Όλοι το βιώνουμε. Κανείς δεν ξέρει τι είναι. Το άλυτο μυστήριο της συνείδησης | Φάνης Παναγιωταρόπουλος
Βαριές κουβέντες / Varies KouventesΣχετικά με αυτό το επεισόδιο
Τι είναι η συνείδηση; Πώς γίνεται να βλέπουμε χρώματα, να νιώθουμε πόνο, να έχουμε αναμνήσεις και να γνωρίζουμε ότι υπάρχουμε; Παρότι η επιστήμη έχει κατανοήσει σε μεγάλο βαθμό τον εγκέφαλο, το πώς προκύπτει η υποκειμενική εμπειρία παραμένει ένα από τα μεγαλύτερα άλυτα προβλήματα της σύγχρονης γνώσης. Σε αυτό το επεισόδιο του podcast «Βαριές Κουβέντες» συζητώ με τον Φάνη Παναγιωταρόπουλο, επίκουρο καθηγητή Γνωσιακής Νευροεπιστήμης, για τη φύση της συνείδησης, τη σχέση νου και εγκεφάλου, τα...
Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.
Βαριές Κουβέντες στο οποίο θα αναλύσουμε το θέμα της συνειδητότητας ή αλλιώς συνείδησης ή αλλιώς consciousness στα αγγλικά. Από την πλευρά βέβαια την ακαδημαϊκή όπου το προσεγγίζει και εκείνος και όχι τη φιλοσοφική τόσο, θα μιλήσουμε για τους βιολογικούς μηχανισμούς οι οποίοι προκαλούν το φαινόμενο της συνείδησης. τι ξέρουμε σε σχέση με τους ανθρώπους, σε σχέση με τα ζώα, σε σχέση με τα φυτά ακόμα ακόμα και το πώς αντιλαμβάνεται η επιστήμη την ένατη συνείδηση.
Αυτό το θέμα το έχουμε προσεγγίσει λίγο λίγο με διάφορους τρόπους είτε με την εκπομπή μας για τα ψυχεδελικά είτε και στο μέλλον σκέφτομαι ότι θα μιλήσουμε για τη φιλοσοφία του νου όταν έρθει η κατάλληλη αυτή στιγμή. Είναι ένα θέμα το οποίο είναι δύσκολο και ακόμα θα έλεγα στην Ελλάδα δεν το έχουμε πολύ συζητήσει οπότε μόνος και οι όροι είναι λίγο μπλεγμένοι.
Θα δείτε ότι πολλές φορές στο βίντεο μιλάμε και με αγγλικές ορολογίες γιατί οι ελληνικές δεν έχουν ακόμα καθιερωθεί. Νομίζω ότι ήταν Μια πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα Και αρκετά βαθιά Εύχομαι να σας αρέσει και εσάς Όπως σας άρεσε σε εμένα Κάντε like πατήστε το καμπανάκι Γράψτε comments Γραφείτε στο Spotify Όλα αυτά που ξέρετε τα κάνετε Ελπίζω να τα απολαύσετε Να είστε καλά Φάνη καλησπέρα Λοιπόν να ξεκινήσουμε Επειδή είναι λίγο δύσκολη αυτή η συζήτηση και για μένα κυρίως που δεν κατέχω τις σωστές λέξεις για αυτό το πράγμα που θα μιλήσουμε.
Να βάλουμε κάποιους ορισμούς, να πούμε κάποιες λέξεις που θα χρησιμοποιήσουμε στην πορεία για να είναι όλα ξεκάθαρα το τι λέμε, έτσι. Θα μιλήσουμε για αυτό που λέμε στα ελληνικά consciousness. Στα ελληνικά συνείδηση το ονομάζουμε, αλλά είπαμε και πριν εκτός ότι ίσως και συνειδητότητα θα ήταν μια πιο καλή λέξη. αλλά αυτό συζητάμε, δεν μιλάμε όταν λέμε για συνείδηση, δεν μιλάμε για την ηθική συνείδηση, μιλάμε για την...
Τι ορίζουμε ως συνείδηση, να μην αγαπηπάς. Λοιπόν, συνείδηση είναι τουλάχιστον ο κλασσικός ορισμός της συνείδησης ή της συνειδητότητας, είναι ουσιαστικά η υποκειμενική εμπειρία που έχει ο καθένας και η κάθε μία από εμάς, όταν για παράδειγμα βλέπουμε ένα συγκεκριμένο αντικείμενο. Είναι υποκειμενική εμπειρία και απλά αυτό που θα ήθελα να πω είναι ουσιαστικά ότι αυτός είναι ένας ορισμός που συμφωνούν όλοι όταν μιλάμε για τη συνειδητότητα.
Αλλά από εκεί και πέρα γενικά η συνείδηση και η συνειδητότητα μπορεί να διαχωριστεί και σε διαστάσεις όπως λέμε. Οι δύο είναι οι βασικές διαστάσεις. Η μία έχει σχέση με το περιεχόμενο της συνείδησης και η άλλη έχει σχέση με το επίπεδο της συνείδησης. Για παράδειγμα μπορείς να σκεφτείς ότι το επίπεδο της συνείδησης όταν κάποιος βρίσκεται σε βαθύ ύπνο ή όταν βρίσκεται υπό αναισθησία, τότε ουσιαστικά το επίπεδο της συνείδησης είναι πάρα πολύ χαμηλό και δεν υπάρχουν βέβαια και αντίστοιχα περιεχόμενα της συνείδησης.
Ενώ αντίθετα όταν βρισκόμαστε σε εγρήγορση, όταν είμαστε ξύπνοι δηλαδή αυτή τη στιγμή που μιλάμε έχουμε αυτή τη συνειδητή εμπειρία. Οπότε η συνειδητή εμπειρία είναι κάτι το οποίο κατά κάποιο τρόπο εξαρτάται από τα επίπεδα της συνείδησης. Πρέπει να είμαστε δηλαδή να έχουμε ένα συγκεκριμένο επίπεδο εγρήγορσης για να είμαστε σε θέση να έχουμε αυτή τη συνειδητή εμπειρία.
Οπότε για να το πούμε και πολύ απλά συνείδηση είναι αυτή η αίσθηση που έχουμε όλοι μας αυτή τη στιγμή, ο καθένας μας οποιαδήποτε στιγμή ότι υπάρχουμε και ότι αντιλαμβανόμαστε κάποια πράγματα. Αυτό είναι η συνείδηση έτσι, αυτό εξετάζετε εσείς. Ακριβώς, η συνείδηση είναι η συνειδητότητα έχει πάντα ένα αντικείμενο, είναι πάντα για κάτι.
το οποίο αυτό το αντικείμενο μπορεί να είναι όπως είπαμε πριν ένα συγκεκριμένο πρόσωπο, ένα συγκεκριμένο αντικείμενο, ένα βάζο, ένα ποτήρι, κάτι αντίστοιχο. Οτι δηλαδή κοιτάω ένα ποτήρι και το αντιλαμβάνομαι. Ακριβώς. Κοιτάω έναν άνθρωπο και τον αντιλαμβάνομαι. Έτσι. Ακριβώς. Ακριβώς. Και βέβαια είναι ακόμα και το πιο ας πούμε η πιο βασική αίσθηση που έχουμε είναι η συνείδηση του ίδιου μας του εαυτού.
Η αυτοσυνείδηση. Αυτό είναι ένα ενδιαφέρον ερωτήμα, θα σας το κάνω σε λίγο, το σκέφτηκα, το έχω σημειώσει κιόλας κάποια στιγμή που σκεφτόμουν. Κατά πόσον δηλαδή η αυτοσυνείδηση είναι ένα υψηλότερο επίπεδο συνείδησης ή για να πούμε ότι κάποιος έχει συνείδηση, μιλάμε ότι πάντα έχει και αυτοσυνείδηση. Δηλαδή θέλω να πω και τα φυτά έχουν μια αντίδραση στον ήλιο, στρέφονται ας πούμε προς τα κήπουνη ακτίνηση του ήλια, αλλά δεν έχουν αυτοσυνείδηση.
