Γιατί η Δύση μισούσε το Βυζάντιο; Η αληθινή ιστορία των δύο Αλώσεων - Αντώνης Καλδέλλης

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Βαριές Κουβέντες Μιλάω για τον καθηγητή Βυζαντινολογίας στο University of Chicago, Αντώνη Καλδέλη, με τον οποίο θα συζητήσουμε σήμερα για δύο θέματα που βρίσκονται στα τελευταία δύο βιβλία, τα οποία εξέδωσε φέτος. Το ένα είναι η διαφορά και η αντίληψη, η πρόσληψη του Βυζαντίου και της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας από τη Δύση και η εντός αοικών κόντρα, έχθρα που υπάρχει η οποία προφανώς δεν είναι μία θεωρία συνομωσίας αλλά είναι αλήθεια από ό,τι φαίνεται Εγώ εδώ τουλάχιστον δεν το ήξερα, δεν το πίστευα και με εξέπληξε.

01:20 Και το δεύτερο θέμα είναι, μέσω αυτού θα μιλήσουμε και για τις δύο αλώσεις, την πρώτη και τη δεύτερη, διάφορα γεγονότα και διάφορες συνθήκες που οδήγησαν σε αυτές τις καταστάσεις και τι ακολούθησε, με διάφορες γενικές γνώσεις από εδώ και από εκεί να προστίθενται στο διάλογό μας. Πιστεύω ότι θα σας αρέσει γιατί το προηγούμενο σας έκανε κάποια εντύπωση, οπότε νομίζω ότι και το τωρινό είναι ένα πολύ ωραίο συμπλήρωμα στην περσική μας εκπομπή κάντε like, κάντε βάλτε αστεράκια, πατήστε το καμπανπανάκι και όσοι το ακούτε από το Spotify γιατί έχει ενδιαφέρον αυτό γιατί το κοινό που έχω στο Spotify είναι λίγο διαφορετικό από το κοινό που έχω στο YouTube όσοι με ακούτε στο Spotify και δεν είστε συνδρομητές, πώς το λένε followers κάντε ένα follow, νομίζω θα βοηθήσει Εμένα σίγουρα θα με βοηθήσει με την έννοια ότι θα κάνει το podcast θα το προτείνει ο αλγόριθμος και σε περισσότερους με αυτή την έννοια.

02:19 Λοιπόν σας ευχαριστώ πολύ να είστε καλά καλή ακρόαση, καλή θέαση και τα λέμε. Καλώς ήρθες και πάλι Αντώνη ευχαριστώ πάρα πολύ. Ευχαριστώ εγώ που είναι. Ευχαριστώ που δέχτηκες την πρόσκλησή μου. Μεγάλη μου χαρά είναι. Τώρα ένα λεπτό πριν ξεκινήσουμε μου είπες ότι έχεις γράψει δύο βιβλία και δεν ξέρω τι να πρώτο συζητήσουμε γιατί τώρα μου ήρθε και με ενδιαφέρουν και τα δύο θέματα να πούμε καταρχάς για να ανημερώσουμε και τον κόσμο εδώ το θέμα που είπαμε θα συζητήσουμε σήμερα και άπτεται ενός από τα δύο βιβλία που έβγαλες φέτος είναι η πτώση της Κωνσταντινούπολης η άλωση της Κωνσταντινούπολης και η πτώση της Βυζανίκης Αυτοκρατορίας το οποίο λέγεται Στα αγγλικά ποιος είναι ο τίτλος 1453 The tragedy and the conquest of Constantinople Το οποίο έχει μεταφραστεί στα ελληνικά Ή όχι ακόμα Όχι ακόμα Αλλά νομίζω κάποιος έχει ζητήσει τα δικαιώματα Και το άλλο Το οποίο είναι εξίσου πάρα πολύ ενδιαφέρον Και το οποίο επίσης θέλω να συζητήσουμε Και το σχολιάσαμε λίγο

03:18 Και στο προηγούμενο επεισόδιο Για την ελληνική ταυτότητα Τη ρωμαϊκή ταυτότητα Είναι το Phantom Byzantium Ναι Το οποίο τι αφορά Αυτό είναι μια επισκόπηση της δυτικής σκέψης για το Βυζάντιο Δηλαδή πως η δυτική Ευρώπη εφήβρε την έννοια του Βυζαντίου Γιατί υπάρχει αυτή η έννοια Και καλύπτει μια χιλιετία Κυρίως μεσαίωνα και νεωτερικότητα Εφτάνει μέχρι το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο Και ξεκινάει Από την Ιστοριαρχαιότητα Αυτό είναι για να δείξεις από πού ξεκινάει ποια είναι η αφετηρία της σκέψης στη Δύση για τους Έλληνες, οι Γκρέικοι, και πώς αρχίζουν και συσσωρεύονται οι διάφορες έννοιες, οι οποίες στο τέλος συγκροτούν την έννοια του Βυζαντίου, που είναι μια κατασκευασμένη έννοια.

04:04 Πριν έρθουμε και κάτσουμε εδώ πέρα, συζητάγαμε για τα αρχαία ελληνικά και μέσα στην κουβέντα είπαμε για την ερασμαϊκή προφορά και κάποια τέτοια πράγματα, εμπάσχευε, και είπες κάτι πολύ ενδιαφέρον, ότι οι δυτικοί ας πούμε εν ολίγης σκόπιμα κάπως προσπάθησαν να φτιάξουν μία προφορά η οποία ήταν τεχνητή όχι δεν μιλώ για την Ερασμική συγκεκριμένα αλλά ας πούμε ότι υπήρχε μέσα στο πώς σκέφτονταν για την Ελλάδα και για το Βυζάντιο οι δυτικοί ότι ουσιαστικά σκόπιμα προσπάθησαν και σε αυτό το τομέα να απομακρύνουν το Βυζάντιο από τους Έλληνες, από την Ελλάδα από το λαό αυτό που κατοικεί σε αυτά τα μέρη σαν πολιτιστική κληρονομιά για πες μου λίγο και μάλιστα εσύ είσαι πεπισμένος ότι αυτό είναι πολύ υπάρχει έχθρα δηλαδή δεν είναι ακριβώς έχθρα μάλλον είναι ένα είδος ζείας και λοιπόν αυτό είναι ένα από ας πούμε τρία μεγάλα βήματα στην κατασκευή της έννοιας του Βυζαντίου.

05:15 Αυτή η έννοια κατασκευάζεται μέσα από μια δυναμική η οποία αναπαράγεται κυκλικά μέσα σε αυτή τη χιλιετία. Δηλαδή, η Δύση που ξεκινάει, ας πούμε, τον 5ο, 6ο αιώνα, πολύ χαμηλά, δηλαδή σε σχέση, αν το πάρουμε με πολιτιστικούς όρους, και από την άποψη της κρατικής ανάπτυξης, οικονομίας, ξεκινάνε από πολύ χαμηλό σημείο. και σιγά σιγά σιγά σιγά αναπτύσσονται.

05:40 Ένας από τους τρόπους που το κάνουν, δεν είναι ο πιο σημαντικός, αλλά είναι ένας κύριος τρόπος, είναι να παίρνουν στοιχεία από το Βυζάντιο, αυτά που θέλουν, της ρωμαϊκής παράδοσης, της χριστιανικής παράδοσης και μετά την αναγέννηση της ελληνικής παράδοσης, να τα αναπλάσουν με δικούς τους όρους, δηλαδή να τα καθιστούν δυτικά και μέρος της δυτικής παράδοσης, δυτικοποιημένα και μετά σε μια αντίστροφη κίνηση να επανορίζουν την Ανατολική Ευθοκρατορία, το Βυζάντιο ως ανάξια αυτών των θεσμών δηλαδή για την ελληνική παράδοση ας πούμε, ωραία μας τα κρατήσατε εμάς, για εμάς εσείς δεν τα καταλαβαίνατε ποτέ αλλά τώρα που τα έχουμε εμείς θα τους δώσουμε την δέουσα προσοχή αυτό μπαίνει και στην ερμηνεία των δυνάτων Σε όλα. Και στη ρωμαϊκή παράδοση και σε πολλά σημεία της χριστιανικής παράδοσης.

06:41 Αλλά αυτό που ανέφερες πριν είναι από την οικιοποίηση της αρχές ελληνικής παράδοσης. Δηλαδή ότι είναι μέρος της δυτικής γενναλογίας. Δηλαδή πώς κατασκευάζεις μια γενναλογία για τον πολιτισμό σου. Αυτό είναι, έτσι. Η Δύση έχει μια πολύ περίεργη γενναλογία. Καμιά φορά ξεκινάει και από τη Μεσοποταμία ή από την Αίγυπτο. και επιλεκτικά διαλέγει τα στοιχεία που θέλει, τα εντάσσει μέσα σε ένα αφήγημα και μετά όμως πρέπει να ορίσει τους πολιτισμούς εκείνους ως ανάξιους ή ότι πέρασαν την ακμή τους και έτσι μπορούμε να τους τα πάρουμε γιατί είναι δικά μας, δεν δικά τους.

07:18 Αυτό συμβαίνει και με τα ελληνικά και συμβαίνει φυσικά με τα χειρόγραφα και με τα... Ο Παρθενώνας, ο Μισός είναι στην Αγγλία. Δηλαδή αυτά είναι όλα μέρος μιας ιστορίας όπου η αρχαία Ελλάδα ορίζεται ως μέρος της Δύσης αλλά η σύγχρονη Ελλάδα όχι. Και σύγχρονη εννοώ η Μεσσονική ή η Οθωμανική ή οτιδήποτε. Οπότε, το ίδιο έγινε και με την ελληνική γλώσσα.

07:41 Τα αρχαία ελληνικά ορίστηκαν ως μέρος της δυτικής παράδοσης ενώ τα νέα ελληνικά τα λέγανε μπαρμπαρογκρέκα. Δεν τα θέλανε. Θέλανε τα αρχαία. και ένα μέρος της οικειοποίησης ένα κομμάτι της ιστορίας αυτής είναι ότι κατασκεύασαν μία ιδιαίτερη προφορά ώστε να ξεχωρίζουν τα αρχαία ελληνικά από τα νέα ελληνικά τα επιχειρήματα γι' αυτό άμα διαβάσεις τα κείμενα του 16ου αιώνα όπου τα περισσότερα ήταν στα λατινικά δεν είναι όλα στα λατινικά αλλά που επιχειρηματολογούν το είτα πως προφερόταν τα μισά επιχειρήματα είναι φιλολογικά δηλαδή προσπαθούμε να είμαστε πιο ακριβή προφορά, πως τα έλεγε ο Όμηρος ας πούμε.

08:24 Αλλά βρίσκεις και πάρα πολλά επιχειρήματα του στυλ. Όπως μιλάνε αυτοί οι Γκρέικοι εκεί στην Ανατολή, που είναι εντελώς βάρβαροι, δεν θέλουμε να ακουγόμαστε σαν αυτούς. Και κοίτα, ας πούμε, δεν μπορούν καν να προφέρουν τα γαλλικά, γιατί να τους ακούμε. Γιατί μέχρι τότε, δηλαδή μέχρι το 1550, τα αρχαία ελληνικά τα προφέρουν όπως τους τα είχαν μάθει οι Έλληνες δάσκαλοι τους.

08:46 Τα είναι ελληνικά. Οπότε πρέπει να γίνει μια μεγάλη αλλαγή εκεί πέρα. Και έγινε και μάχη στη Δύση για το ποια προφόρα θα έπρεπε να γίνει. Ναι, γιατί τα αρχαία ελληνικά επανησύχθησαν, ας πούμε, στη Δύση με την περίοδο της άλωσης. Από οργανικά, από Έλληνες. Άρα υπήρχε μια οργανική συνέχεια. Αλλά αυτοί είπαν όχι. Στην αρχή, όχι.

09:11 Στην αρχή τα μάθανε όπως τους τα διδάσκανε ο Χρυσολοράς, ο Χαλκοκομβίλης, ο Αργυρόπουλος, αυτοί όλοι. Αυτή όμως η γενιά των δασκάλων στέρεψε μετά την άλλωση, δηλαδή δεν παρήγαγε η Κωνσταντινούπολη πια πρώτης τάξης λογίους να εξάγει στην Ιταλία. Και αρχίσανε οι ντόπιοι Ιταλοί, οι Γερμανοί να διονίζεται η κλασική παράδει διδασκαλία με locals, ντόπιους.

09:41 εκεί στο 16ο αιώνα αρχίσανε και αλλάζανε και την προφορά και το κάνανε εν μέρη για να πώς να το πω η κλασική παράδοση να γίνει κάτι κομμάτι της παιδείας της ελίτ και να μην είναι μια γλώσσα που μιλάνε αυτοί εκεί και αυτό συνεχίζεται σήμερα δηλαδή η τρομερή αντίσταση των κλασικών φιλολόγων στο εξωτερικό να προφέρουν τα ελληνικά ακόμα και στη ρωμαϊκή, στη βυζαντινή περίοδο με σύγχρονη προφορά τρομάζεις πόσο προσωπικά το παίρνουν το θέμα ότι όχι εγώ θα συνεχίσω την αερασμιακή προφορά ακόμα και σε περίοδους που ξέρουμε ότι δεν τα μιλούσαν έτσι σίγουρα όπως τα μετά, στο Βυζάντιο που ήταν ουσιαστικά ναι, σίγουρα, εξακολουθούν την αυτή είναι κομμάτι της μιας ελίτ κλασικής παιδείας για αυτούς Αν τα αρχίσεις και τα μιλάς σαν τα Έλληνικα, ξαφνικά όλος αυτός ο πληθυσμός των εκατομμυρίων που τα μιλάνε ως μητρική τους γλώσσα, ξαφνικά έχουν λόγο κι αυτοί δηλαδή και δεν θέλουν.

