Γιατί δεν αντέχουμε να μιλήσουμε για το Θάνατο; - Παναγιώτης Πεντάρης
Βαριές κουβέντες / Varies KouventesΣχετικά με αυτό το επεισόδιο
Τι είναι τελικά ο θάνατος; Γιατί η σύγχρονη κοινωνία δυσκολεύεται τόσο να τον αντιμετωπίσει; Και πώς αλλάζει ο άνθρωπος όταν έρθει πραγματικά κοντά στην απώλεια; Σε αυτό το επεισόδιο του «Βαριές Κουβέντες», ο Γιώργος Σταμάτης συζητά με τον καθηγητή κοινωνικής εργασίας και θανατολογίας Παναγιώτη Πεντάρη για τον θάνατο, το πένθος, τον φόβο, τη μοναξιά, το νόημα της ζωής και την ανθρώπινη ύπαρξη. Μια συζήτηση γύρω από τη θανατολογία, την ψυχολογία του πένθους, την κοινωνική απομάκρυνση από τον...
Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.
Βαριές Κουβέντες στο Λονδίνο. Θα συζητήσουμε για το θάνατο όπως λέει και ο τίτλος του καλεσμένου μου. Νομίζω ότι θα βρείτε ενδιαφέρον το πώς διευρύναμε κάπως την έννοια του θανάτου και περάσαμε έτσι από διάφορα διάφορες στάσεις σε αυτό μας το ταξίδι της κουβέντας μας. Αν έχω καταλάβει καλά το κοινό μου νομίζω ότι θα σας αρέσει αυτό το επεισόδιο αρκετά κάντε μας like γράψτε comments πατήστε καμπανάκια και ελπίζω να το απολαύσετε και εσείς όσο απολαύσαμε εμείς αυτή την κουβέντα να είστε καλά καλησπέρα Νότι καλώς ήρθες πες μας τι κάνεις πες μου τον τίτλο σου για να ξεκινήσουμε έτσι εγώ είμαι θανατολόγος Είμαι θανατολόγος με εκπαιδευτική, τέλος πάντων, κατάρτιση στην κοινωνική εργασία, στην κοινωνική πολιτική, την ιατρική ψυχολογία και εξειδίκευση στη θανατολογία μέσα σε όλα αυτά.
Με μια έτσι πολύ περίεργη πορεία στο πώς όλα αυτά τα διαφορετικά τομείς ήρθανε και ζεθήκανε, κατέριξα μέσα στα χρόνια λοιπόν και ασχολήθηκα με τη θανατολογία. Αυτός είναι ο τομέας μου. Ως ψυχολόγος πήγες στη θανατολογία. Ψυχοθεραπεία μέσω της ιατρικής ψυχολογίας και μέσω της κλινικής κοινωνικής εργασίας στην Αμερική Ασχολήθηκα αρχικά σαν ψυχοθεραπευτής γιατί μοθάνω τα παιδιά κατά κύριο λόγο και για τους γονείς τους Και στους γονείς τους ή με τους γονείς τους Η εκπαίδευση μου ήταν στο Dodge Center επίσης στην Αμερική που ήταν το κέντρο που δημιουργήθηκε μετά την Κιουμπλε Ρος Βάσει των θεωριών της Οπότε εκεί η πορεία μου λίγο ήρθε και συνάδημου όλα αυτά τα μοντέλα του πένθους που είναι πολύ γνωστά παγκοσμίως Και από εκεί ξεκίνησα, πέρασα μέσα σε χώσπες σε κέντρα ανακουφιστικής πόνου και ανακουφιστικής φροντίδας Όχι στην Ελλάδα να το πούμε αυτό έτσι, δεν υπάρχουν στην Ελλάδα αυτά ακόμα Όχι, κατά κύριο λόγο δούλεψα στην Αμερική και στην Αγγλία Όπως και σε κάποια μέρη της Ευρώπης πέραστη περιστασιακά
αλλά δούλεψα αρκετά και μέσα σε καταστροφές βάσει αυτό. Δηλαδή αυτό το πήραμε και το βάλαμε σε ένα κοινοτικό πλαίσιο, μια κοινοτική προσέγγιση όπου αν υπήρχε για παράδειγμα ένα τσουνάμι κάπου, ένα σεισμός, που κάναμε παρέμβαση κρίσης για ανακουφιστική φροντίδα σε ανθρώπους που είχαν πληγεί λόγω θανάτου κάποιων άλλων συγγενών τους, φίλων τους κλπ.
Όπου μέναμε δύο-τρεις εβδομάδες, παρέχαμε φροντίδα και φεύγαμε. και τέλος πάντων αυτή η πορεία συνεχίστηκε και μπήκε μέσα στον ακαδημαϊκό χώρο πια βάσει έρευνας δηλαδή κινούμε πάρα πολύ πια και μέσω consultations κυβερνητικά έργα λέγεται πώς να σχεδιάσουμε καινούργια κοινωνική πολιτική για την παροχή φροντίδας έτοιμο θάνατος και πενθούντας.
Οπότε ουσιαστικά ας πούμε αν είσαι θενατολόγος υπάρχει ένα κομμάτι το οποίο είναι πολύ ξεκινάς ενδεχομένως μάλλον με πολύ καθημερινή επαφή με αυτό το πράγμα πρακτική σαν να λέμε και μετά ας πούμε εσείς στη συγκεκριμένη περίπτωση προχώρησες και σε ένα λίγο πιο υψηλό επίπεδο όπου προτείνεις πολιτικές το βλέπεις λίγο πιο καθολικά και λίγο πιο να πω πολιτικά δεν ξέρω αν είσαι σωστή λέξη αλλά μπας σε μια μακροσκοπική κλίμακα συμβουλευτικής και ούτω καθεξής.
Οπότε θα έλεγα να ξεκινήσουμε την κουβέντα, να αφήσουμε το ένα, να πιάσουμε το άλλο και μετά να κάνουμε τράμπα. Συμφωνείς? Ωραία. Ας πάμε λοιπόν πρώτα στο πιο πρακτικό κομμάτι, αν θέλεις. Παρόλο που αυτό είναι ένα θέμα το οποίο θα μπορούσε κάποιος να το χαρακτηρίσει ως δυσάρεστο. Είναι δυσάρεστο, δηλαδή. Δηλαδή, όχι θα μπορούσε να το χαρακτηρίσει κάποιος.
Είναι ένα δυσάρεστο θέμα. ο σκοπός μου δεν είναι να κάνουμε μια συζήτηση η οποία θα είναι βαριά αλλά να μιλήσουμε χωρίς ας πούμε φόβο για το θέμα κρατώντας το σε μια νυφάλια κατάσταση θα έλεγα. Θέλω να μου πεις καταρχάς εσύ εργάστηκες και με κόσμο που ασθενεί και με τις οικογένειές τους face to face που λέμε. Πήγες και τους είδες τους έβλεπες ενδεχομένως. Πώς είναι αυτή η εμπειρία, θα είναι καταρχάς μια εμπειρία που έκανες ή ενδεχομένως θα την κάνεις και πάλι αν αφριαστεί.
Δεν ξέρω πώς να το απαντήσω αυτό. Δεν είναι στα σχέδιά μου να ξαναγυρίσω στην κλινική πρακτική να το πω έτσι. Δεν είναι στα σχέδιά μου. Παρόλα αυτά ποτέ δεν λέμε ποτέ. Μπορεί και εγώ να πεθάνω μεθαύρω, δεν ξέρω. Πού να ξέρω. Αυτά είναι και απρόβλεπτα. Αλλά σίγουρα συνεχίζω και το βλέπω γιατί κάνω υποπτήρες επαγγελματίες που δουλεύουν στο πεδίο, κυρίως στην Αγγλία και υπάρχει αυτή η παράπλευρη εμπειρία που κερδίζεις μέσα από την εμπειρία του άλλου και έχω την αίσθηση ότι συνεχίζω και έχω αυτή την επαφή μέσα από αυτές τις εμπειρίες των άλλων ανθρώπων αλλά να κάνω ένα μικρό σχολείο πριν που είπες Γιώργο ότι είναι ένα βαρύ θέμα, είναι βαρύ δεν χρειάζεται να το βλέπουμε σαν ένα θέμα το οποίο είναι βαρύ.
Ο θάνατος είναι κάτι επίσης δεν είναι δυσάρεστο απαραίτητος. Δυσάρεστο είναι αυτό που αισθανόμαστε λόγω του ότι υπάρχει σαν πραγματικότητα ο θάνατος. Ο θάνατος είναι ένα κομμάτι της ζωής. Απόλυτα δεμένο μαζί με τη ζωή. Και εξής και πολλές φορές λέμε ζωή ή θάνατος και τα βλέπουμε σαν ένα δίπολο. Δεν είναι ένα δίπολο. Το αντίθετο του θανάτου είναι η γέννα.
Δεν είναι η ζωή. Η ζωή είναι ένα συνεχές. Φάσμα. Και για πολλούς ανθρώπους και παγκοσμίους δεν είναι και ένα φάσμα που έχει αρχή και τέλος και κλείνει. Υπάρχουν πάρα πολλές ιστορίες και κυρίως μέσα από θρησκαυτικά πιστεύω και πολιτισμικά πιστεύω ότι υπάρχει και ένας κύκλος. Συνεχίζεται, ξαναπάει κάπου αλλού. Δεν είναι δηλαδή το τέλειμα, το απόλυτο.
Οπότε λοιπόν, και το λέω αυτό, το κάνω αυτό το σχόλιο γιατί βοηθάει λίγο αργότερα ίσως τη συζήτηση γιατί για μένα το ενδιαφέρον μου και στη θανατολογία και στο θάνατο και στο σχεδιασμό αυτή τη στιγμή, ας πούμε, κοινωνικών πολιτικών σε συστήματα υγείας και κοινωνικής προστασίας για αυτούς τους ανθρώπους που βρίσκονται σε αυτή τη φάση της ζωής τους είναι για την ποιότητα της ζωής όχι για το θάνατο καθ' αυτό θάνατος δεν είναι κάτι που εγώ μπορώ να κοντρολάρω αλλά αυτό που μπορούμε να κοντρολάρουμε σε κοινωνίες και σαν άνθρωποι και σαν επαγγελματίες είναι το πώς μπορούμε να παρέχουμε τρόπους όπου αυξάνεται η ποιότητα ζωής των ανθρώπων για όσο έχουμε στην πορεία μας και στη διάρκεια μας.
Αυτό ήθελα να κάνω αυτό το σχολείο για να... Πολύ σημαντικό σχολείο και μου βάζεις και ένα θέμα κατευθείαν ας πούμε το οποίο θα το σχολιάσω. Άρα εσύ και σαν επαγγελματίας και τη φαντάζομαι εντάξει όχι ως ενώ να μιλήσουμε προσωποκεντρικά για μένα και για σένα να μην μπούμε για το τι αποδέχεται ο χώρος της θανατολογίας γενικότερα για σένα λοιπόν άσχετα με τα πιστεύω σου ή σε σχέση με τα πιστεύω σου δέχεσαι και το ότι υπάρχουν άνθρωποι που βλέπουν το θάνατο σαν ένα τέλος αλλά και ότι υπάρχουν και άνθρωποι που βλέπουν το θάνατο σαν ένα οριστικό τέλος σαν μια τελεία και πάυλα, έτσι δεν είναι?
Απόλυτο βέβαια. Ναι. Να υπάρχουν. Υπάρχει μεγάλο φάσμα στους ανθρώπους, το τι πιστεύει ο καθένας μας και η καθεμία μας, ο κάθε άνθρωπος τι πιστεύει ότι μπορεί να γίνει εργότερα, τι πιστεύει ότι μπορεί να γίνει πριν το θάνατο, τι πιστεύει ότι μπορεί να γίνει μετά το θάνατο κάποιου άλλου. Βρίσκουμε τρόπους να κρατάμε δεσμούς.
Ξέρεις, ο θάνατος σταματάει μια ζωή, δεν σταματάει τις σχέσεις μας με τους ανθρώπους. Η σχέση μας συνεχίζεται. Γι' αυτό οι άνθρωποι πήγαινε για χρόνια στο νεκροταφείο, κοιτάζουν φωτογραφίες, ακούνε τραγούδια και θυμούνται. Η σχέση που δημιουργούμε μεταξύ μας σαν άνθρωποι δεν πεθαίνει ποτέ. Πάντοτε θα υπάρχει. Να επανέλθω στην ερώτηση. Ναι, υπάρχουν διαφορετικά, πιστεύω.
Υπάρχει όμως και ένα συγκεκριμένο πράγμα, το οποίο και εγώ θεωρώ ότι είναι μια πραγματικότητα. Υπάρχει αυτό που λέμε ο απόλυτος θάνατος. Γιατί υπάρχουν πολλά είδη θανάτου επίσης. Δεν είναι ένας ο θάνατος. Τι μπορεί να πει αυτό. Εμείς αναφερόμαστε στο βιολογικό τώρα, εκεί που σταματάνε τα όργανα του σώματος και τελειώνει.
Σωστά. Υπάρχει και ο κοινωνικός θάνατος, υπάρχει και ο θρησκευτικός θάνατος, υπάρχει και ο πολιτικός θάνατος και ούτω καθεξής. Υπάρχει λοιπόν και ο απόλυτος θάνατος. Ο οποίος απόλυτος θάνατος είναι το εξής. Όταν κάποια στιγμή σε αυτό το πλανήτη και σε αυτή τη γη που ζούμε και πατάμε, πια δεν θα υπάρχει κανείς και τίποτα και καμία να μπορεί να σε θυμάται ότι υπήρξες ποτέ και δεν υπάρχει καμία απόδειξη της ύπαρξης που είχες, τότε είναι ο απόλυτος θάνατος.