Όχι, τουλάχιστον αυτή τη στιγμή, αυτά που ξέρουμε, τα φυτά σίγουρα δεν έχουν συνείδηση. Έχουν αυτό που λέμε στα αγγλικά, είναι αυτό που λέγεται sentience. Πολλοί λένε ότι έχουν sentience, το οποίο ουσιαστικά είναι η αισθητικότητα. Έχουν δηλαδή κάποιες αντιδράσεις σε συγκεκριμένα εξωτερικά ρεθίσματα, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι απαραίτητα συνοδεύεται πάντα από την εμπειρία.
από τη συγκεκριμένη εμπειρία. Άρα λοιπόν η αυτοσυνείδηση και η συνείδηση είναι ένα και το αυτό όσον αφορά εσάς ή απλά η αυτοσυνείδηση η δυνατότητα δηλαδή του να αντιληφθείς ότι είσαι εσύ είναι μια πιο υψηλή ένα πιο υψηλό ή ξέρουμε, έχουμε κάποια δεύτερο Θα έλεγα ότι είναι ένα πιο υψηλό ας πούμε στάδιο κατά κάποιο τρόπο συνείδησης γιατί τουλάχιστον στον άνθρωπο τουλάχιστον οι περισσότεροι από εμάς γνωρίζουμε ότι έχουμε αίσθηση του εαυτού μας δηλαδή έχουμε τη συνείδηση του εαυτού αυτό είναι κάτι το οποίο δεν γνωρίζουμε σε μεγάλο βαθμό αν υπάρχει στα ζώα γνωρίζουμε ότι υπάρχουν συνειδητές εμπειρίες αλλά δεν γνωρίζουμε αν έχουν τη συνείδηση του ίδιου τους του εαυτού άρα λοιπόν συνείδηση και η αυτοσυνείδηση είναι δύο ψιλοδιαφορετικά πράγματα η αυτοσυνείδηση είναι μια πιο εξελιγμένη μορφή της συνείδησης αλλά εσείς παρόλα αυτά ενδιαφέρεστε και για την απλή συνείδηση δεν χρειάζεται να είσαι αυτοσυνειδητοποιημένος για να αποτελέσει αντικείμενο της δικής σας έρευνας
όταν λέω της δικής σας μιλάμε για το εσείς είστε επικούρος καθηγητής στο μεταπτυχιακό γνωσιακής είμαι επικούρος καθηγητής στο τμήμα ψυχολογίας του Πανεπιστήμιου Αθηνών το αντικείμενο μου είναι γνωσιακή νευροεπιστήμη. Γνωσιακή νευροεπιστήμη, ωραία. Ένας άλλος όρος που συναντάει κανείς και λίγο να ψάξει στη βιβλιογραφία, έστω και σε λαϊκό επίπεδο που λέμε, σε κλαϊκευμένο, είναι ο όρος κουάλια.
Που είναι ένας είναι ένα πράγμα το οποίο ας πούμε απορώ γιατί χρειάζεται κάποιον όρο γιατί είναι κάτι το οποίο είναι πολύ βασικό στην ανθρώπινη εμπειρία. Θέλεις να μας πεις λίγο τι είναι αυτός ο όρος και επίσης αν το μεταφράζουμε κάπως στα ελληνικά Κουάλια δεν ξέρω αν έχει μετάφραση ακριβή μετάφραση στα ελληνικά δηλαδή τις περισσότερες φορές θα δεις ότι ουσιαστικά αναφέρουμε τον αγγλικό όρο Οπότε εσείς το λέτε κουάλια Η αλήθεια είναι η φιλοσοφία του νου δεν είναι ακριβώς ο τομέας μου οπότε δεν ξέρω αν υπάρχει όντως κάποιο όρο συγκεκριμένο ή κάποια προσπάθεια να μεταφραστεί Αλλά ουσιαστικά τα κουάλια αναφέρονται σε αυτό ακριβώς που είπαμε πριν, δηλαδή στην υποκειμενική εμπειρία που ουσιαστικά λέμε ότι είναι η συνείδηση.
Και ουσιαστικά είναι αυτή η εμπειρία, ο καθένας από εμάς έχει μια υποκειμενική εμπειρία, αλλά κανένας από εμάς δεν έχει πρόσβαση στην εμπειρία του άλλου. Οπότε αυτό θεωρείται από πολλούς φιλόσοφους, όπως είναι ο David Chalmers που συζητήσαμε πριν, ότι κατά κάποιο τρόπο αντιστοιχεί σε αυτό που λέγεται σκληρό πρόβλημα της συνείδησης.
Ότι λοιπόν ο καθένας έχει μια αποκλειστική υποκειμενική εμπειρία η οποία δεν γίνεται ακόμα τουλάχιστον να συγκριθεί με τον υπολείπον για να δούμε αν είναι ίδια ή αν δεν είναι ίδια ή κάτι τέτοιο. Σωστά. Ακριβώς. Άρα όταν εγώ βλέπω ένα κόκκινο τείχο είναι μοναδικά κόκκινος για μένα. Μάλλον κάπως κάτι τέτοιο εννοούμε. Κάπως έτσι.
Η αίσθηση που παίρνω της κοκκινότητας του τείχου είναι το κουάλια. Ακριβώς. Είναι τα κουάλια. Ακριβώς. Και το σκληρό πρόβλημα της συνείδησης είναι ακριβώς αυτό το... Στη φιλοσοφία του νου, ας πούμε, λέγεται και πάλι που δεν είναι το αντικείμενό μου, αλλά προσπαθώ αυτή τη στιγμή να τα μεταφράσω κατά κάποιο τόπο. Εντάξει, είναι η χαλαρή συζήτηση, οπότε πιστεύω δεν θα πει κανένας τίποτα από τους συναδέλφους σου.
Είναι ουσιαστικά αυτό το κενό που υπάρχει, στα αγγλικά λέγεται explanatory gap, ουσιαστικά είναι το επεξεγηματικό κενό που υπάρχει μεταξύ μιας κατά κάποιο τρόπο πλήρους κατανόησης του πώς λειτουργεί ο εγκέφαλος και της εμπειρίας. Η ιδέα είναι, όπως ο Ντέιβιτ Σάλμες λέει για παράδειγμα, ότι ακόμα και αν καταλάβουμε πλήρως πώς λειτουργεί ο εγκέφαλος, η εμπειρία είναι κάτι το οποίο είναι διαφορετικό.
είναι κάτι το οποίο δεν μπορεί να εξηγηθεί ακόμα και αν έχουμε μία πλήρη ας πούμε περιγραφή και μία πλήρη κατανόηση των μηχανισμών ουσιαστικά το επιχείρημα είναι ότι δεν είναι κατά κάποιο τρόπο προσβάσιμο και πάντα θα υπάρχει αυτό το κενό γιατί είναι σε μεγάλο βαθμό υποκειμενική δηλαδή ο καθένας από εμάς ο καθένας ο οργανισμός έχει ουσιαστικά μία δική του μία υποκειμενική εμπειρία είναι αυτό που λένε ίσως οι Αγγλοσάξονες ένα hard fact Δηλαδή είναι ένα ομόγεγονός η ύπαρξη της υποκειμενικής εμπειρίας που απλά το αποδέχεσαι φαντάζομαι έτσι.
Ακριβώς. Αναρωτιέμαι υπάρχει ίσως η αίσθηση ή η υπόθεση επειδή η Ακαδημαϊκή λειτουργείται και με υποθέσεις ας πούμε ότι αυτό μπορεί να είναι μία ψευδέστηση και ότι δεν υπάρχει ουσιαστικά κοάλια. Είναι ένα όνομα που δώσαμε σε κάτι το οποίο δεν υπάρχει. Ακριβώς. Πώς το βλέπετε αυτό. Υπάρχει και αυτή η άποψη πάλι στη φιλοσοφία του νου.