10:46 Δηλαδή είναι αυτό που λέμε social act. Είναι ένα social act του επαγγέλματος. Οπότε ουσιαστικά αυτό είναι μια προσπάθεια να απομακρυνθεί η παράδοση, ας πούμε, όχι η παράδοση, η πολιτιστική παράδοση από ένα έθνος. Ναι. Ή από ένα γένος, ή από μια ομάδα ανθρώπων. Ναι, ναι. Να γίνει κάτι κοινό. Και αυτό το συναντάς ακόμα σήμερα και στις κριτικές που ασκούνται στην κλασική παράδοση.

11:14 Θα γνωρίζεις, οι ακροατές θα γνωρίζουν ότι αυτή τη στιγμή, ας πούμε σε Αγγλία και Αμερική κυρίως, γίνεται φίλος πόλεμος για το αν τα κλασικά είναι υπεραλιστικά, απεικιοκρατικά, ρασιστικά. Ναι, και είναι σοβαρή συζήτηση. Ακόμα και εκεί όμως τα θεωρούν ότι είναι μέρος της δυτικής παράδοσης. Δηλαδή ότι είναι μια συζήτηση που γίνεται μέσα σε ένα εντελώς δυτικό ευρωπαϊκό πλαίσιο ακόμα και όταν το ασκείς κριτική.

11:43 Όχι μόνο όταν το εκθιάζεις τι τρομεροί που είμαστε γιατί εμείς είμαστε οι αποδέκτες, οι γνήσιοι αποδέκτες της αρχαίας παράδοσης αλλά ακόμα και όταν είμαστε οι κακοί της ιστορίας και πάλι είναι δικά τους. Σταστείτε λίγο, δεν είναι μόνο δικά σας. Αυτό που λέμε ότι η κλασική παιδεία είναι εκτίμα της ανθρωπότητας, ότι προφανώς και είναι εκτίμα της ανθρωπότητας υπό μία έννοια, αλλά από μία άλλη δεν είναι και πολύ.

12:14 Δηλαδή έχει και μια σκοτεινή, υπονοεί κάτι σκοτεινό για μας αυτό. Ότι πάει να μας την πάρουν ουσιαστικά από... Τώρα όταν λέω να την πάρουν δεν θέλω να παρεξηγηθώ. Δεν εννοώ ακριβώς ότι... Δεν το εννοώ εθνικιστικά, αν θέλεις να χρησιμοποιήσω μια χαζή έκφραση, αλλά, τέλος πάντων, το λέω με την πιο ευρία έννοια. Αυτό που σας ερωτούσαν είναι ποιοι είμαστε εμείς.

12:37 Σε τέτοιες προτάσεις, ποιοι είμαστε εμείς. Και εγώ δεν τα λέω αυτά από μια ελληνική εθνική άποψη. Μπορώ, ας πούμε, να μιλάω εκ μέρους των ανθρώπων που μελετάω. Λέμε, ας πούμε, Βυζαντινοί, Ρωμαίοι. τους παιδεία. Έχουν και αυτοί λόγο πιστεύω. Δεν υπάρχουν πια αλλά έχουμε τα κείμενα τους. Δεν μπορούμε να συγκροτήσουμε τη σκέψη τους.

13:05 Πιστεύω ότι και αυτοί έχουν ένα λόγο σε αυτή την παράδοση. Δεν μπορούμε να τους αποκλείουμε. Και οι Άραβες έχουν λόγο. Όλοι οι πολιτισμοί που έχουν χρησιμοποιήσει την κλασική παράδοση. Ένα πράγμα τόσο παγκόσμιο και είναι παγκόσμιο δεν μπορεί παρά να έχει να μην έχει αρνητικές και σκοτεινές πλευρές όλα έχουν και οι θρησκείες έχουν και οι γλώσσες έχουν και όλες οι κοινωνίες δεν μπορούμε ούτε να τα ξεχάσουμε αυτά αλλά δεν μπορούμε και να την ορίσουμε την παράδοση με βάση αυτά. Όλα πρέπει να τα κοιτάμε αλλά ναι είναι αυτό το δυτικό κεντρικό το αποκλειστικό που είναι λίγο περίεργο. Οπότε αυτό δεν είναι μια θεωρία συνόμωση ας πούμε πολλές φορές το ακούμε και λέμε σιγά σιγά μην τρελάθηκαν τώρα οι δυτικοί για τα δικά μας όμως όμως υπάρχει μια αλήθεια.

13:49 Και αυτό υπάρχει και σε όλους τους πολιτισμούς, σε όλα τα έθνη ας πούμε, που έχουν μια γενεαλογία δική τους. Ας πούμε και στην Ελλάδα για παράδειγμα. Η αρχαία Ελλάδα είναι ένας πολιτισμός πολύ κοντά σε αυτούς της Ανατολής. Το αλφάβητο πήραμε. Πήραμε. Πάρα πολλά στοιχεία. Και ποιητικά στοιχεία και μυθολογικά στοιχεία. Αυτός είναι ένας χώρος έρευνας που οι Έλληνες και οι Ανατολοί Λοιπόν, αυτά είναι ξεχωριστές κατηγορίες, όντως.

14:21 Ή ήταν όλοι μέσα στο ίδιο καμίνι. Αλλά το ελληνικό αφήγημα είναι, όχι, ξεχωριστοί Έλληνες, μπορεί να πήραν κάποια στοιχεία, αλλά τα δημιούργησαν σε ένα δικό τους, με δική τους ευφυΐα και μεγαλείο. Εκεί βλέπεις πώς μπαίνουν αυτές οι κατηγορίες και διαφοροποιούν τους ανθρώπους και χτίζουν μια αφήγηση. ενώ μπορείς να τους δεις ότι είναι ένα κοινό μια πολιτιστική κοινή που υπάρχει και στην εποχή του Χαλκού και πιο μετά Είχα λοιπόν την ιδέα σήμερα να μιλήσουμε για την άλωση, να πούμε κάποια πράγματα για την άλωση της Κωνσταντινούπολης την δεύτερη και την τελική αλλά και την πρώτη όμως νομίζω ότι με αυτή την εισαγωγή που κάναμε για το δεύτερο βιβλίο, για το Phantom Byzantium και όλο αυτό το θέμα το οποίο συζητάς, νομίζω κολλάνε νομίζω οπότε να το ξεκινήσω να ρωτήσω το εξής αν να πούμε το Βυζάντιο, η Ανατολή και η Δύση να πάμε την ιστορία από εκεί και να πάμε μέχρι την κατάκτηση από τους Οθωμανούς επειδή είπες για τον 5ο-6ο αιώνα ότι η Δύση τον 5ο-6ο αιώνα

15:29 τι εννοούμε η Δύση τον 5ο-6ο αιώνα ποιοι είναι αυτοί είναι οι γερμανικές φυλές είναι η πτώση της δυτικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας δηλαδή σε Ιταλία αυτό που λέμε σήμερα Ιταλία, Γαλλία, Ισπανία, Βρετανία. Κεντρική Ευρώπη δηλαδή ας πούμε. Κεντρική Ευρώπη δεν υπήρχε. Εντάξει, είχε κάποια μέρη η ρωμαϊκή αυτοκρατορία, αλλά ναι και εκεί όπου αρχίζουν και δημιουργούνται κάποια βασίλεια, τα δημιουργούν ουσιαστικά στρατοί, Γότθων, Φράγκων, Σαξόνων, οι οποίοι κράτησαν κάποια σημεία από το ρωμαϊκό πολιτισμό.

16:08 πιστεύω όχι πάρα πολλά. Τώρα γίνεται μια ολόκληρη συζήτηση για το πόσο συνέχεια υπάρχει. Εγώ τίνω προς την μη συνέχεια, ασυνέχεια σε αυτό. Δηλαδή γίνεται μια επανεκκίνηση εκεί πέρα. Απλά υιοθετούνται κάποια στιγμές. Ναι, τα κρατάνε γιατί ουσιαστικά κυριεύουν κάποιες περιοχές όπου υπήρχαν ήδη αυτοί οι θεσμοί αλλά οικονομικά κυρίως καταραίουν. Δηλαδή δεν έχουν πια οικονομία όπως είχε η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Άμα δεις τι έγινε στη Βρετανία όταν αποχώρησαν οι Ρωμαϊκοί στρατοί, κατέρευσε η οικονομία τους εντελώς. Δεν μπορούσαν να... Ούτε μεταλλουργία δεν είχαν. Δηλαδή ζούσαν μέσα στα συντρίμια. Ήταν ένα τρομερό πράγμα.

16:52 Και από εκεί έπρεπε να ξεκινήσουν. Αυτό εννοώ. Ενώ στην Ανατολή, αν πήγαινες τώρα στην Κωνσταντινούπολη το 1500 ήταν... Μπορούμε να μιλήσουμε για λεπτομέρειες Αλλά αυτό είναι μια άλλη ενεργή Από εκεί ξεκινάει σιγά σιγά σιγά Η δυτική Ευρώπη Με την έννοια της Δύσης Γιατί πριν δεν υπήρχε Η Δύση Και αυτό ίσως δεν μας παρεξενεύει αρκετά Και το συζητάω στο βιβλίο Γιατί η Δύση λέγεται Δύση Δεν είναι περίεργο Είναι ένας πολιτισμός που θεωρεί τον εαυτό του Στο κέντρο της εξέλιξης της ιστορίας σας Αλλά γιατί ορίζεται ως Δύση Δηλαδή Δύση σε σχέση με τι Είναι σε Δύση σε σχέση με την Ανατολή Και Ανατολή της Κωνσταντινούπολης Από εκείνη την εποχή ήδη Η Δύση είναι η Δυτική Εκκλησία Δηλαδή η Καθολική Εκκλησία Εκεί που μιλάνε λατινικά Σε αντιπαράθεση με την Ανατολή Που μιλάνε ελληνικά Και είναι η Εκκλησία της Κωνσταντινούπολης Και τα άλλα Πατριαρχία της Ανατολής Αυτό είναι το Δίπολο Δύση-Ανατολή από εκεί ξεκινάει και συνεχίζει σε όλο το Μεσαίωνα. Δηλαδή έχουν μια επίγνωση

17:48 του δυτικού πολιτισμού ως λατινικού, καθολικού στο δυτικό μισό της πρώην αυτοκρατορίας. Το γνωρίζουν. Είναι δύση σε σχέση με την Ανατολή που είναι η καθημάς Ανατολή. Οπότε η πτώση της Ρώμης, της Ιδαλικής Ρώμης, της πρώτης Ρώμης είναι ας πούμε ένα τοθερό καθοριστικό σημείο που αρχίζει πλέον και μιλάμε για μια διαφοροποίηση.

18:13 Αυτοί οι λαοί που κατέβηκαν, καταρχάς κατεβήκαν ομάδες, κατεβήκαν μόνο ηγεμόνες και ουσιαστικά εκότθησαν ή εκδυτικοποίησαν ας πούμε τους απομείναντες Ρωμαίους. Υπήρχαν Ρωμαίοι, τους φάξανε. Τι συνέβη? Συνήθως όχι και ίσως δεν θα έπρεπε να μιλάμε για λαούς εδώ πέρα. Αυτό είναι μια ατυχής έκφραση. βασικά μιλάμε για στρατούς βασικά τι κατοχής είναι έρχεται ένα στρατός ας πούμε ότι είναι περίπου 50.000 μάχημοι το πολύ και καταλαμβάνουν μια περιοχή όπως κατέλαβε και ο Ιούλιος Κέσταρς όταν κατέλαβε τη Γαλατία με πόσους το έκανε περίπου τόσους, λίγο παραπάνω στρατιώτες αυτό είναι ένα πολύ μικρό μέρος του πληθυσμού Ο πληθυσμός παραμένει αυτός που ήταν.

19:10 Οπότε εκεί έχουμε ένα στίχημα. Θα αφομοιωθεί ο κατακτητής στον κατεκτημένο ή το αντίστροφο. Οπότε υπάρχουν περιοχές, ας πούμε, πες στην Ισπανία, όπου αφομοιώνει το κατακτητής, ο γότσος, ας πούμε, και γίνεται στο τέλος καθολικός. Και μιλάνε μια γλώσσα που προέρχεται από τα λατινικά. Ενώ στη Βρετανία, για παράδειγμα, με το πέρασμα κάποιων αιώνων, Ο κατακτητής, οι αγγλωσάξονες επιβάλλουν τη γλώσσα τους στους κατεκτημένους Όχι σε όλους, ας πούμε υπάρχει ουαλία Οπότε γίνεται το αντίστροφο Και στα Βαλκάνια συμβαίνει ένα παρόμοιο Οι Βούλγαροι όταν περνάνε το Δούναβι τον 7ο αιώνα Δεν μιλούσαν σλαβική γλώσσα Αλλά αφομοιώνονται στην πλειοψηφία του πληθυσμού τους από κάτω Οι Βουλγαροί είναι τουρκογεννές φίλοι, σωστά?

