Αποκαλύπτοντας τα Μυστικά των Νεκρών μέσα από τα Οστά! | Ανασκαφές #19 (Ιωάννα Μουτάφη)

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Στήλανε και τις φωτογραφίες του ευρήματος και μόνο από τη φωτογραφία που ήταν έτσι αγγελιασμένη συγκλονίστηκα τόσο πολύ μπορούμε να ανασυστήσουμε με απίστευτη λεπτομέρεια το τι ακριβώς συνέβη κάτι που μόνο τα οστά μπορούν να το πουν δηλαδή πως διαχωρίστηκε το σώμα πως μπορεί να διασκορπίστηκε σε άλλα μέρη του τάφου μπορεί να εκτέφηκε πριν και μετά να τάφηκε πάρα πάρα πάρα πολλές ατέλειτες λεπτομέρειες μπορούμε να μιλάμε ώρες.

00:25 Μιλάμε για οστά και για σκελεδό που μπορεί να βρεθεί. Ασχολήθηκε ποτέ ή ασχολείται η αστυνομία με κάτι τέτοιο. Βεβαίως. Και εκεί που έχω τελειώσει πια, τα παραμερίζω και σηκώνομαι, γιατί ήμουν και σκημένη πολύ πάνω και σηκώνομαι, κάθομαι λίγο πιο όρθια και ξαφνικά, ήταν λες και εντελώς ξαφνικά, το βλέπω. Και όπως το είδα ήταν ακουμπισμένο στην αριστερή του πλευρά γυρισμένο στο πλάι είχε τα χεράκια του κάτω από το κεφάλι και τα δύο και ήταν σαν να κοιμάται και όντως βούρκωσα δηλαδή συγκινήθηκα, με χτύπησε τόσο απότομα η εικόνα Φίλες και φίλοι καλώς ήρθατε σε ένα ακόμα επεισόδιο του podcast Ανασκαφές, του podcast στο οποίο παρέαμε τον εκάστοτε εξαιρετικό καλεσμένο ή καλεσμένοι μας, πίνουμε τον καφέ μας και συζητάμε για πράγματα τα οποία αξίζει να ακουστούν και πράγματα τα οποία αφορούν τον άνθρωπο του παρελθόντος, του παρόντος ή και του μέλλοντος.

01:28 Στο σημερινό επεισόδιο θεωρώ ότι θα είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα που έχουν γίνει στο συγκεκριμένο podcast γιατί θα πιάσουμε ένα θέμα συζήτησης το οποίο αφορά έναν ολόκληρο κλάδο της αρχαιολογίας ο οποίος παρουσιάζει εξαιρετικό ενδιαφέρον. Ο κλάδος αυτός έχει να κάνει με την βιοαρχαιολογία, θα δώσουμε περισσότερες πληροφορίες για αυτό στη συνέχεια, αλλά έχει να κάνει πάρα πολύ και με τη μελέτη των οστών, είτε των ανθρώπων, είτε των ζών, γενικά με τη μελέτη των οστών.

02:00 Και πρέπει να σας πω, επειδή δεν νομίζω ότι το γνώριζα αυτό ή δεν το έχω ξαναπεί ποτέ στο παρελθόν, ότι πριν με κερδίσει η κλασική αρχαιολογία και η μυθολογία και όλα αυτά τα πολύ ωραία πράγματα και η αρχαία ελληνική τέχνη και τα συναφή, κάποια στιγμή στο Πανεπιστήμιο σκεφτόμουν πάρα πολύ έντονα να ασχοληθώ με τη μελέτη των ανθρώπινων οστών και με είχε γοητεύσει το συγκεκριμένο αντικείμενο και είχα κάνει μέχρι και πρακτική, είχα πάει και είχα ασχοληθεί με το θέμα και κάπως έτσι γνώρισα και τη σημερινή μας καλεσμένη, την Ιωάννα Μουτάφη, η οποία είναι δόκτωρ 2 αρχαιολογίας, ολοκλήρωσε τις προπτυχιακές της σπουδές στο τμήμα ιστορίας και αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών και στη συνέχεια μεταπτυχιακό και διδακτορικό στο ΣΕΕΦΗΛ της Αγγλίας και την καλωσορίζω και ευχαριστώ πάρα πάρα πολύ για την αποδοχή της πρόσκλησης πάνε πολλά χρόνια χαίρομαι πάρα πολύ που σε βλέπω ξανά και πόσο μάλλον σε αυτό εδώ το πλαίσιο Κωνσταντίνε καλημέρα ευχαριστώ εγώ πάρα πάρα πολύ για την πρόσκληση

02:59 είναι για μένα πολύ μεγάλη χαρά που είμαι εδώ γιατί παρακολουθώ την πορεία σου θυμάμαι εννοείται το χρόνο που περάσαμε μαζί και στο εργαστήριο και λυπάμαι που δεν σε κερδίσαμε εμείς αλλά χαίρομαι διπλά που αυτό που κάνεις σε γεμίζει και είναι τόσο ωραίο και έχει και τόση μεγάλη απίχυση γιατί πραγματικά έχουν αυτές τις εκπομπές και γι' αυτό είμαι με πολύ μεγάλη χαρά εδώ σήμερα και εμένα είναι μεγάλη μου χαρά με κέρδισε στον Ίμα με εγωίτευε πάντα το θέμα της βιοαρχαιολογίας και της μελέτης των οστών και γενικότερα το θέμα του θανάτου και οι ταφικές πρακτικές ήδη από το πρωτοχειακό και ακόμα συνεχίζει να με ενδιαφέρει ίσως όχι πλέον σε ερευνητικό επίπεδο και σε ακαδημαϊκό αλλά που και που κάποιο βίντεο θα κάνω που έχει να κάνει με το θάνατο, με τις ταφές, οπότε με ενδιαφέρει πολύ και ασχολήθηκα και με το θέμα του θανάτου στο επόμενο βίντεο όλα αυτά θα τα πούμε εν καιρό.

03:55 Να πούμε μερικά πράγματα στον κόσμο για το πώς έφτασες να ασχολείσαι με το συγκεκριμένο θέμα της βιοαρχαιολογίας, το οποίο όπως είπα θα εξηγήσουμε και αργότερα τι ακριβώς σημαίνει αυτό. Είπαμε ότι ολοκλήρωσες στις σπουδές το τμήμα το δικό μας, εδώ στη φιλοσοφική και συνέχεια στο σεφιλ. Πες μας πώς έχει πάει μέχρι στιγμής αυτό το ταξίδι ακαδημαϊκά και γιατί επέλεξες το συγκεκριμένο κλάδο της αρχαιολογίας.

04:21 Ωραία. Λοιπόν, όπως ήδη είπες, εγώ είμαι βιοαρχαιολόγος, δηλαδή μελετάω ωστά και θα εξηγήσουμε παρακάτω με περισσότερες λεπτομέρειες τι ακριβώς σημαίνει όλο αυτό. Και ξεκίνησα από το Πανεπιστήμιο των Αθηνών, όπου σπούδασα αρχαιολογία και ιστορία της τέχνης, όπως σπουδάζουμε όλοι εδώ. Κάτι μέτρωγε όμως μέσα μου από τότε, Μάλλον για να είμαι πιο ακριβής Να σου πω όλη την ιστορία από την αρχή Μέτρωγε από πιο πριν από το σχολείο Ήμουνα πάντα πολύ διχασμένη Μεταξύ των ανθρωπιστικών Ας πούμε στο σχολείο τύπου Μου άρεσαν πολύ τα αρχαία Γιατί μου άρεσε πάρα πολύ η αρχαιολογία Και από τότε ήθελα στο μυαλό μου Και αυτό ακολούθησα μετά Αλλά ήμουνα και πάρα πολύ καλή στις θετικές επιστήμες Μαθηματικά και λοιπά Ήμουν πολύ καλή, με τραβούσαν και αυτά Οπότε ήμουν σε ένα δίλημα Πριν τις Πανελλήνες κιόλας Τι πορεία θα ακολουθήσω Πήγα αρχαιολογία όμως γιατί ήταν η μεγάλη μου αγάπη Ξεκίνησα, ευχαριστήθηκα πολύ τα χρόνια Των σπουδών στην αρχαιολογία Μου έλειπε όμως ένα κομμάτι

05:25 Περισσότερο πιο Hardcore επιστήμης Να το πούμε έτσι Και ήθελα και λίγο Νόμιζα τότε αφελώς και αθώα Όπως αποδείχτηκε μετά γιατί τελικά παντού μία αλήθεια δεν υπάρχει και τις αλήθειες τις βρίσκουμε εμείς με αυτά που μελετάμε και με το να προτείνουμε διαφορετικά πάνω σε δεδομένα πάντα αλλά διαφορετικές πιθανότητες για το πώς έζησαν οι άνθρωποι στο παρελθόν.

05:52 Δεν υπάρχει μια κάμερα που να μας δείχνει ακριβώς τι συνέβαινε. Πρέπει εμείς να δέσουμε όλα τα στοιχεία μαζί όπως και θα το πούμε και στη συνέχεια τα οστά πώς μπορούν να συμβάλλουν σε αυτό και να βρούμε τις πιο πιστικές πιθανότητες, τα πιο πιστικά σενάρια, για να το πω έτσι. Τότε όμως νόμιζα περισσότερο ότι ίσως η επιστήμη είναι αυτή που θα μας δώσει ακριβώς την απάντηση.

06:14 Δηλαδή πια δεν θα είναι νομίζω, ίσως να είναι έτσι, ίσως να είναι και αλλιώς, θα μας πει ότι είναι έτσι. Ήταν και αυτό ένας λόγος που με έσπρωξε προς τα κύμου. Έλειπε αυτό το κομμάτι αλήθειας. Και όπως ξαναείπα μετά κατάλαβα ότι αυτή η αλήθεια δεν υπάρχει ούτε στην hardcore επιστήμη ούτε στο άλλο πάντα παίζει η δική μας ερμηνεία είναι κάτω από όλα εννοείται λοιπόν κάπως έτσι μετά τις σπουδές στο πτυχίο μου στην Αθήνα αποφάσισα να πάω στην Αγγλία και πήγα στο Σέφιλντ και έκανα ένα μεταπτυχιακό στην ανθρώπινη οστεολογία και ταφική αρχαιολογία στη συνέχεια γύρισα στην Ελλάδα ήθελα να μην προχωρήσω κατευθείαν σε διδακτορικό ακριβώς για να βρω, κατάλαβα εκεί σίγουρα ότι ναι αυτό είναι που με ενδιαφέρει βρήκα τα ωστά, βρήκα αυτό το διάβλο μεταξύ θετικών και ανθρωπιστικών επιστημών και ήταν αυτό που πραγματικά με μάγευε και με εγωίτευε οπότε ήμουν σίγουρη πλέον ότι με αυτό θέλω να ασχοληθώ αλλά πριν αποφασίσω να αφιερωθώ σε διδακτορικό και να πάω πιο βαθιά

07:17 ήθελα να δω περίπου το χώρο από κοντά και να αποφασίσω τι θα κάνω Και έτσι κήρυξα, βούλεψα κάποια χρόνια και μετά επέστρεψα στην Αγγλία όπου έκανα το διδακτορικό και ολοκλήρωσα στο ΣΕΦΛΙΚ ξανά. Από τότε και μετά ακολούθησαν μέχρι και σήμερα πολλά χρόνια μετά διδακτορικής έρευνα, συμμετοχή σε πάρα πολλές ανασκαφές, όπου έχω ως βασική μου ευθύνη την ανασκαφή και μελέτη των οστών και το σχεδιασμό αυτού του κομματιού της ανασκαφής που αφορά τα οστά.

07:47 τι άλλο να πούμε αυτή τη στιγμή βρίσκομαι το μεταπτυακό που έχω τώρα είναι στο Λούντβιχ Μαξιμίλιαν University του Μονάχου και είμαι στο πλαίσιο ενός μεγάλου project του καθηγητή Φίλιπ Στοκχάμερ όπου μελετάμε το μη κοιναικό κόσμο και τα ταφικά έθιμα του μη κοιναικού κόσμου και το τι ακριβώς συμβαίνει εκείνη την εποχή και πως αυτό συνομιλεί με τη μη κοιναική κοινωνία και η βάση μου για τις εργασίες των οστών όπως θα πούμε και παρακάτω είναι το εργαστήριο Winners στην Αμερικάνικη Σχολή Κλασικών Σπουδών στην Αθήνα.

08:23 Εκεί που γνωριστήκαμε και εκεί που έχουμε την τύχη να έχουμε έναν χώρο καταπληκτικό με όλα τα σύγχρονα εργαλεία για να μπορούμε να μελετήσουμε τα οστά όπως πρέπει. Αυτά είναι κάπως η πορεία μου και το γιατί βρέθηκα εδώ. Οι ανθρωπιστικές επιστήμες όμως και οι θετικές και στο κομμάτι της αρχαιολογίας συναντιόνται και στη μελέτη οργανικών καταλήπων και διαφόρων άλλων πραγμάτων.

08:49 Γιατί όμως σε τράβηξαν τα ανθρώπινα ως τα συγκεκριμένα και ταφικές πρακτικές και όχι τα υπόλοιπα. Λοιπόν, πολύ καλή ερώτηση. Βιοαρχαιολογία, ακριβώς και αυτό μου δίνει πάσα για να πούμε και το τι είναι βιοαρχαιολογία. Γιατί η βιοαρχαιολογία είναι και ένας όρος που μπορεί να μπερδέψει λίγο τον κόσμο που μας ακούει, γιατί μπορεί να τον ακούσει με δύο διαφορετικές έννοιες.

09:12 Βιο-αρχαιολογία όπως τη λέμε εμείς σήμερα είναι η μελέτη των ανθρώπινων σκελετικών καταλήπων των ανθρώπινων οστών από ανασκαφικό πλαίσιο των αρχαίων ανθρώπινων οστών δηλαδή και έτσι χρησιμοποιείται ιδίως στην Αμερική ο όρος βιο-αρχαιολογία. βιοαρχαιολογία. Στην Αγγλία αντίστοιχα, ο όρος βιοαρχαιολογία περιλαμβάνει αυτό που είπαμε, αλλά περιλαμβάνει αυτό που ανέφερες πριν, τη μελέτη και των υπολείπων βιολογικών καταλήπων. Δηλαδή και τη μελέτη των ζώων που τη λέμε ζώο αρχαιολογία ή τη μελέτη των αρχαίων σπόρων που τη λέμε αρχαιοβοτανική αυτά όλα είναι υπό την αιγίδα της βιοαρχαιολογίας με την ευρύτερη έννοιά της σύμφωνα με τον ορισμό που ακολουθείται στην Αγγλία.

09:57 Οπότε να έχουμε πάντα στο μυαλό μας αυτό. Όταν εγώ λέω ότι είμαι βιοαρχαιολόγος και για τη βιοαρχαιολογία που θα μιλήσουμε σήμερα εννοούμε όμως αποκλειστικά τη μελέτη των ανθρώπινων οστών. Τώρα, γιατί τα ανθρώπινα οστά? Γιατί ακριβώς τα ανθρώπινα οστά πέρα το ότι από μόνα τους πραγματικά τα ανθρώπινα οστά νομίζω έχουν κάτι που αμέσως κεντρίζει τη φαντασία τραβάει το ενδιαφέρον, τραβάει την περίεργεια και τα άλλα βιολογικά υλικά μπορεί να μας δώσουν καταπληκτικές πληροφορίες και πάρα πολύ πλούσιες πληροφορίες και είναι εξίσου σημαντική η μελέτη όλων των καταλήπων στην αρχαιολογία παρόλο αυτό το οστάσιο είναι και το πιο εύκολο αυτό που σου κεντρίζει πιο εύκολα το ενδιαφέρον και γιατί είναι ο άνθρωπος είναι πραγματικά ο ίδιος ο άνθρωπος και είναι το μόνο υλικό που θα έλεγα ότι είναι μεταξύ βιολογικού αλλά και πολιτισμικού υλικού τι θέλω να πω με αυτό ότι από τη μία γραμμένο στα ορστά είναι οι δικές τους πληροφορίες η δική τους ιστορία για τις ζωές που έζησαν

11:05 την ταυτότητά τους ποιοι ήταν αν ήταν άνδρας, γυναίκα θα τα πούμε στη συνέχεια αναλυτικά σε τι ηλικία πέθαναν αν ήταν πόσο δύσκολη ή όχι η ζωή έζησαν σωματικά τη διδοσωματική καταπώνηση είχαν διατροφή υγεία θα ξαναρθούμε σε όλα αυτά αναλυτικότερα σε λίγο οπότε δίνουν όλοι αυτή την πληροφορία και άρα έχουν μια βιολογική υπόσταση η οποία αποτυπώνεται και φαίνεται με τα θάνατον και παράλληλα λέω ότι είναι και πολιτισμικό υλικό όπως είναι η κεραμική, όπως είναι τα αντικείμενα σε μια ανασκαφή, γιατί τη στιγμή του θανάτου γίνονται αντικείμενο μεταχείρισης από τους ζώντες που τους θάβουν οι νεκροί δεν θάβονται μόνοι τους όπως έχει πει ο Μάικ Πάρκερ Πίρσον αυτό είναι μια ρίση στη θεωρία της ταφικής αρχαιολογίας πολύ σημαντική και έφερε αλλαγή στον τρόπο που ερμηνεύουμε τα ταφικά έθιμα οι νεκροί δεν φθάβονται μόνοι τους λοιπόν κάποιος τους φθάβει αυτός που τους φθάβει μεταχειρίζεται το ανθρώπινο σώμα εννοίται σαν αντικείμενο αλλά όχι και ακριβώς σαν αντικείμενο

12:05 οπότε έχουν αυτήν την διπλή υπόσταση μεταξύ υποκειμένου και αντικειμένου αυτό το διάλογο που μπορεί να μας ανοίξει τεράστιες πόρτες στην κατανόηση του παρελθόντος από μια αυτή τη διπλή οπτική. Θυμάμαι κάποτε έτσι σαν φράση η αντικειμενοποίηση του υποκειμένου μου γυμνή. Κάπως έτσι. Από μη θοποιείτε ποτέ για έναν ερεντή σαν εσένα το θέμα του θανάτου.

12:30 Τουλάχιστον στην αρχή ας πούμε μπορεί να φαντάζεις τον κόσμο και λίγο περίρωτο ότι καταπιάνεσαι με ανθρώπινα οστά, με ανθρώπους που έζησαν, που υπήρξαν, που ήταν άνθρωποι. Μπορεί να μην φαίνεται τόσο γιατί μένουν τα οστά και λείπει ή ας πούμε ή στείλει, λείπουν τέλος πάντων τα όργανα κτλ. Αλλά δεν πάει να είναι ένα ανθρώπινο σώμα.

12:50 Ένας άνθρωπος που κάποτε υπήρξε, που είχε τη δική του ιστορία, απομυθοποιείται πάντα αυτό, γίνεται απλά άλλη μια μέρα στη δουλειά ή συνεχίζει να είναι ιδιαίτερο το ότι μεταχειρίζεις έναν νεκρό άνθρωπο Θα σου πω συμβαίνουν και τα δύο σίγουρα απομυθοποιείται σίγουρα εξοικειώνεσαι τόσο πολύ που πολλές φορές είναι απλά άλλη μια μέρα στη δουλειά πολλές φορές ξεχνάς αυτή την υπόσταση την ώρα που τα μελετάς αλλά υπάρχουν κάποιες στιγμές που βλέπεις κάτι και σε ξαναφέρνει με έναν τρόπο στο πρώτο δέος και σε αυτή την πρώτη συγκίνηση που μπορεί να είχε υπάρξει ή που υπάρχει στο μυαλό των περισσότερων ή που μπορεί να είχε υπάρξει πριν Αυτό τώρα μπορούμε να ξαναγυρίσουμε σε αυτό στο τέλος της συνέντευξης όταν αρχίσουμε να πούμε και κάποιες ιστορίες ή κάποια συγκεκριμένα Αλλά θες να το κρατήσουμε για τότε Μπορούμε για να μιλήσουμε και με συγκεκριμένα παραγγελματά αλλά μπορούμε να πούμε έτσι γενικά.