Γενικά η φιλοσοφία του νου έχει ασχολείται με πολλά πράγματα. Ένα βασικό θέμα με το οποίο ασχολείται είναι η συνείδηση και υπάρχουν διάφορες απόψεις και διάφορα στρατόπεδα. Υπάρχει το στρατόπεδο ή θεωρή ας πούμε του, στα αγγλικά λέγονται illusionists. Είναι αυτοί που ουσιαστικά θεωρούν ότι αυτό το γεγονός ότι μπορεί να δεχόμαστε ότι έχουμε μια υποכειμενική εμπειρία Ουσιαστικά είναι μια ψευδέστηση δεν είναι κάτι που υπάρχει Απλά ουσιαστικά είναι κάτι το οποίο για κάποιους λόγους ας πούμε Ουσιαστικά έχουμε ένα επιχείρημα ότι μάλλον υπάρχει αυτή η υποכειμενική εμπειρία Υπάρχει κάτι κατά κάποιο τρόπο πιο κάτι το οποίο δεν μπορεί να επεξηγηθεί Το οποίο είναι συνειδητότητα ή συνείδηση Συγγνώμη μια παρέχθεση ο Μπένετ ο Ντένετ που πέθανε σχετικά πρόσφατα είχε πει σε κάποια πράγματα ότι όλη αυτή η εμπειρία είναι μια ψευδέστηση αυτό εννοούσε έτσι αυτός ανήκει σε αυτό το στρατόπεδο ακριβώς και βέβαια αυτό το στρατόπεδο είναι σε μεγάλο βαθμό είναι αυτό που ονομάζεται
η λειτουργιστική άποψη αν το μεταφράζω και αυτό καλένε οι functionalists οι οποίοι λένε Αυτοί έχουν την άποψη ότι αν καταλάβουμε πλήρως το πώς λειτουργεί ο εγκέφαλός μας όταν έχουμε μια συνειδητή εμπειρία, αυτό αρκεί για να καταλάβουμε τι είναι η συνείδηση. Δεν χρειάζεται κάτι παραπάνω, δεν χρειάζεται να υποθέσουμε ότι υπάρχει κάτι το οποίο είναι ξεχωριστό από τη λειτουργία του εγκεφάλου.
Οι άλλοι ποιοι είναι στο άλλο στρατόπεδο? Το άλλο στρατόπεδο είναι ο Τσάλμερς, ας πούμε, για παράδειγμα, που έχει το επιχείρημα του σκληρού προβλήματος, του hard problem of consciousness. Και υπάρχουν βέβαια και διάφορες θεωρίες, οι οποίες υπάρχουν άπειρες θεωρίες σχετικά με τη συνείδηση, αλλά υπάρχουν κάποιες θεωρίες οι οποίες λένε ότι ουσιαστικά είναι, αν μπορώ μάλλον να διαχωρίσω ουσιαστικά τις θεωρίες για τη συνείδηση, μπορώ να τις βάλω σε τρία, κατά κάποιο τρόπο, να τις χωρίσω σε τρεις κατηγορίες.
είναι μια ομάδα θεωριών οι οποίες είναι οι ληστικές ας το πούμε οι μονιστικές θεωρίες που θεωρούν ότι ο εγκέφαλός μας διαμεσολαβεί τη συνείδηση και αρκεί μια πλήρης περιγραφή των διαδικασιών για να καταλάβουμε τι είναι η συνείδηση. Είναι κατά κάποιο τρόπο ιδιιστές οι οποίοι βέβαια εντάξει ίσως να μην είναι τόσο διαδεδομένοι πλέον αυτή η άποψη ότι ο εγκέφαλος και ο νους είναι δύο διαφορετικά πράγματα τα οποία αλληλεπιδρούν.
είναι αυτό που έλεγε ο Καρτέσιος για παράδειγμα ότι υπάρχει μια συγκεκριμένη περιοχή στον εγκέφαλο η επίφυση που ουσιαστικά παίζει το ρόλο του διαμεσολαβητή μεταξύ του νου το οποίο είναι μια αναποδείκτη θεωρία είναι μια αναποδείκτη θεωρία αλλά κατά κάποιο τρόπο εκεί ουσιαστικά μπορεί να πει κάποιος ότι εκεί αλληλεπιδρά και το σκληρό πρόβλημα της συνείδησης δηλαδή το γεγονός ότι υπάρχει ένα επίπεδο κατανόησης το οποίο δεν μπορεί να εξηγηθεί από τον εγκέφαλο.
Δεν είναι ακριβώς διειστική αυτή η άποψη, αλλά μπορεί να πει κάποιος ότι έχει κάποιους παραλληλισμούς. Και βέβαια υπάρχει και μια άλλη άποψη, η οποία είναι αυτή η άποψη του πανψυχισμού, που ουσιαστικά λέει ότι η συνείδηση, κατά κάποιο τρόπο θα μπορούσα να πω ότι είναι ένα πεδίο όπως το ηλεκτρομαγνητικό πεδίο. Οπότε η συνείδηση είναι κάτι μέσα στο οποίο πλέουμε, ας το πούμε έτσι.
και ο κέφαλος είναι μόνο ένας τρόπος κατά κάποιο τρόπο που διοχετεύει αυτό το πεδίο στην πραγματικότητα μας. Άρα το αντιμετωπίζει ως και ο παψυχισμός ας πούμε αντιμετωπίζει τη συνείδηση ως κάτι φυσικό, κάτι τελείως φυσικό. Μια φυσική ιδιότητα του σύμπαντος η οποία απλά δεν είναι από εμάς ακόμα κατηλικό. Ακριβώς, αλλά η ιδέα είναι για τους πανψυχιστές είναι ότι δεν χρειάζεται ας πούμε ότι η συνείδηση είναι κάτι ξεχωριστό από τον εγκέφαλο.
Ότι ο εγκέφαλος ουσιαστικά είναι το μέσο μέσο του οποίου κατά κάποιο τρόπο συλλαμβάνεται ας το πούμε έτσι η συνείδηση πολύ αφαιρετικά. Αλλά ότι η συνείδηση δεν προϋποθέτει έναν εγκέφαλο. Το οποίο είναι βέβαια σε πολύ μεγάλη αντίθεση με τις υλιστικές θεώριες. Που ουσιαστικά λένε σε μεγάλο βαθμό ότι η συνείδηση κατά κάποιο τρόπο εμφανίστηκε κατά διάρκεια της εξέλιξης.
Οπότε προϋποθέτει έναν εγκέφαλο και μάλιστα προϋποθέτει έναν εγκέφαλο ο οποίος μπορεί να είναι δομημένος με έναν συγκεκριμένο τρόπο πολύπλοκος. Δηλαδή προϋποθέτει έναν βαθμό πολύπλοκότητας προκειμένου να εμφανιστούν αυτές οι συνειδητές εμπειρίες. Η επιστήμη θεωρεί ακόμα τη συνείδηση ως ένα μυστήριο ή τι θεωρεί ως κάτι το οποίο ψιλοξέρουμε τι είναι και εντάξει μπορεί να μην είμαστε ακόμα εκεί αλλά σε εξώ εκατό, δυοκόσια χρόνια θα το έχουμε λύσει.
Σε μεγάλο βαθμό έχει γίνει μεγάλη πρόοδος, ειδικά τα τελευταία θα έλεγα 30-40 χρόνια, δηλαδή μέχρι και πριν από 40 χρόνια περίπου. Η συνείδηση, η μελέτη συνείδησης ήταν λίγο έτσι ένα πεδίο, δηλαδή έχω ακούσει ιστορίες από γνωστούς που ειδικά πιο σε μεγαλύτερη ηλικία συναδέλφους που έλεγαν ότι είχαν ενδιαφέρον για τη συνείδηση αλλά όταν ήμουν στην ηλικία σου όταν ξεκίνησα εγώ να ασχολούμαι με τη συνείδηση δεν το έκανα γιατί ήταν λίγο περίεργο το να ασχολείται κάποιος με τη συνείδηση.
Οπότε από ένα σημείο και μετά και βασικά ο άνθρωπος ο οποίος κατά κάποιο τρόπο επιστημονικοποίησε το πεδίο της συνείδησης ήταν ένας βιολόγος, ήταν ο Φράνσις Κρικ ο οποίος είναι ο ουσιαστικά ένας από τους δύο μαζί με τον Γκότσον που ανακάλυψαν τη δομή τη διπλή αλικά του DNA όχι αυτός που πέθανε φαντάζομαι ο άλλος, ούτε αυτός που πέθανε τώρα όχι αυτός που πέθανε, αυτός που πέθανε ήταν ο Γκότσον ο Κρικ πέθανε πριν από αρκετά χρόνια πέθανε και τώρα, όχι, εντάξει αλλά αφού πήραν τον Όμπελ αφού ο Κρικ πήρε τον Όμπελ αποφάσισε να ασχοληθεί με τη συνείδηση.