20:05 Η γλώσσα τους, ναι. Οπότε μιλάμε για στρατούς οι οποίοι καταλαμβάνουν μια περιοχή, δημιουργούν ένα δικό τους βασίλειο και έρχονται σε κάποια συνεννόηση με τους κατεκτημένους. Η οποία οδηγεί σε βάσος χρόνου σε διάφορα μορφώματα. Όλες οι χώρες που έχουν ρομαντικογενείς ή ρόμαντς, δεν ξέρω στα ελληνικά πώς είναι η λέξη, γλώσσες είναι αυτές οι οποίες αφομήωσαν τους κατακτητές.

20:32 Ναι. Άρα Ιταλία, Καλύρια... Ο χάρτης των γλωσσών αυτών είναι ουσιαστικά η σκιά της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Με εξαίρεση τη Βρετανία. Ναι. Και τη Γερμανία. Η Γερμανία δεν ήταν μέρος της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Και μια άλλη κάπως εξαίρεση είναι η Ρουμανία. Δεν είναι ακριβώς εξαίρεση, αλλά ναι. και αυτοί προέρχονται από πληθυσμό που μιλούσε λατινικά στην αρχαιότητα.

21:01 Τώρα, πού ακριβώς ήταν στην αρχαιότητα είναι ένα δύσκολο στάδιο. Στα Βαλκάνια γενικά είναι λίγο δύσκολο. Αν θεωρήσουμε ότι η Ρουμανία είναι στο όριο των Βαλκανίων, εντάξει, η Βαλκάνια είναι, αλλά... Όχι, ναι, ναι, ναι. Άρα, ναι, οι γλώσσες, ο γλωσσικός χάρτης της Ευρώπης είναι πολύ ενδιαφέρον από αυτή την άποψη. Πώς ξεκινάει αυτή η κόντρα, αν θέλεις, της δύσης με την Ανατολή, η οποία φτάνει να κορυφωθεί το 1204 ας πούμε.

21:33 Είναι σωστό αυτό που λέω καταρχάς. Είναι. Βέβαια είναι μια διαδικασία που κρατάει πολλούς αιώνες και έτσι έχει πάρα πολλές πτυχές και έτσι κάποιους μονόδρομους, κάποια άλλα πλάγιες διαδρομές που άμα αρχίσουμε και τους αναφέρουμε όλες θα κάνουμε όλες. Αλλά στην αρχή αυτά τα δυτικά βασίλεια την έβλεπαν την Κωνσταντινούπολη ως γνήσιο φορέα της ρωμαϊκότητας και μάλιστα τη θαύμαζαν και στρέφονταν στην Κωνσταντινούπολη για να αντλήσουν νομιμοποίηση.

22:11 Δηλαδή στείλε μου ένα ρωμαϊκό τίτλο, πατρίκιο ή μια χλαμίδα ή κάποιο νόμισμα αυτό για να το δείχνω εγώ και να λέω «Κοίτα είμαι σαν τον Γκέσσαρα» ας πούμε. Οπότε στην αρχή αυτά τα βασίλεια λειτουργούσαν κάπως στη σκιά της Κωνσταντινούπολης. Αργότερα άρχισαν να ανεξαρτοποιούνται και ιδεολογικά και να έχουν μια δική τους αυθυπόστατη ας πούμε έστηση της ιστορίας τους.

22:38 Τα μεγάλα ρήγματα είναι κυρίως εκκλησιαστικά, δηλαδή ανάμεσα στην εκκλησία της Ρώμης και την εκκλησία της Νέας Ρώμης, της Κωνσταντινούπολης. Αυτά είναι κάποιες ρήξεις που δημιουργούνται... Εγώ πιστεύω ξεκινάνε από την αρχή. Δηλαδή αυτά τα δύο πατριαρχεία, θα πούμε, διαφωνούν σε κάποια ρυζικά θέματα από την αρχή. και το πιο κέριο νομίζω είναι αυτό της δικαιοδοσίας του επισκόπου της Ρώμης, δηλαδή του Πάπα.

23:11 Ο Πάπας έχει δικαιοδοσία δηλαδή διοικητική και νομική πάνω σε ολόκληρη την Εκκλησία, δηλαδή είναι ο αρχηγός της Εκκλησίας ας το πούμε ή έχει πιο περιορισμένες ας πούμε νομικές εξουσίες στην Ανατολή. Δεν πίστευαν ότι είχε τέτοια εξουσία και ότι η Οικουμενική Σύνοδος που είναι όλοι οι πατριάρχες σίγουρα αλλά και πάρα πολλές μητροπόλεις πρέπει συλλογικά να λύνουν τα προβλήματα στη Ρώμη σιγά σιγά επικράτησε η άποψη ότι όχι η Ρώμη λύνει τα προβλήματα είναι την τελευταία λέξη και πάνω σε αυτό το θέμα δεν μπορούσαν και ακόμα δεν μπορούν να συμφωνήσουν είναι θέμα κυριότητας όχι είναι ανθρωπία, είναι κυριότητα δηλαδή αν σου λέω εγώ κάνω κουμάντο εδώ και εσύ μου λέτε δεν κάνεις κουμάντο εδώ πέρα πώς θα βρούμε λύση τελικά με το στρατό θα βρούμε λύση καθοζών προέκυψαν και άλλα προβλήματα όχι προβλήματα, διαφορές ας πούμε όπως για την εκπόρευση του Αγίου Πνεύματος τα άζημα, διάφορα δηλαδή με το... αυτά και αν δεν μπορείς να συμφωνήσεις για το ποιος έχει το δικαίωμα

24:16 να λύνει τις διαφορές, δεν μπορείς να λύσεις τις διαφορές, έτσι αν εμείς έχουμε μια διαφορά και δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε Και μπορεί να βρεθούν και στα μαχαίρια. Ναι, ακριβώς. Λοιπόν, πες, πες, βρέθηκαν στα μαχαίρια. Δηλαδή αυτό έγινε. Οι πάπες κατά καιρούς προσπαθούσαν να βοηθήσουν την Κωνσταντινούπολη ενάντια ας πούμε στους Τούρκους, αλλά μετά την πρώτη Σταυροφορία στράφηκαν κατά της Κωνσταντινούπολης και άρχισε να δημιουργείται ένας λόγος πολύ εχθρικός.

24:49 Ποιος ο λόγος για την πρώτη Σταυροφορία? Όχι στην πρώτη Σταυροφορία τα πήγε μια χαρά Δηλαδή ήταν μια συνεργασία η πρώτη Σταυροφορία Αλλά μετά για διάφορους λόγους άρχισε να επικρατεί στη δίψη η άποψη ότι οι Γκρέκοι είναι σχηματικοί Δηλαδή δεν υπακούν τον Πάπα που είναι αλήθεια Αλλά επίσης ότι κρυφοβοηθάνε τους μουσουλμάνους Ότι δεν υποστηρίζουν τις δυτικές προσπάθειες για ανάκτηση των Αγίων Τόπων Όλες τις δαυροφορίες είχαν θέμα την κατάληψη του Λεβάντα, της Ιερουσαλήμ.

25:30 Ναι, της Ιερουσαλήμ. Σε άλλες περιοχές. Ναι, αλλά οι στρατηγικοί στόχοι άρχισαν λίγο να μετακινούνται. Όταν φτάνουμε στην τέταρτη δαυροφορία, πια... Όχι, συγγνώμη, απλώς αναρωτήθηκα γιατί αφού η δικαιοδοσία, δεν ξέρω αν αυτό που λέει ισχύει αλλά η δικαιοδοσία αυτών των τόπων υπαγόταν ουσιαστικά στην Κωνσταντινούπολη ή εμπάς περιπτώσει ανήκει στο ανατολικό κομμάτι της αυτοκρατορίας. Γιατί οι δυτικοί να ενδιαφέρονταν να πάνε να κάνουν σταυροφορία τόσο μακριά να ανακατακτήσουν μια περιοχή και να τη διοικήσει ποιος μετά. Οι ίδιοι.

26:06 Οι δυτικοί. Ναι. Ναι ναι ναι όχι τα... Δεν ήτανε στα ενδιαφέροντα της ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας να ανακατακτηθούν αυτοί οι τόποι Όχι ποτέ δεν έδειξε ιδιαίτερο ενδιαφέρον Οκ ενδιαφέρουν αυτό Και οι δυτικοί δείξαν ενδιαφέρον Για στρατηγικούς λόγους Ή για θρησκευτικούς Δεν είναι τόσο πολύ Να κάνουν ολόκληρο πόλεμο Να χάσουν κόσμο για ένα θρησκευτικό Πρώτη φορά θα ήταν στην ιστορία Καλά σίγουρα όχι Έχω την αίσθηση ότι είναι πιο ρεάλ πολιτική γενικά οι άνθρωποι σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας. Ναι.

26:40 Εκεί μπαίνουμε σε μια συζήτηση που... Είναι υποθετική. Όχι. Είναι μεγάλη και συνεχίζεται. Δηλαδή υπάρχουν ιστορικοί που πιστεύουν αυτό που λες εσύ ότι ουσιαστικά είναι κάποια κοσμικά κίνητρα. Και υπήρχε στο τέλος του 20ου αιώνα δημιουργήθηκε μια σχολή η οποία προσπαθούσε να ερμηνεύσει τα αυροφορίες. Όχι ως αυτό το... πώς να το πω, πώς το έλεγε ο Τσιφόρος, το λεφούσι που σηκώθηκε από τη Δύση για να αρπάξει.

27:12 Και ο Ράνσιμαν λίγο, δηλαδή, ήταν λίγο σκεπτικός όταν ανέφερε τα συσκεφτικά τους κίνητρα, αλλά δημιουργήθηκε μια σχολή καθολική, να το πούμε, η οποία προσπαθούσε να ερμηνεύσει τα βροχώριες ως προσκυνηματικές πράξεις προς άφεση αμαρτιών, που μπλέκονται διάφορα κίνητρα. Δηλαδή δεν είναι τόσο απλό, δεν μπορείς να τα ξεχωρίσεις.

27:37 Δεν απλώσαν ένα χάρτη και σκεφτήκαν με στρατηγικούς όρους αν πάρουν. Αυτό έγινε μετά βέβαια. Και αυτό ήθελα να πω ότι ενώ ο στόχος, ο ίστατος στόχος ήταν τα Ιεροσόλυμα, κάποια στιγμή άρχισαν να πιστεύουν ότι δεν μπορούμε να τα κρατήσουμε αν δεν έχουμε και την Αίγυπτο. Οπότε στράφηκαν κατά της Αιγύπτου. Τη στιγμή όμως της τέταρτης σταυροφορίας όταν την οργάνωναν περίπου γι' στο 1200 αρχικά το σχέδιο ήταν να πάνε στην Αίγυπτο αλλά την Αίγυπτο εκείνη την εποχή τη διηκούσε ένας αδελφός του Σαλαδίν ο οποίος ήταν δύσκολη περίπτωση και ήδη οι οργανωτές σταυροφορίας κατέληξαν ότι δεν θα μπορούσαν με αυτό να τα βγάλουν πέρα.

28:23 Ήταν πολύ άγριος. Ναι, ναι, ναι. Όχι ήταν σοβαρός στρατηγός. Οπότε εκεί άρχισαν να σκέφτονται διάφορες εναλλακτικές λύσεις και υπήρχαν και μέλη της οργανωτικής επιτροπής της Αυροφορίας, οποία είχαν κάπο πριν βάλει στο μάτι τους την Κωνσταντινούπολη, γιατί τη θεωρούσαν σωστά ότι ήταν σε ευάλωτη στιγμή, αλλά και ότι είχε πάρα πολύ πλούτο.

28:51 και ότι με αυτά τα τεχνάσματα που δικαιολογούσαν πια ό,τι θέλαν να κάνουν ναι θα πάμε στη Κωνσταντινούπολη, θα ράξουμε εκεί λίγο, θα πάρουμε τα χρήματα και με αυτά τα χρήματα θα μπορέσουμε να πάμε στους Αγίους Τόκους και έτσι σιγά σιγά σιγά σιγά τη στρέψαν τη Σταυροφορία κατά της Κωνσταντινούπολης με αρκετά ψέματα προς τους ίδιους τους Σταυροφόρους Δηλαδή δεν θέλανε να πάνε στη Κωνσταντινούπολη Δεν ξηκώσκες από τη Γαλλία Να πας να βρυμάξεις μια χριστιανική πόλη Γιατί Σιγά σιγά τους κατευθύναν στη Κωνσταντινούπολη Και εκεί παίξαν πάρα πολύ μεγάλο ρόλο Οι θρησκευτικές αυτές διαφορές Δηλαδή τους λέγανε συνέχεια Αυτή η Γκρεκή είναι σχηματική Είναι αιρετική, δεν δέχονται τον Πάπα Είναι προσβουλητική Δεν βλέπεις τι πως είναι Αν δεν κάνω λάθος γίνανε και διάφορα έκτροπα μέσα στις εκκλησίες.

29:46 Όταν την μοίραν την πόλη. Εκεί εκδηλώθηκε πολύ μεγάλο μίσος και καταστροφική μανία. Οπότε από τη μία πλευρά έχουμε για τη Δύση μια πορεία ανώδου η οποία κορυφώνεται στην κατάκτηση της Κωνσταντινούπολης. Δηλαδή αυτή η κίνηση είναι κάτι που έδωσε μια τεράστια δύναμη στη έφτιαξη των Δυτικούς. Όχι, δεν νομίζω ότι η κατάξιση Κωνσταντινούπολης ήταν ένα κομβικό σημείο για την εξέλιξη της Δύσης.