Πια. Δηλαδή αν μας ερωτούσαν τώρα Το 1342 Ποιος ήταν ο πλουσιότερος άνθρωπος της Αυστρίας Ξέρεις να μου πεις Όχι Δεν ενδιαφέρει κανέναν Τέλειωσε Μάλιστα Και ξέρεις αυτό είναι και κάτι Το οποίο πολλές φορές παιδικές ταινίες Εξιστορούν πάρα πολύ όμορφα Και είναι μια έτσι πιο πρόσφατη Ταινία παιδική Το κόκο Το οποίο λέει ακριβώς αυτό ουσιαστικά μας δείχνει ότι μόλις ξεχνάς κάποιον τελείως αρχίζει και χάνεται πια η μνήμη του χάνεται το γεγονός ότι υπήρξε ποτέ και αυτό είναι με τον απόλυτο θάνατο Γελάω γιατί σκέφτομαι ότι ας πούμε η δική μου σχέση με τη μητέρα μου που έχει πεθάνει κάποια χρόνια είναι σε ένα μεγάλο βαθμό ζωντανή θα την έλεγα χωρίς να είναι εκείνη ζωντανή αλλά στην πραγματικότητα όντως δεν φεύγει ας πούμε ο άνθρωπος που αγαπάς από το μυαλό σου Άρα δεν φεύγει από τη ζωή σου με έναν τρόπο Ποιος είναι αρκετά παρεμβατικός και ουσιαστικός Ακόμα και σαν σκέψη, ακόμα και σαν μορφή Ακόμα και σαν παρουσία Είναι ασκή σου Αυτή η σχέση Έστω και αν δεν έχει τη μορφή που είχε
Όσοι κυδίωσαν στη ζωντανή Είναι μια σχέση που συνεχίζει Ειδικά με κάποιον σαν το γονιό σου Ή ήταν έναν πολύ δικό σου άνθρωπο Ναι βέβαια Συνεχίζει αυτή η σχέση Και δεν είναι τρόπος του λέγει, δεν είναι μια λεκτική μεταφορά αυτό που λέω. Έχει μια πραγματικότητα πολύ βιωμένη, δεν το λέω προς χάρη μεταφοράς. Και αυτό που λες ότι είναι σαν να είναι ακόμα ζωντανή, είναι ζωντανή η μνήμη της ας πούμε.
Αυτό είναι που λέμε, ότι είναι σαν να είναι ζωντανός ο άνθρωπός μου, είναι ακόμα εδώ. Είναι ζωντανή η μνήμη του ανθρώπου, είναι ζωντανές οι εμπειρίες που είχαμε μαζί, είναι ζωντανά τα συναισθήματα που μου προκαλούσε, τα θετικά, τα αρνητικά, τα πάντα, στην πορεία μας μαζί. Αυτό το οποίο μας λείπει, και εκεί πέρα αρχίζουμε και έχουμε περισσότερες φοβίες όταν πρόκειται για το θάνατο, είναι ότι φοβόμαστε ότι δεν έχουμε πια την ευκαιρία να έχουμε καινούριες εμπειρίες μαζί.
δεν έχουμε την ευκαιρία να μοιραστούμε καινούργια πράγματα μαζί και αυτό είναι αυτή η έλλειψη που μας βάζει στη δικασία αυτής της φοβίας αλλά σε μεγάλο βαθμό αν το σκεφτείς φάντασαι δύο ανθρώπους και είτε είναι οικογένεια είτε διαλεχμένη οικογένεια είτε εξαίματος οτιδήποτε και δεν μιλάνε αυτοί οι δύο άνθρωποι τόσο συχνά μιλάνε κάθε οκτώ μήνες π.χ. στο τηλέφωνο ζουν σε άλλες χώρες σε πρακτικό επίπεδο ο θάνατος του ενός εκ των δύο για αυτό το διάστημα των οκτώμενων που δεν θα μιλούσαν ούτως ή άλλως δεν αλλάζει τίποτα στη ζωή του άλλου σε πρακτικό, πολύ πεζό επίπεδο σε καθημερινό επίπεδο το συνέστημα είναι που το αλλάζει και γι' αυτό και πολλές φορές υπάρχουν και αυτό το δίπολο για το οποίο συζητάμε που είναι ο αντικειμενικός και ο υποκειμενικός θάνατος και στον αντικειμενικό μιλάμε πια για αυτό που λέμε τέλειωσε, σβήσε η καρδιά, σβήσε ο νους στον υποκειμενικό μιλάμε για αυτή την συναισθηματική και κοινωνική κατασκευή της ζωής που έχουμε με τον άνθρωπο που έχει φύγει
και πώς εμείς τον μεταφράζουμε αυτόν τον θάνατο, τι σημαίνει για εμάς. Και ένα πολύ απλό παράδειγμα να το σκεφτούμε είναι χάνουμε το κινητό μας, που είμαστε πια σαν άνθρωποι ερωτευμένοι με αυτές τις συσκευές, δεν μπορούμε να πάμε πουθενά χωρίς αυτές τις συσκευές και βλέπεις ανθρώπους που χάνουν το κινητό τους και παθαίνουν αμόκ.
Δεν είχε να κάνει τόσο με τη συσκευή καθ' αυτή. Είχε να κάνει με το ότι δεν μπορούσα να πάρω τηλέφωνο. Έχασα τις επαφές μου. Είχα τις φωτογραφίες από τα παιδιά από τη γιορτή στο σχολείο. Αυτό είναι. Είχα τις φωτογραφίες της μητέρας μου. Και δεν τις έχω κάπου αλλού. Είναι αυτό που αντιπροσωπεύει και εκπροσωπεί και κατέχει το οποίο μας κάνει και σαν όμαστε το αμόκ.
με νησίσκευή καθ' αυτή Αυτό το παράδειγμα ήταν ένα πολύ καλό παράδειγμα νομίζω Νομίζω ότι διαφωτίζει κάποια πράγματα τα οποία έχει νόημα να τα σκεφτούμε και να τα γυρίσουμε στο μυαλό μας νομίζω Μόνο που το είπες 5-6 συσχετισμούς που δεν είχα κάνει Διαφέρον θα το σκεφτώ Θέλω να μου πεις στην κλινική σου πορεία και στη σχέση με τους ανθρώπους και τις οικογένειες τους που βρίσκονταν στο στάδιο αυτό.
Τι σου έκανε εντύπωση, πώς το έχεις εκλάβει αυτό το θέμα, πώς το εξέλαβες τότε, τι έχεις να μας πεις για αυτό, γιατί είναι κάτι το οποίο οι περισσότεροι άνθρωποι δεν έχουν ζήσει ή ακόμα έστω, γιατί κάποια στιγμή ίσως θα ζήσουμε, αν ζήσουμε αρκετά, θα ζήσουμε κάποιους από αυτούς τους θανάτους, αλλά εσένα που κιόλας ήσουν ίσως και ένας εξωτερικός παρατηρητής που μπορούσες να την παρατηρήσεις την κατάσταση με μια ας πούμε νυφαλιότητα.
Τι έχεις να μας πεις γι' αυτό. Και ίσως να μιλήσουμε πρώτα καταρχάς για τους ανθρώπους που υφίστανται αυτή τη διαδικασία του θανάτου. Επειδή σε προσωπικό επίπεδο από μικρό παιδί είχαμε και πολλούς θανάτους σαν οικογένεια είχαμε πολλά πράγματα. Συνέβαιναν και μεγάλωσα σε επαρχία όπου ναι μεν προσπαθούσαν να προστατεύσουν τα μικρά παιδιά από το θάνατο αλλά ήταν παντού είχαμε θανάτικά, ήταν η θεία από εδώ.
Μεγάλωσες στην πόλη των Χανίων ή σε κάποιο χωριό. Στα Πέρυξη. Μικρό σπίτι στο Λιβάδι. Θέλω να πω ότι στην πόλη είναι διαφορετικά από ό,τι είναι στο χωριό. Είναι λίγο πιο... Η αίσθηση του θανάτου στο χωριό είναι πιο άνεση. Δεν θα το χαρακτηρίζω ακριβώς έτσι. Δεν θα έλεγα στο χωριό. Κι άμα περπατούσες μισή ώρα, είσαι στην πηγαδιά της πόλης.
Δεν ήμουν σε χωριό στο βουνό. Το λέω στα Πέρικς. Αλλά είναι και άλλες δεκαετίες. Στη δεκαετία του 1980, όταν ήμουν μικρό πιτσιρικάκι, ήταν πολύ διαφορετικά τα πράγματα και έρχεσαι 1990. Απλά θέλω να πω ότι επειδή ερχόμουν με κάποιες τέτοιες εμπειρίες και επειδή και σαν έφηβος με τον εθελοντισμό που είχα κάνει Με τη μοθάνα τα παιδάκια κάποια στιγμή πρώτου ξεκινήσει και οι σπουδές μου.
Νομίζω είχε πέσει πάνω μου αυτή η ιδέα της απώλειας και του θανάτου, η απώλεια. Και το πώς τη βιώνουμε την απώλεια. Και πάντοτε ήταν πάρα πολύ δύσκολο σαν ιδέα για μένα. Πάρα πάρα πολύ δύσκολο. Ήταν δύσκολο αλλά πήγαινες παρόλα αυτά. Και θα σου απαντήσω γιατί πήγαινα που είναι απάντηση στην ερώτηση που μου έκανες. ότι μπαίνοντας σε αυτό πια σαν ένας εκπαιδευόμενος και ρογοτέρας σαν επαγγελματίας, άρχισα να βλέπω τι θετική απόρρεια είχε η παρουσία μου σε αυτές τις στιγμές του θνίσκην.
Και άρχισα και εγωιστικά να αισθάνομαι τόσο καλά που μάθαινα τόσα πολλά από τους ανθρώπους που είναι ξαπλωμένοι δίπλα μου και που υποφέρουν και που δυσκολεύονται να μιλήσουν και δεν βγαίνει η λέξη. Και λέω εγωιστικά γιατί είναι και λίγο... Δηλαδή αισθανόμουν πάρα πολύ πλούσιος όλες αυτές τις στιγμές για το τι μου μάθαινε η κυρία Κατερίνα στην ηλικία των 97 που ήταν έτοιμη να πεθάνει ή τι μου μάθαινε ο Γιαννάκης στην ηλικία των τριών που ήταν έτοιμο να πεθάνει το παιδί.
φοβερές γνώσεις που μου μεταλαμπάδευσαν για το τι έχει σημασία στη ζωή και τι κάνει τη ζωή μας ποιοτική και σαφώς και πάντοτε όταν έχω εργαστεί κατά αυτόν τον τρόπο όπως είμαι σε κλινικό επίπεδο πάντα είναι πάρα πολύ βαρύ συναισθηματικά πάρα πολύ βαρύ και περισσότερο νομίζω και αυτό είναι κάτι το οποίο είναι μια αυτό που λέμε the unpopular opinion περισσότερος κόσμος πιστεύει ότι ο θάνατος του παιδιού είναι το χειρότερο Σαν γεγονός είναι το χειρότερο.
Είναι το χειρότερο και το και το χειρότερο για ένα γονιό να χάσει το παιδί του. Αλλά από την πλευρά του θανόντου, αυτού που πεθαίνει, τα παιδιά είναι πάρα πολύ όριμοι, έτοιμο θάνατοι. Είναι η δική μου εμπειρία και η εμπειρία πολλών ανθρώπων που έχουν εργαστεί με παιδάκια. Διότι δεν έχουν απαιτήσεις και δεν έχουν... Από τη μία είδον τους έχει δοθεί η ευκαιρία να ζήσουν τη ζωή τους, αλλά από την άλλη τους έχει δοθεί και ευκαιρία να αναπτύξουν πάρα πολλοί παθολογικές συμπεριφορές και απαιτήσεις σαν ενήλικες.
Γιατί όσο μεγαλώνουμε συνεχόμενα έχουμε και μια απέτηση ότι κάτι μας ανήκει. Θέλω και αυτό, θέλω και εκείνο. Θέλουμε να κατηγορήσουμε την κυβέρνηση, το γείτονα. Φταίει ο γείτονας που το πηγάδι βούλωσε. Κι ένας άνθρωπος που δεν έχει τέτοιες προσλαμβάνουσες στις μνήμες του μπορεί πολύ πιο εύκολα να αντιληφθεί τη σημασία της μικρής ζωής που έχει ζήσει στο συναισθηματικό επίπεδο που έχει αναπτυχθεί.
Δεν αναφέρομαι, δεν λέω ουτοπικά πράγματα. Ενώ η εμπειρία μου με πιο μεγαλύτερους ανθρώπους, μεγαλύτερης ηλικίας, στις διεκαετίες της ζωής τους, με 80 τόσο, 90 τόσο, 70 τόσο, είναι άνθρωποι που δυσκολεύονται πολύ παραπάνω για τον επικείμενο θάνατό τους και έχουν πολύ περισσότερο θυμό για κουβαλά να φαντάζουν πράγματα που δεν έκαναν που δεν είπαν, να τους είπαν που μετάνιωσαν ενδεχομένως αλλά σε οποιαδήποτε περίπτωση είναι πάρα πολύ δύσκολο στη δική μου εμπειρία προσωπικά το πιο δύσκολο πράγμα για μένα που έχω κάνει ήταν να εργαζόμουν στο Λονδίνο με γονείς των οποίων τα μωρά τα μωρά τους μεταξύ 0 και 2 ετών που τις ασθένειες που είχαν δεν θα σωζόντουσαν, το ξέραμε και απλά υπήρξε περίθαλψη για να είναι μαζί τους για έξι μήνες για οκτώ μήνες μέχρι να πεθάνουν.
Για μένα το πιο δύσκολο ήταν αυτό αυτοί οι νέοι γονείς, άνθρωποι 25 χρονών 30 χρονών που παράζεις να βλέπεις έναν άνθρωπο που μπορεί να είναι σε αυτή την κατάσταση γιατί έβλεπες ας πούμε μητέρες και σε έχεις κόψει τα πόδια και τα χέρια και τα έχεις πετάξει. Σε αξιονίσεις είμαστε και οι δύο νομίζω ότι καταλαβαίνουμε. Ναι.
Έτσι. Καταλαβαίνουμε. Εγώ ανατριχιαζω και το σκέφτομαι αυτό για ένα γονιό πώς είναι. Προσπαθώ να καταλάβω προσωπικά. Δεν μπορώ να το καταλάβω με την έννοια ότι δεν ξέρω πώς. Δηλαδή πόσο ανθεκτικός είναι ένας άνθρωπος να το βιώσει αυτό. Και για μένα προσωπικά νομίζω αυτό ήταν το πιο δύσκολο που έχω κάνει από αυτά που έχω κάνει.
Αυτή η εμπειρία. Με τους ανθρώπους που είναι σε μεγάλη ηλικία και έτσι φαντάζομαι εσύ πήγαινες εκεί ως ψυχολόγος, κάτι τέτοιο, σωστά? Όχι ψυχολόγος και δεν είμαι ψυχολόγος. Σαν κλινικός, κοινωνικός δουλειός, ψυχοθεραπεία, σε ψυχοθεραπεία. Οκ. Σε αυτό, γιατί είναι και από διαφορετική κλάδη και βάλε και το ότι απλά επειδή και σε διαφορετικές χώρες αυτά τα επέγγελματα κατατάσσονται διαφορετικά.
