Art Podcast 195: Σουζάνα Παπαφάγου

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:01 Αυτό είναι λοιπόν το Art Podcast, ένα ηχητικό λεύκωμα καλλιτεχνών γεμάτο μοιράσματα για τη ζωή και την τέχνη. Είμαι η Γιώτα Τσιμπρικίδου και σε καλώ να απολαύσεις ένα ακόμη επεισόδιο. Αν σου αρέσει, ακολούθησε το Art Podcast σε Spotify, Apple Podcasts αλλά και στο YouTube. Με την υποστήριξη των εκδόσεων Διόπτρα, βιβλία με θέα τη ζωή.

00:23 Αυτό είναι ένα επεισόδιο με αφορμή ένα βιβλίο που βεβαίως και κρατάω στα χέρια μου και είναι και αυτή η αφορμή που με φέρνει πολύ κοντά σε μια συγγραφέα για την οποία έχω ακούσει τα καλύτερα και ήρθε η στιγμή να τη γνωρίσω αλλά θα το κάνω πριν κάνεις πω καλώς ήρθες, θα το κάνω πολύ διαφορετικό Θέλω έτσι από το ξεκίνημα να μπει το μπάλωμα, να μπει υποφίλειου, να μπει Θέμης Καραμουρατίδης και Γεράσιμος Ευακελάτος, να μπει λίγο από το ρεφρέν αυτό και η εισαγωγή του επεισοδίου να είναι να κάπως έτσι.

01:16 Όλα αυτά που λέει το τραγούδι και αλλά τόσα και αλλά τόσα και αλλά τόσα χωράνε σε ένα βιβλίο που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Διόπτρα, αυτό σταματάει εδώ. Και θα πω και τον υπότιτλο που έχει, τη φράση που έχει για να πάρεις πίσω τη ζωή σου από το τραύμα των προηγούμενων γενναίων. Σουζάννα Παπαφάγου, καλώς ήρθες, πολύ χαίρομαι που σε συναντάω.

01:37 Καλώς σε βρήκα, κι εγώ, πολύ. Βλέπω ένα πολύ φωτεινό και πολύ ωραίο πρόσωπο Και ήδη πριν ξεκινήσουμε έχουμε πει τόσο πολλά Που γράφουμε και ένα δεύτερο podcast άνετα Καταρχάς δεν σου είναι ξένο το podcast Γιατί εσύ κάνεις podcast στην Athens Voice νομίζω Και μάλιστα έχω δει λίγο τη θεματολογία σου Και είσαι πολύ κοντά στις γυναίκες Με θέματα που αφορούν στις γυναίκες Τι γίνεται με αυτό για πες μου Και πώς είναι και η εμπειρία Η εμπειρία του podcast. Αρχικά είναι η εμπειρία του podcast. Γελάω κάθε εβδομάδα με την υπεύθυνη που το ανεβάζει.

02:17 Μου λέει εντάξει θα μπορούσες να το κάνεις λίγο πιο να ακούγεται σε δυναμόνω πολύ. Το κάνω λίγο πρόχειρα. Τα τεχνικά δεν μας νοιάζουν. Η ουσία του λόγου μας νοιάζει. Ναι όχι ακριβώς αυτό μου λέει. Μου λέει ότι μένουμε όμως ξεχνάμε ότι τα τεχνικά δεν υπάρχουν. Κοίταξε, έχω μεγαλώσει με γυναίκες Έχεις μια κόρη Έχω μια κόρη, είμαι γυναίκα Της αγαπώ τις γυναίκες Αγαπώ τις γυναίκες και μέσα από τους άντρες Γιατί και μέσα από τον μπαμπά μου αγάπησα την γυναίκα που τον μεγάλωσε Με ενδιαφέρει πάρα μα πάρα πολύ πως οι γυναίκες προχωράνε μέσα στα χρόνια Και τι συμβαίνει με όλες αυτές τις αλλαγές που έρχονται ψυχοκοινωνικά Και αν τελικά αλλάζουν Το πρώτο μου πτυχίο στην κλινική αναπτυξιακή ερευνητική κοινωνική, είναι μεγάλο, είναι περίεργος ο τίτλος, αλλά στην Ιταλία, ολοκληρώθηκε με την παρουσίαση της πτυχιακής που ήταν η γυναίκα Ελληνίδα ανάμεσα από την εργασία και την οικογένεια.

03:19 Πάρα πολύ ενδιαφέρον. 2004 γράφτηκε αυτή η εργασία και ήταν πενταετές το πρόγραμμα που έκανα το πρώτο το πανεπιστημιακό και ήταν μια έρευνα που έκανα τρία χρόνια με ένα ερωτηματολόγιο που έφτιαξα και είχε βγει ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον αποτέλεσμα που μετά χρησιμοποιήθηκε και σε μια συγκριτική και ανάμεσα σε Βόρεια Ιταλία και Νότια Ιταλία Αυτό σε κάποιο βιβλίο μπορούμε να το βρούμε?

03:42 Όχι γιατί είναι έρευνα όμως αυτό που γράφω τώρα το επόμενο, σιγά σιγά θα είναι μέσα αυτό γιατί το πολύ ενδιαφέρον που βγήκε και έτσι εμένα με ενδιαφέρει και πιο πριν γιατί παρατηρούσα τη γιαγιά μου άκουγα ιστορίες για την προγιαγιά μου για την προπρογιαγιά μου έβλεπα ότι τελικά στο βάθος δεν αλλάζουν πολλά πράγματα δυστυχώς στον ψυχισμό της γυναίκας γιατί είναι πολύ βαθιά εγγεγραμμένα όλα αυτά τα στερεότυπα Η μόρφωση και η καλλιέργεια όμως δεν βοηθάνε Δεν μας πάνε σε κάποιο καλύτερο μονοπάτι Μας πάνε αρκεί όταν γινόμαστε μαμάδες Οι σύζυγοι να συνοδεύσουμε στην μόρφωσή μας Και τη νέα εμπειρία Τι θέλω να πω Τώρα αυτό μεγάλο θέμα Όχι μ' αρέσει πολύ Είναι μια εισαγωγή διαφορετική Γιατί έχουμε πάρα πολλά να πούμε για αυτό το βιβλίο Που θέλω οπωσδήποτε να το διαβάσετε Αλλά επειδή μου το ξεκίνησες έτσι Με ενδιαφέρει πάρα πολύ Για πες μου Άκου, όταν παντρευόμαστε και στους άντρες και στις γυναίκες συμβαίνει το εξής.

04:44 Έρχεται στην επιφάνεια, φανταστώς ασκηνή, το σενάριο που έχει ο καθένας από τη δική του οικογένεια. Η δική του βαλίτσα δηλαδή. Η δική του βαλίτσα. Το δικό του σενάριο θα παραμείνει ως αυτό. Οι δικές του λέξεις, τα δικά του ακούσματα, τα δικά του συναισθήματα. Η δική του βαλίτσα ή η δική του κονσέρβα επίσης. Ξέρεις όταν πηγαίνουμε στον πόλεμο έχουμε κονσέρβες δεν έχουμε βαλίτσες Ό,τι μας έχουν δώσει τώρα θα το φάμε Σωστά, σωστά Οπότε όταν συμβαίνει το εξής όταν είμαστε μέσα στο σπίτι Πολλές φορές έρχονται ζευγάρια για παράδειγμα στο γραφείο Και μου λένε πως γίνεται όταν συγκατοικούσαμε να μην είχαμε αυτά τα θέματα Και την επόμενη μέρα του γάμου Του γάμου Ή και που έχουμε υπογράψει ένα σύμφωνο Ξαφνικά Αλλάζουμε Αυτό που γίνεται είναι μπαίνει μέσα μας, είναι σαν να μπαίνει, σαν να ενσωματώνεται. Αυτό που έχουμε δει σαν ζευγάρι, ο καθένας το δικό του ζευγάρι. Εγώ τη μαμά μου και το παπά μου και εκείνος τη μαμά του και το παπά του. Και εκεί γίνεται μια εκδραμάτιση της οικογένειας που ο καθένας κουβαλάει.

05:44 Οι γυναίκες λοιπόν επειδή έχουμε πολύ βαθιά μέσα μας από τις προγιαγιάδες μας και τις προπρογιαγιάδες μας κάποιες εντολές ασυνείδητα τις υπακούμε ακόμα και αν ο σύζυγός μας ή ο σύντροφός μας βοηθάει στο όχι να βοηθήσει στο σπίτι κάνει δουλειά στο σπίτι για παράδειγμα σου λέω τώρα εμείς πολλές φορές δεν τον αφήνουμε να τις κάνει ασυνείδητα ενώ θέλουμε να τις κάνει.