30:13 Όχι. Στην εξέλιξη της σχέσης της Δύσης με την Κωνσταντινούπολη, ναι. Εκεί άλλαξε τελώς. Για την ίδια της τη δύναμη όμως. Όχι, νομίζω. Δηλαδή δεν απέκτησε παραπάνω. Όχι, όχι, δεν νομίζω. Όμως όλα αυτά τα πλούτη, τις περιοχές. Ναι, κάποιοι. Πήρε ένα σώρο, δεν έμεινε τίποτα μετά Όχι, ρημάξανε μια πόλη Από μια πόλη βεφτίζεται ένα σπόλι Αλλά μετά χωρίστηκαν Τα δεσποτάτα, τα αυτά Τελικά απέτυχαν Να κατορθώσουν αυτό που θέλανε Άμα το σκεφτείς Πρώτα απ' όλα φτιάξανε ένα βασίλειο της Θεσσαλονίκης Απ' το πουθενά Δεν υπήρχε ποτέ βασίλειο της Θεσσαλονίκης Αυτή η δυτική Ήταν genius Nobel Prize στο να επινοούν τίτλους εγώ είμαι ξέρω εγώ ο δούκας του Τάδετς, ο δούκας Κωνσταντινούπολης ή οτιδήποτε, η βασιλιά της Θεσσαλονίης και μετά με βάση αυτόν τον τίτλο να πας να κατακτήσεις την πόλη λέγοντας, μα έχω τον τίτλο είναι δικός μου η Θεσσαλονίκη γιατί λοιπόν, πάει ένας από το πουθενά φτιάχνει το βασίλειο της Θεσσαλονίκης ε πόσο κράτησε αυτό ούτε 20 χρόνια Το πήραν πίσω οι Ρωμαίοι μετά

31:21 Κωνσταντινούπολη, κάνανε αυτοκρατορία της Κωνσταντινούπολης Με αυτοκράτορα, τον στέψανε Αγία Σοφία, όλα αυτά Πόσο κράτησε, 59 χρόνια Τίποτα Τώρα θα μου πεις, πήραν την Κρήτη Και την κράτησαν για σχεδόν 5 αιώνες Τόσο είναι Σχεδόν 5 εμις Τα αιώνια νησιά Το έκανε τον πριγκιπάτο του Μωριά Αυτό το κράτησαν ούτε 200 χρόνια τα περισσότερα τα πήραν πίσω οι Ρωμαίοι.

31:55 Παλαιολόγος και όλοι αυτοί. Αν σκεφτείς μάλιστα ότι επειδή είχαν το φαιοδερκικό σύστημα αυτό φέρανε στην Ελλάδα. Απικιοκρατία φαιοδερκική. Οι πόροι της αυτοκρατορίας της Λατινικής της Κωνσταντινούμπολης έμεναν να είναι τα εδάφια της Μικράς Ασίας. Δηλαδή, μοιράσανε την Ελλάδα σε διάφορα μικρά, στους Βενετούς, σε άλλους Γάλλους, σε μικρά φεουδαρχικά πριγκιπάτα και το ένα και το άλλο.

32:30 Αλλά το μεγαλύτερο νομές της Μικράς Ασίας σκόπευε να το έχει ο αυτοκράτορας Κωνσταντινούπολης. Αλλά δεν την πήραν ποτέ τη Μικρά Ασία, την κράτησαν οι Ρωμαίοι. Η αυτοκρατορία της Νίκαιας και όλα αυτά που λέμε. Οπότε ο αυτοκράτορας στην Κωνσταντινούπολη Ο Λατίνος παρέμεινε Ντάφραγκος Δηλαδή είχε το τίτλο και το στάτους Αλλά δεν είχε τους πόρους Τα κράτησαν οι Ρωμαίοι Και μετά του πήραν και την πόλη Και τι συμβαίνει μετά Αρχίζει ο τίτλος αυτοκράτορας Στην Κωνσταντινούπολη να περιφέρεται στη Δύση Φαντάσου ας μιλάμε ένα χαρτί Δεν είναι ακριβώς έτσι Αλλά φαντάσου ένα χαρτί που έχει το τίτλο και ο ένας πήγε και το πουλούσε στον άλλον σαν νομίσμα σαν τίτλος κυριότητας αυτό το αυτοκίνητο ας πούμε μου ανήκει δεν το έχω αυτή τη στιγμή αλλά αν έχεις τον τίτλο αν τον βρεις αυτόν που το έχει μπορείς να τον το πάρεις και αρχίζει ο ένας τώρα μετά τον άλλον να αγοράζουν αυτόν τον τίτλο και να σκέφτονται θα πάω να πάρω την Κουσαντινούπολη και αυτό πράγμα κράτησε μέχρι την εποχή του Λοβίκου

33:30 του 14ου δηλαδή Σχεδόν με το 17ο αιώνα Ήταν διάφοροι Είμαι και αυτοκράτος Κωνσταντινούπολης Ξέρεις Έτσι κυκλοφορούσαν αυτοί Και δεν ήταν μόνο αυτός ήταν και διάφοροι άλλοι Οπότε οι παλαιολόγοι όταν την πήραν την πόλη Πρέπει να ασχολούνται και με αυτούς Κάτι Δούκας του Τάδε και Βαρόνος Δεν ξέρω τι Ο οποίος είπε είμαι και αυτοκράτος Κωνσταντινούπολης Και θα έρθω να στην πάρω Αυτά είναι τα γραφικά λίγο Λοιπόν, αλλά δεν μπορείς να τους αγνοήσεις κιόλας αυτούς Γιατί δεν ξεκινούν να στους σηκώσουν στρατό και να έρθουν ξανά Ναι, ήταν πρόβλημα Η Τέταρτη Σαυροφορία σε τι φάση βρίσκει την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία Και γιατί κιόλας δεν είναι πολλά τα χρόνια Τα οποία μεσολάβησαν από την ακμή της μέχρι την πρώτη Αν θεωρούμε ότι το 1000 είναι μια περίοδος ακμής Ναι, όχι μόνο το 1000 και ο 12ος αιώνας, δηλαδή με το Μανουήλ Κομνηνό.

34:31 Η Ρωμανία είναι ίσως το πιο σοβαρό κράτος στην ευρύτερη περιοχή, σίγουρα το πιο πλούσιο. Και ο Μανουήλ είναι ο πιο, μάλλον ο πιο, πραγματικά, το γόητρο του θρόνου του, ας πούμε. Στο χριστιανικό κόσμο σίγουρα. αλλά στο τέλος του 12ου αιώνα ναι όντως άρχισε να μπαίνει σε μια φάση παρακμής δηλαδή αντιμετώπιζαν πολύ μεγάλες δυσκολίες αποσχίστηκε και η Βουλγαρία χάσανε την Βουλγαρία δηλαδή που ήταν κατεκτημένη περιοχή δηλαδή οι Βούλγαροι φύγανε οπότε άρχισαν σιγά σιγά να χάνουνε τα άφη και η Σταυροφορία βρήκε την Κωνσταντινούπολη σε μια πολύ αδύναμη στιγμή δηλαδή τη χτύπησαν ακριβώς τότε που σε άλλη εποχή δεν θα πετύχαιναν τόσο γρήγορα.

35:22 Παρόλο που χτύπησαν την Κωνσταντινούπολη κατάφεραν να κάνουν τόσο... Πόσο στρατός έπλαγε σε αυτή τη διαδικασία τον πόλεμο. Μάχη ήταν πόλεμο Λες Μαριές τι ήταν. Μια στιγμή τι ήταν. Άνοιξε μια κερκόπορτα και μπήκανε. Ας το πούμε. Κατάφεραν οι Βενετοί να φέρουν τα πλοία τους η Βενετή είχαν πολύ ανεπτυγμένη ναυτική δύναμη αυτή που είναι εποχή και πιο μετά και κατάφεραν να φέρουν τα πλοία ίσα με τα θαλάσσια τείχη και να περάσουν στρατό από εκεί πάνω κάτι το οποίο δεν είχαν άμυνες οι Ρωμαίοι ακόμα για αυτό το πράγμα ήταν κάτι ας πούμε που ο Μωάμες μετά στην άλωση δεν είχε τη δυνατότητα να το κάνει αυτό, θα έπρεπε να είσαι η πρώτη ναυτική δύναμη στον κόσμο μόνο η Βενετή μπορούσε να το κάνει και το κάνα δύο φορές το 1903 και το 1904 αυτό βέβαια με διάφορες φωτιές που ανάβανε μέσα στην πόλη και άλλες μάχες που γίνονταν στα Πέρυξ ήταν πολύ πλοκή κατάσταση ήταν ένα χάος ένα πεδίο μαχών και οι Ρωμαίοι ήταν αποσυντονισμένοι γιατί δεν ξέρανε ποιος είναι ο αυτοκράτορας

36:38 είχε φύγει ο ένας ήταν ο άλλος δεν τους είχαν αποδεχτεί άρχισαν να δημιουργούνται και διάφοροι στασιαστές μέσα στην πόλη δεν ήταν ένα απόλυτο χάος και το εκμεταλλεύτηκαν οι Σταυροφόροι οι οποίοι είχαν πολύ μεγάλο στρατό ξέρουμε μέγεθος περίπου ή μπορούμε να πούμε περίπου 50.000 που είπες εσύ πριν μπορεί, αυτό θα πρέπει να το ψάξω όμως στα διάφορα βιβλία όλοι οι υπόλοιποι αυτοί οι οπλαρχηγοί στρατιλάτες που εμπλέκονται την περίοδο ας πούμε του Νικηφόρου Φωκά που έρχονται από την Ανατολή τι κάνανε. Παραδόθηκαν.

37:16 Εκείνη την Ανατολή την έχουμε ήδη χάσει. Αυτή την έχουν πάρει οι Σελζούκοι Τούρκοι, δηλαδή το μεγαλύτερο μέρος της Μικράς Ασίας, έχει χαθεί με το Μαντζικέρτ. Δηλαδή από το 1971 και μετά. Και αυτό που μία μάχη χάθηκε. Όχι, τα πράγματα δεν είναι ποτέ τόσο απλά, αλλά η μάχη ανοίγει τις πόρτες της Ανατολής. Και μετά έχουμε διάφορους εμφυλίους πολέμους ανάμεσα στους Ρωμαίους που δίνουν τη δυνατότητα στους Τούρκους να μπουν πιο δυναμικά. Όχι είναι πάρα πολλά Η εκκίνηση της πτώσης της τελικής πρόσφυγης του Βυζαντινίου είναι το μαζιγκέρτ. Ναι αλλά και ναι Σαν να πούμε ένα μεγάλο γεγονός Ναι. Παρ' όνως και η απώλεια εδαφών σιγά σιγά Γενικά είναι η έλευση των Σελτζούκων που είναι κάτι το οποίο κανείς εκείνη την εποχή δεν μπορούσε ούτε να το προβλέψει ούτε να αντισταθεί για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα δεν είναι μόνο οι Ρωμαίοι όλοι τα αραβικά αιμυράτα και το χαλιφάτο κατέρευσαν τα κατέκτησαν όλα οι Σελτζούκοι δεν είναι μόνο οι Ρωμαίοι που χτυπήθηκαν αλλά το χαρακτηριστικό της ρωμαϊκής ιστορίας

38:26 είναι ότι ανασυγκροτούνται πάντα με εξαίρεση την τελευταία πάντα τόσο από μία φορά ναι, τόσο από μία φορά Οπότε όταν χάνουν την Καπαδοκία που έρχονται όλοι αυτοί οι φωκάδες που ανέφερες, άλλη εποχή αυτή, παρόλα αυτά καταφέρνουν να ανακτήσουν τη Δυτική Μικρά Ασία που είναι και η πιο έφορη, ας πούμε περίπου 30% πιο έφορη από όλη την Καπαδοκία.

38:54 και μέρος του βορρά και της Μηγανιώτα, τα παράλια. Οπότε ξαναφτάνω σε ένα σημείο που είπε του Μανούιλ Κομνηνού ας πούμε το 12ο αιώνα, ο οποίος δεν έχει την κεντρική και ανατολική Μικρά Ασία, αλλά έχει το πιο πλούσιο κράτος. Και η Σελτζούκ είναι σε κατάσταση χάους και αποσύνθεσης. Δεν έχει καμία σχέση με τη Ρωμανία, είναι σοβαρή εκείνη την εποχή.

39:19 Και μετά την Τέντα της Σταυροφορία, όπως μιλήσαμε πριν, πάλι ανασυγκροτούν, δηλαδή έχουν δυνάμεις reserve βουλεμού και αυτό είναι ίσως το χαρακτηριστικό της ιστορίας του Βυζαντίου, το οποίο δεν έχει συζητηθεί ποτέ ούτε μία φορά δεν έχει αναγνωριστεί καν αυτό το πράγμα, δηλαδή ότι δέχονται σφαλιάρες από τις οποίες χάνουν τεράστια εδάφη και πλούτο και ανθρώπινο δυναμικό και αυτό γίνεται πάρα πολύ γρήγορα σε μια δεκαετία ας πούμε χάνουν στους Άραβες το 630 χάνουν στο Μανζικέτ το μεγαλύτερο μέρος της Μικράς Ασίας και μετά με την τέταρτη της Αυροφορία χάνουν όλη την Ελλάδα για ένα διάστημα. Αυτό γίνεται μέσα σε δύο χρόνια.