Οπότε για να μην τα μπερδέψουμε, στην Αμερική, για παράδειγμα, η κλινική κοινωνική εργασία είναι το 95% όλων των ψυχοθεραπευτών. Η ψυχοθεραπεία ή η εξειδίκευση είναι κοινωνική λειτουργία που την κάνουν, όχι ψυχολόγοι. Μάλιστα. Είναι μια ειδοποιώς διαφορά, ας πούμε, που υπήρχε με το ελληνικό πλαίσιο. Ναι. Οπότε έχει μια διαφορά μεταξύ των δύο.
Πες με τώρα. Όχι. η δουλειά σου είναι να κουβεντιάζεις με αυτούς τους ανθρώπους ή ένα μέρος της δουλειάς σου σου μιλούσαν, σου λέγαν πράγματα σου ζητούσαν βοήθεια με τον τρόπο τους να πλοηγηθούν μέσα σε αυτήν την διαδικασία έστω και ψυχικά και δεν εννοώ ιατρικά γιατί εσύ δεν μπορούσες να τους βοηθείς αυτό αλλά σου ζητούσαν πράγματα σου εκμυστηριεύονταν αγχή δυσκολίες, τέτοια πράγματα.
Και πώς τους έβλεπες, ας πούμε, σε τι φάση είναι. Θα μου πεις ότι ο καθένας είναι διαφορετικά, αλλά τι αποκόμισε από αυτή την εμπειρία για το πώς να πεθάνεις καλά ή το πώς να ζήσεις καλά. Πώς να πεθάνεις καλά. Να πεθάνεις ήρεμα, ξέρω εγώ. Κατά κόρον, όμως, ναι. Σίγουρα οι άνθρωποι σε μεγαλύτερη ηλικία, ειδικά, έχουν πολλά πράγματα που θέλουν να βγάλουν από μέσα τους.
στεναχώριες, απογοητεύσεις, χαρές, πράγματα που θα τους λείψουν. Πολλές φορές έχω βοηθήσει κόσμο να φτιάξουμε αυτά που λέμε τα κουτιά μνήμης ή να γράψουμε γράμματα, όταν και ειδικά αν προκειται κάποιον ασθενή που δεν έχει και την φυσική δύναμη να μπορεί να γράψει μόνος μου, να βοηθήσω να γράψουμε γράμματα και τα λοιπά στα παιδιά του, να τα διαβάσουν τα επόμενα χρόνια και όσο μεγαλώνουν.
Νομίζω ότι το μεγαλύτερο πράγμα που αποκόμισα από όλη τη δουλειά που έχω κάνει στο παρελθόν Σε αυτό το μικρό επίπεδο που λέμε Είναι ότι τελικά το βασικό πράγμα που έχει ανάγκη αυτός ο άνθρωπος από σένα που πας εκεί Δεν είναι να ξέρεις τι να πεις, τι να κάνεις ή να πρέπει να κάνεις ή να πεις κάτι Το βασικό πράγμα είναι να μπορείς να είσαι παρόν, να είσαι παρούσα, να μπορείς να ακούσεις Αυτό είναι το κύριο πράγμα που έχω αποκομίσει ότι μου μάθανε πώς να μπορώ να τους ακούσω καλύτερα και με προσοχή και να αφουγκραστώ όχι αυτό που λένε ξεκάθαρα αλλά αυτό που εννοούν με αυτό που λένε και αυτό ήταν πολύ μεγάλο μάθημα και είναι μεγάλο μάθημα πάντοτε και ειδικά κάτι το οποίο βοηθάει και μετέπει τα δουλειά μου στον μάκρο επίπεδο και σε ερευνητικό κομμάτι αλλά και σε κοινωνικό πολιτικό και σχεδιασμό πολιτικής.
Και θεωρείς ότι προτιμούν κάποιον σαν εσέναν επειδή δεν έχουν σχέση μαζί σου γιατί δεν μπορούν να τα πούνε ενδεχομένως στη γυναίκα τους, στο παιδί τους ή στον αδερφό τους, τον αδερφή τους, δεν ξέρω σε ποιον άλλον και έτσι υπάρχει μια δεν υπάρχουν συναισθηματικά δεσήματα και άρα μπορούν να είναι πιο ειλικρινείς ή κάτι τέτοιο.
Ισχύει και αυτό Βέβαια, ισχύει Όχι απαραίτητος ότι μπορούν να είναι πιο ελεγχοί Αλλά ότι δεν βρίσκουν Το βάδισμα να μπορούν να κάνουν Κάποιες συζητήσεις π.χ. Με τη γυναίκα του ένας άνθρωπος Γιατί ίσως Δεν θέλει η γυναίκα Αυτού του ανθρώπου να ακούσει Ότι αυτό είναι ένα ενδεχόμενο Οπότε την κλείνει τη συζήτηση Πολύ θέλω να καταλαβαίνω τη λόγη Αλλά ας μην γελιόμαστε Γιατί εκεί πέρα είναι και μια υπόθεση μέσα σε αυτήν την ερώτηση που κάνεις, η οποία είναι ότι είναι η υπόθεση ότι όλοι έχουν οικογένεια, ότι όλοι έχουν ανθρώπους γύρω τους.
Πάρα πολλοί άνθρωποι και πολλοί άνθρωποι που μίνουν σε περίθαλη ψηφίση, σε κάποιο νοσοκομιακό χώρο, σε κάποιο κέντρο ανακοφιστικής φροντίδας, δεν έχουν απαραίτητος οικογένεια. Δεν έχουν πάντα κάποιον γύρω τους, οπότε πολλές φορές είναι άνθρωποι που είναι μόνοι τους. και ξαφνικά εμφανίζεσαι εσύ. Πολύ πολύ δύσκολο να χτιστεί η σχέση.
Και του λες συνδέσου ξαφνικά. Από εκεί που δεν συνδέσαι, συνδέσου τώρα. Αλλά μην υποθέτουμε ότι όλοι έχουν και ας μην υποθέσουμε και ότι έχουν και καλές σχέσεις με αυτό το περιβάλλον. Έχεις δίκιο. Δεν είναι έτσι. Πάρα πολλές φορές, εγώ θυμάμαι όταν ήμουν πριν πολλά χρόνια στο ογκολογικό νοσοκομείο, πολλοί άνθρωποι είχαν μια επίσκεψη μια φορά τους δύο μήνες Ναι, μια φορά τους δύο μήνες Δεν είναι άνθρωποι που ήταν άνθρωποι που δεν βγάζανε μια λέξη δεν λέγανε με κάποιον εκτός και να ήταν νοσηλεύτρια οπότε ας μην υποθέτουμε ότι πάντοτε είναι αυτό αλλά ισχύει και αυτό, ναι Αυτό λέει πολλά πράγματα και για τη ζωή αλλά λέει πολλά πράγματα και για το θάνατο δηλαδή θέλω να πω η επαφή και η επιθυμία του να όχι του η επιθυμία, η κατάσταση του να είσαι μόνος σου λέει πολλά πράγματα τόσο για το πώς πρέπει να ζεις ή πώς έχει ανάγκη ο άνθρωπος να ζει αλλά και τελικά φαίνεται ότι και στο θάνατο υπάρχει αυτή η επιθυμία της τελευταίας αυτής σύνδεσης Ο άνθρωπος είναι εκφύσεως άνθρωπος που ζει σε κοινωνίες
αλλιώς δεν θα ήμασταν εδώ ο άνθρωπος έχει εκφύσεως την ανάγκη όχι μόνο να συνδεθεί με άλλους έχει την ανάγκη να μιλήσει σε άλλους και να του μιλήσουν και λέω μιλήσει όχι απαραίτητος ότι όλοι οι άνθρωποι που έχουν ομιλία υπάρχουν και άνθρωποι που είναι κοφοί δηλαδή να επικοινωνήσει ποιαδήποτε μορφή επικοινωνίας χρησιμοποιεί αυτή είναι μια φύση του ανθρώπου γι' αυτό δημιουργήθηκαν αυτές οι κοινωνίες η θρησκεία γι' αυτό δημιουργήθηκε στις χιλιετίες το ρελιγκάρε, από εκεί βγαινεί το religion, η θρησκεία, το ρελιγκάρε το ερχόμαστε μαζί, γινόμαστε ένα γι' αυτό και τα χωριά και πολλές πάντων ότι είχαν την εκκλησία στη μέση του χωριού που σημαίνει και το Ιεπάμα, η εκκλησία είναι αυτό, η σύναξη οπότε αυτό είναι στη φύση του ανθρώπου σαφώς, το τραγικό για μένα και το στενάχωρο είναι αυτός ο κοινωνικός θάνατος που ένας άνθρωπος που είναι αβιός για 40 χρόνια πριν φτάσει στον βιολογικό θάνατο πια και αυτός ο κοινωνικός θάνατος αυτή η κοινωνική αποξένωση του ανθρώπου αυτού από την κοινωνία του
και από τους νόμους αυτής της κοινωνίας και από την πολιτική αυτής της κοινωνίας και από όλα τα κομμάτια που συνάδουν με τον τρόπο λειτουργίας της κοινωνίας αυτό είναι το στενάχωρο γιατί αυτός ο κοινωνικός θάνατος έχει δημιουργήσει μια κατάσταση την οποία είναι αποξενωμένος και είναι μόνος του και έχει χάσει αυτή την επαφή. Και γι' αυτό εγώ είπα πριν, όταν μιλάμε για θάνατο μιλάμε για ποιότητα ζωής. Ο σκοπός λοιπόν δεν είναι τι κάνουμε τώρα που πέθανε, τη στιγμή του θάνατο.
Είναι πώς μπορούμε σαν κοινωνία να παρέχουμε το χώρο της ψυχολογικής ασφάλειας του να ζει κάποιος και να πεθαίνει. Ποιος είναι καλός θάνατος. Δεν υπάρχει καλός και κακός θάνατος. Ο κάθε... Υπάρχουν τόσες απαντήσεις όσοι είναι οι άνθρωποι πάνω σε αυτή τη γη που έχουν την επιθυμία να απαντήσουν. Δεν υπάρχει καλός και κακός.
Όλοι οι θάνατοι μπορούν να είναι καλοί, μπορούν να είναι κακοί, εξαρτάται από ποια πλευρά το βλέπεις. Τώρα, ας πούμε, εγώ σε βλέπω από αυτή την οπτική γωνία. Άμα στεκόμουν από την άλλη μεριά του στούντιο και σε βλέπω με μια άλλη οπτική γωνία, θα έλεγα ότι ίσως δεν φαίνεσαι καλά, δεν βγίνεις καλά από εκεί. Κατάλαβες, θέλω να πω.
Είναι ένα illusion. Η ζωή μας και ο θάνατός μας είναι ένα illusion. Με το που αλλάζουμε... Αλλά μόλις αλλάξουμε το φίλτρο μέσα από το οποίο το βλέπουμε, αλλάζει και όλο το νόημα που έχει. Αυτό είναι σωστό και το βιώνω ήδη και σε αυτή την κουβέντα. Γιατί άλλαξες το φίλτρο της κουβέντας κάποια στιγμή που μίλησες και για τον απόλυτο θάνατο και αντελήθη...
Και ελπίζω να περάσει και έξω αυτό ότι... Ξέρεις, ίσως έχουμε μια πολύ πολύ συγκεκριμένη εικόνα για το τι... μια προκατάληψη για το τι σημαίνει θάνατος. Είναι ένα πράγμα αυτό κακό, ξέρω, οτάδε. Αλλά τελικά, ξέρεις, σηκώνοντάς το λίγο το... Αυτό που είπες είναι πολύ σημαντικό γιατί ζούμε ζωές, για παράδειγμα, στην ελληνική κοινωνία που έχουμε μεγαλώσει παίρνουν τη γεγονότητα ότι υπάρχει πολυπολιτισμικότητα, πολυφρυσκευτικότητα, αλλά έχουμε μεγαλώσει σε πλαίσια της ελληνικής ορθόδοξης εκκλησίας, η οποία μας έχει διδάξει μέσα από τα γραπτά της και από την πρακτική που φέρει μέσα στις κοινωνίες, ότι υπάρχει καλό και κακό.
Όχι συγκεκριμένα η ελληνική ορθόδοξη, αλλά η ορθοδοξία, για παράδειγμα, η χριστιανοσύνη. Υπάρχει καλό και κακό. Υπάρχει ο διάβολος και ο άγγελος, έτσι. Υπάρχει το σωστό και το λάθος. Ζούμε τη ζωή μας και μεγαλώνουμε Σκέψου, σκέψου, σκέψου πόσα δίπολα τους μαθαίνεις από μικρή ηλικία Το ναι και το όχι Το σωστό και το λάθος Το καλό και το κακό Όλα αυτά έχουν θρησκευτική βάση Εδώ εγώ θα πρέπει να σηκώσω το σημαίκι μου και να πω ότι Επειδή είμαι πιστός Δεν το λέω κατανοητικά όμως Όχι, όχι, καταλαβαίνω Το λέω για να κατανοήσουμε την ιστορία της βάσης πάνω στην οποία κάνουμε αυτή έχουμε αυτή την κατανόηση. Καταλαβαίνω απόλυτα αυτό που πεις και καταλαβαίνω απόλυτα και αναγνωρίζω απόλυτα τι συμβαίνει απλώς θα πω ότι είναι και εκεί θέμα ας πούμε ανάγνωσης αν θέλεις για να μην πω ότι δεν θέλω η κουβέντα θα το αφήσω εκεί και θα το πούμε κάποια άλλη στιγμή ιδιωτικά αλλά εν πάση περιπτώσει απλά το αναφέρω για να το αναφέρω συνέχισε δεν θέλω να σε διακόψω για να σου δώσω ένα παράδειγμα
με αυτό που λέω ας σκεφτούμε στο σχολείο, στο γυμνάσιο η δασκάλα ρωτάει ένα παιδί μια ερώτηση και αρχίζει και το λούζι κρύος υδρότας γιατί για να μην πει τη λάθος απάντηση γιατί θέλουμε να πούμε τη σωστή απάντηση είναι πολύ παράξενο δεν υπάρχει λάθος στη σωστή απάντηση όλα είναι κομμάτια με τον ίδιο τρόπο δεν υπάρχει καλός και κακός θάνατος υπάρχει υποκειμενικός τρόπος με τον οποίο βιώνουμε το θάνατο που βιώνουμε υπάρχει υποκειμενικός τρόπος με τον οποίο βιώνουμε μια απώλεια και επειδή εσύ το κάνεις με τον α' τρόπο και εγώ με το β' δεν σημαίνει ότι εσύ είσαι λάθος και εγώ είμαι σωστό ή το αντίστροφο δεν σημαίνει ότι ο δικός σου τρόπος είναι καλύτερος από το δικό μου σημαίνει ότι εσύ ακολουθείς τον τρόπο που είναι σωστός για σένα και εγώ ακολουθώ αυτό που είναι σωστό για μένα είναι και ένας από τους λόγους που έφυγα και λίγο από την κλινική έτσι πρακτική και από την ιδεολογία της παθολογικοποίησης του πένθους για παράδειγμα όσον αφορά στη δουλειά με ανθρώπους
και ανθρώπους που πεθούν αλλά και ανθρώπους που είναι τίμου θάνατη που πεθούν την ίδια τη δική τους στη ζωή γιατί όλα αυτά τα στάδια και τα βήματα και τα αντιλέγω και όλας λίγο γιατί και εκπαιδεύτηκα και σε αυτά αλλά... Πληροσνον νομίζω έβγαλε και αυτή τα πέντε στάδια. Υπάρχουν δεκαπέντε τέτοια μοντέλα. Δεν είναι μόνο ένα.