06:09 Ή χθες μιλούσα με μία γυναίκα που μου έλεγε γιατί ενώ ο σύζυγος μου μαγειρεύει κάνει δείχνει. Αισθάνομαι ότι τον λυπάμαι που τον κουράζω ενώ μπορεί να δουλεύω περισσότερες ώρες εγώ. Και είναι αυτό το διαγενειακό που κουβαλάμε σαν μία εντολή. Ότι η καλή σύζυγος είναι εκείνη που κάνει αυτό και εκείνο και τα άλλο. Όσο ομορφωμένες λοιπόν και να είμαστε πάντα συγκρούμαστε μέσα μας με την εντολή που μας έχει δοθεί.

06:35 που μας έχει δοθεί πριν καν πάμε σχολείο γιατί το βλέπουμε να γίνεται γιατί και εμένα η μαμά μου ας πούμε είναι γιατρός παρόλα αυτά στο μυαλό μου παρόλο που ο μπαμπάς μου έκανε δουλειές πάντως στο σπίτι στο μυαλό μου είναι ότι εκείνη είναι η νοικοκυρά δεν είναι πολύ περίεργο εγώ επίσης δουλεύω πάρα πολλές ώρες και στο μυαλό μου πάλι το ίδιο εκεί βέβαια υπάρχει θα μου πεις πως αλλιώς γίνεται γίνεται να αλλάξουν τα πράγματα αρκεί να μην αισθανόμαστε ότι χάνουμε την ταυτότητά μας.

07:08 Δηλαδή δεν είναι η ταυτότητα ο ρόλος. Καταλαβαίς. Μπορούμε να είμαστε εμείς οι γυναίκες να έχουμε το πιο φροντιστικό κομμάτι με έναν δικό μας τρόπο και οι άντρες να έχουν το επίσης φροντιστικό κομμάτι με έναν άλλο τρόπο. Μα είναι πάρα πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά. Έχουμε τόσα να πούμε και θα ανυπομονώ και για το επόμενό σου βιβλίο.

07:27 Παρ' όλα αυτά έρχεσαι με αυτό το βιβλίο εδώ Σε αυτό το podcast, σε αυτό το επεισόδιο Το διαγενειακό τραύμα είναι αυτό που θα συζητήσουμε Λίγο πριν μπούμε στο βιβλίο και πριν συζητήσουμε για όλα αυτά Που τι έχω κάνει, εγώ έχω διαβάσει προφανώς το βιβλίο Και έχω σημειώσει κάποια πράγματα για να φωτίσουμε αυτά Εδώ δεν είναι ότι ακούστε το podcast για να καλύψουμε το βιβλίο Είναι πάρτε μια μυρωδιά από το βιβλίο γιατί ο καθένας θα το διαβάσει με έναν δικό του τρόπο και μάλιστα είναι ένα βιβλίο που υπάρχει ένα ολόκληρο κομμάτι στο τέλος του βιβλίου αυτού με τις ασκήσεις, οι οποίες είναι και εξαιρετικές.

08:05 Έχω ξεφυλήσει τις ασκήσεις και τις έχω κρατήσει τώρα που λόγω του ένα του μήνα πια της εγκυμοσύνης θα κάτσω λίγο σπίτι, να βρω λίγο το χρόνο για να τις κάνω γιατί το περιμένω πώς και πώς. Πριν μπούμε όμως στο βιβλίο, θέλω να σε ρωτήσω κάτι. είναι η δική σου ζωή, οι δικές σου εμπειρίες και οι ώρες που περνάς με τους θεραπευόμενους που σε έχουν οδηγήσει να γράφεις αυτά τα βιβλία, να γράφεις όλα αυτά δηλαδή έχεις μια database δική σου από όλους αυτούς που έρχονται και λένε τα δικά τους πλάς ό,τι έχεις περάσει εσύ που αναφέρεις εδώ στην Ιταλία ή στη ζωή σου την ίδια στο γάμο σου, στην οικογένειά σου πώς έχει γίνει αυτό πώς έχει γίνει αυτό, λοιπόν κοίτα Εγώ, Παπποάρα, πολύ μικρούλα, λατρεύω τις ιστορίες.

08:48 Λέγαμε πριν και όφερ ότι κάποιες ιστορίες πώς τις λένε. Εγώ άκουγα λοιπόν όλες τις ιστορίες και αυτές που δεν έπρεπε να ακούσω με κάποιο τρόπο. Ήμουνα το πρώτο εγγόνι της γιαγιάς και του παππού. Ο παππούς εξόριστος στην Ικαρία γνώρισε τη γιαγιά, γιατρός, η γιαγιά. Τέλος πάντων, η γιαγιά είχε ταξιδέψει μέχρι την Ερυθέρα Θάλασσα.

09:08 Ήταν δασκάλα στα αντίσχυνα Έχεις ιστορίες ωραίες Πάρα πολλές ιστορίες έχω Οπότε Από πάρα πολύ μικρή παρατηρούσα Πως οι ιστορίες αυτές Περνάνε από τον ένα στον άλλον Η γιαγιά επίσης στην Ικαρία Καλούσε όλες τις φίλες Και λέγανε ιστορίες η μία στην άλλη Και λέγανε ξανά και ξανά Οπότε από πάρα πολύ μικρή Ήμουν μέσα σε αυτές Σ' αφήνανε να τις ακούς Η γιαγιά έλεγε πήγαινε να ετοιμάσεις μορσή, καρυνόρικο, πήγαινε μέσα να πλύνεις τα πιάτα ας πούμε, μου έβαζε να παίζω. Εγώ ακούγα βέβαια, κάποιες με αφήνα να τις ακούω, κάποιες άλλες τις κρυφά ακούγα και ξέρεις τις έπλαθα.

09:50 Λοιπόν, δεν είχα ποτέ αμφιβολία σε σχέση με το τι θα γίνω. Από πάρα πολύ μικρή, δηλαδή πάρα πολύ μικρή, μόλις μπήκα στην εφηβεία ανακοίνωσα στους γονείς μου ότι θα γίνω ψυχολόγος. Ήταν ξεκάθαρο Μεγάλωσα μέσα σε ένα σπίτι που είχε πολλά βιβλία Και ιατρικής και είναι γιατρική Και οι δύο γονείς μου η μαμά μου Έχει ασχοληθεί με την ψυχοκοινωνική Ήσουν πολύ κοντά σου Δεν ήμουν πολύ κοντά στον Ματθαίο Γιωσαφάτ Αυτό είναι ένα κεφάλαιο και μια Υποσημείωση την οποία θέλω να την κάνουμε Λίγο να το συζητήσουμε Μεγάλωσα δίπλα του Γιατί συνεργαζόταν με τη μαμά μου και μετά εγώ εκπαιδεύτηκα δίπλα του οπότε κράτησε στοιχεία από το Γιωσαφάτ πάρα πολλά, είναι μέσα μου πολλές φορές όταν κάνω, έχω ομάδες κάθε μέρα δουλεύω με ομάδες μερικές φορές ακόμα και το πως κάθομαι νομίζω ότι έχω ενσωματωμένο το Γιωσαφάτ, γιατί έτσι γίνεται έτσι ο δασκαλός μας πολύ σπουδαία μορφή πολύ σπουδαία μορφή και πολύ γλυκός άνθρωπος αυτό το ξέρεις και εσύ που τον έχεις ζήσει εμείς από τις συνεντεύξεις και τα βιβλία του

10:50 και νομίζω ότι δεν ξέρω τουλάχιστον δικές μου φίλες και τώρα πια που γίνομαι μάνα και εγώ πρώτο Θεός είναι Ευαγγέλιο Γιώσα Φάτς δηλαδή είναι να μπεις στον κόσμο να διαβάσεις και να ιδανικά να κάνεις δικό σου να κάνεις κτήμα σου αυτό που λέει ιδανικά τώρα σε κάθε γυναίκα δεν ξέρω και πως λειτουργεί ναι γιατί πολλές φορές μπορεί ο τρόπος με τον οποίο έχουμε μεγαλώσει μας βοηθάει ή δεν μας βοηθά τέλος πάντων στο να αντιληφθούμε κάποια πράγματα που ο καθένας αντιλαμβάνεται διαφορετικά ακριβώς, δεν αρέσουν όλοι σε όλους έτσι και έλειος για μένα ήταν και είναι ο φάρος μου ακόμα, οπότε κάπως έτσι ξεκίνησα να γράφω από πάρα πολύ μικρή, ιστορίες που έβλεπα μου άρεσε πάρα πολύ και όταν πήγα στην Ιταλία ασχολήθηκα ακόμα πιο πολύ με τις ιστορίες μου άρεσε πάρα πολύ να συνδυάζω αυτά που έβλεπα και στην πρακτική γιατί ήταν εν εδώ ακαδημαϊκή η πρακτική η πρώτη που κάναμε. Όπως λέω και στο βιβλίο η πρώτη μου επαφή ήταν σε μια παιδοψυχιατρική κλινική όπου εκεί μου αρέσει πάρα πολύ όταν τελείωνα