40:07 Δηλαδή, οι πτώσεις, ας το πούμε, είναι πολύ γρήγορες και εξωγενείς ενώ το μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας τους είναι ανασυγκρότηση επαναφορά που κρατά αιώνες συνήθως ή δεκαετίες δηλαδή είναι δυσανάλογη η έμφαση που δίνουμε εμείς σε αυτά τα στιγμές ήτας και δεν κοιτάμε θα έπρεπε να κοιτάμε μάλλον όλες αυτές τις αιώνες ή τις πολλές δεκαετίες όπου σιγά σιγά τα ξαναβάζουν τα πράγματα σε μια θέση τους και μπαίνουν σε μια τροχιά ανάπτυξης, εξάπλωση όχι δραματικής καμιά φορά είναι δραματικές με βουλγαροκτόνος ας πούμε δηλαδή κατάκτησης μεγάλων περιοχών όχι, συνήθως δεν είναι δραματική αλλά είναι σταδιακή και μακροπρόθεσμη αυτό είναι νομίζω το χαρακτηριστικό της ιστορίας της Ρωμανίας ότι έχει αυτές τις δυνάμεις το ερώτημα είναι γιατί τις έχει αυτές τις δυνάμεις από πού πηγάζουν αυτό είναι μια άλλη συζήτηση μην με ρωτήσεις τώρα αυτό είναι ένα βιβλίο που γράφω πάνω σε αυτό το θέμα ακριβώς αλλά είναι ένα δύσκολο θέμα γιατί έχει διάφορες τυχές και ασχολείται, πιάνει μια χιλιετία, οπότε χρειάζεται αρκετή προσοχή.

41:21 Θα μπορούσαμε να πούμε, είναι κοινωνικές, είναι πολιτικές, είναι θρατιωτικές, είναι γραφειοκρατία, είναι όλα αυτά μαζί. Ναι, είναι όλα αυτά. Και μπλέκονται με ένα πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Όχι μπλέκονται, είναι δεμένα μεταξύ τους ώστε να στηρίζουν το ένα το άλλο με πολύ ενδιαφέροντες τρόπους. Αλλά αυτούς πρέπει να τους ψάξουμε.

41:52 Δηλαδή σε κάθε απάντηση που δίνουν υπάρχει μετά ένα γιατί. Γιατί ήταν έτσι, γιατί γινόταν αυτό, γιατί γινόταν αυτό. Και εκεί είναι που το πρέπει να σκεφτώ ποια απάντηση είναι ικανοποιητική, ποια τελική απάντηση είναι ικανοποιητική. Άρα λοιπόν το Βυζάντιο είχε αυτό που λέμε τώρα που το ζητάμε ας πούμε από τις κοινωνίες στην... πώς το λένε στα γκλουμπινγκ.

42:17 Ρεζίλιενς. Ρεζίλιενς, ναι. Αφεκτικότητα. Αφεκτικότητα, ναι. Είχε μια αφεκτικότητα λοιπόν που το κράτησε και χίλια χρόνια. Ακριβώς. Η ανθεκτικότητα τώρα ορίζεται σε πολλούς χώρους ως η δυνατότητα να επανάρχεσαι από ένα τραύμα. Το οποίο είναι ένα χαρακτηριστικό οπωσδήποτε. Υπάρχει όμως ένα άλλο προσόν για το οποίο δεν έχουμε ακριβώς όνομα.

42:44 Μπορούμε και αυτό να το πούμε ίσως ανθεκτικότητα που είναι να μην σου συμβαίνουν αυτά τα τραύματα. Να τα προείς ας πούμε. Όχι, να μην τα έχεις καν. Είναι προβλήματα τα οποία δεν τα έχεις. Όχι προβλήματα από τα οποία μπορείς να επανέλθεις, αλλά που δεν τα αντιμετωπίζεις. Ας πούμε, στο Βυζάντιο δεν έχουμε αγροτικές επαναστάσεις.

43:11 Δεν έχουμε μεσιανικά κινήματα. Δεν ακούς ποτέ στις πηγές, τώρα, άκουσε, σηκώθηκε κάποιος, έλεγε είμαι ο Μεσσίας και ξεσηκώθηκαν όλοι οι πληθυσμοί της Ανατολής και δεν μπορούσε το κράτος να φορολογήσει. Ή ξεσηκώνεται ο αγροτικός πληθυσμός και αρνείται να πληρώσει φόρους και καταραίει. Ή κάποιες πόλεις γίνονται ακυβέρνητες.

43:35 Δεν μπορεί πια η κεντρική εξουσία να ασκήσει οποιαδήποτε. Όχι, αυτά δεν συμβαίνουν. Γιατί δεν συμβαίνουν. Μην με ρωτήσεις. Θα το συζητήσουμε άλλη φορά. Δεν έχουν επαναστάσεις ουσιαστικά. Έχουν πολιτικές στάσεις. Έχουν αυτό που λέγαμε και την προηγούμενη φορά. Ναι, ακριβώς. Έχουν εμφυλίους πολέμους που είναι ακριβώς Αντιμετωπίζεις πολιτικά την κεντρική εξουσία Για να την αντικαταστήσεις Όχι για να την καταλύσεις Έχει πραγματικά ένα ενδιαφέρον αυτό έτσι και το δεις Γιατί Δεν εξηγούνται αλλιώς χιλιάκατο χρόνια Ε ναι προφανώς δεν εξηγούνται Και σε μια περιοχή κιόλας όπως αυτή που είναι ευπαθίσια Η Μεσόγειος είναι μια ευπαθής περιοχή από αυτή την άποψη Πάρα πολύ Μέχρι και τώρα Μα ναι, δεν είναι ένας πολιτισμός ας πούμε στη γεωγραφική θέση μιας Πορτογαλίας ή μιας Ιαπωνίας.

44:26 Όχι, είναι στο κέντρο, εκεί περνούσαν όλοι από εκεί θρησκείες, κατακτητές, στρατοί. Λοιπόν, μια μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην άλωση από τους Σταυροφόρους και την άλωση του 1453 είναι ότι οι Σταυροφόροι χτύπησαν την πρωτεύουσα ενώ υπήρχε η υπόλοιπη αυτοκρατορία και μετά σιγά σιγά προσπάθησαν να μαζέψουν τα εδάφη γύρω γύρω με ας πούμε 50% επιτυχία.

44:57 Δηλαδή το πλήγμα το δώσανε στην κεφαλή. Και από εκεί και πέρα προσπάθησαν να τα... Ενώ οι Οθωμανοί είχαν κατακτήσει τις περισσότερες επαρχίες ήδη και η Κωνσταντινούπολη είχε μείνει ένας επίλογος Με μεγάλη διαφορά, δηλαδή η λογική πορεία της κατάκτησης, της επέκτασης των Οθωμανών θα οδηγούσε λογικά σε μια άλωση της πόλης ας πούμε το 1402.

45:28 Που ο Βαγιαζίν την είχε περικυκλώσει, την είχε απομονώσει, της είχε βάλει 8 χρόνια εμπάργο και ήταν έτοιμη να παραδοθεί η πόλη το 1402. τυχαία εντελώς το νίκησε σε μια μάχη στην Άγκυρα ο Ταμερλάνος από το πουθενά ήταν ένα πράγμα εντελώς το οποίο έδωσε 50 χρόνια ζωής στην Κωνσταντινούπολη μετά από αυτό και εδώ που τα λέμε ενώ έγραφα τη μεγάλη ιστορία τις κύριες σελίδες για την ιστορία του Βυζαντίου είχα κουραστεί λίγο προς το τέλος και έλεγα στους Σουλβάνους άντε τελειώνετε πια, τραβάτε αυτό το πράγμα τραβήξτε το τραβήξτε λίγο ακόμα να τελειώσει αυτό το πράγμα να το δέσω το αυτό άλλα 50 χρόνια εντάξει αλλά είχε σε αυτά τα 50 χρόνια η Κωνσταντινούπολη είχε κατάφερε να δημιουργήσει μια νέα ζωή, δηλαδή να βρει μια νέα θέση στον κόσμο και τη βρήκε δηλαδή εντάξει ήταν μια σχετικά φτωχή, μικρή πόλη αλλά με ένα πολύ ένδοξο είχε μεγαλύτερη παρουσία παγκοσμίως από ό,τι θα περίμενες από την οικονομία που είχε εκείνη την εποχή.

46:42 Το φαντασμά της δηλαδή. Όχι μόνο το φαντασμά της, αυτό που θα λέγαμε soft power, δηλαδή η πολιτιστική πόρη που είχε δηλαδή σε θέματα ορθοδοξίας και κλασσικών σπουδών που λέγαμε πριν, αλλά και ακόμα ρωμαϊκής παράδοσης, της έδινε ένα κύρος, το prestige που λέγαμε, που είχαν μάθει να το χρησιμοποιούν στρατηγικά. Ως προς ας πούμε τους Ρώσους, τους πουλούσαν ορθοδοξία, στους Ιταλούς πουλούσαν ελληνικές σπουδές.

47:13 Είχαν αυτό το ξέραν. Υπήρχε δηλαδή περαδόθε... Ναι, ναι. Ήταν δικτυωμένοι παντού. Όποτε έφτανε ένας ταξιδιώτης, ψάχνω από την Ισπανία στην Κωνσταντινούπολη, το 1430, έλεγε θα πάω να δω τον αυτοκράτορα. Και λες Έτσι Και όντως ναι Οι αυτοκράτορες θέλαν Να μαθαίνουν από όλους τι γίνεται στον κόσμο Και συνέχεια τους δέχονταν Στο παλάτι Πρώτα πηγαίναν στην Αγία Σοφία Όλοι Και μετά θέλαν να πας Και τους συστήνανε κάποιους φίλους Να υπήρχε άλλο κτίριο σαν την Αγία Σοφία Τότε Μέχρι τότε ναι Σαν την Αγία Σοφία Ταξά, γιατί η Αγία Σοφία είναι ένα κτίριο που μέσα και σήμερα το βλέπεις και μένεις άναυδος.

48:03 Δηλαδή που υπάρχουν πολύ μεγαλύτερα αρχιτεκτονήματα, ας πούμε, να κάνουν τον κόσμο. Αλλά η Αγία Σοφία είναι, δεν ξέρω, εγώ το λέω και δεν το περίμενα κιόλας. Όταν πήγα και την είδα έμεινα, μου έπεσε το σαγόνι στο στόμα. Νομίζω ότι και δεν ξέρω εσύ πώς το νιώθεις. Οπότε, τώρα ήμουν εκεί την προηγούμενη εβδομάδα και το έχουν καλύψει, είναι πίσω από... κάνουν κάτι επισκευές και αυτό.

48:25 Ναι, ναι, ναι. Πρώτη φορά που βγήκες δεν είπες ότι... Ναι, ναι. Δηλαδή εγώ είδα μόνο τις πόρτες και σχεστικά... Τι πόρτες είναι αυτές, ποιος θα τις περάσει αυτές τις πόρτες. Αυτές οι πόρτες είναι από αρχαίο νέο. Ναι. Ναι, ναι. Εντάξει, έχει πολλά στοιχεία από... Έχει, ναι. Αν δεν κάνω λάθος Εχτίστηκε και στη φιλοσοφία του πάνθεου Της Ρώμης Του Τρουλωτό Έχω κάνει και μια εργασία για την Αγία Σοφία Για την Αγία Σοφία μπορούμε να κάνουμε άλλο ένα Υπάρχει ολόκληρη Οπότε θέλω να πω ότι Ουσιαστικά επιστρέφονται Λόγω του Λέγκαση ή λόγω του ότι Και τα δύο Ήταν εντυπωσιακό Ένας ταξιδιόπτης λέει ότι είναι σαν ένα βουνό που ορθώνεται Μέσα στην πόλη Ήτανε Ο Μετοχίτης έναν αιώνα πριν έγραφε Ότι η Κωνσταντινούπολη Είναι η ψυχή της οικουμένης Και η Αγία Σοφία είναι η ψυχή της Κωνσταντινούπολης Δηλαδή το πράγμα το είχαν Ήτανε ιδεατό Ναι πηγαίναμε στην Αγία Σοφία Την οποία τη συντηρούσαν ακόμα Και μετά πηγαίναμε στον Παλάτη Μιλούσαν με τον Σαρροκατάλη Ο οποίος είχε διερμηνής για τις περισσότερες γλώσσες

49:36 και έτσι ήταν πολύ καλά πληροφορημένοι τι συμβαίνει στον κόσμο. Οπότε αυτές είναι μεγάλες διαφορές ανάμεσα στις δύο αλώσεις. Η Κωνσταντινούπολη πια ήταν μια πρωτεύουσα χωρίς αυτοκρατορία, να το πούμε. Εντάξει, είχαν την Πελοπόννησο. Οι Σιλτζούκοι κάποια στιγμή ιτήθηκαν από τους Οθωμανούς ή απλά από τους Μογγόλους και μετά οι Οθωμανοί, ουσιαστικά αυτό το κλαν, πώς να το πούμε, οικογένεια, τι να δημιούμε Ναι, ένα project Φάρα, ναι Όχι, έτσι έφερε project είναι μια δυναστική Α, όχι, αυτό είναι φαινόμενο σύνθες στην ιστορία του Ισλάμ Έχεις μια οικογένεια που πώς να το πούμε κατακτητών οι οποίοι συνεργάζονται με τους δόπιους τρομοκρατούν και συνεργάζονται με τους δόπιους ώστε να αποκτούν μεγαλύτερη ακολουθία αυτή την ακολουθία μετά πρέπει να της δώσεις έσοδα που θα τα βρεις παραδίπλα οπότε η εξάπλωση είναι δομικό στοιχείο αν σταματήσεις θα σε φάνε αυτοί δεν γίνεται να μην εξαπλώσεις γιατί θα σου πούνε αυτοί μου έταξες φεγό εδάφη και πάρικους που είναι αυτοί

51:02 Αλλά τι γίνεται όταν κατακτάς μια περιοχή Και τους λες εντάξει εσύ θα μαζίνετε τόσα Εμετά αυτούς δεν μπορείς να πας Και να τους τα παίρνεις πάλι Γιατί Άρα πρέπει να πας πιο δίπλα Και στη Μικράση αυτό το πράγμα γίνεται Δεν είναι μόνο οι Οθωμανοί Οθωμανοί είναι ένα γκρουπ σε είκοσι Και τα είκοσι αυτά γκρουπάκια Δηλαδή δυναστίες Που θέλουν να χτίσουν ένα εμμυράτο ας πούμε Τρώγονται μεταξύ τους Δηλαδή γιατί φυσικά βρίσκονται σε διαφορά με τα...