Είναι όλα τα ίδια να σου πω την αλήθεια μου. Καταλαβαίνω ότι πάει να πει στάδιο όσον αφορά ένα θεωρητικό σχήμα για την κατανόηση κάποιου φαινομένου και καταλαβαίνω ότι επίσης τι πάει να πει να βάζεις κάποια στεγανά και να πεις ότι κοίταξε έτσι είναι και έτσι είναι και έτσι είναι. καταλαβαίνω ότι υπάρχει αυτή η αντίφαση είναι λογική Μα με αυτόν τον τρόπο όμως και από τις δεκαετίες του 50 και 60 και βασικά από τη δεκαετία του 40 γιατί του Μπόλμπη η δουλειά, τα μοντέλα δεν ξεκίνησαν με την κυπλερόση απλά την κυπλερόση έβγηκε με καλύτερη δημοτικότητα τότε και είχε κάνει και πολύ καλή δουλειά η γυναίκα ήταν εξαιρετική σε αυτό που έκανε αλλά από τη δεκαετία του 40 ξεκίνησαν πολλά και βασικά και από τη δεκαετία του 1917 με τον Φρόιντ που είπε πέντε πράγματα.
Αλλά από τη δεκαετία του 1940 με τον Μπόλμπι τη δουλειά. Ο Μπόλμπι ποιος είναι. Ο Μπόλμπι είναι πιο γνωστή, η θεωρία του είναι το attachment theory που λέμε. Α, attachment theory. Αυτό αφορά και τα παιδιά πολύ. Το οποίο επί της ουσίας, για να πω και το εξής, και είναι δυστυχές αυτό, γιατί στα πανεπιστήματα διδάσκουν πολλές φορές λάθος, δεν λέγεται attachment theory.
Είναι η θεωρία των συναισθημάτων. Και απλώς η Ainsworth, που έκανε περαιτέρω δουλειά πάνω σε αυτό δύο δεκαετίες αργότερα, εξερεύνησε, διερεύνησε λίγο παραπάνω τα διαφορετικά attachments και πώς αυτά εφάπτονται. Αλλά η δουλειά του Μπόλμπ, αυτή η θεωρία, ο σκοπός της δουλειάς που έκανε ήταν να διερευνήσει πώς ένα παιδί αντιδρά στην απώλεια.
Ποια είναι τα συναισθήματα που του δημιουργούν και τι κάνει όταν βιώνει μια απώλεια. και θεώρησες ότι η απώλεια του πρωταρχικού και σε εκείνη την περίπτωση όλοι οι δουλειά βασίζεται σε middle class, upper class λευκές γυναίκες που είχαν full time job να προσέχουν το παιδί Υπάρχει ένα συγκεκριμένο μια συγκεκριμένη στατιστικό δείγμα που δεν αφορά ακριβώς Εντάξει βέβαια έχουν γίνει εργότερα καλές έρευνες με το αμοιόνιμο αλλά θέλω να πω ότι πάνω πολλά τυχαίνονται Το κακό μου αυτό είναι ότι έχει να κάνει με αυτό που πεις νωρίτερα, πώς το διαβάζει κανείς, οπότε αυτά έχουν χρησιμοποιηθεί πάρα πολύ άσχημα τα χρόνια και ένας από τους τρόπους που είναι λάθος ο τρόπος χρήσης τους, και γι' αυτό μίλησα για αυθολογικοποίηση, είναι ότι το DSM και το ICD-11, το 10, τα προηγούμενα versions, υπάρχει ψυχιατρική διάγνωση για το πένθος.
Δηλαδή αν εσύ πενθείς... Για να το κάνω λίγο πιο νιανιά, γιατί υπάρχει λοιπόν... Όλα αυτά που ανέφερες είναι μοντέλα κατανόησης της διαδικασίας του πενθούς. Εγώ δεν θα έλεγα κατανόησης. Είναι μοντέλα που ανά τα χρόνια έχουν δημιουργηθεί βάσει του τι μαθαίνουμε από την έρευνα για το τι περνάει ένας άνθρωπος όταν πεθαίνει ή όταν πενθεί.
Μάλιστα. Και χρησιμοποιούνται σαν μοντέλα πλαίσιο πρακτικής. Μάλιστα. Δηλαδή ήρθε ο Γιώργος και είναι στο στάδιο άρνησης. Άρα τι τρέπει να κάνουμε να περάσει στο επόμενο στάδιο και μετά να πάει στο επόμενο στάδιο. Και αν έχει προσκοληθεί σε ένα από τα στάδια, πώς μπορούμε, τι μπορούμε να κάνουμε, γιατί είναι προσκολημένος.
Μάλιστα. Οπότε σαν αυτό λίγο σου χτυπάει ένα καμπανάκι ή... Είναι ένα ιατρικό μοντέλο και η ανθρώπινη εμπειρία και η απώλεια και το πένθος και ο θάνατος δεν μπορούν να ιατρικοποιούνται. Μάλιστα. Κατά με. Μάλιστα. Απόλυτα κατανοητό. Ο βιολογικός θάνατος είναι κομμάτι της ιατρικοποίησης, σαφώς, και η φαρμακολογία κλπ. Αλλά ο υποκειμενικός θάνατος και η εμπειρία δεν είναι κομμάτι καμίας τέτοιας.
Και αναφέρω ένας φαινόμενος στο DSM και στο ICD. Όταν υπάρχει διάγνωση prolonged grief disorder, το οποίο σημαίνει ότι εσύ θρυνείς το θάνατο κάποιου για παραπάνω καιρό από αυτό που εμείς θεωρούμε ότι είναι ο σωστός και ο υγιής. Δηλαδή και αυτή τη στιγμή στους ενήλικες είναι έξι μήνες. Έξι μήνες. Αν εσύ πενθείς πάνω από έξι μήνες, είναι μέσα στα classification ότι μπορεί να θεωρηθεί και prolonged grief disorder.
So PGD. Πένθος και παραπάνω χρόνο από ό,τι θεωρείται φυσιολογικό εν πάση περίπτωση. Εκεί είναι η λέξη κλειδί. Έχουμε βάλει τον όρο φυσιολογικό πάνω σε κάτι. μια απώλεια είναι τόσο αυστηρά, δηλαδή υπάρχει παιδί σου να πας να πεις σε κάποιον ότι ξέρεις κάτι πήγαινε 8 μήνες πέθανε κάποιος και πενθόν να σου πει όπα, 8 εξαρτάται που θα πας εγώ το λέω το πως έχει το ότι είναι έτσι τα πράγματα δεν σημαίνει ότι έτσι τα χρησιμοποιούν και με αυτόν τον τρόπο τα εφαρμόζουν και όλοι οι επαγγελματίες που θα βρεις έξω στον χώρο, καμία σχέση εξαρτάται για ποιο μιλάμε και εγώ η αλήθεια είναι και με τα χρόνια που και αυτή τη στιγμή στην πορεία μου ασχολούμαι και πάρα πολύ με την εκπαιδεύση επαγγελματιών που έχουν εξαιρετική επαγγελματίες, δεν είναι καμία σχέση αλλά η πραγματικότητα είναι αυτή δηλαδή η έννοια του φυσιολογικού και του αφύσικου, ο χαρακτηρισμός του αφύσικου υπήρχε το abnormal abnormal reaction to grief υπήρχε για πολλά χρόνια και υπάρχει ακόμα σε κάποια εγχειρίδια
για τα παιδιά είναι 12 μήνες πάει και εξού και σκέψου την νομοθεσία και στην Ελλάδα, το νομοθετικό πλαίσιο όσον αφορά στην εργασία στον εργασιακό χώρο ξέρεις ποια είναι η νομοθεσία, τι δικαιούσε αν έχεις δικαιούσε κάποια άδεια για να παιδιθείς νομίζω δεν δικαιούσε τίποτα δεν ξέρω κι όλα υπήρξε μια πρόσφατη αλλαγή περίπου ένα χρόνο μπορείς να λείψεις τρεις μέρες χωρίς να θεωρηθείς αδικαιολογή το σαπόν από την εργασία σου μέχρι τρεις μετά πρέπει να γυρίσεις τρεις μέρες γυρίζεις για να δουλέψεις δηλαδή αυτό το ότι στο σύστημά μας αντί να έχουμε μια ελαστικότητα στο να μπορεί αυτό που λέγαμε πριν πρόσωπο κεντρικό πόσο πρόσωπο κεντρικό είναι αυτό δηλαδή με τον ίδιο τρόπο θα θρυνίσεις εσύ και με τον ίδιο εγώ και θέλουμε δύο τρεις μέρες και είμαστε ok όχι βέβαια δεν υπάρχει σε αυτό είσαι απόλυτο δίκιο ξεκινάμε να μπαίνουμε στα λίγο πιο μακρονερά να κρατήσω λίγο ακόμα αυτό και να πάμε μετά σε αυτό το κομμάτι που έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον επίσης ήθελα να σε ρωτήσω
τώρα δεν ξέρω αν αυτό ήταν ένα κομμάτι της δικής σου ας πούμε της δικής σου εμπειρίας και αν ακόμα γίνεται reported βλέπουμε πολλές φορές κάποιες στα αγγλικά λέγονται hospice nurses στα ελληνικά ανακουφιστικού τύπου φροντίδα Εν πάση περιπτώσει υπάρχουν άνθρωποι Οποίοι πάνε και κάνουν αυτό το συγκεκριμένο πράγμα Που είναι να ανακουβήσουν τον ασθενή Από πόνο Από οτιδήποτε ας πούμε Τον κάνει να αισθάνεται άσχημα Στην πορεία του αυτή προς το τέλος Το οποίο στην Ελλάδα Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει Ή μάλλον βρίσκεται στα σπάργανα Καποιοί είδους νομοθετική ρύθμιση Για να συμβεί αυτό Στην Ελλάδα είπαμε ότι είναι η Γαλιλαία Της Μητροπόλεως της Μεσογέας και η Μέριμνα που είπες που μου είπες πριν εκτός κάμερας το θέμα είναι ότι συζητάμε και πολλά εκτός κάμερας και μετά λέμε πως είπα πριν και ο κόσμος λέει πότε πριν παιδί αυτό δεν τα πάτε ξαναπέστηκαν λοιπόν απλά τα φέρνω λοιπόν και αυτή αυτή τη κουβέντα εδώ αλλά αυτό που ήθελα να ρωτήσω λοιπόν είναι αν από την επαφή σου λοιπόν με αυτούς τους ανθρώπους
εφόσον τους κοουτσάρεις ή τους τους συμβουλεύεις και τους βλέπεις ακόμα αλλά και με τη δικιά σου μπορείς να μας πεις κάποιες διαδικασίες ευστριγές ψυχολογικές που έχουν οι άνθρωποι και τελικά ας πούμε έρχονται σε ειρήνη εάν έρχονται σε ειρήνη σε συμφωνία σε αποδοχή του γεγονότος αυτού και ας πούμε κάποια στιγμή αυτή είναι καλύτερα από την η συγγενής τους και επίσης αν έχεις κάποιες εμπειρίες εγώ θα τολμήσω να το πω και όλα έτσι που κάποιοι άνθρωποι εγώ θυμάμαι ας πούμε Στην προκειμένη περίπτωση η μητέρα μου προς το τέλος προσπαθούσε να μιλήσει σε κάποιον που δεν ήταν εκεί.
Και αναρωτιέμαι, αυτοί οι μηχανισμοί είναι παρόντες, προσφέρουν παρηγοριά σε αυτούς τους ανθρώπους. Έχεις εσύ κάτι να μας πεις πάνω σε αυτό. Παρέχουν, όχι σε όλους. Δεν θέλω να γενικεύσω, γιατί κάθε άνθρωπο είναι πολύ διαφορετικό. Υπάρχει ένα τέτοιο στάδιο όμως αποδοχής Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που απλά Πάνε εκεί χωρίς Διστάζω γιατί Δεν θέλω να γενικεύσεις Πρώτον δεν θέλω να γενικεύσω Αλλά επίσης λέμε υπάρχει ένα στάδιο αποδοχής Τι σημαίνει στάδιο αποδοχής Τι είναι η αποδοχή Ωραία πάλι στο προηγούμενο κουβέντα Που βάζαμε τα στεγανά Πώς μπορούμε να θέσουμε την ερώτηση Ώστε να μην βγάλουμε ένα λάθος συμπέρασμα Δεν είναι ένα στάδιο που υπάρχει.
Υπάρχουν στιγμές που έχουν έσταση σε αυτή την εμπειρία όπου ο άνθρωπος γαλεινεύει και αισθάνεται καλά. Υπάρχουν μέρες ήρεμες. Υπάρχουν ημέρες αποδοχής. Και υπάρχουν ημέρες που δεν είναι τόσο ήρεμες. Και αναστατώνεται ο άνθρωπος για δικούς του λόγους. Δεν έχουν συγκεκριμένη ροή. Είναι αυτό που λέμε καλές και κακές μέρες.
Είδες πάλι το δίπολο. Πολύ ενδιαφέρον. Αλλά είναι στιγμές, όπως είναι, ξέρεις έχουμε μάθει και λέμε, η περίοδος ευτυχίας μου και π.χ. Όχι, η ευτυχία, η δυστυχία, η χαρά, η λύπη, η στεναχώρια, η αποδοχή, δεν έχουν συγκεκριμένο κομμάτι και παίρνουν μέσα σε αυτό. Είναι ένα ρεύμα που κινείται συνεχόμενο. Είναι στιγμές. Το τελευταίο 24ωρό σου είχες κάποιες στιγμές χαρούμενες, είχες κάποιες στιγμές που ήσουν πιθανόν ευριασμένος, κάποιες στιγμές που ήταν λίγο κενές, κάποιες στιγμές ουδέτερες.