11:59 την πρακτική να γράφω και δίπλα να συνδέω και τις δικές μου ιστορίες. Ιστορίες που μπορεί να διάβαζα στα βιβλία μεγάλων ψυχαναλυτών που ανέλυαν τις δικές τους περιπτώσεις και όταν ξεκίνησα να δουλεύω που ξεκίνησα από πάρα πολύ νωρίς με τη βοήθεια του Ματθαίου Γεωσαφάτ που με στήριξε και εκείνος πάρα πολύ και αρκετά και με τον μπαμπά μου εδώ μπαίνουν οι άντρες λοιπόν που είναι πολύ σημαντικό και εκείνος πίστεψε πάρα πολύ σε μένα γιατί είναι πολύ σημαντικό και για τα γόρια και για τα κορίτσια όχι μόνο να πιστεύει η μαμά αλλά να πιστεύει και ο μπαμπάς έτσι σε εκείνα οπότε άρχισα να γράφω Γράφω, ποτέ δεν κρατάω σημειώσεις όταν είμαι στην ώρα της συνεδρίας.

12:43 Όταν τελειώνει η εβδομάδα πάντα κάθομαι, έχω την ιερή μου ώρα που λέω και αφήνω ελεύθερο το μυαλό μου και κρατάω σημειώσεις φτιάχνοντας καινούργιες ιστορίες. Θέλω να είναι κάτι διαφορετικό αυτό που γράφω από αυτό που έχω ακούσει στα βιβλία μου. Ωραία τεχνική αυτή, δική σου. Ναι. Πώς έχουν γραφτεί αυτές οι ιστορίες εκεί θέλω να σε πάω λίγο.

13:07 δεν ξέρω αν έχω βγει από το θέμα καθόλου καθόλου γιατί όντως μετά από αυτό θα μπούμε μέσα στο βιβλίο λοιπόν υπάρχουν ιστορίες υπάρχουν ιστορίες και κάθε μία ιστορία είναι γραμμένη όχι με στοιχεία από 10 και πάνω ανθρώπους στην κάθε ιστορία είναι σαν παζλ είναι σαν κέντημα εργάζομαι περίπου 20 χρόνια πολλές ώρες είχα την τύχη χωρίς να το προσπαθήσω ιδιαίτερα στην αρχή ήμουν η κόρη του μπαμπά και της μαμάς ήταν γιατρή και εγγονή ας πούμε του γιατρού μετά όμως φυσικά έπρεπε να αποδείξω ότι μπορώ να κρατήσω τους ανθρώπους που με πιστεύτηκαν λόγω των γιατρών εκείνων ήμουν και πάρα πολύ μικρή είχα όμως την ευλογία να με πιστευτούν πολλοί άνθρωποι και να έχω και πολλούς ανθρώπους σε ομάδες και τα λοιπά από πάρα πολύ μικρή μέχρι τώρα. Το υλικό είναι πάρα πολύ λοιπόν που έχω μέσα μου και είμαι ευγνώμων γιατί ξέρεις πέρα από τη θεραπεία που κάνω από πάρα πολύ μικρή πέρα από τις υποπτήρες οι πιο σημαντικοί θεραπευτές μου είναι οι ασθενείς μου, είναι οι θεραπευόμενοι μου

14:12 γιατί πάντα με φέρνουν να αγγίζω, να κουμπώ, να έρχομαι αντιμέτωπη με κομμάτια που μπορεί να μην έχω έρθει αντιμέτωπη στη θεραπεία μου και έτσι ανατροφοδοτούν το υλικό που θα πάω πάλι στη δουλειά μου Γιατί ένας θεραπευτής δεν πρέπει ποτέ να σταματά να δουλεύει με τον εαυτό του. Ποτέ. Αυτό το έχω ξανακούσει από συναδέλφους σου και το εκτιμώ βαθιά.

14:33 Πάρα πολύ σημαντικό. Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό. Πάμε να μπούμε στο βιβλίο αυτό που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Διόπτρα. Είναι μικρό μωρό είναι ακόμη. Δεν έχει τώρα προχωράει. Πάει για να τύπωσε. Αλήθεια, χαίρομαι πάρα πολύ. Αυτό το βιβλίο λοιπόν ουσιαστικά μας λέει ότι όπως έχει μεγαλώσει ο καθένας Ό,τι ρεθίσματα έχει πάρει, τα καλά, τα στραβά που έχει ακούσει, αυτά που έχουν περάσει με έναν τρόπο μέσα του τα κουβαλάει και τα πηγαίνει στην επόμενη γενιά και μετά πάνε στην επόμενη γενιά και αλλάζουμε γενιές.

15:21 Και υπάρχουν λέξεις όπως το τραύμα, υπάρχει το αποτύπωμα όλων αυτών στο δικό μας ψυχισμό και υπάρχει και ο συνδυασμός, η συνάντηση όπως λες, μνήμης, συναισθήματος, εμπειρίας σε όλα αυτά. Αλήθεια κουβαλάμε τόσες πολλές ιστορίες μέσα μας. Δηλαδή εγώ το σκεφτόμουν Εντάξει κάποια κεφάλαια μπορεί να μην τα έχουμε ζήσει Δηλαδή το κομμάτι της βίας Δεν υπάρχει σε όλες τις οικογένειες Ευτυχώς Δεν ξέρουμε Πριν χρόνια πριν γεννές Λέω τέλος πάντων ότι Αν μπορούμε να κρίνουμε δυο γενιάς πίσω Πιστεύω δεν υπάρχει σε όλες Όμως πάρα πολλά άλλα κεφάλαια Πιστεύω ακράδαντα Ότι υπάρχουν σε όλες Ότι η Ελλάδα μας έχει και πολύ καλά κάνεις και μέσα στη σελίδα σου μιλάς για την Ελλάδα γιατί φαντάζομαι αν ήμασταν στη Σουήδια θα ήταν κάπως αλλιώς αν ήμασταν στην Ταϊλάνδη θα ήταν κάπως αλλιώς στην Ελλάδα μας αυτά όλα που περιγράφεις αλήθεια είναι τόσα πολλά που τα κουβαλάμε είναι είναι γιατί δεν είμαστε δεν φυτρώνουμε έξω από το χώμα φυτρώνουμε στο χώμα που πατάμε τα δέντρα

16:37 οπότε οι ρίζες είναι βαθιά μέσα το υλικό που υπάρχει είναι εκεί και είναι αρχαίο πως θα το πω τώρα οπότε είναι σαν τις ματριόσκες μία είναι μέσα στην άλλη νομίζω ότι η ματιά αυτή αρχικά δεν είναι όλα τα τραύματα κακά το τραύμα δεν είναι κακό από μόνο του το ψυχικό τραύμα το οποίο μας παραλύει είναι κακό το τραύμα όμως που μπορεί να μετασχηματιστεί μας κάνει πιο δυνατούς.