13:51 Μπορούμε να πούμε και τώρα, ναι, δεν έχει σημασία, δεν θα κρατήσουμε και συγκεκριμένη σειρά, μπορούμε να πούμε και τώρα. Λοιπόν, είναι αυτό ότι μερικά ευρήματα είναι τόσο συναισθηματικά από μόνα τους ή εντυπωσιακά που μπορούν να στο προκαλέσουν αυτό πάρα πολύ δυνατά ακόμα και με μια πρώτη οπτική. Για παράδειγμα, στον Άγιο Βασίλειο Λακωνίας, μια θέση της πρώημης μηκυναϊκής περιόδου, αυτό το νικροταφείο, για το οποίο μπορεί να μιλήσουμε και περισσότερο ή και όχι ανάλογα πού θα μας πάει η κουβέντα μας.

14:23 Σήμερα είναι πάντως μια πολύ σπουδαία θέση που ανασκάπτεται υπό την αιγύδα της αρχαιολογικής εταιρείας, είχε ανασκαφεί υπό τη διέθυνση της Σοφίας Βουτσάκη. Σε αυτό το νομοταφείο λοιπόν έχουμε βρει πάρα πολύ ωραίες περιπτώσεις. Μία από αυτές είναι ένας τάφος που είχε χαρακτηριστικά ένα ζευγάρι αγγελιασμένων. είχαν ταφεί μαζί η μελέτη είναι σε εξέλιξη οπότε ενώ στην αρχή αμέσως σκεφτήκαμε άνδρας γυναίκα πιθανώς να μην είναι έτσι και να πρόκειται για δύο άνδρες αλλά όλα αυτά είναι κάτι που ακόμα δεν έχουμε καταλήξει θα τα δείτε στην τελική δημοσίευση σε λίγο αν υπομονούμε σε κάθε περίπτωση όμως ήταν ένας πρώτα απ' όλα ήταν ένας καλά σωζόμενος τάφος ξέρεις παίζει και αυτό μεγάλο ρόλο γιατί όταν είναι κατακαιρματισμένα τα οστά ενώ μπορεί να κρύβουν τις ίδιες πληροφορίες σου παίρνει μεγαλύτερο χρόνο να τις αποκαλύψεις αυτές τις πληροφορίες και τότε ίσως να δεις αυτή την ιστορία που θα σε συγκινήσει όταν σώζεται η ταφή πάρα πολύ καλά έχεις αυτή την εικόνα και σε συγκινεί

15:19 ακαριέα αμέσως εκεί λοιπόν στον Άγιο Βασίλειο όταν άνοιξαν αυτό το τάφο εγώ δεν ήμουν εκεί, ήμουν στο σπίτι μου γιατί τελείωνα τη διατριβή μου τότε και ήμουν στην Αθήνα. Την έσκαβε μια συνάδελφος η Φρουσίνη Ιβίκα με τις υπόλοιπες της ανασκαφής και με πήραν όμως τηλέφωνο για μερικές τελικές κατευθύνσεις για το πώς να τα σηκώσουν τα οστά μια και αυτό ήταν το δικό μου κομμάτι ειδικά το ανασκαφικό πώς ακριβώς να τα σηκώσουν πώς να τα μαζέψουν και μου στείλανε και τις φωτογραφίες του ευρήματος και μόνο από τη φωτογραφία που ήταν έτσι αγγελιασμένη συγκλονίστηκα τόσο πολύ και ήταν από τις στιγμές που λες αυτό ενώ τα έχεις όλα απομυθοποιήσει δεν υπάρχει τίποτα, δεν πιστεύω στη μεταθάνατον ζωή δεν πιστεύω σε αυτά, δεν πιστεύω σε κάτι τέτοιο τους έδωσα τις οδηγίες για το πως να να πακετάρουν πια τα οστά και είπαμε όπως πρέπει και όπως είναι το πρωτόκολλο που πως αντιμετωπίζουμε ατομικές ταφές, υπάρχουν συγκεκριμένα βήματα που ακολουθούμε σε μια ανασκαφή και όλα αυτά λέει να χωρίζεται το κάθε μέρος του σώματος

16:22 οπότε είπαμε πάρτε δύο κουτιά, χωρίστε τους σκελετούς το κρανίο να μπει χωριστά μαζί με το υπόλοιπο σώμα στο κουτί του κτλ. Και μετά έκλεισα το τηλέφωνο και το θυμάμαι κάθισα στον καναπέ στο σπίτι μου ξανακοίταξα τη φωτογραφία και αισθανόμουν πάρα πολύ άβολα και τους παίρνω πίσω το τηλέφωνο και τους λέω τα δύο κρανία βάλτε τα στο ίδιο κουτί Δεν ήθελα να σπάσω αυτή την αγκαλιά Αυτό ήθελα να πω λίγο Από τέσσερις χιλιάδες χρόνια Αυτό και θα επιστρέψουμε σε αυτό Αλλά το κρατάμε και για τη συνέχεια Είναι πολύ συγκλονιστικό Θυμάμαι μιας και ανέφερες πριν μια φράση Γραμμένο στα οστά είναι και ένα βιβλίο Το οποίο έχει αυτό το δίκτυο Και έχει στο εξώφυλλο μια πολύ Επίσης ενδεικτική φωτογραφία Θα το βάλω εγώ στην περιγραφή σε περίπτωση που κάποιος επιθυμεί να διαβάσει περισσότερα σε ένα πιο φιλικό ας πούμε για τον αναγνώστη βιβλίο και όχι τόσο ακαδημαϊκό.

17:16 Ωραία, πάμε λίγο πίσω στα γενικά να πιάσουμε ξανά την έννοια της βιοαρχαιολογίας. Ας πούμε ότι πολλοίς κόσμος που μας παρακολουθεί ενδεχομένως δεν είναι και η πρώτη φορά που ακούει τον όρο σήμερα είπαμε κάποια πράγματα αλλά με λίγες λέξεις τι θα μπορούσαμε να του πούμε ότι είναι η βιοαρχαιολογία και να επεκτείνουμε λίγο, να εμβαθύνουμε μάλλον και λίγο στο τι πραγματικά μπορεί να μάθει κάποιος μέσα από τη μελέτη των οστών για τον άνθρωπο αυτό τρεις ή μισθές και ως χιλιάδες χρόνια μετά το θάνατό του.

17:49 Ωραία. Λοιπόν, κρατάμε ότι η βιοαρχαιολογία είναι η μελέτη των σκελετών, των ανθρώπινων οστών μέσα στο αρχαιολογικό τους περιβάλλον. Αυτό θέλω να το υπογραμμίσω. δεν είναι απλώς οστά από αρχαιολογικό περιβάλλον για να το πούμε καλύτερα είναι η μελέτη των οστών μέσα στο αρχαιολογικό τους περιβάλλον μέσα στα αρχαιολογικά συμφραζόμενα για έναν που δεν μας ξέρει το χώρο της αρχαιολογίας εννοώ γιατί αλλιώς αυτά είναι οι jargon του χώρου τα αρχαιολογικά συμφραζόμενα είναι το πακέτο, το ολόκληρο πακέτο στο οποίο ανήκει το κάθε έβριμα ένα έβριμα δεν είναι ξεκομμένο, δεν είναι μόνο ένα εργοτέ όπως ένα πολύ όμορφο άγαλμα αν το βρούμε στη θέση του δεν είναι μόνο ένα εργοτέχνης που βαλάει πάρα πολλά άλλα νοήματα από πίσω ακριβώς για το χώρο που έζησε και έτσι μπορούμε να προσεγγίσουμε τη σημασία του αντίστοιχα και ένα σκελετός δεν είναι ένας ξεκομμένος σκελετός που έχει κάποιες πληροφορίες που θα μας πει έξω από το χώρο του είναι οργανικά δεμένος με το περιβάλλον του

18:51 και όταν λέμε περιβάλλον εννοούμε τα πάντα και τα άλλα βιολογικά κατάλοιπα ωστά ζώων, αρχαίους σπόρους, το ίδιο το χώμα γύρω γύρω αυτά όλα πρέπει να μελετηθούν και τα πολιτισμικά κατάλοιπα τον τάφο που έχει θαυτεί, τον τύπο του τάφου την αρχιτεκτονική του τάφου τα κτερίσματα που τον συνοδεύουν τα αντικείμενα δηλαδή που συνοδεύουν τον νεκρό σε αυτό το ταξίδι στον κάτω κόσμο οποιαδήποτε λοιπόν πληροφορία από οποιαδήποτε πλευρά μπορούμε να έχουμε μαζί αυτά είναι τα συμφραζόμενα Έτσι λοιπόν τα οστά πρέπει να μελετώνται μαζί σε αυτό το πλαίσιο και αυτό αμέσως μας δείχνει πόσο πρέπει να είναι διεπιστημονικό και πολυεπίπεδο το έργο της βιορχειολογίας και πόσο πρέπει να συνεργαζόμαστε και με άλλες ειδικότητες και με άλλες επιστήμες.

19:41 τώρα τι μπορούμε να δούμε από τα ωστά ποια είναι τα βήματα, πως θα καταφέρουμε να φτάσουμε σε αυτή την ερμηνεία που τελικά πάνω απ' όλα πάντα ο στόχος είναι η κοινωνική ερμηνεία, έτσι, δηλαδή θέλουμε να καταλάβουμε πως έζησε αυτός ο άνθρωπος τι έχει να μας πει γιατί πριν προχωρήσω στο τι ακριβώς δείχνει να πούμε και αυτό ότι είναι πολύ απλό αυτό που κάνει τελικά η διορχειολογία δίνουμε φωνή σε αυτούς τους ανθρώπους αυτό προσπαθούμε να κάνουμε Και ίσως όπως είπα και πριν επειδή ακριβώς είναι η πιο απτή ένδειξη των ανθρώπων του παρελθόντος τα ωστά αφήνουμε όσο περισσότερο γίνεται τα ίδια να μιλήσουν με τα εργαλεία της δουλειάς μας.

20:30 Γιατί ακριβώς πάνω στα ωστά αυτό που είπαμε πριν είναι γραμμένα πολλά πολλά πράγματα. Είναι γραμμένο Το ποιο ήταν Και το πώς έζησαν Αμέσως μπορούμε να δούμε Ένα που είναι κομβικό κομμάτι Σταυτότητας κάθε ανθρώπου Το βιολογικό του φύλλο Εδώ το κρατάμε αυτό Μερικές φορές δεν ταυτίζονται Το βιολογικό με το κοινωνικό φύλλο Εμείς στα οστά μπορούμε να βρούμε μόνο το βιολογικό φύλλο Αν γεννήθηκε αυτός ο άνθρωπος Ως άνδρας ή ως γυναίκα Το πώς έζησε στην κοινωνία πως εκφράστηκε αυτό το φύλλο στην κοινωνία το αν υιοθέτησε κάτι διαφορετικό αυτά είναι πράγματα που μπορεί αυτή η μελέτη σε σχέση με τα συμφραζόμενα που είπα πριν να μας δείξει και έχουμε τέτοιες ενδιαφέρουσες περιπτώσεις στο οποίο μπορούμε να έρθουμε μετά που μπορεί μια ταφή που εμείς ξέρουμε ότι είναι ανδρική να έχει ας πούμε πάρα πολλοί γυναικοί ακτερίσματα και αυτό να έχει ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον ή το αντίστροφο Θυμάμαι πάντως, συγγνώμη που λέω αυτό, σκελετικά, αν θυμάμαι καλά, από το κρανίο, από το μέτωπο, από τη λεκάνη, είναι κάτι νομίζω ενδείξεις έτσι κάπως ξεχωρίζουμε το βιολογικό φύλλο.

21:41 Είναι τα σημεία που μπορούν να μας μιλήσουν για το φύλλο. Το φύλλο λοιπόν το βρίσκουμε από διάφορα σημεία του σκελετού, ναι, αλλά τα πιο αξιόπιστα είναι το κρανίο και κυρίως η λεκάνη. και όπως λέω πάντα στους φοιτητές η λεκάνη ειδικά είναι πάρα πολύ σημαντικό γιατί ακριβώς είναι το μόνο που εξυπηρετεί μια βιολογική λειτουργία το να μπορούν οι γυναίκες να γεννήσουν ενώ οι άνδρες δεν γεννούν δεν χρειάζεται να κοιοφορήσουν και να γεννήσουν άρα λειτουργικά ανατομικά υπάρχει φυσιολογική διαφορά ανάμεσα σε αυτά τα δύο σημεία του σκελετού διαφορετικά ο άνθρωπος δεν έχει έντονο φυλλετικό δημορφισμό όπως λέμε φυλλετικός δημορφισμός είναι το πως στα ζώα εμφανίζεται διαφορετικά ο μορφότυπος μεταξύ αρσενικού και θηλυκού. Στο ανθρώπινο είδος δεν είναι έντονο αυτό και γι' αυτό ακριβώς οι σκελετοί μοιάζουν πολύ.

22:31 Υπάρχουν όμως αυτά όλα τα σημεία που εμείς σκοράρουμε οι βιοαρχαιολόγοι στο Οκρανίο και στη Λικάνη με συγκεκριμένες μορφολογικές διαφορές που μας οδηγούν στο να μπορούμε να πούμε το φύλλο. Τώρα πια έχουμε και το DNA βέβαια που ίσως είναι το μόνο που μπορεί με ακρίβεια να πει όντως αν γεννήθηκε κανείς με ΧΥΧΥ ή ΧΥΨΥ χρωμόσωμα. Υλικία Υλικία θανάτου τώρα. Ένα δεύτερο κομμάτι που πάντα εκτιμούμε στα οστά. Μπορούμε να δούμε σε τι ηλικία πέθανε το άτομο που εξετάζουμε αυτό επίσης το βρίσκουμε με πάρα πολλούς τρόπους. Το βρίσκουμε από αν πρόκειται για ανήλικο άτομο από το μέγεθος των οστών στην ουσία και το βαθμό ανάπτυξης τους το βαθμό που έχουν συνοστεωθεί τα οστά δηλαδή κάθε οστό έρχεται σε τρία κομμάτια όταν γεννιόμαστε τουλάχιστον τρία, έχουμε ένα κεντρικό τμήμα τη διάφυση και βιοάκρα της επιφύσης αυτά κολλάνε κάποια στιγμή και τότε είναι που σταματάει και η ανάπτυξή μας σταματάει να ψηλώνουμε όταν ολοκληρωθεί αυτό και συνοστεωθούν όλες οι επιφύσεις με τις διαφύσεις των οστών.

23:38 Αυτό είναι ένας τρόπος για τα ανήλικα άτομα και ένας άλλος τρόπος είναι η δοντική ανάπτυξη. Από αυτούς τους τρόπους, ειδικά στα ανήλικα άτομα, έχουμε πάρα πάρα πολύ ακριβή ηλικία. Στους ενηλίκους γίνεται λίγο πιο δύσκολο όλο αυτό το παιχνίδι. Έχουμε πάρει τρόπους, έχουμε συγκεκριμένα σημεία, για παράδειγμα στη Λεκάνη που εξετάζουμε κάποιες αρθρικές επιφάνειες και τις αλλοιώσεις που εμφανίζουν αυτές οι επιφάνειες.

24:03 Έχουμε ξανά την οδοντική αποτριβή αυτή τη φορά. Τα δόντια έχουν πλέον σχηματιστεί, σταματάει η ανάπτυξή τους αλλά αρχίζει η φθορά της επιφάνειας των δόντιων και αυτή ακολουθεί ένα συγκεκριμένο μοτίβο που ακολουθεί η ηλικιακή ανάπτυξη οπότε χρησιμοποιούμε πάρα πολλές μεθόδους και από αυτά εκτιμάμε την ηλικία και στα ενήλικα οστά.

24:27 Με λίγο λιγότερη ακρίβεια από ό,τι στους ανηλίκους όμως αλλά είμαστε εντάξει σε ένα ηλικιακό εύρος μπορούμε να πούμε αν πρόκειται για περίπου 5 χρόνια ή και 10 χρόνια πάνω κάτω ένα τέτοιο έπρος να πούμε ένα άτομο 20 ως 30, 25 ως 30, 30-35 δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι 33 ετών για παράδειγμα. Αυτό λοιπόν είναι η ηλικία θανάτου επίσης σε ένα πολύ σημαντικό κομμάτι.

24:50 Μπορούμε να πούμε σίγουρα γιατί είναι αιτία θανάτου Α, πολύ καλή ερώτηση γιατί μου την κάνουν σχεδόν πάντα Λοιπόν, η αιτία θανάτου όσο και αν όλοι θα θέλαμε πάρα πολύ να μάθουμε για αυτήν Δυστυχώς σπάνια καταφέρνουμε να μάθουμε για αυτήν Γιατί η αιτία θανάτου είναι κάτι που μπορεί να αφήσει σημάδι στα οστά Αν είναι ας πούμε ένας βίος θάνατος με αποκεφαλισμό ένας βίος, θάνατος που φαίνεται ότι έχει προκαλέσει ένα περυθανάτιο τραύμα γιατί όλα αυτά τα τραύματα μπορούμε στην παθολογία να τα δούμε εκεί και το άτομο έχει ταυτόχρονα πεθάνει μπορούμε να είμαστε σίγουροι παράλληλα έχουμε ένα μεγάλο κομμάτι της μελέτης μας είναι φυσικά η παλαιοπαθολογία που εξετάζουμε και μιλάμε για την υγεία ή τη σωματική καταπώνηση του σκελετού που εξετάζουμε Εκεί μπορούμε να δούμε, είναι τεράστιο Αυτό θα μπορούσε να είναι ένα μεγάλο μέρος της κουβέντας μας Μπορούμε να δούμε πάρα πολλές ασθένεις Που αφήνουν ίχνη στα οστά Και πέρα από αυτές που εύκολα έρχονται στο μυαλό Ας πούμε τα τραύματα που είπαμε τώρα

26:03 Τέτοιου τύπου τραύματα, εντάξει αυτό μπορεί κανείς Εύκολα να περιμένει Να το δεις στα οστά Ή μερικές οδοντικές ασθένειες Και αυτές το φαντάζεσαι ότι θα αφήνουν ίχνη στα οστά αν έχεις απόστημα, αν έχεις τεριδόνα αν έχεις απώλεια δοντιού, ενζοή όλα αυτά ναι, προφανώς θα φαίνονται στη χνάθο του σκελετού υπάρχουν όμως και πολλές άλλες ασθένειες που δεν το περιμένει κανείς τόσο εύκολο ότι θα αφήνουν ίχνη στα οστά, για παράδειγμα η θυματίωση η σύφυλη η λέπρα που ενδέχεται σε προχωρημένο του στάδιο να αφήσουν ίχνη στα οστά και φυσικά άλλες ξανά αναμενόμενες, αρθρίτιδες όλα τα είδη σκελετικών προβλημάτων σε ένα σώμα αφήνουν ίχνη στα οστά. Τι γίνεται τώρα όμως ακόμα και αν έχεις μια ασθένεια αυτό που με ρώτησες για την αιτία θανάτου ξαναγυρνάω εκεί δεν μπορεί κανείς να εγγύθει ότι πέθανε το άτομο από αυτό μπορεί να έχεις φηματίωση και να σε πατήσει λεωφορείο οπότε η αιτία θανάτου είναι από τα πιο δύσκολα όταν έχεις μόνο τα οστά και δεν έχεις τους μαλακούς ιστούς που δεν σώζονται

27:09 σε αντίθεση με τους ιατροδικαστές που βεβαίως συνήθως στο μεγαλύτερο βαθμό είναι ικανοί να βρουν την αιτία θανάτου γιατί έχουν ένα ολόκληρο πτώμα εμείς επειδή έχουμε να κάνουμε μόνο με το σκελετό πρέπει η αιτία θανάτου να ήταν πολύ εμφανής στο σκελετό για να μπορέσουμε να είμαστε απόλυτα σίγουροι. Και διατροφή. Διατροφή φυσικά.

27:31 Ένα άλλο μεγάλο κομμάτι που πάει και λίγο χέρι-χέρι και με την παθολογία, γιατί πολλές φορές η οδοντική παθολογία για παράδειγμα μας ανοίγει παράθυρο στη διατροφή. Διατροφή είναι ένα κομμάτι που καταφέρνουμε να προσεγγίσουμε σε αρχαίους σκελετούς. Το κάνουμε μέσω της οδοντικής παθολογίας που ήδη ανέφερα, που μπορεί να δώσει μια γενική κατεύθυνση για το τι περίπου μπορεί να έτρωγε το άτομο.