51:33 Δηλαδή είναι περιορισμένοι. Μικρά ασία είναι μεγάλη, αλλά είναι και περιορισμένοι. Οπότε ναι. Το advantage που είχαν οι Οθωμανοί, ένα από αυτά, είναι ότι ήταν στη βυθινία απέναντι από τη Θράκη. Οπότε μπορούσαν να διοχετεύσουν δυνάμεις, να περάσουν τα στενά και να αρχίσουν το ίδιο παιχνίδι στην Ευρώπη πια. Μάλιστα. Ενώ οι άλλοι ήταν κάπως συνειμογμένοι, τα άλλα Εμμυρά, τα Αιντίν, Τζερμιάν και τα άλλα.

52:03 Και έπρεπε τελικά να βρουν κάποια ισορροπία μεταξύ τους. Οι Οθωμανοί επειδή μπορούσαν να περάσουν στην Ευρώπη και όταν τους έρχονταν δυνάμεις γιατί που και που εμφανίζονται Τουρκομάνοι ήρθαμε για τζιχάντ. Αυτοί μπορούν να σου χαλάσουν όλο το σκηνικό. Όλες τις συνεργασίες που είσαι αναπτύξεσαι τοπικά αυτοί μπορούν να στους διαλύσουν οπότε τους λες δεν πάτε στη Θράκη που είναι χριστιανοί πάτε και ενοχλήστε αυτούς οπότε μπορούσαν να τους διοχετεύουν και αυτούς και αργότερα ήρθαν και σε συνεννόηση με αυτούς να είναι προπομπή του Οθωμανικού στρατού και έτσι έγινε μια πιο υβριδική κατάσταση και σιγά σιγά άρχισαν να περνάνε και αυτοί απέναντι οπότε είχαν αυτό το τη διέξοδο ας το πούμε ενώ οι άλλοι που μείναν στην Εμικρά Ασία περιορίστηκαν και τους φάγανε τελικά οι Αστωμανοί με τις δυνάμεις που είχαν αναπτύξει στα Βαλκάνια Γίνεται η άλωση της Κωνσταντινούπολης υπάρχει ας πούμε υλικό πηγές που να προηγούνται της άλωσης αλλά που να ξέρουν ότι αυτό το πράγμα είναι αναπόφευκτο

53:18 ή ότι έρχεται το τέλος Αναπόφευκτο όχι Όχι Αναπόφευτο Και στέμανε μέχρι τελευταία στιγμή Όχι πιστεύανε ότι κάτι θα γίνει Και αυτό είναι ένα από τα επιχειρήματα του βιβλίου Ως νέα ανάγνωση της πολιορκίας Δηλαδή στο επίπεδο των γεγονότων Εγώ διαφέρω Από ας πούμε τον Ράνσιμαν Που είναι ο προηγούμενος Έχει γράψει την προηγούμενη ιστορία Και εδώ που τα λέμε είναι λίγο περίεργο Έχουν περάσει 60 χρόνια από τότε Εξήντα χρόνια δεν έχουμε ιστορία Μιας νέας αναγνώσης των πηγών Ναι, ναι, ναι Διαβάζοντας τις πηγές Συγγνώμη, τις ίδιες πηγές αναλύεται Όχι ακριβώς Έχουμε περισσότερες πηγές από το τείχο Ράνσιμαν Από μια άποψη Περισσότερες καλές πηγές Και μελετημένες πια από Ράνσιμαν Δεν είχε βιβλογραφία που να αναλύει αυτές τις πηγές Και να το εξηγεί Οπότε υπάρχει literature Και, τουλάχιστον μία περίπτωση, μία λιγότερη πηγή, γιατί ξέρουμε ότι είναι πλαστή.

54:21 Μάλιστα. Ο ψεύτος Φραντζής. Το οποίο κανείς δεν πρέπει να το χρησιμοποιεί ως πηγή για την άλλωση. Υπάρχει και ο αληθινός Φραντζής και ο ψεύτος Φραντζής. Ναι. Απλά αυτά δεν είναι του Φραντζή, δεν πηγαλουνού. Ναι, είναι ένα πλαστογράφημα του 16ου αιώνα. Μάλιστα. Εγώ διαβάζοντας τις πηγές για την πολιορκία μέρα προς τη μέρα Δηλαδή είχα φτιάξει και ένα ολόκληρο σχεδιάγραμμα και το βιβλίο προσπαθεί στα κυρίως κεφάλαια να ακολουθήσει την πορεία της πολιορκίας μέρα με τη μέρα ότι δεν ήταν καθόλου χαμένη υπόθεση και ούτε πίστευαν οι χριστιανοί μέσα δηλαδή οι Ρωμαίοι και οι Ιταλοί ότι είναι πολύ πιθανό να χαθεί και πιστεύω βάσημα ότι μπορούσαν να την κρατήσουν είχαν λόγο να το πιστέψουν αυτό δεν ήταν άνθρωποι με μια ας το πούμε τραγική εκτίμηση καθόλου δεν είχαν αυτή τη ωραία θα πέσουμε ως ήρωες όχι ήταν πραγματιστές και το είχαν ερυστήσει έτσι που πιστεύαν ότι τώρα απέτυχαν και αυτό συμβαίνει και προσπαθώ να καταλάβω ακριβώς γιατί αλλά μέχρι τη στιγμή που οι πηγές αρχίζουν και περιγράφουν τις τελευταίες μέρες

55:41 δεν υπάρχει αυτή η αίσθηση του αναπόφευκτου το αναπόφευκτο το εισάγουν οι πηγές γιατί γράφονται εκ των υστέρων και όταν γράφονται εκ των υστέρων ξέρουν ότι πολλοί έπεσε άρα αρχίζουν που ήταν στάνταρτ στην αρχαία ιστοριογραφία αρχίζεις βάζεις ιονούς βάζεις σημεία και τέρατα βάζεις προβλέψεις και προφητείες κεραυνούς και πως τελειώνει μια ταινία ας πούμε Marvel ξέρω εγώ κάπως έτσι οπότε δημιουργούν μια αίσθηση του αναπόφευκτου ενώ φυσικά είναι κάτι το οποίο ξέρουν εκ των ισταίρων τι έγινε τι έγινε εκείνη την ημέρα έχει πολύ ενδιαφέρον γιατί οι ίδιες οι πηγές χάνουν τις δικές τους πηγές δηλαδή και αναφέρομαι κυρίως στους αυτόπτεις που ήταν εκεί που είναι όλοι γράφουν στα ιταλικά ή στα λατινικά. Οι ελληνικές πηγές είναι δέκα χρόνια μετά.

56:38 Αλήθεια, γιατί? Γιατί δεν ήταν εκεί. Ιστορική της άλωσης. Ε, ο Λαόνικος, ο Ρογός μπαινοφώνησε. Ο Καταβούλος ήταν στην Ήμβρο. Δεν έχουμε Έλληνες. Όχι, όχι. Ο Σφρατζής ήταν εκεί αλλά με το που φτάνει στην πολιορκία λέει, εγώ για αυτά δεν θα μιλήσω και περνάει μετά. Από ντροπή. Όχι από ντροπή. Από πόνο. Ο άνθρωπος δεν μπορούσε να τα γράψει αυτά.

57:02 Του είχαν εκμελωτεί στην οικογένεια. Άσε τώρα να μην σου πω τι τα έκαναν τα παιδιά. Ήταν δύσκολη αυτή. Οπότε η ιστορική της άλωσης δεν ήταν εκεί. Μίλησαν με ανθρώπους που ήταν εκεί. Η αυτόπτυση είναι Ιταλή, εθνωτικά Ρωμαίοι. Ας πούμε ο Ισίδερος που ήταν την Πελοπόννησο αλλά γράφει στα λατινικά. Οκ. Και αυτός ήταν εκεί. Όπως και ο Καρδινάλιος. Αυτός ήταν Καρδινάλιος.

57:29 Ο επίσκοπος Μιτιλίνης Λεωνάρδο της Χιού. Αυτή είναι η Γενοβέζη. Α, αυτή είναι η Γενοβέζη που είχαν παραμείνει στο προηγούμενο καθεστώς ας πούμε. Ναι. Μάλιστα. Ήταν και κάποιοι γενουάτες κάποιοι που ήταν... Βενετσιάνοι και Γενοβέζοι και ναι. Έχουμε και το ημερολόγιο ενός ας πούμε ναύτη σε μια Βενετική γαλέρα έχουμε τέτοια πράγματα είναι πολύ ενδιαφέροντα κείμενα και γραμμένα πολύ πεζάζη δηλαδή το ημερολόγιο είναι γραμμένο το βράδυ τύπου σήμερα έγινε αυτό ναι ναι ναι το επεξεργάστηκε μετά αυτό σε ζήσει άλλα 50 χρόνια μετά και το κράτησε ο γιος του και ήταν ολόκληρο και αυτό είναι αληθινό δηλαδή είναι trusted ναι ναι ναι Μα κρατούσε, ναι, και πόσους χάσαμε σήμερα.

58:15 Δεν είσαι πάρα καλά που έζησε. Μετά όλους τους αχμαλώτους, ναι. Τώρα βέβαια, ποιο είναι το πρόβλημα, ότι οι ιταλικές πηγές περιφρονούν τους Γρεκούς, τους Έλληνες. Ακόμα και τους Έλληνες. Οι συγκεκριμένα τότε, ναι, ναι. Ακόμα ήταν σχισματικοί, δεν είχαν δεχτεί όλοι τον Πάπα. Μάλιστα. Οπότε είναι, ξέρεις, είναι αλλαζόνες, είναι αυτό, δεν, το ένα το άλλο.

58:40 Οπότε οι δυτικές πηγές Τους περιφρονούν τους Έλληνα Και μεταξύ τους Οι Γενοβέζικοι Και οι Βενετοί τρώγονται και αυτοί μεταξύ τους Με αλληλοκατηγορίες και το ένα και το άλλο Αλλά συνεργάστηκαν στην πολιορκία Αυτά δεν έπαιξαν μεγάλο ρόλο Έπαιξαν ρόλο στην αφήγηση Δεν έπαιξαν ρόλο στο αποτέλεσμα Στην ρόλη του αποτέλεσμα Όχι, συνεργάστηκαν όλοι άψογα Τους είπε ο Κωνσταντίνος θέλω να μείνετε και να μας βοηθήσετε και το συζήτησαν και μείνανε.

59:10 Προς τιμή τους. Οπότε μέσα σε μια μέρα έγινε η ζημιά. Αυτή την 29η Μαΐου. Ναι. Και μέσα σε μια μέρα την ημέρα που παντρεύτηκα παρελπιστόντως. 29 Μαΐου. Ναι γιατί ήταν θεωρείται ουρσουζιά να παντρευτείς αυτή την ημέρα. Δεν το ξέραμε. Είμαστε ακόμα μαζί. Αλλά θέλω να πω ότι ήταν η μόνη ημέρα που είχε κενό. Γι' αυτό ήταν ακριβώς το λόγο.