Είναι στιγμές. Με το ίδιο σκεπτικό υπάρχουν στιγμές πιο γαλήνιας ύπαρξης. Για όλους τους ανθρώπους, αλλά για διαφορετικούς λόγους. Γι' αυτό διστάζω και δεν θέλω να γενικεύσω. Ξέρεις τι σημαίνει η αποδοχή του θανάτου ή η αποδοχή του επικείμενου θανάτου ενός ανθρώπου η αποδοχή της απώλειας όλων των πραγμάτων για τα οποία φοβάμαι όταν είμαι πρώτον πυλών.
Τι σημαίνει. Δεν έχω απάντηση. Και ξαναλέω, ο καθένας θα μας λέει κάτι διαφορετικό. Αλλά νομίζω η απάντησή μου στην ερώτηση είναι αυτή, ότι είναι στιγμές. Και όλοι έχουν τις στιγμές τους, οι οποίες είναι καλές, είναι γαλήνιες, στιγμές που δεν είναι καλές. Για πολλούς ανθρώπους όταν έχουν και μια ασθένεια, ίσως αν υποφέρουν και από κάποιο πόνο φυσικό, καλές στιγμές είναι όταν δεν πονούν, πολύ σημαντικό.
Γι' αυτό και η ανακουφιστική φροντίδα θέλει να κοιτάξει αυτό που λέμε τον ολικό, τον συνολικό πόνο που έλεγε η Κιούμπλε Ροσ, που ξεκίνησε... Εντάξει, τα Χόσπις ξεκινήσανε τον 18ο αιώνα στη Γαλλία, αλλά τα μεταμοντέρνα και αυτά που ξέρουμε σήμερα και οι ρίζες του Χόσπις και ένα κουφιστική πρόταση ξεκίνησε με την Κιούπλε Ροστ στην Αγγλία, με το Σέιντ Κρίστοφος Χόσπις και η δεκαετία του 50, που είναι πολύ πρόσφατο.
Στη Γαλλία ξεκίνησαν στο πλαίσιο της... Στην 1700 τόσο. Στο πλαίσιο της κοινωνικής αλλαγής που έφερε η Γαλλική Επανάσταση και λόγω των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ξέρεις καθόλου... Ήταν κάτι άλλο. Τώρα σε ρωτάω κάτι τελείως ιστορικό. Παρένθεση κάνουμε εδώ. Ναι, είχε να κάνει με απόλυες που βιωνόντουσαν μετά τους πολέμους. Μάλιστα. Ενδιαφέρον.
Και η βάση του ήταν στην κοινωτική φροντίδα. Θα βάλω ανα.ελία σε αυτό και θα επανέλθω για να σχολιάσω αυτό που υπάρχει κάμερος, που είχε να κάνει και με το «Δεν έχουμε άλλες υπηρεσίες στην Ελλάδα». Επί της ουσίας λοιπόν αυτός είναι ο ολικός πόνος και ένα κομμάτι αυτού είναι λοιπόν ο φυσικός πόνος. Και για πολλούς ανθρώπους όταν υπάρχει αυτός ο φυσικός πόνος δεν είναι καλές στιγμές.
Πόνος. Αυτό εξαρτάται βέβαια. Έχω εργαστεί και με ανθρώπους βουδιστές που είχε όπου το να βιώσεις τον πόνο και είναι κάτι το οποίο συμμερίζομαι σε ένα βαθμό για προσωπικούς μου λόγους και δική μου ιστορία αλλά το να βιώσεις τον πόνο σημαίνει ότι βιώνεις την εμπειρία σου. Είσαι παρόν. Και είσαι παρόν, είσαι παρούσα και μπορείς να προχωρήσεις με αυτό και μπορείς να εξελιχθείς από αυτό, μπορείς να μάθεις από αυτό.
Αν πάρω 7 χαπάκια και έρθω και χάσω το φως μου, δεν θα μάθω τίποτα από αυτό. Τέλος πάντων, με την έννοια ότι υπάρχουν διαφοροποίησεις και θα πιστεύω έτσι. Λοιπόν, για να το φέρω γύρω-γύρω από αυτό που ανέφερες νωρίτερα, Στην Ελλάδα δεν έχουμε παρκής δομές και χώρους για να γίνει πιο συστημικά αυτή η δουλειά. Αυτό είναι αλήθεια.
Έχουμε ένα-δυο άνθρωπους που έχουν κάνει φοβερή δουλειά πολλά χρόνια, πάνω από 30 χρόνια στην ελληνικό χώρο. Έχουμε ένα μεταπτυχιακό τώρα στο Κοποδιστριακό του Πανεπιστήμιου, Εθνικό Κοποδιστριακό, όχι μόνο τώρα, λειτουργεί αρκετά χρόνια, το οποίο κατά κύριο λόγο απευθύνεται σε ιατρούς και προσωπικό υγείας και έχουμε βέβαια και καταθέσεις για στρατηγικές για την ανακοφιστική φροντίδα στην Ελλάδα τα οποία βέβαια κρεμούν ακόμα.
Δηλαδή υπάρχει μια κινητικότητα σε πολιτικό επίπεδο και σε κοινωνικοπολιτικό επίπεδο. Αλλά αυτό που έχουμε και δεν φαίνεται και είναι αυτό που πάντα είχε ο ελληνικός χώρος και πολλοί άλλοι χώροι Κάτι το οποίο ελπίζω η Ελλάδα να της το υπενθύμησε το COVID αυτό, είναι η κοινοτικότητα και η κοινοτική φροντίδα. Έχουμε την γυπνίαση, έχουμε σε μεγάλο βαθμό την μη θεσμική προσφορά φροντίδας.
Οι άνθρωποι στην κοινότητα λοιπόν φροντίζουν ο ένας τον άλλον, το οποίο είναι ένα μεγάλο χαρακτηριστικό της ελληνικής φιλοσοφίας, νομίζω και ιστορίας και της ελληνικής πραγματικότητας όσον αφορά στην παροχή φροντίδας. Αυτό το βλέπουμε ειδικά σε επαρχίες και σε μικρά χωριά. Υπάρχει προσοχή του άλλου σε μεγάλο βαθμό. Δεν θα πάω για ποιο λόγο κτλ.
Υπάρχουν πολλοί αλειτουριστικοί λόγοι, όλοι υπάρχουν και άλλοι που μπορεί να μην είναι αλειτουριστικοί. αλλά αυτό είναι ένα παράδειγμα που το δούμε με το COVID πως οι άνθρωποι ξεκινήσανε τα κοινωνικά παντοπολία και ξεκινήσανε την υποστήριξη ανθρώπων που δεν μπορούσαν να βγουν καθόλου από το σπίτι, να πάρουν τα φαρμακά τους να τους τα φέρουν, να αφήσεις φαγητό στο γείτονα αυτό είναι φροντίδα αυτό είναι συνύπαρξη, αυτό είναι κοινωτική φροντίδα Θα χρησιμοποιήσω το θέμα για το COVID για να περάσουμε στο μακροεμπέδο και να πω κάτι που είπαμε εκτός και μου φάνηκε εξαιρετικά ενδιαφέρον έτσι όπως το έθεσες δηλαδή πρώτη φορά το αντελήθη είναι τόσο απτά ότι μέσω του COVID σαν παράδειγμα του ποιος θα πεθάνει, ποιος θα ζήσει που είχαμε τότε που ήταν αναγκαίο δεν κρίνουμε και μαζί το συζητήσαμε και ως μια πραγματικότητα σκληρή αλλά αναγκαία αν θέλεις που δεν μπορείς να ξεφύγεις.
Ότι ας πούμε υπάρχει μία τάση της πολιτείας να φροντίζει τους ζωντανούς ή αυτούς που θα παραμείνουν ζωντανοί και οι οποίοι είναι νέοι ενδεχομένως με την έννοια ότι έχουν να προσφέρουν και στο κοινωνικό συνολό ακόμα. Ενώ ας πούμε αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι είναι μεγάλης ηλικίας και άρρωστοι ας πούμε δεν σπαταλάει πολύ ενέργεια στο να ασχοληθεί με αυτούς να το πούμε έτσι, απ' έξω απ' έξω και πολύ αυτό έχεις ένα δίκιο σε αυτό είναι σωστό, το βλέπεις και όλα, το βλέπεις νομίζω και από το επίπεδο και στο επίπεδο του γιατρού που ας πούμε μπορεί να σου πει ξέρεις κάτι, τάξη η γιαγιά τώρα είναι 92 χρονών έπαθε μια πνευμονία τάξη πάρετε τη σπίτι της γυναίκα να πεθάνει η σπίτι της στο κρεβάτι της ξέρω εγώ και από την άλλη ξέρεις το οποίο μπορεί να είναι καλό μπορεί να είναι και κακό και από την άλλη βλέπεις το άλλο του ότι πάση θυσία πρέπει να τον σώσουμε αυτόν ό,τι και να γίνει το οποίο επίσης έχει κινδύνους κατ' αρχάς σε πρώτη φάση προσπερνάει τον άνθρωπο τον ίδιο
προσπερνάει τη θέληση του ίδιου του ανθρώπου έτσι και εκεί πηγαίνουμε σε αυτή τη λέξη την προσωπικοποίηση της φροντίδας Δηλαδή ότι πρέπει η φροντίδα, ναι με να υπάρχουν κάποια γενικά πλάνα, γενικά σχέδια, πολιτικές, στατιστικές που λέει ο Σαββόπουλος, πίσω από τις κάλπες, τις στατιστικές, μας κοιτάει ο Χάρος και του τρέχουν τα σάλια.
Εγώ το βρίσκω πολύ ωραία αυτό το στίχο, γιατί μου θυμίζει ακριβώς αυτό το πράγμα, ότι όλα είναι στατιστικές, όλα είναι κάλπες, αριθμοί, κάλπες πολιτικές και αριθμοί, αλλά ξέρεις υπάρχει ένας άνθρωπος εδώ πέρα. Υπάρχει μία ιεραρχικοποίηση για το ποιος θα λάβει. Υπάρχουν δομικές ελλείψεις, θεσμικά πλαίσια που δημιουργούν ελλείψεις για πολύ μεγάλο μέρος του πληθυσμού. Σαφώς και ισχύει αυτό.
νομίζω ότι είναι και λίγο... Συνέχιζα αυτό που λέτε, οι αριθμοί, υπάρχουν αριθμοί. Ναι, υπάρχουν αριθμοί. Κι όμως η συζήτηση για το αν και κατά πόσον η ανακοφιστική φροντίδα μπορεί να γίνει ένα άρρηκτο κομμάτι του συστήματος υγείας έχει να κάνει με το πόσοι άνθρωποι θα υποφεληθούν. Διότι αν υποφεληθούν μόνο το 0,07% του πληθυσμού αξίζει τον κόπο.
Αυτές είναι συζητήσεις που γίνονται Είναι ρεαλιστικές αν μη τι άλλο Και ναι και όχι θα πω το εξής Η ευθύνη ενός δημοκρατικού Έθνους είναι προς Όλα τα μέλη Της κοινωνίας Ακόμη κι αν ένα μόνο Επηρεάζεται από κάτι Έχει την ευθύνη το κράτος να Ανταποκριθεί Δεν έχει να κάνει Αυτή είναι η βασική αρχή Αλλιώς δεν μιλάμε πια για τέτοιο τύπο έθνος.
Ναι. Και η έλλειψη της φροντίδας και της παροχής των κατάλληλων θεσμών για να έχει ποιότητα ζωής και αυτός ο ένας, ο άνθρωπος, είναι απλά μια απόδειξη της αποτυχίας μιας κοινωνίας. Εμείς δηλαδή τώρα είμαστε στην Αθήνα, στην Αθήνα, να το καθοριστούμε και εδώ με τους αριθμούς, πόσα άνθρωποι, πόσες χιλιάδες άνθρωποι είναι άστεγοι, πόσες χιλιάδες άνθρωποι δεν έχουν φάει τίποτα σήμερα.
Αυτές είναι ξεκάθαρες αποδείξεις της αποτυχίας μιας κοινωνίας. Και αυτή η κοινωνία δεν είναι μόνο η πολιτική και η έτσι και λόγια. Είμαστε όλοι μας. Γιατί όλοι είμαστε κομμάτι αυτού. Και όλοι παθητικά και ενεργά συμμετέχουμε σε όλο αυτό. Με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και ναι είναι πολύ δύσκολες οι αποφάσεις.
Όταν έχεις πηγήτητη στη διάρκεια του COVID και αυτό που σου έλεγα νωρίτερα και εκτός ο Φεα ήταν ότι έπρεπε να πάρθουν όταν δεν υπάρχουν μηχανήματα σε ένα νοσοκομείο. Όταν είσαι στη Φθιώτιδα και είσαι στο κέντρο και έχεις δύο μηχανήματα αλλά και όλα και υπάρχουν 150 άνθρωποι που χρειάζονται την φροντίδα, εκ των πραγμάτων ξέρεις ότι δεν μπορεί και 150 να δεχτούν τη φροντίδα που θα δέχουν.
Δηλαδή υπάρχει διαφοροποίηση. Πόσο δύσκολες με αυτές οι αποφάσεις, που ερχόμαστε και παίρνουμε εμείς, και για με τι κριτήρια. Και η αλήθεια είναι το κριτήριο το οποίο έχουμε είναι πόσο θα ζήσει. Ο 90' σίγουρα δεν είναι στην πρωτεραιότητα. Αυτό το βλέπουμε και από τα κέντρα παρόχης φρουτίδας υπερηλίκων, για παράδειγμα, ξέρεις, πάνω των 90, πάνω των 85, 90 ετών, όπου δεν υπάρχει ιδιαίτερη ποιότητα του χώρου είναι άνθρωποι που μπορούν να είναι ξαπλωμένοι σε ένα κρεβάτι για εβδομάδες.