27:55 για παράδειγμα αν έχεις περισσότερη πέτρα αυτό σχετίζεται σε λίγο μεγαλύτερο βαθμό με κατανάλωση περισσότερης πρωτεΐνης ενώ αντίθετα η τεριδόνα σχετίζεται με κατανάλωση υδατάνθρακων, αμύλου και ζάχαρης και βλέποντας μεγάλα μοτίβα δεν μπορούμε αυτό να το πούμε σε ένα σκελετό και αυτό θα μας φέρει στο πώς κάνουμε τη δουλειά μας που θέλω να μιλήσω για αυτό το κομμάτι για να καταλάβουμε λίγο ότι τι μπορούμε να δούμε σε ένα σκελετό αλλά πώς από αυτό μπορούμε να πούμε μια ολόκληρη θεωρία για μια ολόκληρη κοινωνία.

28:28 Υπάρχει ένα άλμα εκεί στο οποίο θα ξανάρθω σε λίγο. Αλλά για να κλείσω αυτό που έλεγα, οι οδοντικές αυτές παθήσεις μπορούν να δώσουν μια ένδειξη για το περίπου ποιες κατηγορίες τροφών έτρωγε το άτομο. Ένας δεύτερος δρόμος πολύ σημαντικός είναι η μελέτηση σταθερών ισοτόπων. Και εδώ πάλι βλέπουμε τη διεπιστημονικότητα πως έρχεται ένα κομμάτι βιοχημικών αναλύσεων, με τη μελέτη σταθερών ισοτόπων που δεν θα πούμε τώρα σε λεπτομέρειες τι είναι τα σταθερά ισότοπα αλλά είναι τέλος πάντων χημική ταυτότητα που έχει κάθε στοιχείο.

29:04 Εμάς μας ενδιαφέρει το άζωτο και ο άνθρακας περισσότερο που συγκεκριμένες διαφορετικές συγκεκριμένες τιμές μας δείχνουν να έχουμε περισσότερη κατανάλωση χορτοφαγική, σιτηρών, δημητριακών ή μετά ζωικής διατροφής δηλαδή κρέατος, αυξημένου κρέατος, γαλακτοκομικών προϊόντων ή ψαριών κλπ. Οπότε μπορούμε και εκεί να δούμε μια διαφορετική.

29:33 Και υπάρχει και η μικρό αποτριβή των δοντιών που μπορούμε να δούμε τι έφαγε κανείς τις τελευταίες μέρες της ζωής του αλλά πάλι σε γενική κατηγορία, αν έφαγε σκληρές ή πιο μαλακές τροφές. Υπάρχουν λοιπόν διάφοροι δρόμοι που μπορούν να φωτίσουν και τη διατροφή των ανθρώπων πάνω από τα ίδια τα οστά. ξαναλέω για άλλη μια φορά θα το λέω συνέχεια θα βαρεθείτε να μου ακούτε να το λέω ότι όλα αυτά συσχετίζονται με τα υπόλοιπα ευρήματα δηλαδή δεν θα πάει κανείς να μιλήσει για τη διατροφή μόνο από το τι βρήκε στα οστά για να το κάνει καλά θα πρέπει να το συνδυάσει αυτό με το τι ξέρουμε για τη συγκεκριμένη περίοδο τι πληροφορίες έχουμε για την ίδια θέση αλλά και για την ευρύτερη για ευρύτερες θέσεις της ίδιας περίοδου από την αρχαιοβοτανολογία για παράδειγμα από τα οστά των ζώων είναι έναν συνδυασμός από όλα αυτά μαζί για να μπορέσουμε να ερμηνεύσουμε σωστά τα δικά μας ευρήματα ωραία να πω και δύο τρία ακόμα γιατί δεν ολοκληρώσαμε είπαμε λοιπόν φύλλο, ηλικία

30:31 υγεία, διατροφή ένα άλλο κομμάτι είναι ενδείξεις σωματικής καταπώνησης που δεν το λέγαμε όμως παθολογία αλλά έχουν να κάνουν με επαναλαμβανόμενες δραστηριότητες και έτσι καμιά φορά μπορεί να μας ανοίξουν παράθυρο και μπορεί να έχει τα ακούσει τέτοιες μελέτες για το τι ενδεχομένως έκανε το άτομο. Για παράδειγμα ένας υπέας που υπέβει όλη του τη ζωή συνέχεια είναι πάνω σε ένα άλογο έχει συγκεκριμένους μυς που ασκούνται περισσότερο και αυτό αποτυπώνεται στα οστά του.

31:06 Ένας τοξότης, έχουν γίνει μελέτες τοξότες με ζεωνικής περίοδου στη Βρετανία που έχουν όλες οι συγκεκριμένες μυϊκές αλλοιώσεις, μυϊκά αποτυπώματα πάνω στα οστά. Όλο αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο σημαντικό κομμάτι έρευνας. Τι ξεχνάμε, ξεχνάμε τις συγγένειες και την προέλευση. Πορούν τα οστά να μας δώσουν πληροφορίες για τη βιολογική εγκύτητα μεταξύ ανθρώπων, δηλαδή να το πούμε με απλά λόγια αν είναι συγγενείς ή όχι.

31:40 τα οστά από μόνα τους δεν μπορούν να φτάσουν στα οστά με μακροσκοπική μελέτη με το να κοιτάμε δηλαδή με το μάτι μας μόνο τα ίδια τα οστά και συγκεκριμένα μορφολογικά χαρακτηριστικά αυτό είναι που ονομάζουμε μακροσκοπική εξέταση ενός οστού με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να εξετάσουμε συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και αυτά τα χαρακτηριστικά όταν βλέπουμε και επομεναλαμβάνονται τα ίδια μη τυπικά χαρακτηριστικά σε κάποια άτομα να μπορούμε να συμπεράνουμε ότι αυτά τα άτομα σε ένα πληθυσμό είναι γενετικά πιο κοντά.

32:16 Δεν μπορούμε όμως να φτάσουμε στον παθμό να πούμε αν ήταν αδέρφια, ξαδέρφια, μαμά, παιδί κλπ. Εδώ έρχεται το DNA που έχει πραγματικά προκαλέσει μια επανάσταση στη σύγχρονη μελέτη των οστών πια. Από πότε και μετά. Μελέτες DNA έχουμε από το 1985 και μετά άρχισαν οι πρώτες μεγάλες μελέτες με το χονδριακό DNA. αλλά την τελευταία 15 ετία έχουμε πια περάσει σε μια άλλη δηλαδή από το 2005 και μετά που έτρεψε 20 χρόνια πια, όχι 15 έχουμε περάσει σε ένα άλλο πολύ πιο προχωρημένο στάδιο όπου γίνεται έχουμε την εδόν να διαβάσουμε όλο το γονιδίωμα και όχι μόνο κομμάτια του γονιδιώματος όπως πήραμε πριν και οι πληροφορίες πια είναι πολύ περισσότερες και πολύ πιο ακριβείς βέβαια υπάρχουν θέματα και μπορούμε και σε αυτό αν συζητήσουμε αργότερα για τις προκλήσεις της έρευνας να ξαναγυρίσουμε λίγο στο ποιος είναι ο ρόλος της αρχαιογενετικής και πόσο προσεκτικοί πρέπει να είμαστε με τη χρήση της αρχαιογενετικής και κυρίως της ερμηνείας της δεν εννοεί όμως αυτό ότι είναι ένα σπουδαίο εργαλείο

33:28 που μπορεί να μας δώσει πάρα πολλές πληροφορίες για παράδειγμα αυτό που είπα πριν για συγγένειες μεταξύ των ανθρώπων που εξετάζουμε Οπότε καταλαβαίνεις αν έχουμε ένα αρχαίο νεκροταφείο και ξαφνικά αρχίζουμε να βλέπουμε ότι αυτός εδώ είναι γιος εκείνης και ανεψιός του άλλου, αλλά έχει τα φύλλα δίπλα στο θείο του και όχι δίπλα στη μητέρα του ας πούμε και ούτω καθεξής.

33:54 Δηλαδή πια αρχίζουμε και βλέπουμε συσχετισμούς πάρα πολύ ενδιαφέροντες. Πριν ρωτήσεις την επόμενη ερώτηση... Όχι θα υπέμενα λίγο ακόμα σε αυτό Ας πούμε κάτι άλλο μπορούμε να δούμε είναι η φυλετική καταγωγή Ναι μπορούμε να δούμε σε ένα βαθμό προέλευση σε βάθος χρόνου Αυτό πρέπει να κρατάμε πάντα στο μυαλό μας Ότι υπάρχουν και άλλοι μέθοδοι Αρχαιογενετική είναι μία μέθοδος που δείχνει Μπορεί να μας μιλήσει για την καταγωγή μας Σε βάθος χρόνου γιατί ακριβώς μέσα στο DNA μας κουβαλάμε στην ουσία Το DNA πολλών πολλών πολλών προγόνων πάρα πάρα πάρα πολλές γενιές πίσω.

34:36 Θέλω εδώ να το υπογραμμίσουμε αυτό ότι ενώ μπορεί να δείξει αυτό το πράγμα για μια μακρινή καταγωγή και προέλευση δεν μπορεί σε καμία περίπτωση αυτό να το μεταφράζουμε σε οτιδήποτε μπορεί να έχει να κάνει με εθνική ταυτότητα εθνική καταγωγή γιατί αυτά είναι έννοιες οι οποίες δεν συνδέονται καθόλου με το ποια είναι πραγματικά το τι γράφουν τα οστά μας και ποια είναι η σύσταση του DNA του οργανισμού μας έτσι είναι κοινωνικές κατασκευές επηρεάζονται από πάρα πολλά άλλα πράγματα και αυτό δεν το αναιρούμε δεν σημαίνει ότι πιθανότητα αυτός που αισθάνεται Έλληνα σήμερα να είναι εδώ και πολλές γενιές οι προγονείς του να κατοικούν να είναι στον ελλαδικό χώρο για παράδειγμα δεν είναι όμως το ίδιο το ένα με το άλλο και πρέπει να το κρατάνε στο μυαλό μας γιατί θέλει μεγάλη προσοχή.

35:28 Μπορεί όμως να δείξει σε βάθος χρόνου, για αυτό που έχουμε ακούσει τώρα, φαίνονται κάποια κύματα από τις μετακινήσεις πληθυσμών, σε μεγάλο βάθος χρόνου, ότι πότε αρχίζει αυτός ο συγκεκριμένος γονότυπος να εμφανίζεται στην περιοχή της Μεσογείου, από τότε και μετά, για παράδειγμα αυτό, να σημαίνει κάτι για το πότε γίνανε συγκεκριμένες μετακινήσεις πληθυσμών και βέβαια αυτό είναι κομμάτι που έρευνα πολύ η αρχαιογεννητική.

35:52 Ρώταγα περισσότερο για το αν μπορούμε να καταλάβουμε αν είναι Καυκάσιος, αν είναι... Ναι, αυτό μπορούμε να το καταλάβουμε. Γιατί έχουν διαφορές στα κρανία, αυτό θυμάμαι. Το DNA έχει επίσης σημαντικές διαφορές. Τα κρανία, τώρα για να ξαναγυρίσουμε στα οστά, τα κρανία το κάνουν αυτό με λιγότερη ακρίβεια από το DNA. Δηλαδή και τα κρανία μπορούν να μιλήσουν για καταγωγή επειδή αυτό είχε χρησιμοποιηθεί τόσο άσχημα στο παρελθόν γιατί όλα ξεκίνησαν από την ανθρωπολογία του 19ου αιώνα που είχε τις αιμονές του 19ου αιώνα με τη φυλετική προέλευση και όλα αυτά τότε είχαν ξεκινήσει πάρα πολύ δηλαδή τότε σήμαινε αυτό που πια εξελίχθηκε σε βιοαρχαιολογία τότε ξεκίνησε με έναν τρόπο ήταν η φυσική ανθρωπολογία η οποία ασχολιόταν και με αρχαία κρανία η οποία έδινε ιδιαίτερη έμφαση στα κρανία και σε κανένα άλλο ωστό κατ' εξοχήν δυστυχώς αυτό έμεινε λίγο και ακόμα οι άνθρωποι πιστεύουν ότι το κρανίο είναι το σημαντικό και ο υπόλοιπος σκελετός όχι τόσο απαραίτητα κάτι που είναι σίγουρα λάθος

36:56 μπορούμε λοιπόν όντως από τα χαρακτηριστικά του σκελετού και ιδιαίτερα του κρανίου και συγκεκριμένες μετρήσεις να έχουμε κάποιες ενδείξεις, ναι αυτό είναι αλήθεια Από την άλλη θέλει μεγάλη προσοχή Ξανά ειδικά με τα οστά Πόσο μπορούν τα οστά να δείξουν κάτι τέτοιο Και πόσο χρησιμοποιείται Ερμηνευτικά Εκεί είναι όλο το ζουμί Γιατί εκεί είναι όλο το ζουμί Και εκεί είναι που γίνανε και τα μεγαλύτερα λάθη Επειδή λοιπόν γίνανε Και είναι ενδιαφέρον πως μπλέκονται Και στο παρόν Και αυτό πάντα το κρατάμε και για το παρόν και για το μέλλον μας Να το σκεφτόμαστε γιατί ξανάρχονται αυτά δηλαδή μπορεί να βλέπεις μελέτες και να βλέπεις ότι ενώ μια μελέτη μπορεί να είναι σοβαρή και να έχει κάθε καλή πρόθεση καταλήγει στα μίντια και μετά από τα μίντια καταλήγει να φτάσει στο ευρύ κοινό μόνος ότι οι σημερινοί Έλληνες έχουν όλη η καταγωγή από τους Μικυναίους αααα είμαστε Μικυναίοι, είμαστε ένα έθνος τόσο παλιό είναι πολύ πολύ εύκολο να χαθεί κάτι στη μετάφραση και να χρησιμοποιηθεί επίσης αυτό είναι το χειρότερο

38:05 να χρησιμοποιηθεί και να εργαλειοποιηθεί από ανθρώπους με διαφορετική ατζέντα και διαφορετικά κίνητρα. Οπότε εκεί θέλει μεγάλη προσοχή. Και η φυσική ανθρωπολογία είχε παίξει αυτό το ρόλο πάρα πολύ. Ήταν σε έναν ανοιχτό διάλογο. Είχε επηρεαστεί και η ίδια και με τη σειρά της επηρέαζε τις θεωρίες του εθνικοσοσιαλισμού και που οδήγησαν στον αζυσμό και λοιπά στις αρχές του 20ου αιώνα και μας πήρε πολύ χρόνο να αποδεσμευτούμε από αυτά τα δέσμα και γι' αυτό και για πολύ χρόνο μετά από τις ενοχές που κουβάλαγε αυτό το κομμάτι της ανθρωπολογικής έρευνας εγκαταλείφθηκε λίγο όλες αυτές οι μετρήσεις σωστών ώστε να δούμε προέλευση και τα λοιπά εγκαταλείφθηκαν στην έρευνα και αυτό αντίθετα είναι και λίγο κρίμα γιατί όλοι έχουν να πούν κάτι αρκεί να χρησιμοποιούνται σωστά τώρα έχουν ξανάρθει και πιστεύω με πολύ καλύτερη οπτική πια στο πώς θα τα τερμινεύσουν Είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση γενικότερα αυτή θα μπορούσαμε να την κάνουμε ίσως και κάποια στιγμή στο μέλλον

39:02 να πω σε αυτό το σημείο ότι εννοείται ότι απορίες έχετε, ότι ερωτήσεις γράφετε από κάτω και με χαρά να κάνουμε αν θέλεις και εσύ και ένα άλλο επεισόδιο στο μέλλον, μαζεύοντας και τις ερωτήσεις του κόσμου. Να πάμε πίσω στο κομμάτι της ανασκαφής. Εγώ θυμάμαι κάποια στιγμή... Συγγνώμη, πριν πάμε στο κομμάτι της ανασκαφής θέλω να προσθέσω κάτι γιατί είναι και το βασικό αντικείμενο της δικής μου έρευνας.

39:27 Ωραία. Εκτός λοιπόν από όλα αυτά που είπαμε ως τώρα, που όλα αυτά χτίζουν τη βιολογική ταυτότητα του σκελετού, έχουμε και ένα δεύτερο τεράστιο κομμάτι που είναι οι ταφικές πρακτικές. Αυτό που είπα και στην αρχή πως μεταχειρίζονται οι άνθρωποι το νεκρό σώμα, το νεκρό συγγενή τους, το νεκρό συντοπίτη τους το νεκρό φίλο τους, το νεκρό εχθρό τους, οτιδήποτε από όλα αυτά τα σενάρια πως μεταχειρίζονται το σώμα, τι κάνουν τι κάνουν τελετουργικά τι δεν κάνουν τελετουργικά αν ακολουθούν μόνο ένα επεισόδιο ταφής ή μπορεί να έχουν και κάτι με τα αντίστοιχα δικά μας μνημόσυνα επαναλαμβανόμενες επισκέψεις στον ταφικό χώρο αυτό που λέμε δευτερογενείς ταφικές πρακτικές στη διάλεκτο τη δική μας της αρχαιολογίας τέλος πάντων το τι κάνουν οι άνθρωποι με το σώμα αρχικά και στη συνέχεια όταν πια αποσυντεθεί το σώμα η σάρκα και μείνουν μόνο τα οστά τι κάνουν με τα οστά αν συνεχίζουν να κάνουν κάτι όλο αυτό το κομμάτι έχει τρομερό ενδιαφέρον είναι ένα κομβικό κομμάτι της ταφικής αρχαιολογίας

40:38 το να καταλάβουμε τι κάνουν οι άνθρωποι στο θάνατο γιατί ακριβώς αυτό έχει τρομερές κοινωνικές προεκτάσεις γιατί αναλόγως των κοινωνικών συνθήκων της κάθε περίοδος των κοινωνικών συνθήκων της κάθε συγκεκριμένης μονάδας του κάθε ατόμου, του τρόπου που έζησε, της κοινωνικής ταυτότητας που είχε των κοινωνικών σχέσεων που είχε με τους ανθρώπους γύρω του όλα αυτά θα επηρεάσουν το πώς θα μεταχειριστούν αυτόν τον άνθρωπο στο θάνατο.

41:08 Έτσι λοιπόν οι ταφικές πρακτικές είναι ένα ολόκληρο κομμάτι που μέχρι τώρα συνήθως το προσεγγίζαμε από τα πολιτισμικά κατάλοιπα, δηλαδή ξαναλέω τον τύπο του τάφου, την αρχιτεκτονική, τα κτερίσματα, το τι αντικείμενα συνόδευαν των νεκρών. Τώρα όμως έρχονται πολύ δυναμικά εδώ τα ίδια τα ωστά με όλες τις πληροφορίες που είπαμε πριν γιατί και αυτές φωτίζουν την ταυτική πρακτική γιατί όταν ξέρεις πώς συμπεριφέρονται ότι δεν είναι απλά σε ανώνυμους ανθρώπους αλλά ποιά είναι ότι άρα σε αυτό το νεκροταφείο έτσι συμπεριφέρθηκαν στα παιδιά έτσι συμπεριφέρθηκαν στις γυναίκες έτσι συμπεριφέρθηκαν στους ηλικιωμένους αλλά μπορεί να υπάρχει μια εξαίρεση σε αυτό το παιδί γιατί συμπεριφέρθηκαν τόσο διαφορετικά σε αυτό τον άνδρα γιατί συμπεριφέρθηκαν τόσο διαφορετικά αρχίζεις και βλέπεις άλλα μοτίβα σε αυτό που έχει συμβεί με τις πληροφορίες που είπαμε πριν αλλά και τα ίδια τα ωστά μέσα από μια προσέγγιση που τη λέμε ταφωνομική μελέτη και εδώ έχουμε ταφωνομία και αρχαιοθανατολογία

42:11 πάλι δύο άλλες επιστήμες που έρχονται να βοηθήσουν, δύο άλλες υποπαιδεία της έρευνας που έρχονται να βοηθήσουν μπορούμε να ανασυστήσουμε με απίστευτη λεπτομέρεια το τι ακριβώς συνέβη κάτι που Μόνο τα οστά μπορούν να το πουν, δηλαδή πώς διαχωρίστηκε το σώμα, πώς μπορεί να διασκορπίστηκε σε άλλα μέρη του τάφου, μπορεί να εκτέθηκε πριν και μετά να τάφηκε.