Και είχε έτσι μια πολύ μεγάλη παραγωγή άρθρων που κατά κάποιο τρόπο έθεσαν το πεδίο, άνοιξαν το πεδίο για την επιστημονική μελέτη. Οπότε από εκείνο το σημείο και μετά άρχισε να γίνεται λίγο πιο επιστημονικό να θεωρείται ότι είναι ένα κομμάτι το οποίο μπορεί να μελετηθεί επιστημονικά. Να ερευνηθεί, οκ. Να ερευνηθεί επιστημονικά.
Και βέβαια τώρα πλέον μετά από όλα αυτά τα χρόνια, τα 30-40 χρόνια που έχουν περάσει, με όλες αυτές τις τεχνικές που υπάρχουν πλέον για την ανείχνευση της εγκεφαλικής δραστηριότητας, είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε έτσι σε ένα μεγάλο βαθμό τι γίνεται στον εγκεφαλό μας, για παράδειγμα, όταν συνειδητοποιούμε ένα ετικείμενο σε σχέση με όταν δεν το συνειδητοποιούμε.
Ή, για παράδειγμα, τι γίνεται όταν ονειρευόμαστε, που είναι και αυτό μια κατάσταση συνείδησης. Υπάρχει μία επικρατή σε θεωρία, μάλλον στην επιστημονική κοινότητα και ποια είναι αυτή. Υπάρχουν πολλές θεωρίες, υπάρχει μεγάλη συζήτηση και έτσι μεγάλη αντιπαλότητα σε μεγάλο βάθμο μεταξύ των θεωριών. Θα έλεγα ότι η θεωρία που έχει τη μεγαλύτερη υποστήριξη από εμπειρικά δεδομένα, από πειραματικά δεδομένα, είναι η θεωρία που στα αγγλικά λέγεται Global Neuronal Workspace Theory.
ουσιαστικά είναι η θεωρία ενός παγκόσμιου χώρου εργασίας η οποία τι λέει, λέει ουσιαστικά ότι όταν μια πληροφορία που έχουμε από τις αισθήσεις μας φτάσει στον εγκεφαλό μας πρέπει ουσιαστικά να φτάσει σε ανώτερες περιοχές του εγκεφάλου που είναι ο προμετωπιός φλοιός, ο βρεγματικός φλοιός κλπ για να γίνει συνειδητή και βέβαια αυτό έχει όπως είπα έχει πολύ μεγάλη υποστήριξη από εμπειρικά δεδομένα για παράδειγμα γνωρίζουμε ότι κατά τη διάρκεια της αναισθησίας, για παράδειγμα, που είναι μια κατάσταση όπου χάνεται η συνείδηση, με ένα στρέψιμο τρόπο βέβαια, γιατί όταν ξυπνάμε μπορούμε να αποκτούμε ξανά τη συνείδησή μας, αλλά κατά τη διάρκεια της αναισθησίας, κάτι το οποίο συμβαίνει είναι ότι όταν, για παράδειγμα, ακούμε ή μάλλον όταν ακουστεί ένα ηχητικό ερέθισμα, ένας ήχος, γνωρίζουμε ότι αυτά τα ανώτερα κέντρα ουσιαστικά δεν επεξεργάζονται αυτή την πληροφόρεια στον εγκέφαλο.
Η πληροφόρεια αυτή επεξεργάζεται από πρωτογενείς, από πρωτοταγής, όπως λέγονται, περιοχές. Αλλά αυτή η πληροφορία δεν φτάνει σε αυτά τα ανώτερα κέντρα όπως φτάνει, για παράδειγμα, όταν είμαστε σε εγκέφαλο. Οπότε αυτό είναι ένα από τα πειράματα, ένα από τα παραδείγματα, ένα από τα πολλά εμπειρικά δεδομένα που υποστηρίζουν αυτή τη θεωρία.
υπάρχουν και άλλα, αλλά θα έλεγα ότι σε γενικές γραμμές αυτή είναι η θεωρία που έχει τη μεγαλύτερη εμπειρική υποστήριξη. Και βέβαια ένα χαρακτηριστικό αυτής της θεωρίας είναι ότι βέβαια δεν λέω ότι υπάρχει μια συγκεκριμένη περιοχή που ας πούμε ευθύνεται για τη συνείδηση, αλλά κατά κάποιο τρόπο δείχνει ότι υπάρχει μια περιοχή που είναι ο προμετωπιός του λιός που είναι πολύ κρίσιμος.
Δηλαδή η πληροφορία πρέπει να φτάσει εκεί για να γίνει ουσιαστικά συνειδητή. Και όταν λέμε συνειδητή, τι χαρακτηριστικά έχει η συνειδητή εμπειρία για να την πείτε εσείς οι επιστήμονες συνειδητή. Είναι ας πούμε η ανάκληση, το ότι μπορείς να την εκφράσεις, το ότι μπορείς να την θυμηθείς. Είναι τέτοια πράγματα ή είναι και...
δεν ξέρω, κάποια βιολογική δείκτες. Είναι και τα δύο. Κυρίως, ας πούμε, ο κλασσικός τρόπος με τον οποίο μελετάτε η συνείδηση και στον άνθρωπο και στα ζώα είναι ότι παρουσιάζονται κάποια ερεθίσματα μπορεί να είναι οπτικά ερεθίσματα μπορεί να είναι ηχητικά ερεθίσματα και ουσιαστικά ζητείτε από τους συμμετέχοντες σε αυτό το πείραμα που μπορεί να είναι άνθρωποι πειραματός να αναφέρουν με κάποιο τρόπο αν είδαν αυτό το ερέθισμα είτε λεκτικά είτε με κάποια απόκριση δηλαδή πατώντας κάποιο κουμπί για παράδειγμα ότι όταν παρουσιάστηκε ένα συγκεκριμένο ερέθισμα ναι το είδα ή όχι δεν το είδα.
Η πέπεση στην αντίληψή μου δηλαδή. Αυτό είναι το θέμα. Η αντίληψη είναι και αυτό ένα κομμάτι φαντάζομαι της... Αυτό ακριβώς. Γιατί υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση σε σχέση με το ρόλο του προμετωπίου φλοιού γιατί οι αντίπαλες θεωρίες σε σχέση με το Global Neuronal Workspace υποστηρίζουν ότι ή τουλάχιστον υποστήριζαν μέχρι ίσως πριν από κάποια χρόνια ότι ο προμετωπιός φλοιός κατά κάποιο τρόπο ενεργοποιείται όχι από την συνειδητή αντίληψη καθένα αυτή αλλά από το γεγονός ότι πρέπει να αναφέρουμε τη συνειδητή αντίληψη.
Ότι είναι μια μετααντιληπτική δηλαδή ενεργοποίηση αυτής της περιοχής. Και αυτό ξεκαθαρίστηκε. Αυτό ξεκαθαρίστηκε θέλω να πιστεύω κυρίως μέσω της δουλειάς που έκανα και εγώ και η ομάδα μου που ήμασταν στο εξωτερικό. Βασικά χρησιμοποιήσαμε κάποια πειράματα τα οποία μετρώντας την εγκεφαλική δραστηριότητα και γνωρίζοντας ότι ένα αιρέθισμα είναι ή δεν είναι συνειδητό προσπαθήσαμε να αποκωδικοποιήσουμε από τη δραστηριότητα του προμετωπίου φλοιού το αντικείμενο που ουσιαστικά είναι συνειδητό.
Και βρήκαμε ότι ακόμα και χωρίς αναφορές, ακόμα δηλαδή και χωρίς να υπάρχει προϋπόθεση αυτής της λεκτικής ή της ουσιαστικά χειρονακτικής ανάκλησης ή της αναφοράς καλύτερα, ότι υπάρχει δραστηριότητα στο προμετωπιαίο φλοιό. Οπότε αυτό νομίζω σε μεγάλο βαθμό έχει λυθεί πλέον. Οπότε λοιπόν ο προμετωπιαίος φλοιός παίζει βασικό ρόλο στη συνείδηση, στην σύσταση της συνείδησης.