Ναι. Όχι απαραίτητος επειδή δεν μπορούν να κουνήσουν. Δεν υπάρχει προσωπικό. Δεν υπάρχει τίποτα. Ναι. Εντάξει. Μια μικρή γεννήκευση βεβαίνει και αυτή. Αλλά αυτό έχει να κάνει για μένα είναι και το αποδεικτικό ότι βέβαια στην Ελλάδα είμαστε και κατά ένα περίεργο λόγο αν το συγκρίνω με ευρωπαϊκές χώρες αντιστοίχως δεν παρέχουμε και πολλούς πόρους προς την παιδική προστασία είναι και τα δύο άκρα δηλαδή της ζωής ούτε αυτούς που θα φέρουν λεφτά στο κράτος αλλά ούτε και αυτούς που δεν φέρουν ευλαία λεφτά στο κράτος τώρα άμα έχεις ένα δημοτικό σχολείο του που έχει πέσει το ταβάνι στις τουαλέτες που είναι το πρώτο και δεύτερο δημοτικού και έχει πέσει εδώ και δύο χρόνια και δεν υπάρχει ταβάνι και είναι έτοιμο να πέσουν εισοβάδες στα κεφάλια των παιδιών που χρησιμοποιούν. Μιλάμε για στοιχειώδη πράγματα. Για μένα στα δικά μου βιβλία να το πω έτσι.
Εντάξει, είμαι και ένας άνθρωπος που οι προσλαμβάνουσές μου είναι ίσως και πολύ διαφορετικές. Ναι, να αναφέρουμε και εδώ για να το βάλουμε στο κόντεξ ότι μένεις στο εξωτερικό ουσιαστικά εδώ και από μικρός. Κοντεύω 20 χρόνια. Δηλαδή σίγουρα η σύγκριση που κάνω δεν είναι αυτή που θα έκανα και γουρέφει στον κοινωνικό επίπεδο.
Δεν θα ήταν η ίδια με το αν ήμουνα πάντα μου, ξέρω, στην Κρήτη, στο Λάρισα ή οπουδήποτε. Αλλά για μένα λοιπόν όμως, στα δικά μου βιβλία, αυτό επίσης είναι ένα reflection, ας πούμε, ποιος έχει προτεραιότητα τελικά. Δεν έχει ο ένας, δεν έχει ο άλλος. Ίσως τελικά και η προτεραιότητα σε στιγμές έρχεται. Ναι, είδες, κάναμε κύκλο.
παρόλα αυτά θυμάμαι είχαμε κάνει μια συζήτηση πριν πολλά χρόνια στο Λονδίνο που είχαμε βγει και συζητάγαμε για τα death cafe τότε υπήρχαν τώρα δεν ξέρω αν υπάρχουν πια τότε είχαν περάσει μια περίοδο δόξας στην Ελλάδα ποτέ δεν πέρασαν περίοδο δόξας και το συζητάγαμε αυτό λέγαμε ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχουν death cafe death cafe λοιπόν για να πούμε και στους ανθρώπους που εγώ δεν γνωρίζουν είναι ουσιαστικά ηθελημένε κάποιες συγκεντρώσεις που κάνουμε, τόσο οποίες ονομάζουμε death cafe και ουσιαστικά μιλάμε μόνο για το θάνατο, το δικό μας και για το πώς θέλουμε να πεθάνουμε και γενικά ουσιαστικά ξορκίζουμε αν θέλεις το ξορκίζουμε το κακό αλλά ουσιαστικά ένας, πώς το λένε, στα ελληνικά θα λέγαμε ξορκίζουμε αλλά στα λίγο πιο πολίτικη κλικορέχθι μπορεί να λέγαμε το κάνουμε normalize το κανονικοποιούμε το θάνατο ουσιαστικά, έτσι, αυτός είναι ο σκοπός να τον κάνουμε κάτι πιο απτό χωρίς να έχει τέτοιο φορτίο.
Και μου είχες πει, αν θυμάμαι καλά, ότι είχες κάνει ένα στην Κρήτη, είχες προσπαθήσει να κάνεις ένα στην Κρήτη και είχαν έρθει ένα-δύο άτομα. Ήταν δύσκολο. Και στην Αθήνα έκανα. Και στην Αθήνα ήταν περισσότερο τουλάχιστον. Τρία άτομα. Τρία άτομα. Αυτό ήταν και πριν από πολλά χρόνια. Στην Αθήνα μήποτε το έκανα το 2013, 2014.
Δηλαδή πάνε αρκετά χρόνια. Καλά, εντάξει, ο κόσμος πεθαίνει πάντα βέβαια. Θέλω να πω ότι δεν είναι ότι τότε ήταν διαφορετικές οι συνθήκες. Ίσως τώρα όλο αυτό το θέμα της κανονικοποίησης κάποιων πραγμάτων που ήταν στο περιθώριο είναι όντως... Έχω την αίσθηση ότι ξέρω λίγο που είναι διαφορά. Κάτσε και τώρα ανοίξαμε 5-6 πράγματα.
Οκ. Πάρε όποιο θες. Άρα τον πάνω σου. Να πω, καταρχάς, τα εξανεκδόλια, ας πούμε, στην Κρήτη, το Death Cafe, είχαν γίνει αφορές στην αστυνομία για το τι έγινε, γιατί λίγο στις τοξορκίσουμε το κακό. Γιατί υπήρχε αυτή η ιδέα ότι θα κρεμάσουμε γάτες από τα δέντρα, ας πούμε. Κατάλαβες? Δεν είναι κανόνα αυτό, βέβαια. Λοιπόν, θέλω να πω όμως το εξής.
Καταρχάς, για μένα είναι πολύ ευαίσθητο το θέμα με την έννοια ότι ο John Underwood, ο οποίος είναι καταρχάς στα Death Cafes ξεκίνησε το 2009 στη Σουηδία δεν είχαν επιτυχία ήταν ένα μικρό εγχείρημα ο John Underwood ο άνθρωπος ο οποίος θα ξεκίνησε το 2011 τα οποία είχαν πια παγκόσμια βελνικές δηλαδή τώρα αυτή τη στιγμή γίνονται Death Cafes σε πάνω από 125 χώρες του κόσμου και πολλά και συνεχόμενα ήταν πολύ στενός μου φίλος τον γνωρίζω πολύ καλά ο οποίος πέθανε πριν από τώρα είναι 7 χρόνια έχει πεθάνει και θυμάμαι πάντα αυτό που έλεγε ο Τζον στους πάντες που θέλανε να ασχοληθούν και μου λέει και εμένα ο μόνος τρόπος να εξηγήσω τι είναι ένα τεθ καφέ είναι να πω στον κόσμο τι δεν είναι και ένα από τα μεγάλα τρυπάκια και επανέρχομαι σιγά σιγά στο άλλο κομμάτι που άνοιξες το οποίο έβγαινε πάντα ήταν ότι έκανες το τεθ καφέ και πολλοίς κόσμοι έρχονταν επειδή είχε ανάγκη από θεραπεία Από θεραπεία ψυχολόγηση.
Όχι από θεραπεία, από θεραπεία. Από θεραπεία τι τύπου εννοείς να πας ψυχολόγου. Συγχολογική υποστήριξη, counseling και τα λοιπά συμβουλευτική. Σίγουρα σε ένα τέτοιο περιβάλλον θα βγουν αυτά τα θέματα. Το death cafe όμως δεν κάνει αυτό. Οκ. Ναι, δεν κάνει αυτό. Καθόλου. Καθόλου δεν είναι. Και νομίζω ότι ο τρόπος που ανοίχτηκε περισσότερο ο κόσμος με τα χρόνια και ασχολήθηκε με τα death cafes και έρχεται.
Δηλαδή, εγώ έκανα death cafes και στη Χαβάη, μετά έκανα και στο Λονδίνο. Ήταν πολύ κόσμο. Και πια φτάσαμε στο σημείο και έχουμε και διδακτορίες φοιτητές που κάνουν και μελέτες πάνω σε αυτά. Υπάρχουν πάρα πολλοί κόσμο. Δηλαδή, στο Λονδίνο είχα death cafes που είχαμε 50 άτομα και μαζεύοντας και δεν είχαμε χώρο και φεύγαμε και πήγαμε σε άλλα μέρη.
Στην Ιταλία ξεκινήσαμε για να κάνουμε το death bar. όπου ουσιαστικά βρίσκονται και βίνουν πίρα και τα λένε λύνεται η γλώσσα καλύτερα εντάξει δεν πίνουν και όλους τους κόσμους αλκοόλ με το δίνουμε δένουμε και σκηνικορδόνι αλλά η διαφορά αυτό που είπες γιατί τώρα είναι πιο αποδεκτά είναι ότι τώρα αν το συγκρίνουμε με πριν από 15 χρόνια σου λέω εγώ, αυτή τη στιγμή σκέψου ότι είναι ένα ελληνικό χώρο πριν από 15 χρόνια πόσους ανθρώπους γνώριζες που πάνε σε ψυχολόγο Ναι, έχεις δίκιο.
Είναι πολύ λιγότερο. Και ήταν και πολύ πιο λίγο αποδεκτό. Σήμερα είναι πολύ περισσότερο. Πριν 15 χρόνια αν κάποιος πήγαινε... Και πολύ περισσότερο το παραδέχονται επίσης, έτσι. Πριν 15 χρόνια αν κάποιος πήγαινε, αυτό θα έλεγα τώρα, στην καφετήρια όταν πήραν την καφέ θα στο ψιθύριζε σιγά σιγά. Ναι, ναι. Τώρα το λέει πολύ καλύτερα ανοιχτά, δεν έχει πρόβλημα.
Έχει απενεχοποιηθεί αυτό. και νομίζω ότι κάνει πολύ πιο πολύ βουλιά ο κόσμος με τον εαυτό του εγώ θεωρώ ότι με το που γεννηθούμε όχι με το που γεννηθούμε αλλά όλοι μας πρέπει κάποια στιγμή να κάνουμε εξής θεραπείες να κουβετειάζουμε δεν είμαστε μηχανήματα είναι απόλυτα φυσιολογικό να μπορούμε να χειριστούμε όλα μας τα συναισθήματα και να μπορούμε να κατανοήσουμε σε μεγάλο βαθμό ένα κομμάτι της θρησκείας είναι και αυτός μπορεί ο κόσμος να μην το ξέρει αλλά υπάρχει Δεν είναι ο πνευματικός ο ψυχολόγος ή ο παπάς ο ψυχολόγος, αλλά εν πάση περιπτώσει σου ρίχνει, σου ανοίγει το μάτι μέσα στην ψυχή σου και σου λέει και τα να δεις εδώ τι γίνεται.
Πρέπει να το προσέξεις αυτό λιγάκι, μην το θεωρείς λίγο. Κρήτη παράδεισή. Αυτή είναι μια διαφορά όμως. Και όσο πιο πολύ δουλεύουμε και με τον εαυτό μας και μοιραζόμαστε πράγματα και συνδεόμαστε και με άλλους ανθρώπους, τόσο πιο ανοιχτοί είμαστε και στην ιδέα και στη συζήτηση του θανάτου. Και αυτό δεν είναι και με αυτό που νωρίτερα ανέφερα ότι τελειώνουμε διάφορες μελέτες αυτές, που είναι τυχεοποιημένες μελέτες, αυτό που λέμε randomized control trials, που έχει να κάνει το πώς η συζήτηση για το θάνατο και το πένθος αυξάνει τα ποσοστά θετικής κοινωνικής συμπεριφοράς, της καλοσύνης, της πιθανότητας να βοηθήσουμε συνανθρώπους και ούτε ούτε εξής. Όπως και μια από τις μελέτες που κάναμε στο Λονδίνο που ήταν τι επιρροές έχει στα ψυχολογικά χαρακτηριστικά τα θετικά του ανθρώπου ο περίπατος σε νεκροταφεία.
Γιατί στην Αγγλία πολλά νεκροταφεία είναι τουριστικά είναι αυτό που λέμε dark tourism. Dark tourism. Το οποίο είναι ολόκληρο πεδίο έρευνας. Ότι συνέμασε στο Old Brompton. Είναι ολόκληρο πεδίο έρευνας. Και η Ακρόπολη dark tourism. Επομένα. Επομένα είναι όντως τρακτουρισμό. Οπότε και αυτό μας έδειχνε ότι αυξάνονται πάρα πολύ η αυτοποδοχή, ο αυτοσεβασμός.
Πάρα πολύ σημαντικά πράγματα. Και η αυτοπεποίθηση του ανθρώπου. Η αυτοδιάθεσή του. Και η διάθεση να είναι με άλλους ανθρώπους, να συνεργαστεί με άλλους ανθρώπους. Η καλοσύνη που δείχνει προς αυτούς. Συνδέονται άρρηκτα. Οπότε για μένα αυτό είναι μια διαφορά. ότι σήμερα υπάρχει αυτή η απενεχοποίηση της παθολογίας του είναι και του γίγνασε.
Ας πούμε, άνθρωποι κάνουν πιο πολύ δουλειά με τον εαυτό τους, οπότε είναι πιο άνετοι και με μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στον εαυτό τους μπορούν να συμμετέχουν σε αυτές τις συζητήσεις χωρίς να φοβούνται κάτι τόσο δυνατό όπως μπορεί να ήταν σε παρελθόν. Θέλω να σου ρωτήσω, ότι σου μίλησες πριν για τον κοινωνικό θάνατο και ξέρω ότι ασχολείσαι και με κοινωνικές ομάδες, ΛΟΑΤΚΙ και γενικότερα περιθερωποιημένα, ομάδες με, πώς να το πω για να είναι σωστό, όχι περιθερωποιημένων ανθρώπων, αλλά περιθερωποιημένες κοινωνικές ομάδες.
Σε μειονεκτική θέση. Σε μειονεκτική θέση, ωραία. Κατ' αρχάς, ήθελα να σε ρωτήσω, η λέξη κοινωνικός θάνατος, Μου κάνει εντύπωση. Γιατί? Είναι λίγο σκληρή η λέξη κοινωνικός θάνατος. Όταν πεις κοινωνικός αποκλεισμός ή κοινωνική ξέρω εγώ... κάτι το οποίο να είναι πιο ελαφρύ και πιο περιστατικό. Που να έχει αρχή, μέση και τέλος.
Γιατί χρησιμοποιούμε όμως τη λέξη κοινωνικός θάνατος. Είναι απλά για να τονίσουμε, να πούμε ότι είναι τόσο κακό ώστε είναι σαν θάνατος. Υπάρχουν και κάποια χαρακτηριστικά ψυχολογικά που θυμίζουν ένα μεταφορικό θάνατο. Λίγο απ' όλα. Να σου πω. Καταρχάς, κοινωνικός θάνατος, γιατί μιλάμε για την έλλειψη ζωής σε κοινωνικό επίπεδο.
Απουσία ζωής. Αυτό είναι σίγουρα ένας θάνατος. Έτσι. Ο κοινωνικός θάνατος είναι ένα concept, ένας όρος, που προσφέρεστηκε την πρώτη φορά για να μιλήσει για τη σκλαβιά σε ιστορικό επίπεδο. Μιλούσε για τους σκλάβους, για τις σκλάβες, για τους ανθρώπους όπου είχαν αφεντικά, όχι αφεντικά στη δουλειά, αλλά ήταν ιδιοκτησία κάποιου.