42:34 Πάρα πάρα πάρα πολλές ατέλειες λεπτομέρειες μπορούν να μιλάμε ώρες για αυτό που δείχνουν τι ακριβώς συνέβη. Και αυτό είναι ένα πολύ πολύ επίσης σημαντικό κομμάτι. Και μπορεί κάποιος να καταλάβει και τη σημασία των όσων λέμε, από το πώς εμείς σήμερα μεταχειριζόμαστε τους νεκρούς μας, και τι μπορεί κανένας να καταλάβει και τι όχι μέσα από τις ταφικές πρακτικές της σημερινής για τη σημερινή κοινωνία.

42:58 Γιατί μπορεί να δει και πράγματα τα οποία είναι συμβολικά και πράγματα τα οποία τα κάνουμε και τι μπορεί να καταλάβει για εμάς. Οπότε θα πάμε τώρα και στο κομμάτι της ανασκαφής, αλλά νομίζω μπορούμε να κάνουμε ένα διάλειμμα και να πιούμε και μια γουλιά καφέ και θα συνεχίσουμε. Και αφού κάνουμε το διάλειμμά μας να πιούμε έτσι μια γουλιά καφέ, είναι ευκαιρία εδώ να σας πω ότι τον τελευταίο καιρό βλέπω διαρκώς στο κανάλι, στα σχόλια, στα μηνύματα κάτι πολύ συγκεκριμένο.

43:23 Το ότι οι περισσότεροι από εμάς θα έλεγα μεγαλώσαμε με μια ιστορία στο κεφάλι μας, την ιστορία του τύπου που πρέπει ρε παιδί μου να αντέχει τα πάντα για κάποιο λόγο. Του ήρωα, μέσα εισαγωγικά θα μπορούσαμε να πούμε, που δεν ζητάει ποτέ βοήθεια. Και όσο και αν αγαπάμε τους μύθους και εδώ στο κανάλι και γενικά, ξέρουμε καλά ότι ο ήρωας που δεν ζητάει βοήθεια συνήθως καταλήγει άσχημα.

43:46 Γι' αυτό χαίρομαι που και το σημερινό επεισόδιο υποστηρίζεται από τη HiWell, μια πλατφόρμα διαδικτυακής ψυχοθεραπείας που κάνει κάτι πολύ πολύ απλό. Σε φέρνει σε επαφή με πιστοποιημένους ψυχοθεραπευτές και πλέον και με διατροφολόγους διακριτικά χωρίς να πρέπει να εξηγήσεις τίποτα σε κανένα. Και ποιο είναι το καλύτερο εδώ. Μπορείς να κάνεις μία δωρεάν 15 λεπτή δοκιμαστική συνεδρία για να δεις αρχικά ρε παιδί μου αν ταιριάζει με τον άνθρωπο που έχεις απέναντί σου.

44:17 Και αν δεν ταιριάζεις απλά το αλλάζεις. Καμία χρέωση μέχρι να ξεκινήσεις όντως τις συνεδρίες. Και μαζί με τη HiWell και το podcast Ανασκαφές δίνουμε κωδικό Ανασκαφές25 για μείον 25 ευρώ στην πρώτη συνεδρία ή πακέτο συνεδριών για να κάνεις αυτό το πρώτο δύσκολο βήμα. Αν νιώθεις ότι κουβαλάς πάρα πολλά, ότι έχεις γίνει ο ήρωας της ζωής σου σε σημείο εξουθένωσης, ρίξε μια ματιά στο HiWellApp.com.

44:45 Το να μιλήσεις σε έναν άνθρωπο δεν σε κάνει λιγότερο δυνατό. Σε κάνει πιο ειλικρινή με τον εαυτό σου. και πάμε τώρα να συνεχίσουμε με τα οστά και τη διαδικασία της ανασκαφής. Λοιπόν, επιστρέφοντας να πάμε και στο κομμάτι της ανασκαφής, αρχαιολόγοι είμαστε έτσι και αλλιώς και να μιλήσουμε για το τι συμβαίνει από τη στιγμή που εντοπίζεται σε μία ανασκαφή ένα σταφος ή ανθρώπινα οστά ή σκελετικά κατάλληπα από εκείνο ακριβώς το σημείο μέχρι και να γίνει η δημοσίευση των ευρυμάτων και να φτάσει η γνώση στον κόσμο.

45:19 Εγώ θυμάμαι ως μέσα ανασκαφή που έχω συμμετάσχει στο Μαραθών, είχαμε βρει ένα ταύρο εκεί, καθόμουν πάνω, έβλεπα τα ώστα. Τι συμβαίνει από το σημείο εκείνο μέχρι και το σημείο της δημοσίευσης, τι μεσολαβεί. Λοιπόν, ανασκαφή, το αγαπημένο μου, όλα ξεκινούν στην ανασκαφή. είναι η βάση των πάντων όσο καλύτερα γίνει η ανασκαφή των οστών τόσο καλύτερο είναι σίγουρα τόσο περισσότερες θα είναι οι πληροφορίες που θα καταφέρουμε να κερδίσουμε μετά στη μελέτη στο εργαστήριο. Αν η ανασκαφή δεν έχει γίνει σωστά δεν σημαίνει ότι χάνουμε τα πάντα. Πάλι τα οστά έχουν πληροφορίες που μπορούν να μας μεταφέρουν αλλά χάνουμε πολύ πολύ μεγάλο μέρος από πληροφορίες που ό,τι και να κάνουμε δεν μπορούμε να τις κερδίσουμε διαφορετικά. Οπότε σίγουρα ξεκινάμε την ανασκαφή.

46:15 Εδώ θέλω να ξεκινήσω θυμίζοντας ότι ο όρος βιοαρχαιολογία με τον οποίο μιλάμε συνέχεια και μιλήσαμε στην αρχή, είναι μια λεπτομέρεια που πριν δεν την είπα αλλά τώρα θα την πω. Σαν όρος καθιερώθηκε το 1977 από τη Jane Baxter. Η Jane Baxter ακόμα είναι ενεργή και δουλεύει μαζί μας και είναι την Αμερικάνικη Αρχαιολογική Σχολή και είναι επικεφαλής μιας μελέτης ενός, θα το έχετε ακούσει πολλοί από εσάς, του υλικού από το αρχαίο Φάλληρο, ένα τεράστιο νεκροταφείο στο αρχαίο Φάλληρο, πάνω από χίλις κελετή, μελετώνται αυτή τη στιγμή στο εργαστήριο Winner της Αμερικάνικης με επικεφαλή στην Jane Baxter.

46:57 Η Τζέι λοιπόν είναι μια πολύ μεγάλη φιγούρα στο χώρο μας και εκείνη ήταν η πρώτη που το 1977 καθιέρωσε τον όρο βιοαρχαιολογία ορίζοντάς τον ως ένα σχέδιο έρευνας στο οποίο συμμετέχουν ισότιμα όλες οι ειδικότητες από το σχεδιασμό μέχρι την εκτέλεση της έρευνας αυτής. Τι σημαίνει αυτό με απλά λόγια Ήταν η μόνη που υπογράμμισε τόσο βαθιά Την ενσωμάτωση Της διεπιστημονικής έρευνας Σε κάθε στάδιο της μελέτης Σε κάθε στάδιο συγγνώμη όχι μόνο της μελέτης Αλλά σε κάθε στάδιο Ήδη από την ανασκαφή Αυτό ακούγεται Ίσως αυτονόητο για κάποιον που μας ακούει τώρα Λέει θα πει φαντάζομαι κανείς έτσι πρέπει να είναι Δεν ήταν καθόλου έτσι την πράξη και ακόμα μέχρι σήμερα δυστυχώς δεν είναι πάντα έτσι την πράξη.

47:48 Συνήθως οι ανασκαφές, και δεν μιλάω απλά για μια ανασκαφή που ενδέχεται τελικά, τυχαία, να πέσει πάνω και σε κάποιους σκελετούς, μιλάω ακόμα και για ανασκαφές νεκροταφείων, που από την αρχή ξέρουμε ότι κάτι τέτοιο πάμε να σκάψουμε, που για πάρα πολλά χρόνια στο παρελθόν δεν συμμετείχαν ειδικοί επιστήμονες, βιοαρχαιολόγοι.

48:08 Ήταν, το θεωρούσαν οκ να σκάψουν τα οστά μόνο αρχαιολόγοι χωρίς την ειδική γνώση και μετά αυτά όπως τα έχουν μαζέψει να μεταφέρουν σε ένα εργαστήριο και εκεί να τα παραδώσουν σε μένα ας πούμε την βιοαρχαιολόγο για να τα μελετήσω Αυτό έχει γίνει όχι τα παλιά χρόνια έτσι και στη δική μου ζωή το έχω αντιμετωπίσει πολλές φορές Αυτό είναι κάτι που σίγουρα πρέπει να αλλάξει Οι βιοαρχαιολόγοι πρέπει να είναι παρόντες στην ανασκαφή πριν καν ξεκινήσει η ανασκαφή.

48:40 Όταν πρόκειται να εμφανιστούν τάφοι πρέπει σίγουρα στο σχεδιασμό του πώς πρέπει να τους κάψουμε να εμπλέκεται βιοαρχαιολόγος για να μπορέσει να δώσει τις σωστές κατευθυντήρες γραμμές. Γιατί για να έρθουμε τώρα στην ανασκαφή ένα σκελετός μπορεί να παρουσιαστεί με διάφορους τρόπους. έχουμε αυτό που λέμε ατομικές πρωτογενείς ταφές αυτές είναι μία ταφή που δεν την έχει μετακινήσει κανείς μετά την τοποθέτηση του σώματος και έτσι εκεί βρίσκεις το σκελετό σε ανατομική διάρθρωση κάθε οστό ακολουθεί το αντίστοιχο γειτονικό του συστοστή ανατομική διάταξη και είναι λίγο, όχι απαραίτητα πολύ αλλά λίγο πιο εύκολο να σκάψεις μία τέτοια ταφή τα πράγματα γίνονται πολύ πιο σύνθετα όταν αρχίσεις να έχεις πολλαπλές ταφές πάνω από ένα σκελετό, στον ίδιο τάφο, όταν αρχίσει να έχει σύνολα αναμοχλευμένων οστών, ανακομιδές, όπως λέμε στη γλώσσα της αρχαιολογίας, δηλαδή ταφές που αφού τοποθετήθηκαν και αποσυντέθηκαν οι μαλακοί ιστοί, κάποιος τις μετακίνησε τα οστά και τα έβαλε ας πούμε σε ένα λάκκο παραδίπλα.

49:45 Ή τα έσπρωξε και δημιούργησε ένα σωρό δίπλα στον τοίχο του τάφου. Αυτές ήταν πρακτικές που γίνονται και ειδικά σε κάποιες περιόδους, π.χ. στα μη κοινωνικά χρόνια, είναι οι τυπικές ταφικές πρακτικές να ακολουθούν, να ακολουθεί αιτία μεταχείριση των αστών. Ακεί καταλαβαίνουμε ότι γίνονται όλο πιο δύσκολα τα πράγματα, το πώς θα τα σκάψει κανείς όταν δεν έχει καθόλου ιδέα τι ωστό θα εμφανιστεί τώρα, ποιο συνδέεται με το άλλο.

50:09 οπότε σε κάθε περίπτωση στην ανασκαφή πρέπει να υπάρχει συγκεκριμένη μέθοδος και δεν θα μπούμε τώρα σε λεπτομέρειες αλλά μπορούμε να μιλάμε και γι' αυτό πολλές ώρες το τι έχει αυτή η μέθοδος σημασία, τη μεγαλύτερη σημασία έχει να ξέρουμε ακριβώς κάθε ωστό από που ακριβώς προήλθε αυτό είναι το κλειδί για να το κάνουμε αυτό έχουμε πολλούς τρόπους, μπορούμε με τη σημερινή τεχνολογία τα πράγματα να γίνουν πάρα πολύ πιο εύκολα έχουμε φωτογραμμετρίες, έχουμε τριζάστατες αποτυπώσεις του χώρου έχουμε iPad, άλλα τάμπλετς στην ανασκαφή που επί τόπου μπορούμε να αποτυπώνουμε αυτό που σκάβουμε και να αριθμούμε τα οστά και στη συνέχεια να τα συλλέγουμε χωριστά και έτσι ανα πάσα στιγμή να μπορούμε να επανέλθουμε σε ένα τέτοιο αρχείο τον παλιό καιρό για να πούμε και κάτι λίγο αστείο τα πρώτα χρόνια που είχα δουλέψει για παράδειγμα πάλι θα έρθω στην ανασκαφή του Αγίου Βασιλείου ήταν μέσα σε κάτι ελιάς έτσι είμαστε πάνω τώρα σε ένα λόφουρ όχι στη μέση του πουθενά

51:05 αλλά εκεί δεν έχει ρεύμα δεν έχει κάτι τέτοιο και είμαστε μέσα σε έναν ελαιόνα και είναι το νεκροταφείο και έπρεπε να σκάψουμε και έπρεπε να βρούμε έναν τρόπο να μπορούμε να σηκώσουμε τα οστά να τα σκάψουμε και πριν τα αφαιρέσουμε να τα αποτυπώσουμε με αυτόν τον τρόπο οπότε τότε είχα τη φαϊνή έμπνευση να πάω στο πλαίσιο να λέμε και ονόματα να αγοράσει έναν εκτυπωτή φορητό με μπαταρία να τον έχουμε δίπλα στο χωράφι πάνω στα χώματα πάνω σε μια κλούβα να έχουμε τον εκτυπωτή να τραβάμε φωτογραφία να περνάμε τη φωτογραφία στον εκτυπωτή να εκτυπώνουμε τη φωτογραφία σε χαρτί πάνω στη φωτογραφία να βάζουμε τα νουμεράκια για να μπορέσουμε να αριθμίσουμε και να συλλέξουμε έτσι τα ωστά σε πολύ λίγα χρόνια μέσα σε τρία τέσσερα χρόνια είναι αυτά τα άλματα τα τεχνολογικά τα τάμπλετς γέμισαν την αγορά και πια αυτό σταματήθηκε ευτυχώς πια αριθμούσε πάνω σε ένα τάμπλετ. Υπάρχουν λοιπόν όλοι αυτοί οι τρόποι αλλά έχει πολύ μεγάλη σημασία να αποτυπώνεις πλήρως τη θέση των οστών

52:11 γιατί αυτό μετά θα σου δώσει όλες τις πληροφορίες για τη θέση και τη μεταχείριση του νεκρού που λέγαμε πριν αυτό είναι ένα μεγάλο κομμάτι της ανασκαφής. Φυσικά το να τα σκάβεις με σωστό τρόπο, γιατί τα οστά είναι πολύ έφραυστα. Αυτό είναι ένα άλλο κομμάτι το γιατί πολύ συχνά στις ανασκαφές αν η ανασκαφή δεν στοχεύει από την αρχή, δεν είναι ανασκαφή νεκροταφείου και είναι ανασκαφή ενός οικισμού και πέσουν πάνω σε τάφους και μπορεί να συμβεί και μπορεί να πέσουν σε μεταγενέστερους τάφους ή και σε σύγχρονους.

52:38 Αλλά μπορεί ο στόχος να ανασκάψεις έναν πρωτοελλαδικό οικισμό και όταν ξεκινάς να βρεις κάποιες βυζαντινές ταφές από πάνω. Εκεί ενώ δεν πρέπει να υπάρχουν τέτοιες διακρίσεις ούτε κατά περιόδους γιατί κάθε περίοδος έχει τη δική της αξία όπως και κάθε εύρημα έχει τη δική του αξία και τελικά όλα είναι ισότιμα γιατί όλα είναι ένα στο τέλος για να μας πουν την ιστορία που ψάχνουμε όμως σίγουρα εκείνη τη στιγμή που θα γίνει κάτι τέτοιο οι περισσότεροι δεχτητές ανασκαφές θα πάθουν ένα μικρό εγκεφαλικό γιατί ξέρουν και έχουν τα δίκαια τους σε αυτό ξέρουν εκείνη τη στιγμή ότι όλα θα πάνε πολύ πιο αργά ότι ο ρυθμός θα κατέβει, ότι θα πρέπει όντως να δοθούν μεγάλη δυνατότητα υλικών και προσωπικού δυναμικού και πόρων, ναι αυτή τη λέξη έψαχνα από τους πόρους τα resources που ερχόταν όλος τα αγγλικά πρέπει να αφιερωθούν πολλοί πόροι στο να γίνει η ανασκαφή των οστών γιατί απαιτείται ρυθμός πιο αργός απαιτείται πολύ μεγάλη προσοχή τα οστά είναι εύθραυστα και για να γίνουν όλα αυτά με τους σωστούς τρόπους

53:57 σίγουρα πρέπει κανείς να έχει όλα αυτά υπόψη του οι τάφοι έχουν ιδιαίτερες δυσκολίες πολλές φορές ανάλογα τον τύπο του τάφου φαντάσου αν είναι ένα σλάκος αλλά πάρα πολύ βαθύς και κάτω έχει ένα σκελετό ίσα ίσα που χωράει μέσα σε αυτό το λάκκο αλλά είναι βαθύς δεν μπορείς να κατέβεις να είσαι στο επίπεδο του σκελετού φαντάσου πρέπει και πάντα έχουμε διάφορες ιδέες για το πως μπορούμε να επιλύουμε τέτοια θέματα στο πεδίο πρέπει να κάνεις ακροβατικά πρέπει να είσαι αρκετά ευέλικτος για να κάτσεις σε πολύ περίεργες τάσεις για πολλή ώρα, άλλες φορές μπορεί να είσαι μέσα σε έναν με κοιναϊκό θαλαμωτό τάφο που έχει μισοκαταρρεύσει για παράδειγμα εκεί υπάρχουν τρομεροί κίνδυνοι ασφάλειας θέλει άλλους τρόπους δηλαδή οι τάφοι πάντα έχουν ιδιαίτερες δυσκολίες για το πως πρέπει να σκαφτούν που γι' αυτό πρέπει να σχεδιάζεται η ανασκαφή τους από την αρχή και να έχουν όλα αυτά να είναι στο μυαλό μας για να έχουμε τους κατάλληλους πόρους και το ανθρώπινο δυνόμικό για να ανταπεξέλθουμε.

55:02 Σε ένα μέτρες δυσκολίας ας πούμε τάφο, από τη στιγμή που τον βρήσουμε, τον εντοπίζουμε, μέχρι και να πάρουμε τα ωστά για να τα πάμε στο ελευθερίο, πόσος χρόνος μπορεί να απαιτηθεί για κάτι τέτοιο. Αυτό εξαρτάται πάρα πολύ από το μέτρες δυσκολίας τάφος όσον αφορά το περιβάλλον, πώς μπορούμε να κινηθούμε, γιατί αν είναι ένας που μπορούμε να κινηθούμε εύκολα, ας πούμε ένας απλός σκιβωτιόσχημος, ένας λάκκος όλο που έχει πολύ χώρο γύρω γύρω να κάτσουμε από εδώ να αφήνουμε τις σακούλες από εκεί να μαζεύουμε τα καρτελάκια μας να έχουμε μια άνεση στο χώρο και στο πώς λειτουργούμε τα εργαλεία μας όλα αυτό είναι ο ένας παράγοντας, ο χώρος και ο άλλος παράγοντας είναι η διατήρηση του σκελετού αν ο σκελετός είναι καλοδιατηρημένος και το χώμα τρίτος παράγοντας αν το χώμα είναι σκληρό δυσκολεύει τη διαδικασία αν το χώμα είναι μαλακό φεύγει εύκολα διευκολύνει πολύ τη διαδικασία το πόσο αντικείμενα συνοδεύουν το σκελετό αν συνοδεύεται από πάρα πολλά ακτερίσματα όπου δεν είναι μόνο το σκελετό

56:03 αλλά έχεις και γύρω ένα σωρό αγγεία αντικείμενα, χάνδρες, ψηφίδες χρυσούς ρόδακες, μικυναϊκούς εξαρτάται τι έχει πάλι είναι διαφορετικός ο ρυθμός οπότε είναι πολύ δύσκολο να σου δώσω μια απάντηση και αυτό που μόλις αναφέρουμε ότι είναι δύσκολο είναι και άλλο ένα από τα προβλήματα και τις ιδιαίτερες προκλήσεις της ανασκαφής και λετών γιατί είναι δύσκολο να σχεδιάσεις από τον προτέρων. Δεν ξέρεις ένας τάφος αν έχει πολλαπλές ταφές ένας μεγάλος θαλαμωτός τάφος δεν ξέρεις αν θα βρεις μέσα δύο άτομα ή τριάντα. Καταλαβαίνεις πώς να υπολογίσεις ακριβώς από τον προτέρων. Είναι πάρα πολύ δύσκολο.