Είτε σου ζητηθεί να το ανακαλέσεις είτε όχι. Αυτό. Ακριβώς. Τρόπος που θα το κάνω λίγο πιο νιανιά για να το καταλάβω και εγώ. Ακριβώς. Ναι, η ιδέα είναι ότι αν υπάρχει ένα συγκεκριμένο μοτίβο νευρικής δραστηριότητας, για να το πούμε έτσι, στον προμετωπίο φλοιό, που αναπαριστά ένα αντικείμενο, αυτό το μοτίβο είναι εκεί ακόμα και όταν δεν χρειάζεται να αναφέρουμε ότι αυτό το αντικείμενο υπάρχει.
Αλλά αν το ζητηθεί να το αναφέρουμε, θα το αναφέρουμε παρά όλα αυτά. Άρα, δηλαδή, οκ, μάλιστα. Ενδιαφέρον αυτό. γιατί αυτό που σκεφτομένω ότι ουσιαστικά αν δεν σου ζητηθεί να περιγράψεις την εμπειρία σου φαντάζομαι ότι δεν είναι και σίγουρο για τον ερευνητή αν υπήρξε αυτή η εμπειρία δηλαδή δεν είσαι μες στο μυαλό του άλλου αλλά και ούτε μέσα στο ιστορικό του μάτι αν θέλεις να το πω κάπως έτσι ούτε αυτός ξέρει δηλαδή ότι ξέρει σε μεγάλο βαθμό ισχύει ωστόσο υπάρχουν κάποια ας το πούμε έτσι κάποιοι χειρισμοί που μπορεί να κάνει κάποιος σε αυτά τα ερεθίσματα, τα οπτικά ή τα ταχυτικά, που μπορεί να...
Ουσιαστικά το ίδιο ερεθίσμα μπορεί κάποιες φορές να γνωρίζουμε εκ των προτέρων ότι θα είναι συνειδητό ή δεν θα είναι συνειδητό. Ένα παράδειγμα. Υπάρχει έτσι ένα παράδειγμα το οποίο είναι πολύ ενδιαφέρον και με το οποίο είχα δουλέψει. Λέγεται διεφθάλμιος ανταγωνισμός. Ουσιαστικά σε αυτό το παράδειγμα παρουσιάζει κάποιος μέσω ενός συστήματος καθρεφτών.
μπορεί να παρουσιάσει δύο διαφορετικά ρεθίσματα σε κάθε μάτι. Μάλιστα. Δηλαδή ένα μήλο στο αριστερό μάτι και ένα ποτήρι στο δεξί μάτι. Ταυτόχρονα. Ταυτόχρονα. Και το ενδιαφέρον εκεί είναι ότι σχεδόν πάντα, ουσιαστικά ποτέ δεν αντιλαμβανόμαστε, δεν συνειδητοποιούμε και τα δύο ρεθίσματα ταυτόχρονα. Συνειδητοποιούμε είτε το ένα είτε το άλλο.
Και ουσιαστικά η συνειδητή μας αντίληψη έχει αυτές τις διακυμάνσεις. Δηλαδή μπορεί μια στιγμή να συνειδητοποιήσουμε το αιρέθισμα στο αριστερό μάτι, μετά από ένα-δύο δευτερόλεπτα το αιρέθισμα στο δεξί μάτι και ούτω καθεξής. Υπάρχουν δηλαδή αυτές οι δυναμικές εναλλαγές. Οπότε το ενδιαφέρον εκεί είναι ότι το ίδιο αιρέθισμα κάποιες φορές είναι συνειδητό και κάποιες φορές όχι.
Και υπάρχουν έτσι έξυπνοι τρόποι που μπορεί κάποιος να δει τι είναι συνειδητό εκείνη τη στιγμή, χωρίς να ζητηθεί από το συμμετέχοντα να αναφέρει. Κυρίως μέσω της κινήσης των ματιών. Δηλαδή, οι κινήσεις των ματιών που είναι αθόρμητες, δεν τις ελέγχουμε, μπορούν να μας δείξουν το μοτίβο των κινήσεων. Δηλαδή, μπορούν να μας δείξουν τι ακριβώς συνειδητοποιούμε εκείνη τη στιγμή.
Οπότε, μετρώντας ταυτόχρονα και τη δραστηριότητα, μπορούμε να δούμε ποια μοτίβα αντιστοιχούν στο ένα ή στο άλλο ερέτησμα και αν αυτά τα μοτίβα όντως ενεργοποιούνται εκείνη τη στιγμή που συνειδητοποιούμε αυτό το ελέθισμα. Οπότε, συγγνώμη, σε ένα παράδειγμα που θα σου δείξουν, δεν ξέρω, για δύο δευτερόλεπτα, ξέρω, έναν αρκετά ικανό χρόνο για να πεις ότι το πείραμα πετυχαίνει, ένα μήλο και ένα ποτήρι.
Εσύ, που είσαι το αντικείμενο του πειράματος, βλέπεις το μήλο. Εκείνη τη στιγμή, λοιπόν, το ποτήρι περνάει στη συνειδησή σου ή όχι. Όχι. Όχι. Άρα το ποτήρι δεν ενεργοποιεί καθόλου αυτά τα κυκλώματα, να τα πω, στον προμετωπιαίο λοβό. Άρα δεν έχεις συνείδηση του ποτήριου καθόλου. Ακριβώς. Άρα φαίνεται, τουλάχιστον σε αυτό το που είπαμε τώρα, ότι ας πούμε υπάρχει και μια κατευθυντικότητα της προσοχής στη συνείδηση.
Η συνείδηση δηλαδή είναι μια κίνηση, όπως είπες ενδεχομένως πριν, αυτό το, πώς το είπες στα αγγλικά, το intentionality. Μια προθετικότητα. Ναι, μια προθετικότητα. Δεν ξέρω, είναι συγγενές αυτό που λέμε αυτό. Θα μπορούσε να πει κάποιος ότι είναι. Ναι, ότι είναι πάντα για κάτι. Και μάλιστα, ας πούμε, για να πάμε πάλι στις θεωρίες, η θεωρία αυτή, το Global Neuronal Workspace, που ουσιαστικά υποστηρίζει τον ρόλο του προμετωπίου φλοιού, υποστηρίζει ότι η συνείδηση έχει πάντα, ας πούμε, περιορισμένη κατά κάποιο τρόπο χωρητικότητα, ας το πούμε έτσι.
Δηλαδή δεν μπορούμε να αντιληφθούμε συνειδητά τα πάντα ταυτόχρονα. Γίνεται μια επιλογή όπου εκεί η προσοχή παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο. Υπήρχε αυτό το, δεν ξέρω αν τη θυμάσαι, μια διαφήμιση που είχε κυκλοφορήσει, πρέπει να είναι τώρα πίσω στα 10-12 χρόνια. Θυμάμαι ότι την είχα δει όταν έκανα το μεταπτυχιακό μου στο marketing στο Λονδίνο, το 12, που σου δείχναν ένα σκέτς ουσιαστικά με κάποιους τύπους που παίζανε μια μπάλα.
και στο τέλος σου έλεγε ξέρω εγώ μέτρα πόσες μπαλιές ρίχνουν και εσύ μέτραγες τις μπαλιές και στο τέλος σου έλεγε είδες την αρκούδα και λες εσύ ποιο αρκούδα και το γυρίζεσαι στην αρχή το ίδιο βίντεο και μόλις αμέσως έπαιρνες την προσοχή σου από την μπάλα έβλεπες ότι υπήρχε ένας τύπος δειμένος αρκούδα ο οποίος όλη την ώρα ήταν μέσα στο βίντεο και κουνάει τα χέρια του δεν ξέρω το είχε Ναι, είναι ένα κλασικό παράδειγμα.
Το χρησιμοποιούμε μάλιστα και στα μαθήματα πάρα πολύ συχνά. Γιατί ουσιαστικά δείχνει ότι... Α, έχει πολύ ενδιαφέρον αυτό. Είναι ένα κλασικό, έτσι πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα που δείχνει ότι όταν δεν αντιλαμβανόμαστε συνειδητά, τουλάχιστον, ό,τι βλέπουμε. Είναι διαφορετικό το τι βλέπουμε από το τι συνειδητοποιούμε. Δηλαδή υπάρχουν πολλά ερεθίσματα στο περιβάλλον τα οποία αν δεν στραφεί η προσοχή.