17:10 Ένας τραυματισμός για παράδειγμα στο σώμα, μήκος, μπορεί να οδηγήσει το σώμα μας να βρει νέο τρόπο να σταθεί και νέο τρόπο να προστατευτεί μετά. Εξαρτάται λοιπόν το μέγεθος. Πάλι όμως έχουμε μια επανόρθωση. Η επανόρθωση που μπορεί να γίνει εκείνη την ώρα σε εκείνον που του συμβαίνει αυτό το τραύμα μπορεί όμως να γίνει και μέσα στις γενιές στις επόμενες, γιατί για παράδειγμα μια οικογένεια που μεγαλώνει στην δύσκολη κατάσταση του ξεριζωμού της Μύρνης, δεν προλαβαίνει να επανορθώσει κάποιο τραύμα μεταφέρει τα συναισθήματα μεταφέρει τις δυσκολίες και στις επόμενες γενιές μπορεί να τις μεταφέρει με μια αγωνία ας πούμε οικονομική μπορεί οι δύο γενιές μετά να υπάρχει, να έχουν μια αγωνία οι επόμενες γενιές σε σχέση με τα χρήματα Άρα να μην μπορούν να απολαύσουν τη ζωή Ακόμα και να έχουν χρήματα Τώρα σου φέρνω ένα παράδειγμα Μέσα στη ροή του χρόνου όμως Μπορεί να υπάρξει ένας άνθρωπος Ο οποίος θα πει Βέβαια δεν γίνεται Δεν γίνεται να φοβάμαι συνέχεια να ζήσω

18:10 Και πώς πάει αυτή η επανάληψη Αυτή λοιπόν σπάει αρχικά Ξεκινώντας να καταλάβει την ιστορία που κοβαλάει μέσα του Και να αρχίσει δηλαδή Να μετακινεί τον φόβο από φόβο που παραλύει σε φόβο λειτουργικό που είναι τόσο όσο ώστε να ξεπεράσει τον εαυτό του και τους προηγούμενους και να ρισκάρει λειτουργικά όμως για το παραπάνω.

18:36 Αυτό είναι εύκολο. Είναι πάρα πολύ δύσκολο. Χρειάζεται πολύ μεγάλη δουλειά με τον εαυτό μας και έχει να κάνει και η διοσυγκρασία παίζει ρόλο. Μέσα ας πούμε υπάρχει αυτή η ιστορία του ανθρώπου που θέλει να φύγει από το δημόσιο που είναι τρεις γενιές και θέλει να κάνει τη δική του δουλειά. Αυτό που λες ας πούμε που έχεις ένα πολύ ωραίο κεφάλαιο Ελλάδα, δημόσιο, ανασφάλεια και λες ας πούμε ότι το δημόσιο είναι σαν μητρική αγκαλιά.

19:01 Το αντιλαμβανόμαστε σαν μητρική αγκαλιά. Κάποια χρόνια πριν, τώρα όχι τόσο, τόσο πολύ, κάποια χρόνια πριν, στα χρόνια που μεγαλώναμε εμείς ήταν φοβερή δίκλη η ασφαλεία στο να μπεις στο δημόσιο. Σε πληροφορώ την ακόμα για οικογένειες. Εγώ βλέπω νέα παιδιά που οι γονείς τους, κυρίως όταν σπουδάζουν εκπαιδευτική, οι γονείς τους τους λένε να βρεις μια θέση στο δημόσιο, κάνε τα πάντα για να μπεις στο δημόσιο.

19:26 Ακόμα και τώρα. Ακόμα και τώρα. Το βλέπω γίνεται. Αυτό λοιπόν έχει μεγαλώσει γενιές και γενιές. Ακριβώς. Αυτό είναι από αυτά που έχουν μεγαλώσει γενιές και γενιές. Δηλαδή το θυμάμαι στα χρόνια μου από παιδί, μετά λίγο πριν τις Πανελλήνιες και ακούγεται και τώρα. Παράδειγμα τα χρήματα, όποιος έχει χρήματα μάλλον έχει κάνει κάποια απάτη.

19:51 Αυτό είναι κάτι που... Ή μη ζητάς πολλά γιατί θα χάσεις και τα λίγα. Ή ξέρω εγώ, όταν γελάμε ακόμα λέμε σε καλό να μου βγει. Αυτό πάλι που το λέμε δεν είναι σοβαρό. Ξέρεις υπήρχε τόσο μεγάλη, ας μιλήσουμε ας πούμε για τη Σμύρνη. Οι άνθρωποι ήταν τόσο καλά, ζούσαν τόσο όμορφα, είχαν τόσο καλές ζωές. Μέχρι που... Και μέσα σε μία μέρα καταστράφηκε η ζωή τους.

20:13 Δηλαδή σκέψτε το λίγο. Ήταν τρομακτή. Όπως γίνεται αυτή τη στιγμή στον πόλεμο και στους όλους αυτούς τους λαούς που δείχναμε στην άλλη. Και σε εμάς που έχουμε το κύμα. Τα πόνερα. Τέλος πάντων, προφανώς όλα αυτά ήρθαν μπροστά. Σαν προστατευτικά αυτό κάναν. Προστάτευαν τότε τον ψυχισμό. Αυτό αισθανόντουσαν οι άνθρωποι. Αλλά όταν προχωράει αυτό Μπαίνει και στις επόμενες γενιές Δεν έρχεται η αλλαγή Δεν έρχεται η ανάπτυξη Για να ξέρεις τι γίνεται τώρα Μέσα σε μια οικογένεια Πόσο εύκολα μπορείς να πεις Σε αυτή τη μάνα Και δεν μιλάω για τόσο παλιά όσο πήγαμε Ενώ χρονολογικά Μιλάω για τις δικές μας τις μητέρες Λίγο πιο πριν ή τις μητέρες που γινόμαστε εμείς Καμιά φορά Πόσο εύκολα μπορείς να σταματήσεις Μια μάνα από το να πει αυτά που η ίδια έχει βιώσει δηλαδή, εγώ πιάνω πολλές φορές στη μαμά μου που θέλω να σε εισαγωγικά και μετά από πολλή ψυχοθεραπεία να τη διορθώσω σε κάτι, δηλαδή να της πω ότι έρε μαμά τώρα αυτό γιατί το λες δηλαδή είναι ωραίο αυτό τώρα που λες

21:21 δεν δημιούργει μια στενοχώρια αντιλαμβάνομαι όμως ότι αυτή είναι η αλήθεια της ζωής της, της δικής της ζωής και αυτή την αλήθεια λέει Λοιπόν θα σου πω τώρα κάτι που το λέω και έτσι δεν είναι πολύ ευχάριστο σαν συνέστημα ίσως μερικές φορές στην αρχή δεν μπορούμε να αλλάξουμε τους γονείς μας αυτό ακριβώς λέει το βιβλίο, δεν μπορούμε να αλλάξουμε κανένα, μπορούμε όμως να αλλάξουμε τον τρόπο που έχουμε μέσα μας τους γονείς μας και όλα όσα εκείνοι κουβαλούσαν, όπως μου πες πριν αν αισθάνομαι το γιος Σαφάτ μέσα μου έχω κρατήσει αυτά που είναι λειτουργικά για εμένα, της γιαγιάς μου αυτά που είναι λειτουργικά για εμένα Το ίδιο λοιπόν έχει συμβεί και με τους γονείς μου που είναι εν ζωή και είμαι πολύ ευτυχισμένη που είναι εν ζωή.

22:04 Όμως έχω αποφασίσει το εξής και αυτό είναι το πολύ σημαντικό. Δεν το έχω αποφασίσει σήμερα ξύπνησα και έγινε. Έγινε μετά από πολλή δουλειά. Ξέρεις αν ένας άνθρωπος περιμένει να αλλάξουν οι γονείς του άρα το εσωτερικό του παιδί περιμένει να πάρει αυτό που ποτέ δεν πήρε δεν θα το πάρει ποτέ και θα είναι πάντα πεινασμένο.

22:26 Και απογοητευμένο μάλλον. Η απόφαση που έχω πάρει είναι η εξής, να αντέξω ότι αυτό το κομμάτι μου του εσωτερικού παιδιού που δεν έχει πάρει αυτά, που μπορεί να φανταζόμουν ότι θα με είχαν βοηθήσει αλλιώς, δεν θα τα πάρω ποτέ. Να αντέξω το πένθος. Είναι μια ορφάνια αυτή, έτσι. Είναι μια ορφάνια, γιατί τα κομμάτια αυτά των γονιών μας που δεν μας δώσανε αυτά που θα θέλαμε, είναι σαν να μην ζούσαν ποτέ, σαν να μην υπάρχουν. Άρα είναι μια ορφάνια.