56:39 Τέλος πάντων όμως για να δώσουμε μια απάντηση αν έχεις έναν μέτριας δυσκολίας τάφο σε μερικές μέρες με ένα σκελετό μια ατομική ταφή σε μερικές μέρες μπορεί και να μπορείς να τον σκάψεις αν έχεις ένα μου έχει τύχει πάλι στον Άγιο Βασίλη ο τάφος 21 μια καταπληκτική περίπτωση δεν τη διαβάστηκαν όταν δημοσιευτεί δεν έχει δημοσιευτεί αυτός ο τάφος ήταν ένας τάφος με πολλαπλές ταφές δύο επίπεδα δύο δάπεδα το ένα κάτω από το άλλο και το άλλο και με λάκους από κάτω συνολικά είχε πάνω από 30 άτομα μέσα σαν ελάχιστο αριθμό ατόμων αυτός ο τάφος είχε σκαφτεί σε τρεις διαφορετικές ανασκαφικές σεζόν σημαίνει ότι σε εβδομάδες για να το πω σε εβδομάδες αυτός ο τάφος πήρε γύρω στις 12 εβδομάδες 2-3 μήνες δουλειά ο τάφος του γρήπα πολεμιστή στην Πύλο που μπορεί να το ξέρετε πολλοί από εσάς απίστευτα ευρήματα στην ανασκαφή του Jack Davis και της Sherry Stoker σκαβόταν επίσης για πάνω από ένα χρόνο σκάφτηκε σε πολύ μεγάλη περίοδο και έχουμε να πούμε κάτι άλλο για τη διαδικασία της ανασκαφής

57:55 ή φτάνουμε τώρα στο σημείο της ανακομιδής στην ανασκαφή δεν θέλω να μπω τώρα σε παραπάνω λεπτομέρειες κρατάμε αυτά που είπαμε δώσαμε μια καλή εικόνα πάντα κρατήσε στον εαλό σας ότι όλο αυτό συνοδεύεται και από ένα σωρό άλλες ειδικότητες και στην ανασκαφή Δηλαδή και στον τάφο δεν θα είναι μόνο Δεν θα είμαι μόνο εγώ ως βιοαρχαιολόγος Μέσα Θα έρθουν οι αρχαιοβοτανολόγοι Εμείς θα πάρουμε για τους αρχαιοβοτανολόγους Δείχματα χώματος Θα πρέπει να πάρουμε δείχματα χώματος Για τους γεωαρχαιολόγους Για να μας πούν και αυτοί πληροφορίες για τη χρήση Του τάφου τελικά πόσες φορές ανοίχτηκε Αν μπορεί να πλημμύρισε Πάρα πολλά που μπορεί να έχουν συμβεί σε ένα τάφο και να φανούν και από αυτά τα δείγματα από άλλες ειδικότητες θα πρέπει να γίνονται οι σωστές αποτυπώσεις σχέδιο, φωτογράφηση φωτογραμετρία, υπάρχουν όλα αυτά τα στάδια οπότε αυτό, κρατάμε στο μυαλό μας ότι είναι μια σύνθετη διαδικασία με πολλά στάδια και πολλούς ανθρώπους που εμπλέκονται οπότε φτάνουμε στο σημείο τώρα

58:53 που μπορούμε να το μεταφέρουμε στο εργαστήριο έχουμε πια καταφέρει με όλους αυτούς την πολύ σωστή μέθοδό μας να σηκώσουμε όπως θέλουμε τα οστά ερώτηση που μου ήρθε τώρα μιλάμε για οστά και για σκελεδό που μπορεί να βρεθεί ασχολήθηκε ποτέ ή ασχολείται η αστυνομία με κάτι τέτοιο βεβαίως λοιπόν η αστυνομία ασχολείται στις περιπτώσεις που μπορεί να βρεθεί ένα έβριμα που δεν ξέρουμε ακόμα ότι είναι αρχαιολογικό δηλαδή μπορεί να είναι σε ένα σπήλαιο κάποιος να αναφέρει ότι βρήκε ανθρώπινα οστά εκεί θα πάει και η αντίστοιχη αρχαιολογική υπηρεσία και η αστυνομία αν υπάρχουν πρώτοι θα πάει η αστυνομία θα πάει πρώτοι μετά αν υπάρχουν κάποιες πληροφορίες κάποιες ενδείξεις ότι μπορεί αυτός ο χώρος να είναι χώρος που έχει αρχαιολογικό χαρακτήρα θα εμπλακούν αμέσως και οι σχετικές υπηρεσίες και θα πρέπει αν δεν έχει κανένα κτέρισμα αν δεν βρεθεί τίποτα αρχαιολογικό μαζί του μόνο με χρονολόγηση, με ραδιοχρονολόγηση να μπορέσουμε να βρούμε σε ποια περίοδο ανήκουν αυτά τα ωστά.

59:56 Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Εκεί θα πρέπει να γίνει πρώτα αυτή η ανάλυση ώστε να αποφασιστεί αν θα τα πάρουν οι έτροδικαστές ή αν θα τα πάρουμε εμείς σε μια τέτοια περίπτωση. Και άλλη περίπτωση που εμπλέκεται η αστυνομία και είναι έτσι λίγο αστείο να το αναφέρουμε είναι όταν μεταφέρουμε ωστά για μελέτη, ας πούμε τα μεταφέρουμε από τη θέση που έχουν βρεθεί, για παράδειγμα τη Σπάρτη, στο εργαστήριο Wiener της Αμερικάνικης Σχολής που εργάζομαι στην Αθήνα, πρέπει να μεταφερθούν τα ωστά προς μελέτη, με τις απαραίτητες άδειες, όλα αυτά γίνονται πάντα με άδειες από το Υπουργείο Πολιτισμού και την αρμόδια εφόρια, θα μεταφερθούν τα ωστά, ο νόμος λέγεται και τα ωστά είναι και σωστά, είναι ακριβώς αρχαιολογικό υλικό ότι τηρούνται όλοι οι κανονισμοί όπως το αρχαιολογικό υλικό και έτσι ενώ μπορεί να είναι μόνο σπασμένα κοκαλάκια που δεν νομίζω ότι θα ενδιέφεραν κανένα και δεν είναι η χρυσή μάσκα του Αγαμέμνωνα παρόλα αυτά πρέπει να συνοδεύεσαι από περιπολικό και γίνεται με συνοδεία περιπολικού

01:00:54 αυτή η μεταφορά και το πιο αστείο είναι ότι μάλιστα όταν αλλάζεις νομό αλλάζει και η αρμόδια αρχή και μου έχει τύχει να είναι σαν ταινία καταδίωξης να με συνοδεύει το ένα περιπολικό να μου κάνει νόημα να κάνω στην άκρη να αλλάζει να περιμένει στην άκρη άλλο περιπολικό και να συνεχίζουμε Μάλιστα, πολύ ενδιαφέρον, πολύ ωραίο Ωραία, αφού είμαστε στο δρόμο λοιπόν πάμε και προς το εργαστήριο Πάμε προς το εργαστήριο, πολύ σωστά Εκεί ποια είναι η διαδικασία και έχουμε μιλήσει και για τη διαπιστημονικότητα στο πεδίο υπάρχει σίγουρα και στο εργαστήριο Πριν φτάσουμε στη μελέτη έχουν να γίνουν πολλά βήματα προετοιμασίας, δηλαδή τα οστά πρέπει να καθαριστούν, ενίοτε να συντηρηθούν, αν είναι πάρα πολύ κατακαιρματισμένα και αν είναι πολύ αναλόγη και πόσο σημαντικά είναι, γιατί δεν έχουμε δυνατότητα οικονομικά να συντηρούμε με τις βέλτιστες μεθόδους συντήρησης όλα τα οστά που συλλέγουμε.

01:01:53 Αν όμως κρίνεται απαραίτητο, κάποια οστά μπορεί και να συντηρηθούν. σίγουρα όλα θα καθαριστούν ώστε να μπορέσουμε να βλέπουμε την επιφάνειά τους Να συντηρηθούν δηλαδή Αυτό που λέγαμε παλιά να κολληθούν κομμάτια μεταξύ τους να γίνει κάποια στερέωση γιατί μπορεί να είναι πολύ εύθραστο να πρέπει να τοποθετηθεί επάνω του ένα σταθεροποιητικό υλικό και αυτή είναι η δουλειά που κάνουν οι συντηρητές με εξειδίκευση στα ωστά δεν έχω εγώ δηλαδή τυχνότητα να την κάνω αυτή τη δουλειά στο βαθμό που απαιτείται μπορεί λοιπόν να γίνουν όλες αυτές τις διαδικασίες πάντα και εδώ να το υπογραμμίσουμε αυτό είναι σημαντικό πάντα οι βιοαρχαιολόγοι να είναι από κοντά γιατί για παράδειγμα δεν μπορεί τόσο να παραδοθούν από τους ανασκαφείς σε συντηρητές χωρίς να υπάρχει επιβλέψη του βιοαρχαιολόγου μπορεί να γίνουν τρομερά λάθη γιατί ακριβώς να ακολουθούν πράγματα που δεν θα έπρεπε γιατί δεν είναι απλά ένα ανασκαφικό σπάσιμο αλλά είναι ένα αρχαίο περί θανάτειο τραύμα και ούτω καθεξής

01:02:51 δηλαδή να χάσουμε πληροφορίες οπότε αυτή η δουλειά πρέπει πάντοτε να γίνεται πάλι από κοντά με το βιοαρχαιολόγο γίνονται λοιπόν αυτά τα προπαρασκευαστικά βήματα στα προπαρασκευαστικά βήματα μπορεί είναι και μια αρρύθμιση των οστών πάλι με ειδικό τρόπο ώστε να μην καταστραφεί το ίδιο το οστό αλλά να μπορούν να αριθμηθούν ειδικά σε βλέπεις που δεν έχουμε ένα σκελετό αλλά σύνολο αναμοχλευμένων σκελετικών καταλήπων, πολλών κομματιών σπασμένων να μπορούμε να τα μελετήσουμε όπως πρέπει.

01:03:21 Γίνονται όλα αυτά και μετά αρχίζει η μελέτη. Στη μελέτη σε ένα εργαστήριο, το αναφέραμε ήδη και πριν, έχουμε την απλή εξέταση διαγυμνού οφθαλμού. Αυτό είναι η μακροσκοπική εξέταση. Τα κοιτάμε και εφαρμόζουμε διάφορες μεθόδους που γνωρίζουμε για να αξιολογήσουμε, να σκοράρουμε, να περιγράψουμε ό,τι βλέπουμε πάνω στα οστά.

01:03:43 Είτε αφορά το φύλλο, την ηλικία, ήδη μιλήσαμε για αυτά, τις παθολογίες κτλ. Το περιβάλλον του εργαστηρίου είναι πάρα πολύ βουεθητικό και γι' αυτό μερικές ώρες ήμασταν αγκασμένοι να μελετήσουμε οστά έξω από εργαστήριο, σε μια αποθήκη μουσείου. Δεν έχουμε πάντα τη δυνατότητα να τα μεταφέρουμε στο εργαστήριο και εκεί μπορούμε να κάνουμε την ίδια δουλειά με πάρα πολλούς περιορισμούς όμως Σε ένα εργαστήριο έχουμε την τύχη, θα το θυμάσαι από τον Βουίνερ να έχει συρτάρια με συγκριτικές συλλογές και με συγκριτικές συλλογές εννοούμε σκελετούς ολόκληρους που σώζονται σε καλή κατάσταση και ξέρουμε ότι αυτό είναι μυριαίο, αυτό είναι βραχιόνιο αυτό είναι το δεξί βραχιόνιο, αυτός είναι ο τρίτος ο σφυκός σπόνδυλος και ούτω καθεξής σε αυτόν τον σκελετό της συλλογής αναφοράς, όπως λέγονται εναλλακτικά οι συγκριτικές συλλογές.

01:04:36 Όταν εμείς λοιπόν προσπαθούμε να ταυτίσουμε ένα μικρό θράσμα και δεν ξέρουμε τι είναι, ανοίγουμε αυτά τα τσιρτάρια, το συγκρίνουμε και βρίσκουμε τι είναι. Έχουμε επίσης το... Τελειώνοντας λοιπόν αυτή την πρώτη εξέταση που θα περάσει από όλες αυτές τις κατηγορίες, θα ταυτίσει πρώτα απ' όλα τα ωστά, να ξέρουμε τι είναι τι και μετά θα προσπαθήσει για το καθένα να περιγράψει και τον βαθμό διατήρησής του γιατί και αυτό μας δίνει σημαντικές λεπτομέρειες το πώς διατηρείται.

01:05:05 Γιατί διατηρείται έτσι. Διατηρείται έτσι γιατί έτσι ήταν οι συνθήκες ή καθαρά περιβαλλοντικές συνθήκες του χώρου. Δηλαδή ότι έχει πάθει το έχει πάθει μόνο και μόνο γιατί στο περιβάλλον που βρισκόταν μπορεί να είχε υγρασία, μπορεί να είχε καταρρεύσει η οροφή και να είχε πέσει και να το είχε πλακώσει από τέτοιες φυσικές διεργασίες ή υπάρχει ανθρωπογενής επέμβαση δηλαδή άνθρωποι στην αρχαιότητα ή μπορεί και πιο πρόσφατα να ανακαλύψουμε και κάτι τέτοιο ότι λαθράνας καφής μπορεί να είχαμε χτυπήσει μια ταφή άνθρωποι είχαν πειράξει το σκελετικό υλικό και του είχαν προκαλέσει συγκεκριμένες αλλοιώσεις όλα αυτά τα διερευνούμε ερευνώντας τη διατήρησή του παράλληλα πρέπει να μελετήσουμε όλα τα υπόλοιπα εκεί μας βοηθάνε και άλλα εργαλεία όπως τα μικροσκόπια, όπως οι ακτινογραφίες όπως πλέον προχωρημένα CT scanners που έχουμε πια αξονικούς τομογράφους στην ουσία στον οποίο μπορούμε να βάλουμε τα ωστά έχουμε ένα ευρύ φάσμα τέλος πάντων εργαλείων πιο προχωρημένων που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε

01:06:12 για ειδικά ερωτήματα με αυτά τα εργαλεία δεν κοιτάμε όλα τα ωστά δεν θα κοιτάξω δηλαδή εγώ όλα τα ωστά στο μικροσκόπιο αλλά αν βλέπω ας πούμε κάτι σα χαρακιά πάνω στο ωστό που δεν μπορώ να είμαι σίγουρη αν είναι κάτι από αυτό που είπα πριν από μια φυσική διεργασία ή αν είναι από δάγκωμα τροκτικού μπήκε κάποιο ποντίκι ή αν είναι όντως cut mark όπως λέμε στα αγγλικά ήχνοσκοπής στα ελληνικά που θα σημαίνει κάτι εντελώς διαφορετικό για το τι κάνανε στο σώμα και γιατί το σώμα έχει μια μαχαιριά, να το πω απλά όλα αυτά εκεί θα χρειαστεί να το δούμε ας πούμε και στο μικροσκόπιο οπωσδήποτε οπότε στο εργαστήριο περνάμε πολύ χρόνο με τα ωστά για να γίνουν όλα αυτά τα βήματα εκεί είναι οι διαφορετικές επιστήμες όχι όμως σε αυτό το πρώτο στάδιο σε αυτό το πρώτο στάδιο το κάνουμε ο βιοαρχαιολόγος ή βιοαρχαιολόγος μόνη της στη συνέχεια μπορεί δείχματα ωστών ξανά με τις ειδικές άδειες να επιλεχθούν για μετέπειτα αναλύσεις.

01:07:14 Και για να γίνουν αναλύσεις DNA για παράδειγμα πρέπει να πάρουμε δείχμα από συγκεκριμένα σημεία του σκελετού. Και τα καλύτερα είναι το λιθοειδές τμήμα Petrus Bone στα αγγλικά του κροταφικού οστού. Είναι εδώ μέσα πίσω από το αυτή μας. Μπορούμε να το βάλουμε να το δούμε ως εικόνα. Και τα δόντια γιατί τα δόντια επίσης διασώζουν πολύ καλά το DNA έχει παραπάνω πιθανότητας να διασώζουν DNA μέσα στη ρίζα τους. Γιατί να το πούμε και αυτό, το θεωρήσαμε δεδομένο και δεν το αναφέραμε πριν, δεν σημαίνει ότι επειδή μπορούμε να κάνουμε αναλύση DNA, πάντα θα είμαστε τυχεροί και θα καταφέρουμε να τις κάνουμε.

01:07:55 Μπορούμε, αν σώζεται αρκετό κολαγόνο και DNA στα οστά. Αν δεν σώζεται, δεν θα βρούμε τίποτα. Το γιατί σώζεται εξαρτάται από πάρα πολλούς παράγοντες, κυρίως περιβαλλοντικούς. Δηλαδή το pH του χώματος, η υγρασία, τέτοια στοιχεία του περιβάλλοντος το οποίο είναι θαμμένα αυτά τα χιλιάδες όνια. Και έχει να κάνει λίγο με το χρόνο.

01:08:20 Όχι, δεν είμαι ακριβής αν λέω δεν έχει να κάνει. Σίγουρα τα νεότερα οστά έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να σώζουν καλύτερα DNA από τα αρχαιότερα. Παρ' όλα αυτά δεν είναι πάντα έτσι. Μπορεί να έχεις ένα νεολυθικό σκελετό και να σώζεται πολύ καλά και να σώζει και DNA και να έχεις έναν ρωμαϊκής εποχής και να μην σώζεται για τους λόγους που με πρίνονται.

01:08:39 Εξαρτάται πολύ από το ταφικό περιβάλλον. Οπότε τέλος πάντων θα πάρουμε αυτά τα δείγματα για DNA, θα πάρουμε δείγματα κομμάτι ως του, δηλαδή για τις μελέτες των σταθερών ισοτόπων, ραδιοχρονολόγησης πιθανότατα για να μας δώσουν ακριβώς την περίοδο στην οποία έζησε το άτομο που εξετάζουμε. Όλα αυτά θα γίνουν σε μετέπειτα αναλύσεις.

01:09:01 Ωραία, είμαστε λοιπόν στο πρώτο στάδιο του εργαστηρίου Και ποια... Όλα θα περάσουν στο επόμενο στάδιο ή κάποια θα μείνουν σε αυτό το πρώτο στάδιο και μετά θα δημοσιευτούν Κανονικά θα περάσουν όλα, αυτό θα έπρεπε να είναι και είναι ο στόχος μας Τώρα κατά περίπτωση να έχεις κάτι πολύ μεγάλο σαν υλικό Και μικρή χρηματοδότηση και αναγκαστικά θα γίνει ένα τμήμα, θα γίνει μια πιλωτική έρευνα όπως λέμε ή κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει και τέτοια επιλογή.

01:09:32 Διαφορετικά καλό είναι το ίδιο ακριβώς όπως γίνεται με την κεραμική να μελετηθούν όλα. Μέχρι και τα μικρότερα θράψματα γιατί και ένα μικρό θράψμα μπορεί να σου δώσει μια πληροφορία που δεν την περίμενες. Για παράδειγμα μπορεί να έχεις ένα μεγάλο μη κοινωνικό τάφο μου έχει τύχει αυτό στη δουλειά μου ένα μεγάλο μη κοινωνικό τάφο στους οποίους μάλιστα τάφους υποτίθεται αυτά μαθαίναμε πριν ότι δεν υπάρχουν τόσο συχνά βρέφοι και μωρά δηλαδή ότι θάβονται από μια ηλικία και πάνω και συνήθως τα πολύ μικρά παιδάκια, τα μωρά δεν συμπεριλαμβάνονται σε θολωτούς ή θαλαμωτούς μη κοιναικούς τάφους ή συμπεριλαμβάνονται σε πάρα πάρα πολύ μικρό ποσοστό.