59:33 Για πες λοιπόν. 29 Μαΐου. Έχει αλλάξει το ημερολόγιο από τότε. Άρα 29 Μαΐου του το 1453 δεν ήταν αυτό που εμείς λέμε 29 Μαΐου. Τι διαφορά ήταν περίπου 13-14 μέρες. 13 μέρες νομίζω. Οπότε είσαι καλή. Κάποιος άλλος θα την πληρώσει γιατί παδρεύει. Άθελα του. και οπότε μισώ σε μια μέρα λοιπόν και το άλλο το τρομερό το οποίο ούτε εγώ το ξέρα δεν το είχα φανταστεί και συζητήσεις που κάνω διαπιστώνω ότι πολλοί δεν το ξέρουν ότι η πόλη δεν κατακτήθηκε από τους Οθωμανούς ερημώθηκε δεν μπήκε ο Οθωμανικός στρατός ως στρατός κατοχής και έμεινε εκεί και περνάμε στη φάση που η Κωνσταντινούπολη είναι η πρωτεύουσα της Οθωμανικής Αυτοκατορίας όχι μέχρι το βράδυ της μέρας εκείνης άδειασε όλοι οι πόλεις τους πήραν όλους εχμαλώτους τους βγάλαν έξω από τα τείχη στο στρατόπεδο που ήταν έξω από τα τείχη και στα πλοία που ήταν στο λιμάνι και δεν έμεινε κανείς μέσα Σοβαρή λογίες Αν δεν κάνω λάθος κάπου έχω διαβάσει ότι άφησαν τρεις μέρες πριν να αρχίσει το πλιάτσικο Ναι, αυτό είναι

01:00:51 Αυτό είναι στάντερντς θεωρία του Ισλάμα στον πόλεμο ο στρατός έχει τρεις μέρες. Αλλά του έφτασε μία. Γιατί ο στρατός του Μωάμες σε εκείνη την πολιορκία ήταν πιο μεγάλος από τον πληθυσμό της πόλης ολόκληρο τον πληθυσμό της πόλης και μπορεί και διπλάσιος. Οπότε τι να... Αν μπει αυτός ο στρατός μέσα, τα αδειάζει μέσα σε ώρες.

01:01:13 Οπότε απλά φύγανε, τους πήραν όλους η πόλη άδειασε. Κάποιους εχμαλώτους τους επέστρεψε ο Μωάμες μετά από τρεις μέρες, όχι πολλούς και μετά αρχίζει μια περίοδος όπου ο ίδιος δεν ξέρει τι να την κάνει την πόλη. Υπάρχουν στοιχεία στην Οθωμανική διοίκηση που δεν τη θέλουν. Κοίταξε, οι Οθωμανοί κατέξαν την Κωνσταντινούπολη.

01:01:41 Μετά από τέσσερα χρόνια ο Μωάμεθ παραμένει ένα χειμώνα εκεί, δηλαδή δείχνει ότι κάτι θέλει να... θέλει ίσως κάπως να την προωθήσει ως μια κάποια πρωτεύουσα της Κωνσταντινούπολης. Από εκεί και πέρα μπορούμε να πούμε ότι η Κωνσταντινούπολη κατακτάει τους Οθωμανούς. Δηλαδή είναι ένα κομβικό σημείο όπου οι Οθωμανοί περνάνε από νομαδική αυτοκρατορία, κατακτητική αυτοκρατορία, σε γραφειοκρατικό κράτος με πρωτεύουσα και αρχεία.

01:02:12 Δεν γίνεται με τη μία μέρα αυτό το πράγμα, αλλά είναι μια μεταμόρφωση η οποία γίνεται μέσα στην Κωνσταντινούπολη και σε κάποιο βαθμό λόγω της Κωνσταντινούπολης. Και αυτό ήταν κάτι που δεν το θέλαν πολλοί. Γιατί ήταν ομάδες. Ναι. Ας πούμε μιλήσαμε πριν για τους επιδρομείς. Δηλαδή αυτοί που λειτουργούσαν κάπως ημιανεξάρτητα των Σουλτάνων και τρέχανε προς Σερβίες, προς Ουγγαρίες, προς Μπελοπόννησο, προς οπουδήποτε.

01:02:43 ρημάζανε, έπαιρναν αιχμαλό τους κάνανε αυτό που στ' αγγλικά λέμε softening up δηλαδή προετοίμαζαν το έδαφος για να έρθει ο κυρίως στρατός για μια κατάκτηση ας το πούμε αν σαν έναν ορθόδοξος πόλεμος ναι ναι ναι με πολλές έννοιες ναι άρα θέλω να πω ναι σαν αυτό που λένε κυρίως κάνανε και δουλεμπόριο τεράστιο δουλεμπόριο ήταν αυτοί δεν θέλανε τώρα να υπάρχει ένα κεντρική εξουσία που να τους φορολογεί και στείλτε μου τα αυτά. Αυτοί θέλανε την πιο φλου κατάσταση.

01:03:19 Συγγνώμη αυτό το βλέπουμε και μετά και στο δικό μας το κράτος έτσι που είχαμε τους κλέφτες. Ναι ναι ναι. Οπότε όσο που υπάρχει μια περίοδος όπου πρέπει να συμβιβαστούν αυτά τα δύο. Ναι για να επιβληθεί μια κεντρική εξουσία πρέπει κάποια στοιχεία να τα μαζέψεις δεν μπορεί να τα αφήνεις έτσι ανεξάρτητα. και σου λένε εμείς τι πολεμήσαμε για να με φορολογείς εσύ τώρα βέβαια χωναστό και αυτό οπότε ναι υπήρχαν ο Μωάμες έπρεπε να αντιμετωπίσει και τέτοια στοιχεία μέσα στο δικό του το κράτος αλλά ναι σιγά σιγά η Κωνσταντινούπολη έγινε ένα πολιτικό κέντρο που οι Αθωμανοί δεν είχαν κάτι που θα μπορούσα να το πούμε πολιτικό κέντρο είχαν κάποια Άσπρε βάσεις Είχαν βάσεις Τώρα το πόσο καιρό περνούσαν εκεί είναι άλλο θέμα Το εικόνιο Από το εικόνιο ουσιαστικά μεταφέρει Σελτζούκη ήταν στο εικόνιο Πού ήτανε Λίγο στην Αδριανούπολη Λίγο στην Προύσα Και κυρίως στις εξαρτίες Οκ Παρ' όλα αυτά ο Μωάμεθ Ή Μεχμέτ όπως τον λένε Το Μωάμεθ δεν ξέρω αν είναι η σωστή μεταβρασταλληνικά. Έτσι έχει καθιερωθεί στα ελληνικά.

01:04:35 Γιατί υπάρχει και το Μοχάμετ. Είναι το ίδιο όνομα τώρα. Όχι, το έλεγα σαν ένα Τούρκο φίλο μου γι' αυτό και μου λέει ο Μεχμέτ είναι. Μεχμέτ. Φατύχ. Ο κατακτητής. Ήξερε και κάποια ελληνικά. Είχε δηλαδή προετοιμαστεί για όλη αυτή την ιστορία. Ή δεν είχε προετοιμαστεί. Απλά βρισκόταν στο χώρο αυτό ήδη. Νομίζω η μάνα του ήτανε κι αυτή η Ελληνίδα. Δεν ξέρουμε ακριβώς.

01:05:01 Δεν ξέρουμε ακριβώς. Όχι. Ξέρουμε όμως ότι έγραφε. Νομίζω υπάρχουν αρχές τα οποία έχει γράψει. Υπάρχουν κάποια γραπτά τα οποία είναι ελληνικά. Ναι, ναι. Τα οποία λένε ότι είναι του Μεχμέτ. Τώρα το... Τα μπλεξάω, τα φέραω. Όχι, όχι. Αυτές είναι πολύ καλές ερωτήσεις γιατί είναι θέματα που ενδιαφέρουν πάρα πολλούς έφερμες στην Ελλάδα και όχι μόνο.

01:05:21 αλλά που είναι δύσκολο να βρεις απαντήσεις δεν ξέρουμε ακριβώς πόσα ελληνικά ήξερε ο Μεχμέτ κάποια ήξερε τώρα παλιότερες ιδέες ότι είχε μελετήσει και την κλασική παράδοση και αυτά όλα δεν τα πιστεύουμε αυτά τώρα αλλά είχε γραμματής που του ετοιμάζαν τα κείμενα δεν είναι και έχουμε ας πούμε τις συμφωνίες που έκανε ας πούμε με το Γαλατά που ήταν μια γενοβέζικη απικία την έχουμε, είναι στο Βρετανικό μουσείο νομίζω την έχουμε σε δημοτικά ελληνικά δηλαδή εγώ δεν θυμάμαι πως γράφεται το όνομα του εκεί αλλά είναι γραμμένο στα απλά ελληνικά γιατί ο Τούρκος και ο Ιταλός για να συνεννοηθούν μεταξύ τους μιλούσαν απλά ελληνικά αυτή ήταν η κοινή γλώσσα σε όλους αυτούς και ακόμα και οι Σελτζούκοι στο εικόνιο όταν ας πούμε ήθελαν να αναλογραφήσουν με το Γάλλο βασιλιά της Κύπρου του Λουζινιάν στα ελληνικά άσχετα αν ούτε ο ένας ούτε ο άλλος ήταν Έλληνας αλλά πολλοί ήταν ελληνόφωνοι γιατί μεγάλωσαν ανάμεσα σε πληθυσμό που ήταν σε μεγάλο βαθμό ακόμα ελληνόφωνος οπότε ουσιαστικά

01:06:35 ίσως του Μεχμέτ ήταν το στίχημα με τον εαυτό του να πάρει την πόλη αφού δεν ήξερε πως να την ταιριάξει αν κατάλαβα καλά λες ότι δεν είχε ένα πλάνο δεν είχε ήθελε απλά να την πάρει Εντάξει Ναι Εντάξει ήταν Παραπάνω από αυτό προφανώς Δεν ήταν απλά ένα πουλί Ήταν 20 χρονών Ήταν παιδί ουσιαστικά Αλλά είχε ένα δύσκολο παρελθόν Δηλαδή είχε έρθει στην εξουσία προηγουμένως Όταν ήταν 14 Και τον είχαν Ήταν άσχημη ιστορία Και επανέφεραν τον πατέρα του Και τον διώξαν αυτόν Είχε προβλήματα με τους γεννήτσαρους Καλαγεννίτσαρ ήταν ένα μεγάλο πρόβλημα για πολλούς Σουλτάνους.

01:07:22 Είχε προβλήματα να επιβληθεί από την αρχή της βασιλείας του. Οπότε η όλη εκστρατεία να καταλάβει την Κωνσταντινούπολη μπορεί να ερμηνευτεί και σε ένα βαθμό το κάνω αυτό και στο βιβλίο, ως μία προσπάθεια να επιβληθεί όχι στην ίδια την Κωνσταντινούπολη, αλλά στο ίδιο το δικό του το κράτος. Δηλαδή πώς αυτούς όλους θα τους φέρω εγώ να με υπακούν, να ασκήσω έλεγχο στους πόρους πώς θα τους συγκεντρώσω πώς θα μαζεύω φόρους να με υπακούν οι στρατιώτες να να να είναι μια μεγάλη εξαρτία, ένας πόλεμος έτσι επιβάλλεσαι σε ένα σύστημα αλλά είναι και στίχημα άμα το χάσεις μπορεί να τυφάς μετά δηλαδή να σε θεωρούσουν ανίκανο, αδύναμο αυτό και να σε καθαρέσουν οπότε για αυτόν ήταν πολύ είχε πολύ στρες αυτό το πράγμα δεν ήταν, μη φανταστούμε το Μεχμέτσαν μια κυρίαρχη μορφή, ο οποίος δεν έχει καμία αμφιβολία για αυτό που κάνει, ο οποίος ελέγχει τα...

01:08:22 Όχι, όχι, όχι. Ήταν ένας πολύ στρεσαρισμένος εικοσάχρονος, ο οποίος προσπαθούσε να επιβληθεί σε πολύ επικίνδυνους ανθρώπους γύρω του. Ισπληρώσε. Θυμάμαι ότι μας λέγανε στην Ασανδούπολη ότι χτίσανε ουσιαστικά ένα πύργο από τον οποίο επιτίθοντο και τους είπε ότι αν δεν το χτίσατε σε τρεις μέρες θα σας πάρω το κεφάλι και το χτίσανε σε τρεις μέρες ήταν πολύ ναι ναι ναι στις ποινές ήταν και εφευρετικός ήταν βάρβαρος δηλαδή εντάξει όχι βάρβαρος με την έννοια πολιτιστική αλλά με τα δεδομένα της εποχής ίσως λίγο πιο σκληρό ναι ναι εντάξει αλλά και αυτό πολλές φορές πηγάζει από ανασφάλεια δηλαδή δεν το κάνεις αυτό αν δεν θες να τρομοκρατήσεις τον άλλον και τον τρομοκρατήσεις γιατί, γιατί τον φοβάσαι δεν είναι...

01:09:13 ήταν κάποιος ο οποίος έπρεπε να επιβληθεί και τα κατάφερε αλλά ήταν πολύ μεγάλο στίχημα για αυτόν και η πολιορκία και όπως προσπαθώ να δείξω στο βιβλίο δεν ήταν καθόλου τετελεσμένο το αποτέλεσμα δηλαδή θα μπορούσε να είχε χάσει και αν είχε χάσει μετά από τόσα έξοδα θα είχε χάσει όλο το κύρος ναι βέβαια και το κανόν ήταν με τόσο μεγάλη ήταν τόσο τα κανόνια, ήταν πολλά κανόνια ναι αλλά θέλω να πω τα κανόνια του πως του λέγανε εκείνου του Ούγκρου ο οποίος σταθούσε να τα πληρώσει λίγο είναι και αυτό μύθος δεν είναι μύθος όχι αλλά γι' αυτό να αρχίσουμε και ακούμε νομίζω 10 χρόνια μετά είναι τον κάνουν οι χριστιανοί συγγραφείς μοτίβο ότι κοίτα ας πούμε αυτός είναι χριστιανός ο οποίος επειδή δεν τον πληρώναμε πήγε και δούλεψε για τους αλόπιστος και το κάνουν το κάνουν...