22:54 Και περνάω λοιπόν, ξεπερνώ αυτό το πένθος σιγά σιγά Και όταν το ξεπερνάμε αυτό το πένθος έρχεται μια ανάσταση Ανασταίνεται ο γονέας που εσύ πια μπορείς να γίνεις για τον εαυτό σου Και εκεί μπορείς να πεις αυτό σταματάει εδώ Γιατί πια δεν έχεις αγωνία Μου λέγει ένας κύριος σε μια παρουσίαση του βιβλίου Γιατί περιέγραφα ότι εγώ τώρα απολαμβάνω πάρα μα πάρα πολύ Όταν η μαμά μου που αποφασίζει να μου φέρει ένα ταπεράκι ας πούμε και να με διευκολύνει ή ο μπαμπάς μου με διευκολύνει με τη μικρή δεν θυμώνω καθόλου αν λένε τα δικά τους γιατί με βολεύει αυτό τώρα όχι αυτό μου είπε ο κύριος όχι δεν με βολεύει αυτό τώρα αυτό πια μπορώ να ευχαριστηθώ την προσφορά τους χωρίς να φοβάμαι ότι το δικό μου βασίλειο που έχω φτιάξει κρίνεται από το δικό τους για να γίνεις βασίλισσα στο σπίτι σου και βασιλιάς ο άντρας σου Άρα να κάνετε ένα καινούργιο βασίλειο Και να είναι πριγκυπισούλα η κόρη σου Ας πούμε και να γίνει βασίλισσα μετά Θα πρέπει να έχεις αντέξει Να διαχωριστείς από το βασίλειο των γονέων σου

23:57 Εκεί είναι το διόρροφο Κάπου μπαίνει και το διόρροφο Και το διόρροφο μπορεί να μένεις πάνω κάτω Εγώ δεν μένω πάνω κάτω με τους γονείς μου Έχω μείνει και πολλά χρόνια μακριά Μέσα που μένεις το διόρροφο για παράδειγμα Μα μπορεί και στο διόρροφο να μην μένουμε να έχουμε την αίσθηση ότι οι γονείς μας μένουν μέσα στο σπίτι και δεν μπορούμε να πάρουμε μία απόφαση για τον εαυτό μας χωρίς να τη φιλτράρουμε μέσα από την αντίληψη που έχουν οι γονείς μας για τη δική τους ζωή.

24:24 Plus, αν μας έχουν περάσει ότι έχουν μεγάλη ανάγκη από τη δική μας παρουσία Γιατί εκείνοι μεταξύ τους, ας πούμε το ζευγάρι, δεν έχουν υπάρξει ενήλικες σαν ζευγάρι Εγώ πάντα λέω, δεν είναι ποτέ ο γονέας μόνος του με το παιδί Είναι ο γονέας το εσωτερικό του παιδί και είναι και το παιδί και το ενδυνάμει ενήλικο κομμάτι του Αν εγώ δεν βοηθήσω το παιδί μου, δείχνοντάς του εγώ σαν ενήλικας πως είμαι Να γίνει και εκείνος μετά ενήλικας Τότε τι θα γίνει Θα συνεχίσει αυτή τη σχέση Θα ενηλικιωθεί Αλλά δεν θα λειτουργεί στη ζωή του με το ενήλικο κομμάτι του Θα λειτουργεί με το εσωτερικό του παιδί Όπως λογικά και εγώ σαν γονέας έχω λειτουργήσει Άρα τι κάνω Ζητώ από το παιδί μου Στο οικογενειακό διόρροφο που μπορεί να είναι και εσωτερικευμένο Όχι μόνο πρακτικά να μένουμε πάνω κάτω ζητώ από το παιδί μου να είναι και σύντροφος να είναι και ο γονέας μου να είναι και το μήνυμί μου να είναι όλα έτσι το παιδί δεν έχει χώρο να μπορεί να είναι ο εαυτός του είναι εξαιρετικά δύσκολο

25:27 είναι εξαιρετικά δύσκολο μα διαβάζοντας αυτά όλα που γιατί όσα λες υπάρχουν σε διάφορα σημεία στο βιβλίο αυτό είναι είναι από αυτά που πρέπει πολύ να σκύψουμε από πάνω για να καταλάβουμε τι κάνουμε εμείς, τι μας κάνανε, τι κάνουμε πώς μπορούμε να το φτιάξουμε όλο αυτό πραγματικά. Ο διαχωρισμός είναι πολύ σημαντικός. Ξέρεις αυτό είναι το πιο δύσκολο πράγμα και νομίζω ότι τα παιδιά, για τους γονείς τώρα θα μιλήσω, έχουν μια εξαιρετική ευκαιρία να δουν που έχουν δυσκολευτεί, σε ποιο σημείο ηλικιακά να διαχωριστούν που έχουν δυσκολευτεί να διαχωριστούν από τους δικούς τους γονείς.

26:08 Γιατί ξέρεις το παιδί μας βγάζει στην επιφάνεια τα trigger. Βγάζει στην επιφάνεια τις δυσκολίες που έχουμε βιώσει με τους δικούς μας γονείς. Η κάθε ηλικία είναι μια άλλη πίστα που λέω κι εγώ. Εκείνη η ηλικία που με δυσκολεύει πιο πολύ θα μου δώσει, αν πάρω μια απόσταση, να καταλάβω σε ποιο σημείο της δικής μου ζωής έχω δυσκολευτεί και έχω μπλοκαριστεί στα διαγενεακά των δικών μου γονιών γιατί συνήθως αυτό που παρατηρούμε είναι ότι αν ας πούμε η μαμά μου είχε μια δυσκολία στην εφηβεία με τη δική της μαμά, δεν μπορούσε η δική της μαμά και η γιαγιά μου θα είχε μια αντίστοιχη δυσκολία και έτσι και εγώ παρόλο που έχω κάνει πάρα πολύ δουλειά με τον εαυτό μου μπορεί με την κόρη μου που είναι στην εφηβεία να αντιμετωπίσω την ίδια δυσκολία Η διαφορά όμως ξέρεις ποια θα είναι Επειδή εγώ έχω πει αυτό σταματάει εδώ Άρα βλέπω πως είστε σαν άνθρωποι Σας αγαπάω πολύ Αλλά επιλέγω κάποια πράγματα να μην συνεχίσω Να συμβαίνουν παρόλο που φοβάμαι Γιατί έχω συνηθίσει να τα βλέπω να λειτουργούν

27:10 Γιατί το τραύμα λειτουργεί και προστατευτικά Αν αποφασίσω να λειτουργήσω χωρίς τα αποτελέσματά του Είμαι μόνος μου χωρίς κάποιο εγχειρίδιο Ήταν εγχειρίδιο το προηγούμενο Όμως αυτό το ότι αποφασίζω να είμαι και λίγο μόνη μου Σε αχαρτογράφητα νερά και να κάνω τη δική μου πηξίδα πια Με βοηθάει και το παιδί μου και ο συντροφός μου Αν πάρω μια απόσταση και δω με νέα ματιά Αυτά τα πράγματα που πριν τα έβλεπα υπό το πρίσμα των άλλων Να σε ρωτήσω κάτι, αυτό σταματάει εδώ Πιο συχνά από την εμπειρία σου έχεις δει Να το καταφέρνουν να το λένε και να το εννοούν, να το καταφέρνουν.

27:50 Οι γυναίκες ή οι άντρες? Πολύ ωραία ερώτηση. Τώρα μου γεννήθηκε που σ' άκουγα. Πολύ ωραία ερώτηση. Οι γυναίκες διαρωτούμε λίγο πιο πολύ και αναζητούμε πιο πολύ τι συμβαίνει μέσα μας. Όμως θα σου πω ότι όταν οι άντρες αποφασίζουν να μπουν σε ψυχοθεραπεία κάνουν συγκλονιστική δουλειά. Αρκεί να το αποφασίσουν. Ναι, οι γυναίκες μπορεί και να μην το αποφασίσουν συνειδητά. Νομίζω ότι οι άντρες όταν έρχονται στη θεραπεία είναι συνειδητότατο και κάνουν πραγματικά πάρα πολύ συγκινητική δουλειά και ξέρεις συγκινούμε πάρα πολύ να τους βλέπω, κυρίως στις ομάδες, πώς μεταξύ τους συζητούν για τις σχέσεις τους με τους μπαμπάδες τους, τις σχέσεις τους με τις μαμάδες τους.

28:31 Είναι συγκλονιστικό, είναι συγκινητικό πώς βλέπω η πατριαρχία να τους έχει επιβαρύνει και εκείνους τόσο πολύ. Δηλαδή τι έχει επιβαρύνει, έχει επιβαρύνει το κομμάτι τους αυτό το πιο, το άνιμα που λέμε στη Γιουνγκιανή, το θηλυκό τους κομμάτι, την ευαισθησία τους. Έχουν έναν κόσμο εντελώς ανεξερεύνητο που τώρα αρχίζουν να τον ανακαλύπτουν σιγά σιγά.