01:10:14 Αυτή ήταν η παλιά επικρατούσα άποψη. Όσο περνάει η έρευνα, όσο περνάει ο καιρός και με τις νέες μεδόδους έρευνας βλέπουμε ότι αυτό μπορεί να ισχύει σε ένα βαθμό αλλά σίγουρα δεν ισχύει όσο το πίστευαν παλιά έχουμε με πολύ απλά λόγια να το πω βρίσκουμε πολύ περισσότερα μωρά βρέφη μέσα σε τέτοιους τάφους μερικές φορές όμως μπορεί να αποδειχθεί η παρουσία ενός βρέφους από ένα ωστό έχει τύχει αυτό που να είναι σαν τον ήχη μου περίπου τόσο μικρό να ξέρουμε όμως ότι αυτό είναι κομμάτι από το λαγώνιο από τη λεκάνη δηλαδή ενός μικρού μου νεογέννητου.

01:10:55 Γι' αυτό καταλαβαίνει κανείς σε τι βαθμό λεπτομέρειες πρέπει να γίνει αυτή η μελέτη για να μπορείς να βρεις αυτά τα στοιχεία. Άρα κανένα ωστό δεν είναι υποδεέστερο μέχρι και τα μικρά θράσματα. Σίγουρα υπάρχουν μικρά θράσματα που θα πάνε στα μη διαχνώσιμα, αδιάχνωστα, μη διαχνωστικά και δεν θα μας πουν τίποτα. Αλλά πρέπει να τα έχουμε κοιτάξει και αυτά για να μπουν σε αυτή την κατηγορία.

01:11:20 αναδεικνύεται πολύ η διεπιστημονικότητα στο εργαστήριο. Ναι και μετά και το διάβασμα. Μέχρι εδώ περάσαμε ήμασταν ωραία στην εξοχή μετά αστυνομίες, μικροσκόπε, εργαστήριο όλα πολύ ωραία μετά γίνεται το κομμάτι που πρέπει όντως να κλειστεί στην βιβλιοθήκη να ανοίξεις τον υπολογιστή σου να ανοίξεις βάσεις δεδομένων να επεξεργαστείς τα δεδομένα σου να τα επεξεργαστείς στατιστικά και να τα αναλύσεις, ερμηνευτεί κάποια και εκεί να χρησιμοποιήσεις τη γνώση.

01:11:51 Εκεί έρχεται και το κομμάτι, αφού καθένας κάνει αυτή τη δουλειά για το δικό του κομμάτι και κάνει αυτό που λέμε πια ανάλυση των δεδομένων, μέχρι τώρα ήμασταν στην καταγραφή και στη συλλογή των δεδομένων, τώρα περνάμε στην ανάλυση των δεδομένων, όπου εκεί στην ουσία θα έρθουν στο φως τα συμπεράσματα και εκεί θα γεννηθούν οι ιστορίες από όλα αυτά που έχεις δει πριν.

01:12:15 Εκεί μετά από αυτό το στάδιο θα συνομιλήσεις με τους άλλους επιστήμονες όταν με το καλό το κάθε παιδί ολοκληρώσει τη δική του δουλειά καλό είναι η ερθνητική ομάδα να κάθεται μαζί σε ένα τραπέζι οι ανασκαφείς, οι βιοαρχαιολόγοι, οι ζωαρχαιολόγοι, οι βοτανικοί επιστήμονες όλοι να κάτσουν μαζί και να βάλουν κάτω τα δεδομένα και έτσι ολοκληρώνεται το puzzle όσο είναι δυνατό.

01:12:39 Μιλάμε για μια πολύ ομαδική δουλειά. Και αυτό είναι το ωραίο σε αυτό το κομμάτι. Γιατί έχει και περιόδους. Και αυτό είναι και το ωραίο εμένα προσωπικά τουλάχιστον. Αυτό είναι από τα κομμάτια που ξέχασα να σου το πω στην αρχή. Που με τράβηξε. Ότι τελικά περνάς ωραία σε αυτή τη δουλειά. Γιατί δεν βαριέσαι με τίποτα. Τόση ώρα νομίζω σου έχω πει ότι έχει πολύ διαφορετικά στάδια.

01:13:01 Σαφώς. Και έχει και στάδια που έχεις και την ησυχία σου. και έχεις το χώρο σου και κάνεις μοναχική εργασία. Έχεις όμως και τα ενεργετικά στάδια που είσαι μαζί με άλλους και η ένταση είναι ψηλά στην ανασκαφή, μετά στην τελική ερμηνεία, σε όλη αυτή την τόσο επικοδομητική συζήτηση και στο διάλογο που ανοίγεται μεταξύ όλων.

01:13:22 Οπότε, ναι, διαφορετικά περιβάλλοντα, ανασκαφή, εργαστήριο, βιβλιοθήκη. Είναι εγωιδευτικό και. Ναι, οπότε είναι ένα πακέτο έτσι, πολύ επίπεδο. Και μετά περνάμε στη δημοσίευση Και περνάμε στη δημοσίευση Φτάνει η γνώση στο ευρύ κοινό Ή φτάνει μόνο στους αρχαιολόγους Και στα συνέδρια Καλή ερώτηση, πολύ καλή Θα θέλαμε να φτάνει Προσωπικά πιστεύω ότι δεν φτάνει Ούτε κατά διάνοια όσο θα θέλαμε Και όσο θα έπρεπε Γιατί τελικά αυτό δεν το κάνουμε Για να ζούμε στο μικρό κοσμό Και στο bubble Του μικρό κοσμού Του δικού μας, τη φούσκα μας επαφή με τον εξωγόσμιο. Πρέπει, είμαστε υποχρεωμένοι να βρούμε τη γλώσσα και τον τρόπο να φτάνει και στο ευρύτερο κοινό και γι' αυτό πραγματικά θαυμάζω δεν το λέω τώρα έτσι, θαυμάζω αυτό που κάνεις και το θεωρώ τόσο πολύ σημαντικό είναι ένας από τους τρόπους, δεν είναι ο μόνος τρόπος υπάρχουν πολλοί τρόποι, πρέπει να βρούμε και άλλους πώς να φτάσει η γνώση και στο ευρύτερο κοινό είναι ένας στόχος μας προσπαθούμε όλο και περισσότερο

01:14:25 Πιο περισσότερο και τα εργαστή... Από το ότι η ίδια η μελέτη... Ποια γίνονται τρόποι να δοθούν διαλέξεις για το ευρύ κοινό. Να δοθούν διαλέξεις για την περιοχή, για τους ντόπιους, τους κατοίκους της περιοχής. Είναι πολύ σημαντικό αυτό. Στην οποία έλαβε χώρα μια ανασκαφή. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Στο να νιώσουν και οι ίδιοι να βεθούν και να στηρίζουν το έργο μας με κάθε τρόπο μετά.

01:14:50 Και αυτό το έχω δει στην πράξη. πόσο περισσότερο το στηρίζουν όταν αρχίζουν να καταλαβαίνουν τι γίνεται και πόσο λιγότερο τους είναι αδιάφορο, ίσως και ενοχλητικό, ίσως και να μπαίνει εμπόδιο σε άλλου τύπου ανάπτυξη που μπορεί να ήθελαν για τον τόπο τους, όταν τους αφήνεις την απ' έξω και δεν έχεις επαφή με τους κατοίκους μιας περιοχής.

01:15:11 Τώρα, όπως είπα υπάρχουν τρόποι, σίγουρα πρέπει να το κάνουμε ακόμη περισσότερο. Τα εργαστήρια ανοίγουν τις πόρτες τους, ξανά όλο και περισσότερο, υπάρχουν μέρες για το ευρύ κοινό υπάρχουν δράσεις για το ευρύ κοινό και από τις ξένες αρχαιολογικές σχολές και από τις ελληνικές εφορίες και από τα μουσεία μας αυξάνεται το ότι γίνεται αυτή η προσπάθεια δεν έχει φτάσει ακόμα εκεί που θα θέλαμε αλλά γίνονται βήματα πιστεύω σίγουρα ότι γίνονται βήματα και να πούμε όμως και αυτό ότι δεν είναι εύκολο να βρεθεί αυτή η ισορροπία δηλαδή γιατί αυτό πρέπει να γίνει χωρίς παράλληλα να μειωθεί και η σημασία της βαρύτητας και του βάρους, του γενικού βάρους των πληροφοριών που θα έχει η επιστημονική δημοσίευση.

01:16:01 Επειδή οι ίδιοι άνθρωποι καμιά φορά δεν είναι δυνατόν να τα προλάβουν όλα, μερικές φορές το ένα γίνεται εις βάρος του άλλου. Δηλαδή μπορεί καμιά φορά να περνάμε και στο άλλο άκρος από την ανάγκη να γίνουν αυτές οι δράσεις προς το ευρύ κοινό, που δεν είναι μόνο για το ευρύ κοινό, αλλά είναι και γιατί αυτά αντλούν και χρηματοδότηση αν θέλεις για την έρευνα.

01:16:22 Τόσο περισσότερο το επικοινωνείς τόσο περισσότερο ακούγεται πόσο ενδιαφέρον είναι και θα μπορέσεις να έχεις μεγαλύτερη πρόσβαση σε καλύτερη χρηματοδότηση. Αυτό παίρνει χρόνο όμως και καμιά φορά ο χρόνος που παίρνει αυτό μπορεί να είναι χρόνος που στερείς από το να έγραφες ένα-δύο ακόμα επιστημονικά άρθρα που και αυτά θα είναι απαραίτητο να βγουν.

01:16:41 Οπότε είναι δύσκολη η ισορροπία αλλά χρειάζονται και τα δύο. Γιατί στο κάτω κάτω όλο αυτό γίνεται για να επιστρέφει και η γνώση στην κοινωνία. Ωραία. Πριν περάσουμε σε συγκεκριμένα παραδείγματα που έχεις μελετήσει, έχεις συναντήσει και που θυμάσαι ακόμα ή που σε συγκλώνεις, σου κίνησαν το ενδιαφέρον. Και αφού μιλήσαμε για την βιοαρχαιολογία και το τι μπορεί κανείς να μάθει μέσα από τη μελέτη των οστών ενός ανθρώπου που έζησε πριν από 2, 3, 4 και βάλε χιλιάδες χρόνια να κάνουμε και μια σημείωση για τον όρο κοινωνική βιοαρχαιολογία και να το ορίσουμε και αυτό γιατί από ό,τι γνωρίζω έχεις ασχοληθεί και με αυτό.

01:17:25 Ναι, ναι, ναι. Είναι το κομμάτι με το οποίο κυρίως ασχολούμαι εγώ και το βιβλίο που έχω γράψει λέγεται Towards the Social Bioarchaeology of the Mycenaean Period. Θα το βάλω στην περιγραφή να υπάρχει σε περίπτωση που ενδιαφέρεται κάποιος. Ναι, να το βάλουμε. Είναι προς μια κοινωνική βιοαρχαιολογία της Μικνάκης Περιόδου.

01:17:42 Λοιπόν, κοινωνική βιοαρχαιολογία δεν είναι τίποτα άλλο παρά το πώς είναι το κομμάτι της ερευνάσμασης της βιοαρχαιολογίας που όλη η βιοαρχαιολογία θα μπορούσε να είναι κοινωνική βιοαρχαιολογία με έναν τρόπο, πώς συνομιλεί με τις κοινωνικές παραμέτρους. Πώς δηλαδή κάθε πληροφορία από όλες αυτές που συλλέγουμε από τα οστά στην ουσία αλληλεπιδρά με κοινωνικούς παράγοντες. Αυτό είναι και από το επίπεδο ζωής, πηγαίνει και στο επίπεδο της οστεοβιογραφίας ενός ατόμου, δηλαδή η ζωή που έζησε σχετίζεται με κοινωνικούς παράγοντες.

01:18:23 Πώς δηλαδή μπορούμε να πούμε ότι το φύλλο που είχε, η εργασία με την οποία ασχολείτο, η υγεία του και τα προβλήματα υγείας που αντιμετώπισε, πώς όλα αυτά δεν είναι απλά κάτι που συνέβη σε έναν οργανισμό ανεξάρτητα, αλλά σχετίζονται με το κοινωνικό περιβάλλον. και στην ουσία πως το ίδιο μας το σώμα, να το πω με απλά λόγια, διαμορφώνεται μέσα στο κοινωνικό περιβάλλον στο οποίο ζούμε.

01:18:55 Είναι λένδετα αυτά, δεν είναι άσχετα μεταξύ τους. Τι ήταν αναμενόμενο να κάνει ένας νεαρός άνδρας σε ένα μη κοιναικό χωριό του 1500 π.Χ. θα διαμόρφωνε το πώς θα είναι ο σκελετός που θα ανακαλύψουμε εμείς σήμερα. Το τίτλο αναμενόμενο να κάνει μια γυναίκα στο ίδιο μη κοιναϊκό χωριό του 1500 π.Χ. θα διαμόρφωνε με διαφορετικό τρόπο το δικό της σώμα και το σκελετό που θα ανακαλύψουμε εμείς σήμερα.

01:19:32 Να το πούμε πολύ απλά έτσι. Οπότε είναι όλοι αυτοί οι ελληνεπιδρές με τους κοινωνικούς παράγοντες. Και φυσικά τεράστιο κομμάτι της κοινωνικής βιορχειολογίας πηγαίνει χέρι-χέρι με τις ταφικές πρακτικές γιατί εκεί βρίσκουμε το άλλο κομμάτι το πως οι ζωντανοί μεταχειρίζονται τους νεκρούς και η βιολογική ταυτότητα έρχεται εδώ και πηγαίνει χέρι-χέρι με την ταφική μεταχείριση και μας αποκαλύπτονται πράγματα που μπορεί να διαφέρουν ανάμεσα στο ένα και στο άλλο στην ταφική μεταχείριση ενώ και στη ζωή που έζησαν και αυτό τελικά να δίνει μια πολύ σημαντική κοινωνική πληροφορία επειδή αυτό μπορεί να ακούγεται λίγο αφηρημένο θα πω ένα πολύ έπρωπα παράδειγμα για να καταλάβουμε τη στιγμή της ταφής υπάρχουν συγκεκριμένες φωτίζονται πολλές φορές συγκεκριμένες ταυτότητες του ανθρώπου που δεν ζει πια αυτές ταυτότητες μερικές φορές πραγματικά αντανακλούν ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της κοινωνικής ταυτότητας που μπορεί να είχε εν ζωή για παράδειγμα ένας πολύ πλούσιος

01:20:36 καλοζωησμένος άνδρας να ταφεί με έναν πολύ πλούσιο τρόπο που να διαφέρει από άλλους στο ίδιο χώρο μπορεί να μην τον ακλούν καθόλου όμως γιατί έχει να κάνει με άλλα κοινωνικά. Για παράδειγμα η βασίλισσα της Αγγλίας μπορεί να είναι η βασίλισσα της Αγγλίας αλλά θα ταφεί με έναν πάρα πολύ λιτό τρόπο. Αντίθετα ο προύχοντας σε μια άλλη κοινωνική ομάδα που μπορεί να είναι κάποιος ηθαγενής στην Αφρική μπορεί να ταφεί με πάρα πάρα πολλές μεγάλα με τιμές και δηλωστάτους. Δεν σημαίνει απαραίτητα ότι συνάδει απαραίτητα σε ευθεία γραμμή και όλα αυτά είναι πράγματα που έχει συζητήσει κατά πολύ η ταφική θεωρία και τα ουστά μας φωτίζουν πολλούς δρόμους σε αυτό γιατί μπορεί να δούμε για παράδειγμα να θάβονται μεν διαφορετικά και να φέρνονται δύο διαφορετικές κοινωνικές ομάδες γιατί σε όλα τα άλλα διαφέρουν και να βλέπουμε ότι όμως η ζωή που έκαναν φαίνεται να ήταν πανομοιότυποι.

01:21:35 Δηλαδή στη ζωή δεν φαίνεται να είχαν μεγάλες διαφορές. Ή αντίθετα να φαίνεται ότι ναι, φαίνεται ότι και στη ζωή δυστυχώς είχαν μεγάλες διαφορές και αυτοί που θάβονται φτωχά είχαν ας πούμε πολύ χειρότερη διατροφή, πολύ χειρότερη υγεία κ.ο.κ. Μπορεί να φωτίσει αυτός ο διάλογος πάρα πάρα πολλά τέτοια πράγματα. Αν υπομονώ να ακούσω παραδείγματα από τα χρόνια τα οποία έχεις ασχοληθεί, παραδείγματα που μπορεί να είναι οτιδήποτε, που τα ωστά ενός ανθρώπου φανέρωσαν μια ιστορία συγκλονιστική δική του, ο τρόπος που πέθανε, οι συνθήκες, οι ταφή, δεν ξέρω, ό,τι νομίζεις ότι αξίζει να μοιραστούμε τον κόσμο, παραδείγματα ωστών που μελέτησες και σου έκαναν εντύπωση για το χήψη λόγο.

01:22:19 Δύσκολη ερώτηση γιατί είναι τόσο ενδιαφέροντα που δεν υπάρχει κάτι που να μην μπει μια ενδιαφέρουσα τελικά ιστορία Σίγουρα κάποιες είναι λίγο πιο ενδιαφέρουσες από άλλες Αλλά όλα έχουν το δικό τους κομμάτι οπότε ίσως είναι ακόμα πιο ενδιαφέρουσες οι περιπτώσεις Που δεν καταλαβαίνεις από την αρχή καθόλου τι γίνεται Και πρέπει να μισολαβήσεις μια ολόκληρη διαδικασία CSI για να φτάσεις να δεις αν έχει ή όχι μια ενδιαφέρουσα ιστορία το υλικό που μελετάς και που έχεις απέναντί σου.

01:22:53 Μια τέτοια περίπτωση για παράδειγμα, είχα στην περίπτωση της πρωτοκυκλαδικής καιρού. Δεν έχουμε το χρόνο, είναι φανταστική η ιστορία της καιρού, υπάρχουν μεγάλα ντοκιμαντέρια την καιρό που μπορείτε να δείτε και να ενημερωθείτε για αυτή τη θέση. τέλεια και φυσικά υπάρχουν και ατελείωτες δημοσιεύσεις για οποίον ενδιαφέρεται να διαβάσει και δημοσιεύσεις οπότε δεν θα πούμε τώρα στο γιατί είναι τόσο σημαντική η καιρός, κρατάμε ότι είναι μια πάρα πολύ σημαντική θέση με πάρα πολλά σπασμένα πρωτοκυκλαδικά ειδώλια που έρχονταν από πολλά νησιά και κάνουν συγκεκριμένες τελετές και τα συγκέντρωναν σε αυτόν τον τόπο εκεί όμως πάρα δίπλα υπήρχαν και κάποιες βραχοσκεπές. Σε αυτές τις βραχοσκεπές βρήκαμε στην ανασκαφή σπασμένα οστά αλλά μικρά κομματάκια σπασμένων οστών, δόντια, αρκετά δόντια, όλα ανακατεμένα, σπασμένα, τίποτα δεν ήταν στη θέση του δεν είχαν κτερίσματα, δεν συνοδεύονταν δηλαδή από αντικείμενα παρά μόνο ένα-δύο υπήρχαν όμως ένα-δύο αντικείμενα ακριβώς έξω από τις πηλιές που αμέσως έδιναν το χρόνο ότι είμαστε στην ίδια πρωτοκυκλαδική φάση

01:24:10 στην οποία ανήκε και το ειδικός αποθέτης αυτό το ειδικό μέρος της κέρου με τα σπασμένα ειδώλαια και όλο αυτό το μεγάλο τον ιερό τελετουργικό χαρακτήρα αυτό όμως ήταν παραδίπλα, ήταν παραέξω. Υπήρχε ενδιαφέρον πάρα πολύ μεγάλο για αυτά και από τον καθηγητή Ρέμφρη που έκανε την ανασκαφή της Κέρου γιατί για τις ερμηνείες της απόθεσης των σπασμένων ειδωλίων που είναι η μεγάλη ιστορία της Κέρου στις ερμηνείες αυτές είχε σημασία αν πρόκειται να σχετίζονται με κάποιο κατεστραμμένο νεκροταφείο αυτά τα ειδώλαια, μια και ειδώλαια βρίσκουμε συνήθως σε νεκροταφεία ή όχι και ήταν απλά μια άλλου είδους τελετουργία που είχε να κάνει με την κοινότητα και την ένωση πολλών διαφορετικών κυκλαδικών κοινοτήτων ή και από πιο μακρινά μέρη του Αιγαίου που όμως δεν σχετίζεται με ταφές.