Τους πουλούσαν και τους αγοράζαν αυτούς τους ανθρώπους σε αγορές. Μέχρι και τη δεκαετία του 50 είχαμε τους ανθρώπινους ζωολογικούς κήπους σε κάποια μέρη όπου πήγαινες και έβλεπες ανθρώπους σε κλειδιά και ο κοινωνικός πονθάνατος ήρθε για να διευκρινίσει τι είναι αυτό που ζουν άνθρωποι που βιώνανε σκλαβιά ότι δεν είχαν ζωή δεν υπήρχε κανένα ενδιαφέρον από το κράτος αν πέθαινες ή αν ζούσες ο μόνος σου σκοπός ήταν να ικανοποιήσεις τον ιδιοκτήτη αυτόν που ζούσε, που του ανήκεις αυτό ήταν ο μόνος σου σκοπός δεν είχες εφορίες, δεν είχες τίποτα δεν γνώριζε κανείς το όνομά σου δεν είχες όνομα και εκεί ξεκινάει αυτή η έννοια και αυτό έχει εξελιχθεί πάρα πολύ σε συζητήσεις και μέσω της δουλειάς του Φουκόδω μιλάμε για βιοπολιτική που αφορά στην κοινωνικοπολιτική αποξένωση από κάποιες μερίδες του πληθυσμού και στον τρόπο που χειρίζεται ένα κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο την εξουσία και τη δύναμη που έχει πάνω σε ζωές ανθρώπων, π.χ. πολύ απλά παραδείγματα, απαγορεύεται το κάθισμα σε εσωτερικούς χώρους.
Δεν ήσουνε εσύ ποτέ κάπου που είπες «Ναι, εγώ θέλω να υπογράψω να γίνει αυτό». Δεν είμαι υπέρ, δεν λέω υπέρ κατάλληλος, δίνω ένα πολύ απλό παράδειγμα. Ναι. Αυτή η άσκηση αποφάσεων δύναμης και εξουσίας, όταν γίνεται και γίνεται για να υποφελήσει μια μερίδα πληθυσμού, αλλά να προσβάλλει μία άλλη, αρχίζει και συμβάλλει στο κοινωνικό θάνατο αυτής της άλλης μερίδας του πληθυσμού.
Οκ. Να σου δώσω ένα παράδειγμα της σημερινής εποχής, άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν στέγη και κοιμούνται σε ένα χαρτόκουτο στο δρόμο. Ποιος ξέρει το όνομά τους? Έχουν κάποια διεύθυνση? Τους γνωρίζει το κράτος. Και δεν λέω το κράτος, τους γνωρίζει η κοινωνία. Τους γνωρίζουμε. Αν αυτός ο άνθρωπος όταν πεθάνει, άμα δεν είναι στο κέντρο της ομόνοιας, θα τον παρατηρεί, θα τον δει κανείς.
Θα ξέρει ότι πέθανε. Ποιος πάει και παίρνει το σώμα του αυτού του ανθρώπου όταν πεθάνει από το νοσοκομείο. Ποιος τον κυδεύει. Αυτός ο άνθρωπος είναι κοινωνικά νεκρός και δεν λέω ότι όλοι οι άνθρωποι που κοιμούνται σε ένα χαρτόκουτο είναι έτσι, αλλά σαν ένα παράδειγμα, γιατί είναι ένα βασικό παράδειγμα σε παγκόσμιο επίπεδο αυτό, άνθρωποι που είναι άστιγοι και χωρίς οικογένεια, χωρίς φιλικόδοσης δεσμούς, χωρίς καμία επαφή.
Οι άνθρωποι παραμένουν μόνοι τους για πάρα πολλά χρόνια, όχι επειδή είναι δική τους επιλογή όμως. Γιατί σαν κοινωνία έχουμε αποτύχει και έχουμε δημιουργήσει θεσμούς και κατάλληπα αντιμονίζουν αυτή τη μερίδα του πληθυσμού, κάποια μερίδα πληθυσμού και φτάνει σε διάφορα σημεία. Εγώ η περισσότερη δουλειά που κάνω είναι με ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητες όσον αφορά στο κοινωνικό θάνατο.
Λευκορά και ξεκινάει από το φακό, να το πω έτσι, της νεκροπολιτικής. Και η νεκροπολιτική έχει να κάνει καθαρά με αυτό, στο πώς το κράτος, η πολιτική και η κοινωνία χρησιμοποιεί δύναμη και εξουσία και μέσω αυτής δημιουργεί περιορισμούς στην ποιότητα ζωής και στη συμμετοχή στην κοινωνική ζωή, στη συμμετοχή στην πολιτική ζωή για αυτούς τους ανθρώπους.
Π.χ. για να εργάζεσαι στην Ελλάδα, για να μπορείς να πληρωθείς, οι μόνες επιλογές που έχεις να δηλώσεις είναι να είσαι άντρας ή γυναίκα. Δεν έχεις κάποια άλλη επιλογή. Οπότε υποχρεωτικά, αυτό είναι ένα μικρό παράδειγμα, αλλά πολύ σημαντικό για ανθρώπους που δεν αυτοπροσδιοριζούνται ούτως άντρα ούτως ως γυναίκα. Αυτοι που βάλλονται λοιπόν για να μπορούν να εργαστούν, να είναι κομμάτι, να ακολουθήσουν αυτή την οδηγία και να πρέπει να δηλώσουν το ένα ή το άλλο.
Μπαίνουν λοιπόν στη διαδικασία να αναγκαστούν να το κάνουν αυτό. Αυτές οι δομικές και οι θεσμικές περιοθειοριοποιήσεις, σαν παράδειγμα, δημιουργούν και οδηγούν σε αυτόν τον κοινωνικό θάνατο. Ποιο πρόσφατα στην Ελλάδα που είχαμε το ψήφισμα στις αλλαγές του αστικού κώδικα το 2024 το Φλεβάρι, πολύ σημαντικές αλλαγές στο νομικό πλαίσιο.
Σε καμία περίπτωση οι σάξεις του τι δικαιώματα έχουν άλλοι άνθρωποι πέραν των ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητων και σε καμία περίπτωση δεν είναι καθολικά κατηθετικό για όλα τα άτομα κατά αυτή την ομπρέλα ΛΟΑΤΚΙ. Μην ξεχνάμε ότι ΛΟΑΤΚΙ μιλάμε για ταυτότητες φίλου, μιλάμε για εκφράσεις φίλου, μιλάμε για σεξουαλικό προσανατολισμό, σεξουαλικότητα, πολλά πράγματα.
Μην τα βάζουμε όλα σαν τσουβάλες που λέμε ΛΟΑΤΚΙ. Σαφώς και ομόφυλα ζευγάρια, σεις γυναικών και σεις ανδρών, γκέι ανδρών, σαφώς και υποφελούνται πολύ παραπάνω με αυτές τις νομικές αλλαγές, παρά μια τρανς γυναίκα αυτή τη στιγμή ή ένα ίντερσεξ άτομο. Σαφώς. Οπότε να έχουμε και αυτή τη διαφορεοποίηση στο μυαλό μας. Αλλά και αυτό ακόμα ήταν μια έτσι αλλαγή για να δείξουμε τι είναι ο κοινωνικός θάνατος.
Μέχρι εκείνη τη στιγμή έχεις μια μεγάλη μερίδα του πληθυσμού γύρω στο πες 85% του ελληνικού πληθυσμού που είχε το δικαίωμα και νομικά να συνάψει γάμο και να είναι σε δεσμό και να είναι αναγνωρισμένος με τα παιδιά του. Η νομική σχέση, η ένομη σχέση με τα παιδιά του. Και είχε σε ένα 15% του ελληνικού πληθυσμού που δεν είχε αυτό το δικαίωμα.
Αυτή λοιπόν είναι μια χρήση εξουσίας που δημιουργεί ένα θεσμό ο οποίος είναι φτιαγμένος από τον άνθρωπο. Δεν είναι μας ήρθε ο ουρανό κατέβατος. Δεν ήταν κάτι δύσκολο το να κάτσει ο Γιώργος και να υπογράψει ένα χαρτί. αυτά τα φτιάχνουμε εμείς οι άνθρωποι δεν είναι οι διήθανε από κάπου αλλού οι θελημένα λοιπόν έχουμε μέχρι εκείνη τη στιγμή ένα μοτίβο στο οποίο 15% του πληθυσμού της Ελλάδας δεν είχε αυτό το δικαίωμα ήταν λιγότερο άξιοι γι' αυτό αυτό είναι κοινωνικός θάνατος να σας το βάλω σε ένα άλλο παράδειγμα όταν έχεις ένα παιδί 14 χρονών το οποίο πρέπει να προσποιηθεί να το παίξει λίγο πιο άντρας μπροστά στους συμμαθητές του για να μην τον δείρουν στο διάλειμμα αυτό είναι καταπίεση αυτού του ανθρώπου αυτό μπορεί να οδηγήσει σε πολλές αυτοκτονίες και αυτό είναι κοινωνικός θάνατος και τα άλλα τα παιδιά τα οποία θα το κακοποιήσουν δεν είναι η δική τους αυτούς η απόφαση του 14χρονου παιδιού που γίνεται ο εκφοβιστής είναι η απόρρεια του τρόπου που γίνεται η χρήση εξουσίας
στην κοινωνία στην οποία ζούμε κοινωνικοπολιτικά πολλές φορές και θρησκευτικά όχι θρησκεία σαν πιστεύω αλλά ο οργανισμός της θρησκείας. Πολύ διαφορετικά πράγματα. Μην έχεις άγχος επειδή σου είπα ότι πιστεύω. Δεν έχω άγχος. Μιλά όπως θα το έλεγες ακριβώς. Πρέπει να ανοίξουμε λίγο και τα μάτια μας και τα αυτιά μας να τα δούμε αυτά. Αυτά είναι κοινωνική θάνατη.
Ένα άλλο παράδειγμα, συγγνώμη πολύ σύντομα γιατί καταλαβαίνεις ότι αναστατώνομαι και λίγο με αυτά. Καταλαβαίνω. Αν έχεις μια γυναίκα 65 χρονών και ζει στο Τουρκοβούνι κάπου και έχει βιώσει 30 χρόνια την κακοποίηση από έναν άντρα που της δώσανε κάποια στιγμή να παντρευτεί και δεν έχει το σθένος να πει στα μάτα γιατί το έχουμε κάνει αυτό.
Κατά χρήση εξουσίας που δημιουργούμε ανθρώπους που δεν έχουν τη δύναμη να μπορούν να σταθούν στα πόδια τους. Αυτός είναι ο κοινωνικός θάνατος. Αν μου επιτρέπετε, ήθελα να πω ένα κάτι που διάβασα πρόσφατα και μου είχε με άγγιξε κάπως. Πρόκειται για μια τρανς γυναίκα που πέθανε, πέθανε, εν πάση περιπτώσει ήταν στα τελευταία της και ήταν μόνη της και κάποια άλλη τρανς γυναίκα είχε βγάλει μια έκκληση και είπε ότι ξέρετε πέθανε η τάδε και δεν την επισκεφτόταν κανείς, δεν είχε κανένα να την πάρει.
Δηλαδή ήταν πάρα πάρα πολύ σκληρό αυτό το μήνυμα και πολύ σκληρό αυτό το πράγμα που έλεγε εκεί πέρα. Και κατάλαβα ότι ίσως είναι ή θυμάμαι ξέρω εγώ και την Δήμητρα που λέγανε, δεν ξέρω αν την γνωρίζετε την ιστορία, πριν μερικά χρόνια, για μια τρανς ουσιαστικά που ζούσε σε ένα νησί και υπήρχε μια περίεργη κάποια στιγμή ήρθε στην Αθήνα την κρύψαν αυτοκίνητο δεν την βρίσκανε και την βρήκαν μετά από μερικές μέρες στα Ζήτητα ας πούμε που είναι ας πούμε αυτή η περίπτωση που λες ότι ο κοινωνικός θάνατος προηγήθηκε του φυσικού θανάτου και και ουσιαστικά θάνατος και ο ένας θάνατος και ο άλλος ας μην γελιόμαστε Η απουσία ζωής, ενέργεια ζωής, όχι μόνο βιολογικής κυκλοφορίας, είναι ένας θάνατος.
Σκέψου ότι τα σοφρονιστικά ιδρύματα, τα οποία δεν είναι και πάντοτε σοφρονιστικά, δεν έχουν αυτή τη φύση, τις φυλακές. Γιατί σαν κοινωνίες, σε παγκόσμιο επίπεδο, έχουμε αποφασίσει ότι η ίστατη τιμωρία είναι να σε κλείσω σε ένα κελί και να σε απομονώσουν. Είναι η φυλακή, το πλαίσιο του κοινωνικού θανάτου κι αυτό. Αυτή είναι η ίστατη τιμωρία.
Απομονώνουμε ανθρώπους. Όχι, σαφώς και δεν υποστηρίζω, α, ανοίξτε όλες τις φυλακές, με την έννοια ότι όλα αυτά έχουν ειδικό τους χαρακτήρα. Αλλά για να το παραδειγματίσω λίγο παραπάνω, με την έννοια ότι τι εννοούμε με αυτό. Εγώ απλά ήθελα να πω ότι το ότι συζητάμε αυτά τα θέματα και αναφέρουμε, ας πούμε, ότι οι φυλακές έχουν αυτό το καλό ή αυτό το κακό, δεν σημαίνει ότι έχουμε και τη λύση.
Απλά είναι καλό να συζητάμε ποια θετικά και ποια αρνητικά έχει κάθε κατάσταση. Απλά αυτό το λέω. Θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι τελευταίο μετά από απέτηση της Παυλίνας που μας γράφει. Θέλω να μας πεις κάποια πράγματα και για το θάνατο των ζώων, γιατί οι παύλοι να είναι πολλοί ζώοφιλοι οπότε πρέπει να... Η αλήθεια είναι ότι τα ζώα είναι και ένας μικρός βλέποντας το σαν σαγονιός τώρα το λέω είναι και ένας τρόπος να εισαχθεί η έννοια των θανάτων μέσα σε ένα σπίτι κιόλας έτσι και είχε ενδιαφέρον για το πώς θα το χειριστείς Σου είπα και την ιστορία πριν για το θάνατο της δικής μας γάτας και πώς ας πούμε η κόρη μου μου βρήκε περίεργο το γεγονός ότι ήρθε και της κάνανε ευθανασία.