28:55 Και χωρίς ταμπού. Ναι, πολύ μεγάλο ταμπού. Και χωρίς ταμπού. Επειδή αναφέρεις την πατριαρχία και επειδή υπάρχουν κάποια κεφάλαια στο βιβλίο σου που για μένα είναι συγκλονιστικά και κάποιος μπορεί να τα πάρει να τα διαβάσει χωρίς να πει κάτι, να ξέρει μόνος του τι έχει ζήσει γιατί υπάρχουν και αυτές τις περιπτώσεις. Κάποιοι μπορεί να εξωτερικεύουμε κάποια πράγματα, κάποιοι όμως όχι.

29:16 Εγώ θα μπω για μία φράση που την έχω γράψει και θέλω να πάμε σε δύο-τρία κεφάλαια δύσκολα που έχεις, κατά τη γνώμη μου. Λες κάπου η ενοχή επιβίωσης δεν περιορίζεται στο να μην παίρνεις Συχνά επεκτείνεται και στο να μην επιθυμείς Αυτό είναι ένα κομμάτι που θέλω πολύ να μας πεις δυο λόγια γι' αυτό Το σημείωσα Και μετά να μπούμε στο κομμάτι της βίας Και όλων αυτών που στα χωριά λέγαμε μην τα ασκαλίσουμε τώρα Και που μπορεί και στις πόλεις πια να λέμε ας το κουκουλώσουμε Κάνε ότι δεν έγινε να το προσπεράσουμε Πες μου πρώτα λίγο για αυτή τη φράση Λοιπόν, τι είναι η επιθυμία Και τολμάμε να την πούμε την επιθυμία Ένα από τα πράγματα που αγαπώ πολύ Που με ρώτησες πριν για τα podcast Που ασχολούμαι όλο και πιο πολύ Και μπαίνω και διαβάζω για τις γυναίκες Όταν δεν ξέρουμε το σώμα μας και την ιστορία μας Δεν μπορούμε να ξέρουμε τι θέλουμε Και πιο πολύ τι επιθυμούμε Τι επιθυμούμε Είναι συγκλονιστικό Και οι άντρες και οι γυναίκες όταν ακολουθούν κάποιους κανόνες

30:26 φιλτράρουν την επιθυμία τους μέσα από αυτούς τους κανόνες δηλαδή ο άντρας πρέπει να είναι δυνατός να φέρνει τα χρήματα στο σπίτι παρόλο που οι γυναίκες μπορεί να φέρουν περισσότερα χρήματα πια στο σπίτι αυτό συνεχίζει να είναι μια αντίληψη συγκεκριμένη να είναι μια αντίληψη συγκεκριμένη και έτσι η γυναίκα που μπορεί να επιθυμεί με τα χρήματα που φέρνει στο σπίτι για παράδειγμα να κάνει πράγματα χωρίς να ρωτήσει το σύζυγό της, συνεχίζει να ρωτά ή να δικαιολογείται δηλαδή γυναίκες που είναι πολύ δυνατές σε πολύ σημαντικές θέσεις κρύβουν τις αποδείξεις για παράδειγμα από κάτι που αγόρασαν ή μπαίνουν μέσα στο σπίτι και λένε βρήκα αυτό σε προσφορά έχεις πάρα πολύ δίκαιο δηλαδή αυτό τώρα όποιος το ακούει όποια γυναίκα το ακούει δεν λέω ότι μπορεί να το έχει κάνει η ίδια Σίγουρα όμως σε παρέες που πίνουμε το καφεδάκι μας Εγώ έχω ακούσει πρόσφατα Είχα μια κουβέντα που μου λέγε Μια φίλη μου θα το αφήσω στο πόρτμα Και θα το κάνεις αυτό Και το ανεβάσω αύριο που θα έχει φύγει

31:27 Γιατί δεν θέλω να δω τι το πήρα τώρα Και η οποία είναι γυναίκα αδιανόητα αναξάρτητη Αδιανόητα δηλαδή Θέλω να πω Πάμε σε αυτό που σου λέγαμε στην αρχή Τι κουβάλαμε μέσα μας Πολύ δίκιο έχεις αυτό Σουζάνα Άρα αυτό έχει να κάνει με το πώς αισθανόμασταν ότι η γυναίκα που μας μεγάλωσε, πάμε πάλι στο ενήλικο κομμάτι της μαμάς, τι έκανε, έχουμε πάρει λοιπόν σαν φυλαχτό αυτό που έκανε γιατί όταν είμαστε μικροί επειδή έχουμε το εσωτερικό μας παιδί ενεργό σε όλες τις ηλικίες μας, αυτό παραμένει ενεργό, λέει να σου πω έτσι έχω μάθει να μας βάλεις, μη μεταράξεις τώρα πολύ.

32:04 Άρα για να μπορέσει να αλλάξει αυτό Για να μπορέσει να αλλάξει αυτό Πρέπει το ενήλικο κομμάτι μας να πει Να σου πω τώρα έχεις άλλη μαμά Έχεις άλλο μπαμπά Είμαι εγώ Και εγώ αρχίζω να πειραματίζομαι και με άλλα πράγματα Δηλαδή μου αρέσει να έχω μια κρυβιτσάντα Και δεν έχω κλέψει από κανέναν ας πούμε Γιατί να μην την κρατάω δεν κατάλαβα Επειδή τι Και αρχίζει αυτό το εσωτερικό παιδί και λέει Λες Και εκεί επανεγγράφεται η επιθυμία και το θέλω και οι ενοχοί γιατί οι ενοχοί τι σημαίνει οι ενοχοί ξέρεις ενοχοί σημαίνει ότι κάνουν κακό στον άλλον υπάρχει η ντροπή και οι ενοχοί οι ντροπή λέει είμαι είμαι κακός θα πούνε μάλλον ότι είμαι κακός οι ενοχοί έχει να κάνει με το τι κάνω στον άλλον στη σχέση άρα είναι συγκλονιστικό που κάτι που εγώ επιθυμώ αισθάνομαι ότι θα σου κάνεις ένα κατό αυτό ξεκινάει και έχει τη βάση του σε σχέση και με την ψυχοσεξουαλική ανάπτυξη γιατί ας πούμε όταν η κόρη μου που με ρώτησε αν είναι εντάξει με τον μπαμπά της έτσι χαμογέλασα

33:06 λίγο με είδες γιατί πέρασε στη φάση που έπρεπε πριν ανοίξει η εφηβεία ας πούμε τώρα που ανοίγει τη λαδιλά το κεφάλαιο αυτό στα 2, 3, 4, 5 που είναι το ειδιπόδιο αυτό το φοβερό ειδιπόδιο ήρθε μια μέρα λοιπόν στο δωμάτιό μας και μου λέει δεν κατάλαβα γιατί έχεις εγκαταλειώσει τον άντρα μου Τι λέω κοπαλιά αυτός είναι ο δικός μου άντρας Όταν μεγαλώσεις θα βρεις εσύ δικό σου Μετά λοιπόν ερχότανε κοντά Και μου έκανε τα γλυκά μάτια Γιατί μέσα της Ήθελε να έρθει εκεί να μας κάνει Και κατάλαβε ότι Εκεί αρχίζει λοιπόν η υγιής ενοχή Άρα εγώ αυτό που επιθυμώ Μπορεί Με αυτό που επιθυμώ να κάνω κακό στον άλλον Πρόσεξε τι γίνεται Αν η μαμά δεν μπορέσει να είναι δυναμική Και δεν υπάρχει σωστή σχέση στο ζευγάρι εκεί λοιπόν η επιθυμία φιλτράρεται από έναν τρομερό φόβο ότι θα χάσω τη μαμά μου γιατί το κοριτσάκι για παράδειγμα που μιλάμε για κοριτσάκι τώρα και για το αγόρι γίνεται το αντίστοιχο πρέπει να έχει ένα ζευγάρι την ώρα που περνάει αυτές τις επιθετικές εντός εισαγωγικών

34:15 που θέλει να τους χωρίσει φαντασιώσεις χρειάζεται το περιβάλλον να είναι ασφαλής ο χώρος έτσι ώστε να πειραματιστεί με αυτές τις επιθυμίες της να καταλάβει ότι δεν μπορεί να κάνει κακό σε κανέναν, να της έχει τις επιθυμίες και να τις κάνει μετά να τις μετασχηματίσει όταν θα μπει στην εφηβεία σε μια υγιή ερωτική επιθυμία προς ένα αγοράκι που θα μοιάζει με τον μπαμπά ή τη μαμά.