01:25:04 Έτσι λοιπόν ήμασταν πάντα πολύ προσεκτικοί και όταν σκάβαμε τόνο αποθέτη με τα ειδώλια για να μήπως βρούμε οστά δεν βρίσκαμε, δεν είχαμε βρει κανένα οστό μέχρι που παρουσιάστηκαν σε κάποια μέτρα απόσταση αλλά όσο ένα διαφορετικό σύνολο αυτά τα οστά μέσα στις βραχοσκεπές. Αυτά χωρίς ειδώλια, εκεί δεν είχε ειδώλια και τέτοιου τύπου αντικείμενα.

01:25:26 Αυτό τώρα ήταν μια ασυνήθιστη πρακτική γιατί στην πρωτοκυκλατική περίοδο έχουμε συνήθως οργανωμένα νεκροταφεία με τάφους συγκεκριμένης μορφής. Καμιά φορά έχουν υπάρξει πολύ λίγες περιπτώσεις που έχουμε βρει και σε σπηλιές ή βραχοσκεπές ταφές, ατομικές ταφές Όμως όχι ένα τέτοιο σύνολο με ανακατεμένα, μικρά, σπασμένα οστά Οπότε αυτό ήταν ένα μεγάλο μυστήριο το ότι τι είναι αυτά τα οστά Τα έχει φέρει κάποιος και τα έχει αφήσει εκεί Από αλλού δηλαδή είναι σώματα που είχαν ταφεί σε κάποιο άλλο νεκροταφείο και μεταφέρθηκαν ήδη σπασμένα και κατακαιρματισμένα οπότε είναι κάτι σαν δεύτερη θέση αυτή ή ήταν εκεί αυτές τα φέσκια για κάποιο λόγο διαταράχτηκαν τόσο πολύ, διαταράχτηκαν από την κατάρρευση της πηλιάς γιατί τόσο είχαμε τμήματα που είχαν καταρρεύσει τμήματα του βράχου, όχι όλο αλλά υπήρχανε κατολιστήσεις βράχων και διάφορες αναμοχλεύσεις του εδάφους οπότε όλα αυτά ήταν ερωτήματα που δεν μπορούσαμε να τα απαντήσουμε καθόλου στην ανασκαφή και που αν δεν υπήρχε βιοχειολογική μελέτη δεν θα μπορούσαν ποτέ να απαντηθούν

01:26:32 γιατί δεν είχες άλλη πληροφορία, δεν είχες καμία εικόνα. Έβρισκες κάποια ανακατεμένα, μικρά, σπασμένα οστά. Η μελέτη λοιπόν των οστών στον εργαστήριο ήταν πάρα πολύ ενδιαφέρουσα γιατί είναι αυτό που λέγαμε πριν ότι κάθε μικρό θράψιμο πόσο σημασία έχει γιατί έδειξε συγκεκριμένα μοτίβα διατήρησης και έδειξε ότι αυτά τα οστά δεν ήταν τόσο τυχαία.

01:26:51 Για παράδειγμα δεν είχα σχεδόν καθόλου τα οστά που περιμένει κανείς να σώζονται με φυσικό τρόπο αν η καταστροφή ήταν όλη φυσική. Τα δυνατά τμήματα του κρανίου, τα δυνατά τμήματα των μυριέων οστών, μακρά οστά, αυτά είναι οστά που σώζονται. Επίσης είναι οστά που αν κάποιος μεταφέρει σε ένα οστεοφυλάκιο, σε ένα δεύτερο μέρος οστά από άλλες ταφές συνήθως αυτά πηγαίνει, κρανία, μακρά οστά κλπ.

01:27:15 Εγώ λοιπόν δεν είχα τίποτα από αυτά Και είχα μόνο Πάρα πολλές φάλαγγες Από δάχτυλα, χέρια, πόδια Και πάρα πολλά δόντια Και εκεί αυτό άρχισε Να είναι μυστήριο Και εκεί έπρεπε να βρούμε τρόπους Πραγματικά ιατροδικαστικού σχεδόν Και όντως συμβουλεύτηκα εκεί η ιατροδικαστική βιβλιογραφία Γιατί έπρεπε να δούμε ότι Σε τι μπορεί να έρθει τέτοιου τύπου διατήρηση Να σώζονται αυτά τα πράγματα και όχι τα άλλα, αυτά τα οστά και όχι τα άλλα. Δάχτυλα και δόντια.

01:27:45 Δάχτυλα και δόντια και πολύ λίγα σπασμένα από άλλα, αλλά οι μεγάλοι συγκέντρους να είναι δάχτυλα και δόντια. Και αυτό άρχισε να παραπέμπει σε μια εικόνα διατάραξης ταφών που ήταν εκεί ολόκληρο το σώμα αλλά μετά κάποια στιγμή ήρθαν πήραν τα σώματα πήραν τα οστά από το σώμα που είχε αποσυντεθεί πια να το πάνε κάπου αλλού και μείνανε πίσω αυτά τα πολύ μικρά που δεν πέρανε στον κόπο να τα μαζέψουν.

01:28:15 Δάχτυλα και δόντια. Αυτό άρχισε να φαίνεται σαν εικόνα. Επίσης δεν είχα τίποτα που να φαινόταν εκεί να είναι όντως στη θέση του, να είναι σε συνάρθρωση. Βρέθηκαν όμως, και εκεί είναι το γιατί πρέπει να μαζεύουμε και το κάθε τι πάρα πολύ μικρό, βρέθηκε μία φάλαγγα από παιδάκι, οπότε καταλαβαίνεις το μέγεθος φάλαγγας δαχτύλου σε ένα παιδάκι πόσο μικρό μπορεί να είναι ούτε ένα εκατοστό και η φάλαγγα έχει μια μικρή επίφυση και αυτή η παιδική φάλαγγα αυτό που λέγαμε πριν είναι η άκρως των οστών που συνενώνονται με το οστό όταν φτάνει στην ηλικία που πρέπει να συνενωθεί το κάθε οστό είναι διαφορετική κάθε ηλικία βρήκαμε λοιπόν από σχεδόν την ίδια περιοχή και αυτή τη μικρή επίφυση και την τόσο μικρή φάλαγγα αυτό αμέσως από μόνο του το ότι βρέθηκαν τόσο κοντά αλλά γι' αυτό έχει σημασία να ξέρεις ακριβώς που βρέθηκαν δείχνει ότι όταν ήταν εκεί όταν μεταφέρθηκαν εκεί υπήρχε σάρκα, ήταν ένα δάχτυλάκι που ήταν εκεί και ήταν και τα δύο μαζί δεν θα έπαιρνε κανείς από έναν άλλο τάφο

01:29:19 να μαζέψει μια τόσο δάχτυλη φάλαγγα και ένα μικροσκοπικό κομματάκι και να πάνε να τα βάλει δίπλα δίπλα άρα ήταν κάτι που είχε αποσυντεθεί σε εκείνο το σημείο και είχε ξεμείνει πίσω. Και μετά άλλο αντίστοιχο τύπο διατροπικαστικής ήταν τα δόντια. Είχαμε το σύνολο των ατόμων, ο ελάχιστος αριθμός που μπορούσαμε να δούμε σε αυτό το σύνολο ήταν 13 άτομα.

01:29:45 Ενήλικοι, δύο παιδιά και δύο βρέφοι κάτω των γύρω δύο ετών περίπου. Από αυτά μπορέσαμε να δούμε ότι τα δόντια που είχαμε ήταν 140 και δόντια από όλα αυτά τα άτομα. Από αυτά όμως τα 140 και δόντια οι γομφοί και γομφοί είναι στο πίσω μέρος της νάθου μας και για το κοινό που μας ακούει και δεν ξέρει τίποτα γι' αυτό εσύ μπορεί και κάτι να θυμάσαι από το εργαστήριο οι γομφοί είναι τα δόντια που έχουν δύο ρίζες στην κατ' οχνάθο και τρεις ρίζες στην πάνω οχνάθο ενώ τα άλλα τα δόντια, τα μπροστινά μας δόντια οι κοπτήρες, οι κοινόδοντες κτλ. έχουν μόνο μία ρίζα Αυτό τι μπορεί να κάνει Μπορεί να κάνει το εξής Όταν αποσυντεθεί ένα κρανίο Αυτά που έχουν μόνο μία ρίζα Αμέσως όταν δεν υπάρχουν πια μαλακί Στην αντοκρατούν στη θέση του Μπορεί να πέσουν από τη χνάθο Και να πέσουν στο χώμα Αντίθετα οι γομφοί Ακριβώς επειδή έχουν τόσες πολλές ρίζες Μένουν αγκιστρωμένοι Πάνω στη χνάθο Και πάντα συνήθως τα βρίσκουμε πάνω στη χνάθο και όχι μόνο τους πεσμένα έξω από τη χνάθο.

01:30:48 Όταν λοιπόν έχουμε 142 δόντια, από αυτά μόνο 5 ήταν γομφοί. Όταν σε ένα στόμα φαντάζομαι ότι έχουμε 32 δόντια και από τα 32 δόντια τα 12 είναι γομφοί. Οπότε αυτό είναι μια τεράστια διαφορά. Σίγουρα. Και κάτι δεν πάει καλά εκεί. Τι είναι αυτό που δεν πάει καλά. Αυτό ήταν μια πάλι ιατροδικαστικής φύσης παρατήρηση. Ότι προφανώς τα κρανία έχουν μεταφερθεί, γι' αυτό δεν τα βρίσκουμε, οι χνάθια έχουν μεταφερθεί, γι' αυτό δεν τις βρίσκουμε και οι γομφοί, επειδή είναι τόσο εγκυστρωμένοι πάνω στο κόκκαλο φύγανε μαζί με τα κρανία, σε αντίθεση με τα μπροστινά δόντια που πέσανε και έτσι τα βρήκαμε στο χώμα.

01:31:27 Οπότε, με αυτά και με αυτά, ξετυλίχτηκε εκεί μια ιστορία και βρήκαμε, μέχρι τώρα δεν έχουμε παράλληλο, ότι έχουμε ένα έθιμο που βάζανε σε αυτά τα σπήλαια σώματα με σάρκα, τα άφηναν εκεί να αποσυντηθούν για ένα διάστημα αυτό απαιτεί τουλάχιστον ένα χρόνο το λιγότερο για να μπορείς να γίνει αποσύνθεση και μετά πήγαιναν με σκοπό να μεταφέρουν όσο το δυνατόν περισσότερο από αυτά τα οστά κάπου αλλού σε ένα οστοφυλάκιο κάπου αλλού που δεν το έχουμε ανακαλύψει ακόμα και εμείς βρήκαμε ό,τι έμεινε πίσω φοβερό πάρα πολύ ενδιαφέρον οπότε αυτό είναι μια περίπτωση αυτό που λέω ότι είναι ένα υλικό που στην αρχή δεν σου γεμίζει το μάτι, δεν είναι η ταφή που θα δεις, που θα εντυπωσιαστείς και αμέσως θα πιάσεις κομμάτια της ιστορίας αλλά είναι μια ιστορία που πλάθεται με αυτή τη λεπτομερή δουλειά που ακολουθεί και αυτό μπορεί να έχει χαρά πολύ μεγάλης ανακάλυψης εννοείται μετά.

01:32:24 Ναι, πες μου και θα πω. Όχι τίποτα, πήγαινα να ρωτήσω αν έχουμε κάποια ιστορία κάποιο παράδειγμα προσωπικής ιστορίας σαν τρόπο. Πώς είπαμε για τους αγκαλιασμένους και από την πρώτη εικόνα έχεις αμέσως μια αίσθηση αυτό το θυμάμαι μια φορά από τις λίγες, ξαναπάω στην ερώτηση που με ρώτησες νωρίτερα αν το έχω απομυθοποιήσει την επαφή με τα οστά είμαι συγκινή, νιώθω ακόμα κάτι από αυτή την επαφή με τα οστά, συνήθως δεν όπως σου είπα και πριν θυμάμαι χαρακτηριστικά μια φορά που έσκαβα έναν τάφο, ήταν ένα παιδική ταφή εντάξει αυτό το ήξερο την παιδική ταφή γιατί είχε αρχίσει να αποκαλύπτει το σκελετός και εγώ ήμουν πάνω πάνω από την ταφή στην Κύρα ήταν αυτό, στη Φωκίδα και έσκαβα προσεκτικά και ήμουν πολύ συγκεντρωμένη εκεί τώρα φαντάσου οκτώ ώρες κάτω του νύλου να είσαι συγκεντρωμένος, κολλημένος είσαι χάσει λίγο επαφή με τον κόσμο πάνω από αυτό και για να γίνεις σωστά ένα σκαφήριο σκελετού δεν είπαμε αυτές τις λεπτομέρειες πριν αλλά μπορώ να το αναφέρω τώρα

01:33:54 πρέπει όπως σκάβεις να σκεπάζεις άλλα τμήματα του σκελετού γιατί ό,τι καθαρίζεις να το σκεπάζεις ώστε να μην πηγαίνουν τα χώματα όσο συνεχίζεις οπότε σκεπάζεις, συνεχίζεις, ξανασκεπάζεις, συνεχίζεις μέχρι το τέλος που πια ξεσκεπάζεις, κάνεις τον τελικό σου καθαρισμό και περνάς φωτογράφεις κλπ. Λοιπόν, ήμουν σε αυτήν την διαδικασία οπότε ναι μεν ήξερα ότι σκάβω ένα παιδάκι ήταν 4-5 χρονών ήταν αυτό το παιδί περίπου ήταν αυτό το παιδί σκάβω ένα παιδάκι αλλά ακόμα είχα προσπασματικές εικόνες όπως έσκαβα και δεν ένιωθα τίποτα για να το πούμε έτσι ως προς αυτό είχα μόνο το ενδιαφέρον να σκάψουμε καλά αυτή την ταφή και εκεί που έχω τελειώσει πια παραμερίζω τα χαρτιά εφημερίδες με τα οποία το είχαμε καλύψει τα παραμερίζω και σηκώνομαι γιατί ήμουν και σκημένη πολύ πάνω και σηκώνομαι, κάθομαι λίγο πιο όρθια και ξαφνικά ήταν λες και εντελώς ξαφνικά το βλέπω και όπως το είδα ήταν ακουμπισμένο στην αριστερή του πλευρά, γυρισμένο στο πλάι είχε τα χεράκια του κάτω από το κεφάλι

01:34:57 και τα δύο και ήταν σαν να κοιμάται και όντως βούρκωσα δηλαδή συγκινήθηκα, με χτύπησε τόσο απότομα η εικόνα που καμιά φορά δεν την έχω οπότε οι παιδικές ταφές θέλω να πω έχουν και αυτή τη δύναμη περισσότερο πολλές φορές και όσον αφορά μελέτη παιδικών ταφών έχω ένα-δυο παραδείγματα που μου έρχονται στο μυαλό το ένα είναι που θα ήθελα να μοιραστώ ένα παιδάκι σε έναν από τους μικυναϊκούς θαλαμωτούς τάφους της Βούντενης εκεί που έχω κάνει και τη διατριβή μου την οποία Βούντενη στην Αχαΐα κοντά στην Πάτρα είναι αυτή η θέση είναι το βιβλίο που έχω γράψει υπάρχει μια ταφή που είναι σε ένα μικρό λάκο μέσα σε ένα τάφο που έχει και άλλους λάκους με μπερδεμένες ανακατεμένες ταφές ανακομιδές έχει και κάποιες ταφές στη θέση τους πάνω στο δάπεδο και έχει και ένα λάκο που είχε μέσα μόνο αυτό το παιδάκι αλλά η πρώτη εντύπωση όταν το έσκαψαν ήταν ότι αυτό το ήταν μέσα το συνόδευε και ένα μικρό αγγείο το συνόδευε και ένα μικρό μαχαιράκι και νόμισαν ότι αν και δεν φαινόντουσαν

01:36:12 ακριβώς τη θέση τους τα οστά υπέθυσαν όμως ότι μάλλον είναι ατομική πρωτογενής ταφή αφού ήταν εκεί. Η μελέτη δικιά μου και όπως είδα και τις ανασκαφικές φωτογραφίες και ταύτισα τα οστά που έβλεπα στη φωτογραφία με αυτά στη μελέτη έδειξε ότι δεν ήταν ατομική ταφή πρωτογενής τη θέση της ήταν δεύτερο γενής δηλαδή είχε ήδη μεταφερθεί από κάποιο άλλο σημείο. Το σώμα του στην αρχή ήταν θαμμένος στο σημείο του τάφου και μετά μεταφέρθηκε σε αυτό το λάκκο.

01:36:38 Πιθανότατα την ίδια στιγμή που μεταφέρθηκαν σε λάκκους ανακατεμένα όμως και ωστά άλλων ταφών από τον ίδιο τάφο. Εδώ τώρα γιατί έγινε αυτό μάλλον για να συνεχιστούν με νέες ταφές από πάνω γιατί είχαμε νέες ταφές από πάνω. Γιατί όμως επέλεξαν αυτό το μωρό να το κρατήσουν αυτό το παιδάκι δεν ήταν μωρό ήταν παιδάκι 7-8 χρονών να το κρατήσουν μόνο του ακόμα και στη μεταφορά να μην αναμειχθεί με τα άλλα αυτό είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση και αυτό το συναντάμε και σε άλλες περιπτώσεις που τα βρέφη και τα μικρά παιδιά αντιμετωπίζονται διαφορετικά υπάρχουν πολλές θεωρίες δεν είναι ακόμα γιατί θεωρείται ότι το να αναμειχνεί σωστά δημιουργεί σε ένα σύνολο προγονικό αυτή είναι μια από τις επικρατέστερες εξηγήσεις το τι σημαίνει αυτή η ανάμειξη των οστών θέλουμε να να υπογραμμίσουμε την κοινή μας ταυτότητα.

01:37:36 Να έχουμε τους κοινούς μας προγόνους. Να κρατήσουμε τους προγόνους μας στον ίδιο τάφο. Να συνεχίσουμε τα φέσσαλα και αυτοί να παραμένουν μαζί. Και μερικές φορές τα βρέφη, τα μικρά παιδιά δεν συμπεριλαμβάνονται σε αυτό. Στο συγκεκριμένο ήταν 7 χρονών. Άλλες περιπτώσεις του νοκροδαφείου έδειξε ότι συμπεριλαμβάνονταν σε τέτοιες αναμίξεις.

01:37:55 αυτό θέλαν τόσο πολλοί να το κρατήσουν χωριστά γιατί ήθελαν να θυμούνται που είναι ήθελαν η μητέρα του οι γονείς του να μπορούν να το επισκεφθούν πάλι πάντως μπήκαν σε μεγάλο κόπο να το κρατήσουν χωριστά μαζί με το μαχαιράκι του και το μικρό αγγείο που το συνόδευε βλέπεις ένα συνέσθημα εκεί είναι το χρόνο μέχρι τα ωστά μπορούν να αποκαλύψουν μέχρι και το συνέσθημα τέτοιας φροντίδας προς το συγκεκριμένο με συγκεκριμένη επιθυμία να μείνει χωριστά, να μείνει ίσως να ξέρουν που βρίσκεται συνειδητά ό,τι έγινε σίγουρα έγινε συνειδητά αυτό είναι μια περίπτωση πολύ ενδιαφέρον νομίζω και στον κόσμο θα προκαλούσε ενδιαφέρον αυτό χαίρομαι και το ελπίζω ειδικά το κομμάτι με το ανθρώπινο στοιχείο γιατί είναι η ταφή και το θέμα του θανάτου είναι ένα κομμάτι της ανθρώπινης ζωής και ύπαρξης που είναι μια κρίση ουσιαστικά και μια στιγμή κατά την οποία το συνέστημα παίζει πρωταρχικό ρόλο.