προς αυτά δεν θα τα συνειδητοποιήσουμε ποτέ όπως στο παράδειγμα το οποίο ανέφερες Στο επίπεδο της συνειδητότητας ή του κουάλια σε σχέση με τα ζώα οι άνθρωποι τι διαφορές έχουν όσον αφορά τη συνείδηση σίγουρα η αυτοσυνειδητότητα είπαμε είναι ένα θέμα ίσως το αναπτύξουμε και λίγο περισσότερο γιατί με ενδιαφέρει το θέμα της αυτοσυνειδητότητας αλλά ποιες άλλες διαφορές εντοπίζετε σε αυτό το επίπεδο Θα λέγω ότι απλά για να ξεκινήσουμε ίσως από τους βασικούς μηχανισμούς θα λέγω ότι οι βασικοί μηχανισμοί είναι ίδιοι όπως είπαμε σε περιπτώσεις που χάνεται, υπάρχει απώλεια της συνείδησης κατά την ανεσθησία, γνωρίζουμε ότι λίγο πολύ οι ίδιες περιοχές είναι το ίδιο δίκτυο κατά κάποιο τρόπο που εμπλέκεται τόσο στα ζώα όσο και στον άνθρωπο αλλά από εκεί και πέρα υπάρχουν διαφορετικά επίπεδα ας το πούμε της συνείδησης τα οποία ίσως στον άνθρωπο να είναι πιο ανεπτυγμένα όπως είναι για παράδειγμα όπως λες η αυτοσυνείδηση αλλά η αλήθεια είναι ότι ένας λόγος για τον οποίο δεν γνωρίζουμε πάρα πολλά πράγματα
είναι ότι εκείνο που παίζει ρόλο ας πούμε το γεγονός ότι μπορούμε να αναφέρουμε καταστάσεις συνείδησης οπότε στον άνθρωπο έχουμε αυτή τη δυνατότητα Δηλαδή σε πειράματα που γίνονται με ανθρώπους μπορούμε να έχουμε τις αναφορές για την ποιότητα της συνείδησης, για το τι ακριβώς υπάρχει στη συνείδηση, αλλά σε ζώα είναι κάτι το οποίο δεν είναι πάρα πολύ εύκολο και ακριβώς γι' αυτό ένα μεγάλο ερώτημα είναι αν τα ζώα όντως έχουν συνείδηση του εαυτού τους.
είναι κάτι το οποίο δεν είναι πάρα πολύ γνωστό. Υπάρχουν διάφορες μελέτες, ας πούμε υπάρχει ένα συγκεκριμένο πείραμα, ένα παράδειγμα, το οποίο ονομάζεται ουσιαστικά είναι το κατά πόσο μπορεί ας πούμε κάποιος να αναγνωρίσει τον εαυτό του στον καθρέφτη. Όπου έχει βρεθεί ότι κάποια ζώα μπορούν όντως να αναγνωρίσουν τον εαυτό του στον καθρέφτη, χωρίς απαραίτητα να είναι τα πιο εξελιγμένα ζώα.
Δηλαδή γνωρίζουμε ότι ακόμα και κάποια είδη κορακιών για παράδειγμα Μέσω κάποιας διαδικασίας γνωρίζουμε ότι μπορούν να αναγνωρίσουν τον εαυτό τους τον καθρέφτη Αλλά και αυτό σαν κριτήριο το ότι αναγνωρίζεις ότι εσύ Εμπεριέχει και όλη αυτή την εμπειρία της αυτοσυνείδησης της ανθρώπινης Γιατί φαντάζομαι ότι το ότι εμείς αναγνωρίζουμε ότι είμαστε εμείς Έχει και αυτό επίπεδα έτσι Φαντάζομαι Ναι και εγώ φαντάζομαι δεν το ξέρω η αλήθεια είναι ότι ακριβώς επειδή υπάρχει αυτό το επεξεγηματικό κενό είναι λίγο δύσκολο να τα ορίσουμε και να τα κατανοήσουμε να κατανοήσουμε όλες αυτές τις διαδικασίες οπότε τουλάχιστον από την πλευρά τη δική μας την Ευρωεπιστημονική αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να κατανοήσουμε κάποιους πιο απλούς μηχανισμούς που διαμεσολαβούν τη συνειδητή εμπειρία Τώρα όσον αφορά τις ανώτερες μορφές συνείδησης, όταν λέμε ανώτερες μορφές, ας πούμε, τη συνείδηση του εαυτού, γνωρίζουμε για παράδειγμα ότι υπάρχουν κάποιες περιοχές στον ανθρώπινο εγκέφαλο που ενεργοποιούνται όταν αναγνωρίζουμε τον εαυτό μας, οι οποίες είναι και πάλι κοντά στον προμετωπίο φλοιό.
Τώρα ακριβώς επειδή δεν έχουμε αυτές τις αναφορές από πειραματώσια, δεν γνωρίζουμε και δεν έχουμε ιδέα για το τι ακριβώς γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις. Στις περιπτώσεις που έχουμε ανθρώπους με τραύματα ή με εγκεφαλικά τα οποία επηρεάζουν αυτές τις περιοχές, έχουμε απώλεια συνείδησης, τι άνθρωπος προκύπτει από αυτές τις περιπτώσεις.
Είναι φυτά καταρχάς άνθρωποι οι οποίοι έχουν προβλήματα στον πρόβλημα το οποίο λογώ. Ναι, καλή ερώτηση. Υπάρχουν λίγες περιπτώσεις, γιατί γενικά οι περιπτώσεις, η μελέτη ας πούμε του εγκεφάλου βασιζόμενη στις βλάβες δεν είναι αρκετά ακριβής, ακριβώς επειδή η βλάβη μπορεί να προκύψει οπουδήποτε, οπότε δεν είναι καλά ορισμένη.
Αλλά γνωρίζουμε αρκετές περιπτώσεις ανθρώπων με βλάβες στον προμετωπιαίο φλοιό και υπάρχουν, νομίζω, και αρκετά βίντεο που μπορεί να βρει κάποιος στο διαδίκτυο, όπου ουσιαστικά υπάρχει ένα επίπεδο εγρήγορσης, δηλαδή οι άνθρωποι μπορεί να είναι αυτό που λέμε ξύπνοι, αλλά είναι σαν να είναι, δηλαδή μπορείτε να δείτε περίπτωση, είναι λίγο σαν να είναι ζόμπι, έτσι είναι, σαν να μην είναι εκεί.
Αυτόματα, σαν να είναι αυτόματα. Σαν να είναι αυτόματα, ναι. Οπότε φαίνεται ότι όντως, τουλάχιστον κάποιες περιοχές εκεί στον Περμοτοπείο Φλαιό και γύρω από τον Περμοτοπείο Φλαιό, διαμεσολαβούν αυτή τη συνειδητότητα. Άρα η συνείδηση είναι απλά ένα κομμάτι στη βιολογική εξέλιξη στο οποίο μπορούμε να φτάσουμε πολλοί οργανισμοί πέρα από εμάς.
Ή αυτό το κομμάτι της συνείδησης που έχουμε εμείς είναι απλά θέμα χρόνου και διεργασιών και εξέλιξης και ουσιαστικά αύξησης αυτού του χώρου. Γιατί φαντάζομαι ότι το γεγονός ότι οι άνθρωποι έχουν τέτοιο επίπεδο συνήθειας έχει να κάνει σε υλικό μιλώντας στον αριθμό των ευρώνων, στη διασύνδεσή τους. Ισχύει αυτό που λέω. Ναι, θα έλεγα περισσότερο ότι είναι η πολυπλοκότητα.
Δεν είναι τόσο πολύ ο αριθμός. Γνωρίζουμε δηλαδή ότι αυτό που παίζει ρόλο δεν είναι ο αριθμός των ευρώνων. Αλλά ουσιαστικά είναι οι διασυνδέσεις μεταξύ τους και το τι μοτίβα μπορεί να πάρει αυτός ο πληθυσμός των νευρώνων που υπάρχει στον εγκέφαλο γνωρίζουμε ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος ειδικά είναι, πολλοί λένε ότι είναι ίσως το πιο πολύπλοκο όργανο που υπάρχει στο σύμπαν.