34:42 Πόσο σημαντικό είναι όλο αυτό που λες, είναι φοβερά. Αν όμως δεν συμβεί αυτός ο μετασχηματισμός σε ένα περιβάλλον ασφαλές, τι θα γίνει, η επιθυμία ξεκινά να είναι συνδεδεμένη με μία ενοχή, όχι υγιή ενοχή πια, αλλά παθολογική. Φοβερά, είναι η ζωή όλη και εμείς που έχουμε υπάρξει κόρες μπορούμε να το καταλάβουμε, όχι μόνο οι μαμάδες.

35:06 Και εκεί έρχεται και ο ανταγωνισμός Ανάμεσα στις γυναίκες Αν η μαμά δεν αντέξει ότι η κόρη θέλει να παντρευτεί Τον άντρα της Και δεν το αντέξει Γιατί έχει τα δικά της διαγενναία κάπου Είναι και μια τέτοια ιστορία ζήλια μαμάς κόρης μέσα Τότε τι γίνεται Το κορίτσι μετά Έχει σύγκρουση και με τις άλλες γυναίκες Στη ζωή του Γι' αυτό δεν μπορεί να κάνει και φιλίες ειλικρινής Γι' αυτό οι γυναίκες έχουμε και μεγάλη δυσκολία μεταξύ μας. Γιατί και οι μαμάδες μας και οι γιαγιάδες μας λόγω πατριαρχίας δεν τους επιτράπηκε να έχουν μία ειλικρινή και καθαρή σχέση.

35:43 Ξέρεις γιατί? Γιατί δεν έπρεπε να είμαστε πολύ ενωμένες. Δεν είναι τυχαίο το ισχύσεν την ενώση. Αν είμαστε ενωμένες κάνουμε θαύματα. Αν όμως αρχίζουμε και κουτσομπολεύουμε μία την άλλη και λέμε, α κοίτα τι παπούτσια είχε, γιατί έβαλε Χωρίς να το καταλαβαίνουμε Μιλάμε άσχημα η μία για την άλλη Μπαίνει μέσα ένας ανταγωνισμός Και δεν έχουμε καταλάβει ότι οι ίδιες Είμαστε οφορέες αυτής της πατριαρχίας Τώρα σε πάω από το ένα θέμα στο άλλο έχουμε πει Με κάποιο τρόπο όμως όλα συνδέονται Όλα συνδέονται Και μιλώντας γι' αυτό Και για το κομμάτι της πατριαρχίας Πήγαιναμε και σε αυτό το τόσο σοβαρό Πως από γενιά σε γενιά Κάποια πράγματα Της πατριαρχίας έχουν εδρεωθεί και μάλιστα έχουν φτάσει και σε πολύ δύσκολες και άσχημες καταστάσεις μέσα σε πάρα πολλές οικογένειες. Τι να πούμε να πούμε για τη βία να πούμε ότι ήταν πολύ φυσιολογικό η μητέρα η ίδια να πηγαίνει ας πούμε την κόρη στον πατέρα για να την δημορήσει επειδή φορούσε την κοντή τη φούστα να πούμε ότι όχι αιώνες πριν

36:48 κάποια χρόνια πριν κάποια χρόνια και ίσως ακόμα τα κορίτσια σκέφτονται, έρχονται στο γραφείο έφηβα κορίτσια γιατί δουλεύω και με έφηβους και με τις οικογένειες και πολλές φορές υπάρχει το αστείο από τον παιδίατρο όταν ας πούμε η μαμά αναφέρει ότι πρόσφατο είναι αυτό παιδίατρος άντρας χωρίς να λέω ότι ο άνθρωπος δεν είναι φανταστικός δεν τον ξέρω καν απλά σου λέω τώρα ότι έχει έρθει μέσα στο θεραπευτικό χώρο η μαμά λοιπόν είπε στον παιδίατρο Είναι φυσιολογικό που αυνανίζεται η κόρη μου.

37:20 Γιατί άνοιξα την πόρτα και αυνανιζόταν. Και ο παιδιέτρος λέει, είναι φυσιολογικό, δώσε μόνο οι υπογλώσεις του μπαμπά. Γιατί να δώσει οι υπογλώσεις του μπαμπά. Ότι τι, γιατί. Γιατί ο μπαμπάς να πρέπει να είναι ο φύλακας του σώματος της κόρης και να πρέπει να αντέξει ότι οι κόροι κάνουν κάτι φυσιολογικό. Τι κάνουμε σε αυτές οι περιπτώσεις.

37:37 Σε ποιες απώλεις. σε αυτές τις περιπτώσεις που είναι δεν ξέρω εγώ τις βρίσκω μιλάμε ανοιχτά πρέπει να μιλήσουμε όμως είμαστε μια χώρα που ακόμα και τώρα αυτή τη στιγμή αν πάει κάποιος να κάνει σεξουαλική διαπαιδαγώγηση στο σχολείο θα υπάρχουν γονείς που θα πούν δεν θέλω το παιδί μου να είναι εκεί και όλα αυτά έχουν να κάνουν κοίταξε το διαγενειακό αποτύπωμα το θέλουμε γενικά γιατί είναι ο θεματοφύλακας των αξιών πολύ σημαντικών το θέλουμε, είναι υγεία δεν γίνεται να είμαστε χωρίς την ιστορία μας δεν θέλουμε αυτά που παραλύουν το σύστημα και που παραλύουν την εξέλιξη τώρα ζούμε στο 2026, είναι συγκλονιστικό ακόμα υπάρχουν μαμάδες που αισθάνονται την αγωνία ότι αν η κόρη τους έχει αγόρι, τι θα πει ο άντρας τους είναι εξεκάθαρο αυτό ότι συμβαίνει ή να το κρύψουμε από τον μπαμπά, να μην το μάθει ο μπαμπάς αυτό λοιπόν θα αλλάξει από εμάς, από τις γυναίκες θα το διακδικήσουμε και εκεί θα πάμε κόντρα στην εντολή που είχαμε εμείς από τη δική μας μαμά και από τη δική μας γιαγιά

38:41 κάθε γενιά εισταλάζει κάτι καινούριο στην επόμενη ο εκλεκτός ετός εισαγωγικών της γενιάς που θα πει το αυτό σταματάει εδώ, είναι εκείνος που θα πάρει όλα αυτά τα συστατικά, τα καλά, τα θρεπτικά και θα φτιάξει ένα καινούριο αφήγημα πάνω στο παλιό επανορθώνοντάς το. Και όταν μέσα στην ίδια οικογένεια υπάρχει και ένας γιος και μια κόρη και εκεί οι συμπεριφορές είναι τελείως διαφορετικές αυτό δεν είναι πάρα πολύ αστείο είναι συγκλονιστικό αστείο το λέω σε πολλά εισαγωγικά δεν είναι καθόλου αστείο αλλά βλέπεις ας πούμε τον πατέρα να έχει τελείως διαφορετική στάση απέναντι στην κόρη που μπορεί να είναι ξέρω εγώ 15 και στον γιο που μπορεί να είναι 17 σου βάζω μια δικλίδα ας πούμε και είναι τελείως διαφορετικό και βλέπεις και το φόβο της μαμάς ότι η κόρη να είναι εκεί ο γιος όμως εντάξει, γιος είναι μια χαρά είναι σημαντικό η μαμά να κάνει ένα βήμα πίσω τώρα ξέρεις δεν θέλω να λέω ότι για όλα αυτά είναι μαμά γι' αυτό είχε κατηγορηθεί και ο Γιος Αφάτ πολλές φορές

39:43 έλεγε η μαμά είναι εκείνη εντάξει είμαστε, τι να κάνουμε τώρα θέλω να πω έχουμε και δύναμη μεγάλη και αν αρχίσουμε να το καταλαβαίνουμε νομίζω ότι και από τις γυναίκες θα έρθει η μεγαλύτερη αλλαγή είναι συγκλονιστικό πόσο πολύ θα κινήσουμε τα νήματα πραγματικά στην έρευνα που σου έλεγα πριν και θα σου το κάνω πολύ γρήγορη παρένθεση, το αποτέλεσμα που υπήρχε και νομίζω υπάρχει ακόμα είναι ότι οι γυναίκες παρόλο που μπορούσαν να ζητήσουν παραπάνω τους άντρες τους έλεγαν ότι το ιδανικό είναι να τα κάνουν εκείνες όλα στο σπίτι για να ξεμπερδεύουν Γιατί δεν μπορούσαν μετά να βλέπουν ότι τα κάνανε οι άλλοι Αλλά δεν τα κάνανε όπως θέλανε εκείνες Πρέπει λοιπόν να κάνουμε κι εμείς ένα βήμα πίσω Είναι πάρα πολύ σημαντικό Ίσως γιατί η μόνη ελευθερία που είχαμε εντός εισαγωγικών Ήταν μέσα στο σπίτι, άρα ήταν το βασίλειό μας Αλλά πριν αιώνες αυτό Παλιά δεν το λέγανε ότι έσυπηγε στο βασίλειό σου Ναι, αλλά δεν είχαμε όμως το βασίλειό μας Ξέρεις ποια ήταν η βασίλισσα