01:39:03 Πέρα από τις πρακτικές και το τι συνηθίζει η κοινωνία και το πώς συνηθίζει να μεταχειρίζεται τους νεκρούς της, είναι μια συνθήκη κρίσεως και με πολύ έντονο συναισθηματικό φορτίο. Και είναι βέβαια και μέσα σε αυτά τα οποία διαχρονικά απασχολούν τον άνθρωπο και τότε και τώρα και στο μέλλον. Οπότε είναι πολύ έντονο το ανθρώπινο στοιχείο.

01:39:26 Τώρα, πρωτού περάσω στην τελευταία ερώτηση που θέλω να κάνω για να κλείσουμε σιγά σιγά. Κατά καιρούς έχω συναντήσει είτε σε σχόλια στο διαδίκτυο είτε σε συζητήσεις κλπ. Ένα θέμα συζήτησης που έχει να κάνει αμοιγός με αυτό που συζητάμε, δηλαδή με την παρέμβαση στους τάφους των ανθρώπων. Α, κατάλαβα που το πας. το κομμάτι της ηθικής δηλαδή το κατά πόσο είναι σωστό να διαταράσεται η ταφή ενός ανθρώπου να εισβάλλουμε εμείς ας πούμε στον τάφο του να τον σηκώνουμε να τον πηγαίνουμε από εδώ από εκεί να τον μελετάμε και να μην τον αφήνουμε στην ισχύ του. Να πω σε αυτό το σημείο ότι εγώ δεν θα έχω πρόβλημα σε δύο χιλιάδες χρόνια από τώρα ας πούμε αν είναι να δορίσω το σκελετό μου στην επιστήμη για να βγάλουν συμπεράσματα για το σήμερα δεν θα είχα πρόβλημα Τώρα όμως πέρα από το τι πιστεύω εγώ Πες μας εσύ πώς βλέπεις το θέμα Μιας και αυτό είναι το αντικείμενο της έρευνας και της μελέτης Όλο αυτό που λέγεται και βιοειθική στα δικά μας Δηλαδή όλη αυτή η συζήτηση γύρω από τα ηθικά διλήμματα

01:40:32 Της μεταχείρισης των ανθρώπινων βιολογικών καταλήπων Είναι σίγουρα ένα θέμα που παλιά δεν απασχολούσε καθόλου Και τώρα απασχολεί πάρα πολύ Και είναι σημαντικό πρέπει πάντα να θυμόμαστε ότι αυτοί είναι άνθρωποι δηλαδή αυτό που σίγουρα πρέπει να κρατάμε στο μυαλό μας στα μαθήματα που κάνω, στους φοιτητές αυτό είναι κάτι που που λέω από την αρχή ότι είναι άνθρωποι και είναι άνθρωποι που δεν έχουν δώσει τη συγκριτάθεσή τους για να είναι στα χέρια μας είπες εσύ ότι εσύ δεν θα έχεις πρόβλημα ούτε εγώ θα είχα κανένα, θα ήθελα και όταν θα σου πω θα είχα και τη ματαιοδοξία γι' αυτό και ενώ μεταξύ καύσης και ταφής Και η καύση για το πένθος τώρα στην εποχή μας, αν χάσουμε κάποιον μπορεί να μου φαίνεται κάτι πιο εύκολα διαχειρίσιμο, πάντα έχω μια δυναμία στην ταφή ακόμα και γι' αυτό.

01:41:26 Γιατί σκέφτομαι ότι ναι, αλλά εμάς τι θα μελετούν στο μέλλον, πώς θα μας μελετήσουν. Δεν το έχω σκεφτεί έτσι, γιατί και εγώ τη σκάφση ήμουν. Να είδες. Τώρα αυτό με προβληματίζει. Λοιπόν, οπότε σίγουρα υπάρχει αυτό το κομμάτι και πρέπει πάντα να θυμόμαστε ότι αυτά τα κατάλοιπα είναι κατάλοιπα ανθρώπων. Είναι ανθρώπινοι ιστοί που δεν έχει σημασία πόσες χιλιάδες χρόνια πριν έζησαν.

01:41:53 Είναι άνθρωποι και πρέπει να αντιμετωπίσουμε με το δέοντα σεβασμό. Τώρα, τι σημαίνει αυτός ο σεβασμός είναι και αυτό μεγάλη συζήτηση. Δεν έχουμε το χρόνο τώρα να μπούμε σε βάθος. Θα έχεις ακούσει όμως όλες τις συζητήσεις κυρίως που ξεκίνησαν από ηθαγενείς της Αμερικής και εκεί πέρασε και ένας φοβερά πρωτοποριακός για την εποχή του το 98 νομίζω πέρασε αυτός ο νόμος ότι τελικά αυτά τα οστά ανήκουν σε αυτούς, στους ηθαγενείς, τα οστά των προγόνων τους όταν μελετώνται και πρέπει αυτές οι κοινότητες να αποφασίζουν την τύχη τους.

01:42:29 Εδώ θα σου πω ότι αυτό ενώ έχει κάποια θετικά στοιχεία Για μένα έχει και αρνητικά Δηλαδή δεν είναι Είναι μεγάλη συζήτηση που δεν θα την κάνουμε τώρα Αλλά δεν ξέρω αν Με βρίσκει σύμφωνοι Ένα αρχαιολογικό υλικό Ας είναι και ανθρώπινα ωστά Ή και ανθρώπινα Αν το πάρουμε ως ότι είναι πολύ ειδική κατηγορία αρχαιολογικού υλικού Είναι ανθρώπινα ωστά να έχουν κυριότητα κάποιοι Γιατί αυτό μας πάει σε επικίνδυνες θεωρίες Απ' την άλλη ποιος είναι ο πρόγονος ποιου και πως αποδεικνύεται αυτή η προγονικότητα και τα λοιπά.

01:43:03 Οπότε βάζουμε ένα ερωτηματικό εκεί του, κρατάμε ότι είναι ένα δύσκολο θέμα η ηθική γύρω από τη μεταχείριση των οστών, κρατάμε ότι πρέπει να υπάρχει σεβασμό, κρατάμε ότι δεν είναι αστείο, δηλαδή ότι προσωπικά, για να είμαστε ειλικρινείς έτσι, όλοι μπορεί και να γελάσουμε, όλοι μπορεί όταν έχουμε ένα κρανίο να θέλουμε να πάρουμε μια selfie με το κρανίο δεν είναι όμως, είναι ανθρώπινο οστό δεν είναι για να το ανεβάζεις στο instagram για να παίζεις με τα οστά δεν είναι για να τα χρησιμοποιήσεις με τέτοιο τρόπο δεν είναι απλά δεν είναι ψεύτικο, δεν είναι έργο στην τηλεόραση, είναι άνθρωποι αυτό πρέπει να το θυμόμαστε οπότε είναι μεγάλο θέμα η ηθική των οστών προσωπικά και δεν θα έκανα αυτή τη δουλειά αλλιώς βέβαια εννοείται ότι θεωρώ από την άλλη ότι είναι και δικαιωμά μας και Και τελικά καλό για όλους και για τις κοινωνίες της τότε το ότι πια είμαστε θέσεις να τις κατανοήσουμε καλύτερα και απαραίτητο γιατί δική μας ύπαρξε να τις κατανοήσουμε καλύτερα για να συνεχίσουμε καλύτερα.

01:44:09 Αν αποδεχτούμε ότι η αρχαιολογία ως επιστήμη έχει ένα στόχο και μια αξία για την κοινωνία γενικότερα τότε είναι και αυτά ένα πολύ πολύ χρήσιμο εργαλείο στο στόχο που έχουμε να κατανοήσουμε τους ανθρώπους του παρελθόντος. που δεν μπορούμε να το παραβλέψουμε. Και καλό είναι όσο γίνεται, αυτή είναι η δική μου γνώμη, να μην μπλέκουμε με ζητήματα κυριότητας, γιατί μετά αυτό ανοίγει, ξαναλέω, επικίνδυνα μονοπάτια.

01:44:33 Έτσι μπορεί δηλαδή σημερινοί παγανιστές να πούν ότι αυτοί κατέχουν τα οστά των αρχαίων, όπως αντίθετα η εκκλησία σήμερα σε κάποια βυζαντινά οστά να έρθει και να ζητάει αυτή την κυριότητα. Δηλαδή είναι λίγο επικίνδυνο να αφήσουμε. Ωραία. Νομίζω ότι είναι και ένα θέμα στο οποίο ο καθένας μπορεί να έχει και την άφουση. Δική του προσοχή άφουση βέβαια.

01:45:01 Ας αφήσουμε τώρα το παρελθόν και να πάμε κλείνοντας στο παρόν και στη βιοαρχαιολογία σήμερα και συγκεκριμένα στην Ελλάδα. Ένα πολύ γρήγορο σχόλιο ενδεχομένως για το που βρίσκεται σήμερα η επιστήμη, ο κλάδος βασικά της βιοαρχαιολογίας στην Ελλάδα. ποιες προκλήσεις αντιμετωπίζει, αν είναι καλύτερα από ό,τι ήταν πριν από 10-20 χρόνια και πώς βλέπεις το άμεσο μέλλον και αν υπάρχει ενδιαφέρον από φοιτητές να ακολουθήσουν αυτό το δρόμο.

01:45:30 Ωραία. Λοιπόν, εδώ είμαστε σε δίλημα. Θα κλείσουμε αισιόδοξα ή θα κλείσουμε απεσιόδοξα. Ρεαλιστικά. Θα κλείσουμε ρεαλιστικά, λοιπόν. Είμαστε σε πολύ καλύτερη θέση από ό,τι πριν. Δεν το συζητάω καν. νομίζω ότι πια έχει γίνει κατανοητό ότι τα οστά έχει σημασία να τα μελετάμε έχουν όμως πολλά σκέψη κάποτε τα πετούσαν δεν τα πετούσαν καν είναι αλήθεια και δεν μιλάω για κάποτε το 1900 μιλάω για πολύ πολύ πιο πρόσφατα που μπορεί να έχουν πεταχθεί οστά νομίζω πια δεν είμαστε εκεί νομίζω το καταλαβαίνουν όλοι αλλά οι προκλήσεις παραμένουν μεγάλες Το κυριότερο είναι η ελληπίστη χρηματοδότηση Από την οποία πάσχει όλη η αρχαιολογική επιστήμη Όχι μόνο τα οστά Πάσχουν όλες οι ανθρωπιστικές Όλη η ανθρωπιστική κλάδη Όχι μόνο η αρχαιολογία Αλλά είναι ίσως το βασικό που προκαλεί Δηλαδή ωραία τα είπαμε ως εδώ Είπαμε τόσο πολύ Μιλήσαμε για το πως πρέπει να γίνεται μια σωστή δουλειά Το τι κόστος έχει να γίνει αυτή η σωστή δουλειά Στη μελέτη των οστών ή στην ανάκτησή τους ή μετά στην επικοινωνία τους με το ευρύ κοινό,

01:46:44 όλα αυτά είναι εργασία ανθρώπων, πολλών ανθρώπων και χρειάζονται πολλοί πόροι. Έχουμε πρόβλημα σε αυτό, εννοείται, και γι' αυτό ελπίζω τα πράγματα να αλλάξουν γιατί αυτό πριν 10 χρόνια εκεί μπορούμε να ήταν λίγο πιο αισιοδόξοι, ήταν καλύτερα, τώρα πάει χειρότερα η χρηματοδότηση προς αυτό το ζήτημα. Παρά το ότι ήμασταν πιο κοντά στην κρίση.

01:47:04 Είμασταν. Έχουμε κάνει, υπάρχει, έχουμε πέσει όσον αφορά τις αματοδοτήσεις γενικά στην αρχαιολογική έρευνα. Και αυτό συμπαρασύρει φυσικά και τα Ωστά μαζί. Από την άλλη, το ενδιαφέρον των θετικών είναι μεγάλο. Συγκεκριμένα για την Ελλάδα, να πούμε αυτό, είμαστε πολύ πίσω στο ότι ακόμα, ενώ θα έπρεπε να είναι απαραίτητο κάθε φορή αρχαιοτήτων να έχει βιουαρχαιολόγο, όπως και τους άλλους ειδικούς επιστήμονες.

01:47:31 αλλά ωστά δεν υπάρχει εφορία αρχαιοτήτων δεν υπάρχει χώρο στην Ελλάδα που να μην βρίσκουν νεκροταφεία και ωστά και όμως δεν θεωρείται να είναι δεδομένο ότι πρέπει να υπάρχουν σχεδιαστές, συντηρητές όλες τις τέσεις ειδικότητες εκτός από να έχει μια εφορία που να μην έχει πιο αρχαιολόγους όμως δεν έχουν καλό είναι αυτό να αλλάξει και το ίδιο το Υπουργείο Πολιτισμού να καταλάβει πάρα πολύ τη σημασία της βιοαρχαιολογίας που την έχει καταλάβει νομίζω, αλλά να καταφέρει, δεν αφορά αυτό, δεν είναι στο χέρι μόνο του Υπουργείου Πολιτισμού, να βρεθούν σε επίπεδο χώρας πια οι πόροι για να γίνει μια τέτοια αλλαγή.

01:48:07 Και φυσικά στα πανεπιστήμια που αρχίζει και μπαίνει σαν μάθημα, αλλά ακόμα σχεδόν παντού είναι ένα μάθημα που γίνεται επικουρικά, αν βρεθούν επιλογής και αν δεν είναι διαθέσιμο κάθε χρόνο, αν τύχει και το συγκεκριμένο πανεπιστήμιο. Εγώ μέχρι τώρα έχω διδάξει σε δύο πανεπιστήμια, σε άλλα πανεπιστήμια είναι. Δυστυχώς μέχρι τώρα μόνο στη Θεσσαλονίκη που είναι η Σέβη Τριανταφύλλου, καθηγήτρια και είναι η μόνη οστεοαρχαιολόγος που έχουμε σε πανεπιστήμιο αυτή τη στιγμή, που και εκείνη όμως η έδρα δεν είναι οστεοαρχαιολογίας, όπως θα ήταν ακόμα καλύτερα.

01:48:43 Και εκείνη δεσμεύεται από το να κάνε όλα τα οστεολογικά μαθήματα φαντάζομαι που θα ήθελε να κάνει. Θα έπρεπε κάθε πανεπιστήμιο να έχει Ναι ούτε εγώ είχα Όταν κάναμε είχαμε περιβαλλοντική αρχαιολογία Σεμινάριο που ήταν το ένα εξάμεινα ήταν γεωαρχαιολογία Το άλλο ήταν βιοαρχαιολογία Εγώ είχα τύχη στη γεωαρχαιολογία Είναι όμως ένα βήμα ότι να έχουν αρχίσει έστω και έτσι Εναλλάξ μια το ένα, μια το άλλο να μπαίνουν και οι αρχαιολογικές επιστήμες Σιγά σιγά γιατί παλιά δεν υπήρχαν καθόλου τουλάχιστον τώρα κάτι γίνεται και ευελπιστώ ότι στο μέλλον θα ανοίξουν και περισσότερες θέσεις και θα μπορούν όλοι οι φοιτητές να έχουν πρόσβαση σε αυτό και να έχει η Ελλάδα...

01:49:23 Ενδιαφέρονται οι φοιτητές. Ενδιαφέρονται πάρα πολύ. Ενδιαφέρονται πάρα πολύ οι φοιτητές. Πάρα πάρα πολύ. Υπάρχει μεγάλη προσέλευση. Εγώ εντυπωσιάστηκα και πάρα πολύ και από την επιτυχία που είχαν γιατί πήγαν και καλά και στις εξετάσεις, μεγάλο πλήθος των φοιτητών. δηλαδή τους άρεσε, τους ενδιαφέρετο διάβαζαν το μάθημα ενδιαφέρονται το βλέπουμε χρόνια πως έρχονται στο εργαστήριο καλή ώρα και ζητάνε να ασχοληθούν πολλοί από αυτούς που συνέχισαν και έχω πλέον έχω συναδέλφους που είχαν ξεκινήσει ήδη στα δικά μου χρόνια σαν φοιτητές εθελοντές όπως είχα ξεκινήσει και εγώ αντίστοιχα νωρίτερα δηλαδή αρχίζει ο χώρος και εργεώνεται Αυτή τη στιγμή για να ασχοληθεί κάποιος φοιτητής σε μεταπτυχιακό επίπεδο είναι στο εξωτερικό ή μπορεί να κάνει κάτι και στην Ελλάδα.

01:50:12 Για τα ανθρώπινα οστά, για να κάνει πλήρες μάστερος θεολογίας αναγκαστικά ακόμα είναι στο εξωτερικό. Δεν έχουμε μεταπτυχιακό θεολογία στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή. Ναι, εντάξει από τη στιγμή που δεν υπάρχει καν σαν μάθημα στην πανεπιστήμια. Ναι, ναι. Λογικό. Ελπίζουμε στο μέλλον. Ωραία. τι είναι αυτό που σου έχει μάθει περισσότερο αυτή η δουλειά και να σχολείς με τα ανθρώπινα ώστα σε μια φράση είτε για τον άνθρωπο είτε για τη ζωή, για το θάνατο δεν ξέρω θα πω αφθόρμητα αυτό που μου ήρθε και ήταν η λέξη υπομονή υπομονή ε γιατί με πήγες στο πως νιώθω εγώ κάνοντας αυτή τη δουλειά εξαντλώ την υπομονή μου όπως έχω πει δύο φορές δεν ξέρω πως μου μένει για άλλα πράγματα έξω από τα ώστα γιατί η μελέτη των οστών θέλουν τόσο μεγάλη υπομονή και σε κάτι ευρύτερο πέρα από αυτό που αυτό είναι το προσωπικό μου για τα οστά ότι τίποτα δεν τελειώνει Σε αντίθεση με το επεισόδιο το σημερινό που κάπου εδώ θα τελειώσει που όμως είναι πολύ όμορφος τρόπος για να ολοκληρωθεί εδώ

01:51:31 Ευχαριστώ πάρα πάρα πολύ και για την αποδοχή της πρόσλησης και για τη συζήτηση και για την προθυμία προσωπικά εντάξει το βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον το αντικείμενο δεν περιμέναμε σήμερα για να το καταλάβουμε αυτό ελπίζω και εσείς να το απολαύσατε και να μάθατε πράγματα είμαι σίγουρος ότι αν καθίσατε μέχρι αυτό το σημείο στο επεισόδιο ότι ακούσατε και μάθατε πράγματα για πρώτη φορά σχετικά με το αντικείμενο γιατί γενικά δεν έχει ακουστεί τόσο πολύ στο διαδίκτυο φαντάζομαι εκτός αν υπάρχει κάτι και δεν το έχω πάρει χαμπάρι οπότε νομίζω θα σας φάνηκε πάρα πολύ χρήσιμο σε περίπτωση που σας γεννήθηκαν απορίες ή ερωτήσεις τα γράφετε από κάτω και όλα αυτά που είπαμε ότι θα έχω στην περιγραφή θα είναι εκεί σε περίπτωση που θέλετε να δείτε περισσότερα πράγματα και εννοείται ότι σε περίπτωση που δείξετε ενδιαφέρον είναι μεγάλη μου χαρά να ξανά έχουμε την Ιωάννη εδώ να συζητήσουμε στο μέλλον φαντάζομαι ότι και εγώ με χαρά θα ξαναάβω αυτό πολύ ωραία οπότε ευχαριστώ πάρα πολύ

01:52:37 ελπίζω να τα ξαναπούμε και εγώ ευχαριστώ και ήταν πολύ μεγάλη μου χαρά σε επόμενα επεισόδια θα προσπαθήσουμε να δούμε και άλλους κλάδους και ειδικότητες από τον τομέα της αρχαιολογίας ιστορίας και όχι μόνο μέχρι λοιπόν τα επόμενα επεισόδια του podcast Ανασκαφές, του podcast Μάθε Μυθοκιά στον ΑΙΤΑ γενικότερα βίντεο του καναλιού The Mythologist.

01:53:00 Ευχαριστώ πολύ όλους τους ανθρώπους που παρακολούθησαν το σημερινό είτε εδώ στο YouTube είτε το άκουσαν στις ηχητικές πλατφόρμες και αφού ευχαριστήσω και το χορηγό του σημερινού επεισοδίου τη Χάιγολ που βοήθησε στην παραγωγή του σημερινού επεισοδίου και τους Patreons του Project The Mythologist που στηρίζουν έμπρακτα και μηνια την προσπάθεια που γίνεται εδώ.

01:53:21 Μέχρι λοιπόν το επόμενο, να είστε καλά!