Αλλά, εμπιπτώσεις, δεν ξέρω αν θέλεις να πεις κάτι και γι' αυτό. Είναι ένα μεγάλο θέμα αυτό. Και είναι για πάρα πολλούς ανθρώπους η συντροφιά και η σχέση που δημιουργούν με ένα κατοικίδιο ζώο, το οποίο για πολλούς ανθρώπους δεν είναι και ο σωστός όρος να πει κατοικίδιο ζώο, γιατί είναι κάτι πολύ πιο σημαντικό. Από αυτό.
Για πολλά κατομμύρια, είναι πολύ σημαντικό και, όντως, μια απώλεια πάρα πολύ έντονη. Και πολλές φορές, και έχεις δείξει αυτό, είναι και ο τρόπος με τον οποίο εισάγουμε και την έννοια της απώλειας πιο ενεργά, έτσι, στα παιδιά, καμιά φορά, όπως μεγαλώνουν. Βέβαια, με πολύ λάθος τρόπο πολλές φορές, γιατί πεθαίνει το χρυσόψαρο και το βάζουμε στην τουαλέτα και παίρνουμε ένα καινούργιο και...
το γάτο τα ζημιά και συνεχίζουμε την πορεία μας. Αλλά σαφώς και είναι σημαντικό κομμάτι. Δυστυχώς δεν έχουμε μια ευρία κατανόηση κοινωνικά της σημαντικότητας της σχέσης που κάποιοι άνθρωποι ίσως έχουν με το σκυλάκι τους, με το γατάκι τους, με το παπαγάλο τους, με οτιδήποτε, με το άλογο τους. Ακόμα και με τα κτηνοτρόφια, με τα ζώα τους.
Ναι, ναι, ναι, υπάρχει μια ιδιαίτερη συστατική Και με τον ίδιο τρόπο βέβαια να πω ότι εδώ πέρα απλά Ρωτάμε για σκυλά και αγατάκια Πολλοί άνθρωποι και η σχέση με τη γη Και η οικολογική συνείδηση Και αυτό που λέμε και το eco-grief Το οποίο είναι πολύ μεγάλο βέβαια και είναι άλλο κομμάτι της συζήτησης Αλλά για να επανέλθω στο ζητούμενο της απώλειας ζώων Καταρχάς, ξέρεις, διαφοροποιούμε πολύ συχνά όλα τα υπόλοιπα ζώα από τον άνθρωπο και ο άνθρωπος ζώνει, όλα ζώα είμαστε απλά άλλο ζώο ένα μάμαλ είμαστε κι εμείς δυστυχώς κοινωνικά δεν έχουμε μια ευρία και βάθια κατανόηση της σημαντικότητας της σχέσης που μπορεί να δημιουργηθούν αν δημιουργηθεί μεταξύ ενός κατοικιδίου ζώου και ενός ανθρώπου τη συντροφικότητα που φέρει αυτό τη σημασιολογία που έχει αυτό τη συναισθηματική σύνδεση την υποστήριξη ας μην ξεχνούμε ότι δεν είναι τυχαίο που τόσα πολλά σκυλιά με ειδική ταυτότητα φέρουν συναισθηματική υποστήριξη στους ανθρώπους.
Υπάρχουν πάρα πολλές έρευνες για πώς άλογα, κοτόπουλα, κοτόπουλα και άλογα χρησιμοποιούνται πάρα πολύ στην θεραπεία πένθους και ειδικά με παιδιά και με ηλικεμένα άτομα. Δηλαδή μην ξεχνάμε πόσο σημαντικές είναι αυτές οι σχέσεις και η απώλεια ενός ζώου μπορεί να βιωθεί πάρα πολύ έντονα. και δικαιολογημένα και το παραγωνίζουμε αυτό το πράγμα και είναι αυτό που λέμε το disenfranchised grief που στα ελληνικά ίσως πώς να το αποδίδαμε η μη κοινωνικά αναγνωρισμένη απώλεια και ο μη κοινωνικά αναγνωρισμένος θρήνος το οποίο βέβαια και άλλα παραδείγματα αυτού θα ήταν επί χει μια γυναίκα που μπορεί να κυοφορήσει και η οποία στους δύο μήνες, στις τέσσερις εβδομάδες, στις έξι εβδομάδες αποβάλλει.
Αυτό είναι και ένα πολύ μεγάλο κεφάλαιο του πένθους. Που λέγεται ο περιγεννητικός θάνατος. Ποιοί και αυτό είναι μια απώλεια, σαν άλλο παράδειγμα, που δεν έχει την κοινωνική αναγνώριση που του πρέπει. Και πολλές φορές και ένα περιβάλλον θα πει, αλλά τέτοιος είναι νέο, θα κάνεις άλλο. Και τι πληγή αφήνει. είναι, άμα δεν το ζήσεις νομίζω δεν μπορείς να καταλάβεις τι πληγή αφήνει αλλά και για να το φέρω και αυτό πάλι και στην απώλεια ζώων επίσης με τον ίδιο τρόπο τα νεκροταφεία ζώων που υπάρχουν που νομίζω προσφέρουν και υπηρεσίες για οποιοδήποτε κατοικίδιο δεν νομίζω ότι περιορίζονται σε ένα σκύλο, σε μια γάτα για ποιο λόγο υπάρχουν επειδή υπήρχε ανάγκη υπάρχει ανάγκη Ο άνθρωπος θέλει να προσέξει αυτό το κατοικίδιο ζώο Και πολλές φορές, ξέρεις αυτό που είδαμε με το COVID Πήγε πάω πίσω στο παράδειγμα του COVID Ήταν πάρα πολλοί άνθρωποι που ζουν μόνοι τους Μια από τις μεγαλύτερες αγωνίες όταν κολλήσανε COVID Και υπήρχε αυτή η φοβία πια ότι όλοι θα πεθάνουμε από COVID
Και βρεθήκαν στο νοσοκομείο Δεν πήγε κανείς να προσέξει το σκυλάκι τους στο σπίτι Ή τη γάντα τους, να τα ταΐσει, να βάλει νερό και λόγω COVID δεν μπορούσε ο Γιώγος να πάει να με βοηθήσει και εκείνη την περίοδο σε αρκετές χώρες, μία εκ των οποίων ήταν και η Αγγλία, άνοιξαν και μια-δυο υπηρεσίες συγκεκριμένα για αυτό το λόγο, για να μπορούν να προσφέρουν υποστήριξη για τα κατοικίδια ζώα.
Γιατί αναγνωρίστηκε η ανάγκη ότι είναι μια σημαντική σχέση που έχει αυτός ο άνθρωπος με αυτό το άλλο έμψυχον. Συνεπώς και εξίσου για μένα Ο σεβασμός προς μια απώλεια και προς ένα πένθος Δεν έχει να κάνει με το αν είναι ανθρώπινος Ανθρώπινη απώλεια ή όχι Έχει να κάνει με το τι σημασία είχε Και ποιο είναι το βελενική σε αυτές τις απώλειες Για τον άνθρωπο που βιώνει το πένθος Αυτό είναι η σημαντικότητα των πραγμάτων Εξού και νωρίτερα που μου έλεγαν Ο κακός και ο καλός άνωτς Πολύ υποκειμενικά όλα αυτά Πολύ υποκειμενικά από άποψη χρηματοδότησης στο σύστημα υγείας, ναι, πρέπει να μετρηθούν.
Ναι, ναι. Ανήκει σε πολύ μεγάλο θέμα που είναι γενικά η υποκειμενική αντίληψη της ζωής. Είναι ένα θέμα που θα ήθελα να το αναπτύξω εδώ στο podcast και προσπαθώ να βρω τους σωστούς καλεσμένους αλλά γενικά η υποκειμενική εμπειρία είναι πολύ σημαντική νομίζω γενικά να συμπεριληφθεί στον τρόπο που βλέπουμε τη ζωή. Πριν κλείσουμε εγώ θα ήθελα να πω απλώς μια μικρή σύνοψη που μου ήρθε τώρα και νιώθω έτσι μια έμπνευση και θέλω να την πω.
Μιλά για εμένα δεν μιλά για σένα ενώ ότι είναι δική μου άποψη. Αλλά από όλη αυτή την κουβέντα που κάναμε εγώ αυτό που αποκομίζω είναι ένα θέμα το οποίο έχουμε επανέλθει και σε άλλες κουβέντες που έχω κάνει εδώ όπως για παράδειγμα με τη Βάλια την Καράγιοργα που μιλάγαμε για το Αυτή είναι ψυχέτρος και ηθοποιός Και συζητάγαμε λίγο για τη σχέση Του ανθρώπου με τον εαυτό του και με τους άλλους Και θα πω ότι Καταλαβαίνω ότι Αντίδωτο στο θάνατο Ή εν πάση περιπτώσει Παρηγοριά στο θάνατο Άκουσα εγώ από την κουβέντα μας ότι είναι η σχέση Είναι οι σχέσεις Αυτό που είπες εσύ πριν Ότι ο άνθρωπος σχετίζεται Αυτό είναι Και είναι Κάτι το οποίο ακούγεται Δεν το έχει πει και άλλωστε και ο Αριστοτέλης.
Ο άνθρωπος είναι ένα πολιτικό ζώο εννοώντας ότι είναι ένα ζώο που ζει στις πόλεις και κάνει ουσιαστικά σχέσεις. Αυτό είναι. Το λέει βέβαια και η πίστη δική μας. Στην ουσία της ότι ο άνθρωπος είναι για να κοινωνεί. Και μου θυμίζει και ένα στίχο από το Άσμα Ασμάτων του Σολομόντα που λέει ότι η αγάπη είναι όσο δυνατή είναι και ο θάνατος.
Όσο ότι να τείνει ο θάνατος. Κρατεά ως θάνατος αγάπη. Είναι αυτός ο στίχος. Και υπάρχει έτσι αυτό το... Το αντίβαρο λοιπόν στο θάνατο ίσως και να είναι η αγάπη. Εγώ αυτό το βίωσα. Είναι ένα βίωμα που το λέω. Δεν το λέω μόνο διαστητικά. Ουσιαστικά είναι μια προκατάληψη που έχω αν θέλεις. Έρχομαι με αυτή την προκατάληψη.
Σε αυτή την κουβέντα. Αλλά νομίζω ότι η κουβέντα αυτή κάπως με... με βάλει να το ξανασκεφτώ και να θεωρήσω ότι υπάρχει μια αλήθεια σε αυτό. Λέω εγώ. Δεν χρειάζεται να το σχολιάζεις, δεν χρειάζεται να το αποδεχτείς. Θα πω ένα πράγμα μόνο. Δεν ξέρω κατά πόσο είναι το αντίβαρο η αγάπη αλλά ξέρω το εξής ξέρουμε ότι ο άνθρωπος που αγαπάει και αγαπιέται είναι έρμεο της απώλειας.
Θα βιώσει την απώλεια και θα βιώσει το πένθος. Με οποιοδήποτε τρόπο. Γιατί η αγάπη είναι Ακριβώς. Μα αυτό είναι το θέμα, αυτό είναι το πολύ ενδιαφέρον, ότι από τη μία μπορείς να μην αγαπήσεις και να είσαι μόνος σου και να έχεις αυτό το κοινωνικό θάνατο που λες και από την άλλη να αγαπήσεις και να πενθύσεις σε έναν πραγματικό θάνατο.
Βεβαία τώρα η ευθύνη δεν είναι ατομική ότι επιλέγει ένας άνθρωπος και ξαφνικά είναι κοινωνικό. Όχι, όχι, δεν το έθεσα έτσι. Μην ξεφύγουμε από το θεσμικό κομμάτι της βιοπολιτικής βιοπραγία. Όχι, όχι, δεν το έθεσα. Περισσότερο υπαρξιακά το σχολιάζω παρά οτιδήποτε. Απλά ήθελα να κάνω αυτό το σχόλιο γιατί απλά μου ήρθε στην κουβέντα, από την κουβέντα μας μου ήρθε αυτή η σκέψη.
Λοιπόν, σε ευχαριστώ πάρα πολύ Νότι για αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα. Και ξέρεις και σε όλη τη διάρκεια της συζήτησης για πολλά χρόνια ο κόσμος δεν με λέει Νότι πια και ξέρω ότι εμείς γνωριστήκαμε και έτσι με έμαθες και είμαι ο Νότις. και όντως για πολλά χρόνια και πολλοίς κόσμος με ξέρει σαν ότι, αλλά πάνε πάνω από 15 χρόνια νομίζω πια που έχει χρησιμοποιηθεί το όνομα και το απόλαυσα.
Με πήγε λίγο πίσω σαν ανάμνηση. Όχι, όχι. Πώς το έλεγε, Παναγιώτη, με το ολόκληρο όνομα. Μίστερ Παναγιώτης. Όχι, αυτό θα ήταν πολύ σωστό. Η αγγλοσαξονική προφορά αλλάζει τα πράγματα. Αλλά ήταν μια γλουκιά, μου φέρνει γλουκές αναμνήσεις. Ξέρεις, γιατί ήταν ένα όνομα που είχα και πιο νέος. Βέβαια. Πολύ ενδιαφέρον και αυτό.
Άλλο θέμα. Έχει πεθάνει ο νόμος της. Ξέρεις γιατί είναι πολύ ενδιαφέρον, θα σου πω τώρα. Δεν το έχω ξαναπεί δημοσίως. Γιατί και εμένα με λένε Γιώργο Σταμάτη. Άρα πάντα με λέγανε Σταμάτη. Πάντα. Οι φίλοι μου και ακόμα και οι φίλοι μου τώρα μου λένε Σταμάτη. Λέω Γιώργο. και όποτε ακούω το όνομα Γιώργος είμαι λίγο εγώ είμαι αυτός, είμαι ο Γιώργος ή είμαι ο Σταμάτης έχει ενδιαφέρον ανεγεννησιακή η συζήτηση ναι ακριβώς είναι και μετά την Ανάσταση ξέρεις κολλάει ίσως τέλος πάντων λοιπόν σε ευχαριστώ και πάλι πάρα πολύ να είσαι καλά εγώ το ευχαριστώ πάρα πολύ ευχαριστώ και όλους που κάτσετε και μας είδατε και ελπίζω να σας άρεσε η κουβέντα μας να είσαι καλά
Σχόλια
Χωρίς σχόλιαΣυνδεθείτε για να συμμετάσχετε στη συζήτηση
Σύνδεση για ΣχολιασμόΔεν υπάρχουν σχόλια ακόμα