Δηλαδή υπάρχουν γύρω στα 90 δισεκατομμύρια, 86-85 δισεκατομμύρια νευρώνες. Ο κάθε νευρώνας έχει τουλάχιστον 10.000 συνάψεις, δηλαδή επικοινωνεί με άλλους 10.000 νευρώνες, οπότε μπορείς να φανταστείς το επίπεδο της πολυπλοκότητας. Οπότε ακριβώς αυτό είναι ένα επιχείρημα θα μπορούσε να πει κάποιος ότι η συνειδητή εμπειρία είναι κάτι το οποίο αν όχι στον άνθρωπο έχει εμφανιστεί κάποια στιγμή όταν ουσιαστικά έχει υπάρξει ένα αλφα επίπεδο πολυπλοκότητας.
Ακριβώς γι' αυτό το λόγο πολλοί θεωρούν ότι κατώτεροι οργανισμοί πιθανόν έχουν κάποια, όπως είπαμε πριν, έχουν κάποια αισθητικότητα. Δηλαδή μπορούν να δείξουν κάποιες αποκρίσεις σε αισθητικά ερεθίσματα αλλά κατά πάση πιθανότητα υποθέτουμε ότι δεν έχουν αυτή την εμπειρία που έχει ο άνθρωπος ή ο πίθηκος ή ακόμα και τα τροκτικά πιθανόν.
Και όσον αφορά τον κόσμο των φυτών ή τη χλωρίδα εμπάσχευτος εκεί τι μπορούμε να πούμε, μέχρι πόσο βαθιά στο κόνσεπτ της συνείδησης μπορούμε να πούμε ότι έχουν πάει. Εκεί νομίζω ότι η μεγάλη διαφορά είναι ότι τα φυτά δεν έχουν νευρικό σύστημα. Οπότε υπάρχουν, χωρίς να είμαι ειδικός σε αυτό το πεδίο, γνωρίζω ότι υπάρχει ένα επιστημονικό πεδίο το οποίο υποστηρίζει ότι πιθανόν τα φυτά να έχουν κάποιο επίπεδο συνείδησης, αλλά νομίζω ότι αυτό εμπίπτει περισσότερο στο επίπεδο της, αυτό που λέμε του sentience, της αισθητικότητας.
δηλαδή το ότι μπορεί να αποκριθούν στο που βρίσκεται ο ήλιος ή σε ένα έντομο που πλησιάζει αλλά αυτό δεν σημαίνει απαραίτητο ότι υπάρχει η συνειδητή εμπειρία. Ναι, να σε ρωτήσω κάτι όμως. Έτσι όπως το συζητάμε τώρα ουσιαστικά αναλύουμε την συνείδηση και τη συνειδητότητα στον άνθρωπο μέσω μιας κατασκευής ενός structure μιας κατασκευής ας πούμε η οποία έχει διάφορα στάδια το α οδηγεί στο β, το β οδηγεί στο γ το οποίο μου ακούγεται σαν μια πιο περίπλοκη αισθητικότητα εμένα, δηλαδή ουσιαστικά η αισθητικότητα στα φυτά τι είναι ερέθισμα απόκριση πάμε ξέρω εγώ στα ζώα ή σε κάποιους οργανισμούς που μεσολαβούν ας πούμε μεταξύ των φυτών και των primates που είπες πως τα λέμε εμείς Τα μη ανθρώπινα πρωτεύοντα που είναι οι πίθη και οι χιμπατζίδες.
Μπράβο. Τα μη ανθρώπινα πρωτεύοντα υπάρχουν ένα σωρό σοργανισμών οι οποίοι έχουν διάφορα επίπεδα αυτής της διαδικασίας. Και υπάρχει και ο άνθρωπος ο οποίος έχει ένα πιο εξελιγμένο επίπεδο αυτής της διαδικασίας. Άρα νιώθω σαν να λέμε ότι όλα αυτά είναι στο ίδιο σπέκτρουμ, στο ίδιο βεντάλια. Υπάρχει μια ποιοτική διαφορά Μεταξύ συνειδητότητας Και αισθητικότητας Ναι καλή ερώτηση Μια διαφορά είναι σίγουρα το κατά πόσο μπορεί κάποιος Να αναφέρει Χωρίς να είναι απαραίτητο να αναφέρεις Αυτό που βλέπεις Το γεγονός ότι μπορείς να αναφέρεις κάτι το οποίο βλέπεις Αυτός είναι ένας δείκτης συνείδησης Γιατί όπως είπαμε αυτό έχει σχέση και με την προθετικότητα Δηλαδή μπορώ να αναφέρω ότι βλέπω το αντικείμενο α Και όχι το αντικείμενο β Για παράδειγμα, όταν δύο αντικείμενα μου παρουσιάζονται ταυτόχρονα και συνειδητοποιώ μόνο το ένα από αυτά.
Άρα η προθετικότητα είναι ένα βασικό χαρακτηριστικό της συνείδησης. Ναι, θα έλεγα πως πρέπει να υπάρχει πάντα ένα αντικείμενο. Γιατί η συνειδητοποίηση είναι πάντα για κάτι, όπως είπαμε. Ιδιαφέρον. Από ό,τι μου έλεγες πριν στο μεταπτυχιακό, μπαίνουν και άλλα τμήματα μέσα, όπως η πληροφορική, η ψυχολογία, η φιλοσοφία δεχομένως.
Ψυχολογία κάνεις εσύ. Εγώ είμαι στο τμήμα ψυχολογίας. Υπάρχει το μεταπτυχιακό της γνωσιακής επιστήμης, που είναι διατμηματικό, δηλαδή συμμετέχουν αρκετά τμήματα. Είναι το τμήμα ψυχολογίας, το τμήμα φιλοσοφίας της ιστορίας και φιλοσοφίας της επιστήμης, το τμήμα πληροφορικής. Η γνωσιακή επιστήμη, ας πούμε, είναι ένα αντικείμενο το οποίο μελετάει το νου, για να το πούμε έτσι.
Και η ιδέα είναι ότι για να μελετήσεις το νου χρειάζεσαι πληροφορία από διαφορετικά παιδεία, όπως είναι οι νευροεπιστήμες, η φιλοσοφία, απληροφορική για ακριβώς εξαιτίας της τεχνητής νοημοσύνης κλπ. Όσον αφορά το ψυχολογικό, το τομέα της ψυχολογίας, Τι άλλα πράγματα συνήθως συνοδεύουν το κομμάτι της συνείδησης και της συνειδητότητας.
Ποιες άλλες λειτουργίες ανθρώπινες μπαίνουν μέσα στο ευρύ πεδίο των γνωσιακών μας λειτουργιών. Ναι, καλή ερώτηση. Θα μπορούσε να πει κάποιος. Μία απάντηση που μου έρχεται αυτή τη στιγμή στο μυαλό έχει σχέση με τη μνήμη. όπου βέβαια εκεί πιθανό να μιλάμε για μια ίσως λίγο ανώτερη μορφή συνείδησης υπάρχει υποκειμενική εμπειρία αλλά υπάρχει και κάτι παραπάνω σε αυτό ουσιαστικά στη μνήμη γνωρίζουμε ότι υπάρχουν δύο διαφορετικοί τύποι μνήμης η μία μνήμη είναι η μνήμη για τα επεισόδια που έχουν συμβεί στη ζωή μας είναι η μνήμη των επεισοδίων όπου θυμάσαι πράγματα ακριβώς σαν να τα προβάλλεις στο μυαλό σου ακριβώς Και υπάρχει και η διαδικαστική μνήμη που ουσιαστικά είναι η μνήμη που έχουμε για δεξιότητες.
Δηλαδή το πώς, για παράδειγμα, κάποια στιγμή στη ζωή μας μάθαμε να κάνουμε ποδήλατο. Κάθε φορά που κάνουμε ποδήλατο δεν χρειάζεται να το συνειδητοποιούμε για να το κάνουμε. Είναι κάτι το οποίο έχει εγγραφεί κατά κάποιο τρόπο με αυτόματο τρόπο στο μυϊκό μας σύστημα. Ενώ στην επεισοδιακή μνήμη, στην μνήμη των επεισοδίων, ουσιαστικά εκεί χρειάζεται συνείδηση.
να ανακαλέσουμε κάποια μνήμη που έχει γίνει στο παρελθόν, πρέπει συνειδητά να προσπαθήσουμε να ανακαλέσουμε το επεισόδιο, τις λεπτομέρειες του πού είχαμε πάει, ποιον είχαμε γνωρίσει, σε ποιες συνθήκες κλπ. Οπότε εκεί μπλέκεται η συνείδηση με λίγο διαφορετικό τρόπο, αλλά πιθανόν εκεί να είναι ένα κομμάτι της συνείδησης που να είναι πιο σχετικό για τον άνθρωπο.