01:10:06 Το σκεφτικό στοιχείο είναι πολύ εντυπωσιακό. Ναι, ναι, το κάνουν έτσι ηθικό δίδαγμα. Κατάλαβα, κατάλαβα. Και άλλωστε ο Μεχμέτ είχε δικούς του μηχανικούς. Δεν θα παρέψει. Τώρα είχε μηχανικούς και τους φτιάχναν κανόνια. Ωραία. Ναι, τα κανόνια πιστεύω ήταν ο αποφασιστικός παράγοντας και το ήξερε και ο ίδιος. Και ο τρόπος που τα χρησιμοποίησε στην πολιορκία ήταν ακριβώς αυτός.

01:10:29 τώρα μπορούμε να συζητήσουμε τη στρατηγική αυτά μπορούμε να τα διαβάσουμε στο βιβλίο όποιος ενδιαφέρεται έχει το ενδιαφέρον του αλλά είναι πιο πολύ στο αφηγηματικό κομμάτι της ιστορίας οπότε η Κωνσταντινούπολη κάνει οι Οθωμανοί κατακτούν την Κωνσταντινούπολη αλλά ουσιαστικά η Κωνσταντινούπολη κάνει τους Οθωμανούς και την Οθωμανική Αυτοκρατορία στη συνέχεια κάνει ουσιαστικά, σανεβάζει πολύ ενδιαφέρον Και μην ξεχνάμε και την Αγία Σοφία Η Αγία Σοφία παραμένει στην Οθωμανική Στο φαντασιακό Άμα όλα τα τζαμιά που έχουν φτιάξει γύρω Το Σουλτάν Αχμέντα Όλα αυτά τα Σουλευμάνια και τα Φατίχ Αυτά είναι όλα Από μίμηση της Αγίας Σοφίας Καθορίζει γενικά νομίζω η πόλη Καθορίζει πάρα πολύ την αρχιτεκτονική Και την πολιτιστική ας πούμε Κατεύθυνση που πήρε η Οθωμανική Αδάκη Σε εκείνη την πλευρά της πόλης.

01:11:21 Ναι, είναι μια... Είμαι ελλήνος και όλας έτσι. Νομίζω η εμισελλήνος ήταν ένα... Τώρα κινδυνεύω να πω μπαρούφα, αλλά ήταν εν πάση περιπτώσει και ένα σύμβολο της Κωνσταντινούπολης, το οποίο το βρίσκουμε μετά και πολύ στο Ισλάμ. Και αν ξέρω καλά, έχει να κάνει και με την Κωνσταντινούπολη. Έχει. Αυτό το είναι μια μεγάλη...

01:11:44 Το εμισελλήνο είναι μια μεγάλη ιστορία. Εσύ τώρα αναφέρεσαι στα νομίσματα της ΕΚΑ της Σαββοτ Μαποτινού. Όχι, γενικά ήταν σύμβολο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Όχι, σύμβολο ναι, ναι. Αλλά της Κωνσταντινούπολης όχι ακριβώς. Όχι ακριβώς. Όχι εκείνη την εποχή. Όχι εκείνη την εποχή, οκ. Άρα δεν έχει σχέση με την Κωνσταντινούπολη, είμαι ελληνός.

01:12:03 Είναι ισλαμικό καθαρά σύμβολο. Καθαρά, τίποτα δεν είναι καθαρά Καταλαβαίνω, ας το προσπεράσουμε λοιπόν Με συμφέρει Και ήθελα να σε ρωτήσω Μετά την πτώση Της Κωνσταντινούπολης Την άλωση της Κωνσταντινούπολης Τι κραδασμούς φέρνει αυτό Ας πούμε και στη Δύση Αλλά και γενικά στον κόσμο Που γνωρίζουμε σήμερα ως δυτικό Και επίσης αν ισχύει και πόσο ότι ξεκίνησε, συνέβαλε, έδωσε νέα κατεύθυνση στην αναγέννηση και στο διαφωτισμό.

01:12:45 Αυτή η εισρωή, η εκρωή... Αυτό γινόταν ούτως ή άλλως. Είχε ήδη ξεκινήσει. Δεν πιστεύω ότι η άλωση αυτή καθ' αυτή προώθησε σε πολύ μεγάλο βαθμό αυτά τα... Δηλαδή αυτό το πράγμα θα γινόταν ούτως ή άλλως. Και γιατί να γίνει με κάτω από τέτοιες συνθήκες. Δηλαδή ουσιαστικά οδήγησε τόσους λογίους στη φτώχεια και στη μιζέρια Δηλαδή έπρεπε να πάνε στη Δύση και να πουλήσουν τα βιβλία τους για να βρουν λίγα προς το ζήνα Ήταν μια θλιβερή ιστορία Παρόλα αυτά να πω κάτι το οποίο το έχω ακούσει διαβάζοντας λίγο την ιστορία της Ορθόδοξης πατερικής παράδοσης ότι πολλοί από τους Έλληνες πατέρες που οι Ορθοδοξέτους θεωρεί το πιο τεράστιο, ένα από τα πιο τεράστια κεφάλαια πρώτη φορά πέρασαν στη Δύση από αυτήν την συνθήκη.

01:13:43 Τώρα δεν ξέρω αν είναι ο Παλαμάς, δεν ξέρω αν είναι ο Μάξιμος δεν ξέρω ποιος από αυτούς δεν είχε μεταφραστεί αλλά ότι ουσιαστικά οι μεταφράσεις οι παλιές που υπήρχαν οι λατινικές δεν ήταν πολύ... δεν ήξεραν κιόλας πώς να τις μεταφράσουν. Μπράβο, πριν τόσο, ένα τέτοιο θέμα. Ουσιαστικά αυτή η ελληνική σκέψη και η πατερική και η ορθοδοξη σκέψη σκεφτική πέρασε στην...

01:14:05 Πέρασε, ναι. Από αυτό όμως το συμβάν. Ε, όχι. Όχι. Αυτό ήταν μια πολύ μεγάλη διαδικασία που είχε ξεκινήσει από το 12ο αιώνα. Και όχι ο Παλαμάς. Όχι ο Παλαμάς. Το Παλαμά δεν τον θέλουν. Συγγνώμη να πω και όλας ότι νομίζω και αυτό θέλω να το κάνω ένα από τα επόμενα επεισόδια ο ησυχασμός versus ο ασχολαστικισμός ουσιαστικά το οποίο όμως νομίζω και εσύ επειδή τα ζυγίζεις αυτά τα δύο είναι ουσιαστικά ένα σύμβολο, είναι μια συνέχεια αυτής της this is versus ανατολικής σκέψης που υπάρχει.

01:14:43 Εμείς είμαστε σαν παράδοση οι Έλληνες είναι οι Έλληνες και οι Ορθόδοξοι είμαστε απόγονοι ας πούμε του ησυχασμού και αυτής της σκέψης σε μπάση περιπτώσει αν θέλεις και δεν είμαστε του σχολαστικισμού που ακολουθεί μια συγκεκριμένη λογική τώρα προσπάθησα να πω κάτι όχι, αντιλαμβάνομαι πολύ καλά τι θες να πεις ρώτα κάποιον ειδικό που μπορεί να σου πει σήμερα αν υπάρχει κάποια προέκταση αυτής διαφοράς στις μέρες μας Εγώ δεν μπορώ να σου το απαντήσω Αλλά μπορώ να σου πω ότι η άλωση της πόλης μπορούμε να την και αυτό το κάνω στο τελευταίο κεφάλαιο δηλαδή κοιτάω το βαθμό στον οποίο η ίδια η άλωση ήταν ένα γεγονός που οδήγησε σε κάποιες άλλες καταστάσεις Ας πούμε την επέκταση των ενδιαφέρων που δείξαν ξαφνικά οι γενοβέζοι να εξερευνήσουν το Ατλαντικό Ναι γιατί είχαν χάσει ουσιαστικά χάσαν την πρόσβαση στη Μαύρη Θάλασσα που ήτανε... από κει βγάζανε το μεγάλο κέρδος και σιγά σιγά οι Οστομανοί τους περιορίσανε γιατί μπορούσαν να ελέγχουν πια τα στενά δεν υπήρχε η Κωνσταντινούπολη όχι η ελεύθερη ρωμαϊκή πόλη

01:15:59 και τους κλείσανε και οι Γενοβέζοι σιγά σιγά στράφηκαν στη Δύση με το αποτέλεσμα που γνωρίζουμε τέτοια... δηλαδή... που μπορεί να υπάρχει κάποια... ναι, κάποια αιτία και αιτιατό, έτσι από την άλλη είναι και ένα συμβολικό γεγονός δηλαδή που οριοθετεί κατά κάποιο τρόπο πρώτα απ' όλα είναι το τέλος της Ορμαϊκής Πολιτείας το οποίο και εκείνη τη στιγμή το αναγνώρισαν ότι κάτι σημαντικό είχε συμβεί ο Κρυτόβουλος λέει είναι η πιο αρχαία πολιτεία που έχουμε γνωρίσει ποτέ στην ιστορία δηλαδή κάτι αρχαίο τελειώνει και μάλιστα το αστείο είναι ότι στο Amazon το βιβλίο έχει είναι νούμερο για πολλές εβδομάδες ήταν νούμερο 1-2 κάτι στην κατηγορία αρχαία ρωμαϊκή ιστορία.

01:16:50 Για να έχω γνώρισμα που ουσιαστικά σύγχρονη σχεδόν νεοτερική, early modern ας πούμε. Αλλά είναι συμβολικό. Ας πούμε εκείνη τη στιγμή οριοθετεί το μεσαίωνα από τη μία και τη νεοτερικότητα από την άλλη αν σκεφτείς ότι εκείνη την εποχή έχουμε μέσα σε λίγες δεκαετίες την Ισπανική Αυτοκρατορία στο νέο κόσμο και την Οθωμανική Αυτοκρατορία πια ως κοσμοδύναμη που είναι και οι δύο αντιμέτωπες αυτοκρατορίες στα δύο άκρα της Μεσογείου.

01:17:19 Ισπανίοι και Αθωμανοί. Που για αιώνες ήταν οι δύο μεγάλοι αντίπαλοι. Μετά έρχονται μεγάλοι αψούργοι και δεν ξέρω τι. Οπότε οι διάλες Κωνσταντινούπολης είναι αυτό το σημείο που ξεκινάνε αυτά που λέμε gunpowder empires. Δηλαδή αυτοκρατορίες του κανονιού. Του κανονιού, ναι. Του μπαρουτιού. που είναι μια σύγχρονη πια εποχή κατά λόγο δηλαδή αν σκεφτούμε ότι τα θεοδοσιανά τείχη που χτίστηκαν το 5ο αιώνα καταρρύπτονται από κανόνια μπορούμε να αντιληφθούμε πια πως έχει αλλάξει πια το ότι οπλά δεν κάνουν πια αυτά τα τείχη πολύ ενδιαφέρον και οπότε έτσι την άλωση μπορούμε να τη σκεφτούμε και ως ιστορικό γεγονός γεγονός αλλά και ο συμβολικό γεγονός.

01:18:15 Και για πολλούς σήμερα είναι κυρίως συμβολικό γεγονός. Φαντάζομαι και οι Ρώσοι είχαν μεγάλες αλλαγές στον τρόπο γιατί χάσαν την πρόσβαση στη Μεσόγειο, στις Θερμές Θάλασσες ή όχι τόσο? Δεν είχαν και πάρα πολλή παρουσία. Ούτε και φαίνεται ότι δείξαν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για την άλωση παρά μόνο αρκετά μετά δηλαδή δημιουργείται ένα ρωσικό φαντασιακό για την νέα Ρώμη για την τρίτη Ρώμη και εγώ είμαι λίγο δίσπιστο σε αυτά αλλά τέλος πάντων εκείνη την εποχή όχι τόσο πολύ ακόμα ωραία δεν πρόλαβα να σε ρωτήσω πάλι για την Παναγία Αθηνιώτη αλλά δεν πειράζει αγοράστε το βιβλίο του κάποια στιγμή τι είναι πρώτο προλάβουμε να πούμε εδώ πέρασε η ώρα και δεν πρόλαβα ήταν μια εισαγωγή ναι όχι πολύ ωραία αυτά που ρωτάς Και μου αρέσει που ξέρεις την ιστορία πολύ καλά.

01:19:07 Δεν ξέρω. Εντάξει, απλά με ενδιαφέρουν τα πράγματα και να σου πω ότι την αλήθεια οι κουβέντες έτσι όπως γίνονται πάει η μία ερώτηση πάει στην επόμενη. Και είναι σπάνιο αυτό. Σε πολλά podcast υπάρχει ένας ουσιαστικά μονο... Δεν υπάρχει διάλογος. Δεν υπάρχει αυτό το... Να είσαι καλά. Χαίρομαι που το απολαμβάνεις και εσύ.

01:19:26 Πάρα πολύ. Πάρα πολύ. Μα τι λες. Λοιπόν, σε ευχαριστώ πάρα πολύ. Στο καλοκαίρι όπως θες. Στο καλοκαίρι. Λοιπόν ευχαριστώ πολύ να είστε καλά. Καλή πέραση. Καλή ευρώαση.