40:41 η πεθερά μας, στα χωριά ήταν η πεθερά Να να Καλασούχο ιστορία φοβερή εδώ η όρκα, η φάλινα ταΐζει το γιο της και τον φροντίζει και του μαθαίνει ότι μόνο εγώ μπορώ να σε φροντίσω και γίνεται όταν γίνεται ο αρχηγός της φυλής είναι εκείνη που διαλέγει με ποιαν θα ζευγαρώσει πρόσεξε και είναι εκείνη που τον έχει κάνει να πιστέψει ότι χωρίς αυτήν δεν θα μπορεί να επιβιώσει όλη η αγέλη έτσι όταν γίνεται μια μάχη ο γιόκαστής φροντίζει πρώτα να προστατεύσει η μύμη είναι σύγκρονη δηλαδή μιλάμε είναι οντογεννητική έχει να κάνει και με βιολογία αυτό τέλος πάντων πάμε από το ένα θέμα στο άλλο αλλά αυτό που ήθελα να πω είναι ότι σε σχέση με το γιο και την κόρη για αιώνες υπήρχε αυτή η υπέροχη φράση και η ψυχαναλυτική που έχει μια έννοια από κάτω ο φθόνος του πέους ότι εμείς τα κοριτσάκια έχουμε το φθόνο του πέους Δεν έχουμε το φθόνο του Πέους Είχαμε το φθόνο του Πέους όταν ήταν τόσο βαθιά πατριαρχική Η περιραίουσα ατμόσφαιρα Που αν γεννιώσουν κορίτσοι δεν σε βλέπανε μέσα στο σπίτι σου

41:49 Πρέπει να σταματήσουμε και εμείς οι ειδικοί να τα λέμε αυτά Και να αρχίσουμε να έχουμε μια πιο ανοιχτή ματιά Γιατί τα κορίτσια τώρα μεγαλώνουν μέσα σε άλλες συνθήκες Ναι, είναι εγγεγραμμένα στην κοινωνία τα παλιά Αλλά αν και εμείς οι ίδιοι, οι θεραπευτές, οι εκπαιδευτικοί δεν έχουμε νέα ματιά δεν θα αλλάξουν τα πράγματα.

42:10 Άρα πρέπει να είναι εκλεκτή σε όλες τις δομές ας πούμε της κοινωνίας που αλλάζουν. Κοίταξε τώρα εγώ θα μπορούσα μαζί σου να μιλάω για ώρες αλήθεια το λέω γιατί από κάθε τι που λέμε κάτι καινούριο προκύπτει. θέλω να πάω λίγο στο κλείσιμό σου στο κλείσιμο του βιβλίου σου που γράφεις ότι αυτό το έργο δεν γράφτηκε για να αντικαταστήσει τη ζωή, γράφτηκε για να τη φωτίσει η ψυχική εργασία που προτείνεται εδώ είναι πράξη σεβασμού προς τον εαυτό και κάθε βήμα της γίνεται με ευθύνη, συνεπιτότητα και αγάπη η αλήθεια σας δεν χρειάζεται να είναι τέλεια αρκεί να είναι δική σας εμένα μου αρέσει πάρα πολύ αυτό σαν κλείσιμο θέλω να μου πεις από τους ανθρώπους που πήραν το βιβλίο και σου μίλησαν αν έχουν μπει στη διαδικασία να κάνουν τις ασκήσεις που έχεις στο τέλος και τι εντυπώσεις έχουν από το βιβλίο Όποιος παίρνει το βιβλίο ακόμα και να μην έχει κάνει τις ασκήσεις συγκινούμε πολύ γιατί μου στέλνουν μηνύματα πάρα πολλά πως έχουν ανακαλύψει κάτι που δεν πίστευαν

43:14 ότι κουβαλάνε και ότι ήταν εκεί μέσα τους Ναι το βρίσκουν Ο δικός σου στόχος όταν έγραφες το βιβλίο Ποιος ήτανε Να πω αυτό σταματάει εδώ Δεν μπορώ να σου πω κάτι άλλο Να πω αυτό σταματάει εδώ Και στα δικά μου κομμάτια Που δεν είχαν σταματήσει Δεν σου λέω ότι σταμάτησαν όλα Όπως λέω όταν λέμε αυτό σταματάει εδώ Ξεκινάμε με το πρώτο μελάνι Γράφουμε το πρώτο γράμμα Αυτό σταματάει εδώ Έχει διαδρομή Αλλά δεν ήταν στόχος ήταν ανάγκη Είχα ανάγκη Το γράφα 10 χρόνια αυτό Μάζευα τις ιστορίες τις μάζευα, τις μάζευα, τις μάζευα μάζευα τις ερωτήσεις που έκανα στους θεραπευόμενους στον εαυτό μου και έτσι βγήκαν και αυτές οι ασκήσεις και είχα ανάγκη να διαχωρίσω το μύθο από την αλήθεια σε όσα κουβαλάμε που είναι ο μύθος και η αλήθεια που σε κάθε κεφάλαιο, στο τέλος κάθε κεφάλαιου στις μπλε σελίδες θα βρείτε μύθοι και αλήθειες, εγώ έχω σημειωμένα πάρα πολλά εκεί, γιατί ξέρεις κάτι, να πούμε και κάτι πρακτικό αυτό, είναι και πολύ ωραίο γιατί μπορείς να το έχεις στο κομμωδίνο σου

44:19 και ακόμη και αν δεν έχεις διαβάσει και κάποια κεφάλαια μπορείς να το ξεκινήσεις και λίγο ανάποδα, πήγαινε και στους μύθους και αλήθειες να το δεις θα γυρίσεις θέλω να πω ότι έχει και έναν τρόπο θα σου πω και κάτι ακόμα που μπορείς να το προσεγγίσεις και αλλιώς έχω κάνει και κάτι άλλο σε αυτό το βιβλίο κάνει οποιοςδήποτε θέλει είναι λίγο διαλογιστικό βιβλίο δηλαδή μπορείς να κάνεις μία ερώτηση μέσα σου και σε όποια σελίδα ανοίξεις τυχαία θα έχει κάτι να σου απαντήσει ναι αυτό δεν το έχω κάνει δεν το έχω δοκιμάσει θέλω να το δοκιμάσω αλλά και αυτό που σου λέω για τους μύθους και τις έλλειπες το βρήκα πάρα πολύ πρακτικό ναι ναι ναι δεν χρειάζεται να το διαβάσεις από την αρχή μέχρι το τέλος μπορείς απλά θα σου μιλήσει είναι μία συνομιλία αυτό το βιβλίο και επίσης θα πω με έτσι όλη μου την ειλικρίνη αυτό το podcast να το ακούσετε να το συστήσετε γιατί τα έχεις πει πολύ ωραία σε ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτό το μοίρεσμα θα περιμένω με πάρα πολύ αγωνία καταρχάς αυτό έχει να κάνει το δρόμο του

45:21 και πρέπει να κάνει το δρόμο του αλλά θα περιμένω και με αγωνία αυτό που μου το έχεις τηζάρει λίγο έτσι που μου έχεις τόσο ένα μικρό τρέιλεράκι το επόμενο και επειδή θα είναι και κοντά στην κατάστασή μου πια με μία κόρη στο σπίτι θέλω να είμαι εκεί όπου μου πεις και θέλω να το διαβάσουμε πολύ η αγωνία. Θα σε έχω δίπλα μου το λέμε από τώρα. Ωραία θα είμαι εκεί Σε ευχαριστώ ιδιαίτερα να πάει πολύ καλά το μικρό στο παιδί αυτό. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ.

45:51 Και ανατρέξτε ανατρέξτε σε αυτό γιατί θα βρείτε πολλά και πολλά που δεν πιστεύετε ότι θα βρείτε.