γιατί γνωρίζουμε ότι ο άνθρωπος έχει πάρα πολλές πλούσιες επεισοδικές μνήμες. Η αλήθεια είναι ότι και τα ζώα έχουν επεισοδικές μνήμες αλλά δεν γνωρίζουμε ακριβώς αν έχουν τόσο πολύ μεγάλη λεπτομέρεια. Δηλαδή αν ένας πίθηκος για παράδειγμα ή αν ένα ποντίκι στην ενήλικη ζωή θυμάται τι έγινε για παράδειγμα κάποια στιγμή στην παιδική του ηλικία ή στην εφηβική του ηλικία. Δεν το γνωρίζουμε αυτό ακριβώς.
Επίσης έχω την αίσθηση τόση ώρα που μιλάμε, ουσιαστικά μιλάμε για ένα αποκλειστικά εγκεφαλική διαδικασία, αν δεν κάνω λάθος. Ναι, τουλάχιστον η επιστημονική μελέτη της συνείδησης, η εμπειρική μελέτη της συνείδησης, έχει άμεση σχέση με την κατανόηση του τρόπου λειτουργίας του εγκεφάλου. Ας πούμε η συναισθηματική πλευρά του ανθρώπου εξετάζεται στα πλαίσια της συνείδησης, της συνειδητότητας, παίζει κάποιο ρόλο, είναι κάτι τελειώς ξεχωριστό ή μπαίνει και αυτό μέσα στις εγκεφαλικές λειτουργίες ουσιαστικά.
Ουσιαστικά είναι μια εγκεφαλική λειτουργία, δηλαδή όλα τα συναισθήματα είναι εγκεφαλικές λειτουργίες στα οποία πιθανόν εμπλέκονται διαφορετικές περιοχές, αλλά η ιδέα είναι, όπως είπαμε, ότι και για αυτά, για τη συνειδητοποίηση ενός συγκεκριμένου συναισθήματος και πάλι αυτή η πληροφορία πρέπει να φτάσει σε αυτές τις ανώτερες περιοχές του εγκεφάλου για να γίνει συνειδητή.
Δηλαδή πολλές φορές, και εγώ αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι πολύ καλά τη βιβλιογραφία, αλλά ας πούμε όταν δείχνουμε μια φοβική αντίδραση, για παράδειγμα, σε ένα ερέθισμα, αυτό δεν είναι απαραίτητα συνειδητό. δηλαδή μπορεί να δώσουν ουσιαστικά υπάρχουν μορφές μάθησης για παράδειγμα που είναι αυτό που λέγεται η κλασική εξαρτημένη μάθηση που απλά μπορεί να ακούσεις κάποια στιγμή έναν ήχο και να δείξεις μια φοβική αντίδραση επειδή παλιότερα ίσως την ώρα που άκουγες έναν ήχο έγινε κάτι τρομακτικό ή είχες ένα ερέθισμα που σου προκάλεσε πόνο. Οπότε η αντίδραση ουσιαστικά η ίδια το ερέθισμα αυτό το συνέστημα του φόβου για παράδειγμα, ουσιαστικά τουλάχιστον σε αρχικό επίπεδο μπορεί να μην γίνει συνειδητό αλλά σε ένα δεύτερο επίπεδο όντως γίνεται συνειδητό.
Όταν φτάσει αυτή η πληροφορία και επεξεργαστεί ουσιαστικά από αυτές τις ανώτερες περιοχές του εγκεφάλου, τότε σε αυτή την περίπτωση γίνεται συνειδητή. Σε εσάς εξετάζεται καθόλου όμως τι συνέστημα προκαλεί μια ανάκληση ή ένα ερέθισμα ή όσον αφορά τη διαρεύνηση ας πούμε αυτού των φαινομένων δεν είναι ένα κομμάτι που είναι σχετικό με την ερευνάσεις.
Τουλάχιστον εγώ δεν μελετώ. Δεν το μελετάω αυτό. Υπάρχει ένα ξεχωριστό είναι ένα κομμάτι των νευροεπιστημών και αυτό που ασχολείται ας πούμε με την μελέτη των νευρονικών μηχανισμών που διαμεσολαβούν δεν ξέρω το συναισθήματο όπως μπορεί να είναι ο φόβος για παράδειγμα ή ακόμα και η αγάπη και όλα αυτά τα συναισθήματα. Όπου και πάλι εκεί βέβαια το ακριβώς επειδή όλα αυτά μελετώνται σε σχέση με τον εγκέφαλο, η ιδέα είναι να βρούμε κατά πόσο υπάρχουν συγκεκριμένα μοτίβα ή συγκεκριμένες περιοχές στον εγκέφαλο οι οποίες κατά κάποιο τρόπο συσχετίζονται όταν κάποιος ας πούμε νιώσει φόβο ή όταν κάποιος νιώσει πόνο κλπ.
Εσένα όλη αυτή η απόλυτα ακαδημαϊκή προσέγγιση του θέματος σου προσθέτει, σου αφαιρεί στην εμπειρία της ζωής σου. Δηλαδή ξέρεις πολλά πράγματα πλέον για τη συνείδηση ή εμπάνω στις πληροφορίες δεν υπάρχουν κομμάτια τα οποία είναι μυστηριώδη για άλλους ανθρώπους για σαν να ενδεχομένως να μην είναι. Πώς επηρεάζει τον τρόπο της ζωής σου και την εμπειρία της ζωής σου γενικότερα.
Δεν θέλω να λέω ότι την επηρεάζει και ιδιαίτερα. Νομίζω ότι είναι ένα αρκετά ξεχωριστό κομμάτι. Βέβαια, πολλές φορές μπορεί αυθόρμητα να μου έρχονται στο νου κάποια πράγματα τα οποία γνωρίζω. Για παράδειγμα, λέγαμε πριν για το γεγονός ότι έχουμε δύο γιους στην ίδια ηλικία περίπου. Αυτό που έχει σχέση με μια άλλη θεωρία της συνείδησης κατά κάποιο τρόπο, είναι αυτό που λέμε η προβλεπτική, το γεγονός ότι μπορεί ο κεφάλος μας να είναι μια μηχανή προβλέψεων.
και αυτό που θέλω να πω είναι ότι για παράδειγμα ο Γιος μου είναι σε μια ηλικία αυτή τη στιγμή που ξυπνάει αρκετές φορές το βράδυ οπότε αν ξυπνήσει κάποια στιγμή το βράδυ ακόμα και αν κοιμηθεί για το υπόλοιπο βράδυ ουσιαστικά εγώ πάρα πολλές φορές τον ακούω ότι έχει ξυπνήσει και ουσιαστικά κατά κάποιο τρόπο αυτό είναι ένας μηχανισμός που υπάρχει στον εγκεφαλό μου εκείνη τη στιγμή ότι μπορεί να κάνει την πρόβλεψη ότι μάλλον θα ξυπνήσει ξανά.
Οπότε δεν με επηρεάζει ουσιαστικά, αλλά πολλές φορές η αλήθεια είναι ότι σκέφτομαι κάποια πράγματα, ας πούμε το μηχανισμό που υπάρχει από πίσω. Αλλά σκέφτεσαι ποτέ για σένα ή για τους άλλους ανθρώπους ότι ουσιαστικά είμαστε κάποιες πολύ εξελιγμένες μηχανές και αυτό αφαιρεί από την ανθρωπινότητα αυτή η γνώση. Όχι, δεν είναι.
Ή, να το κάνω και λέω που ενδιαφέρουν, ή πιστεύεις ότι υπάρχει ένα κενό το οποίο όντως είναι μυστήριο και όντως δεν πρόκειται ποτέ να το βρούμε, το οποίο κάνει κάποιον από μηχανή αντιδράσεων και υψηλών νοητικών διαργασιών σε άνθρωπο. Γιατί εμένα θα σου πω, αυτού του τύπου η ληστική αντιμετώπιση που είχε ο Ντένετ και άλλοι έχουνε άνθρωποι στον χώρο αυτόν, με κάποιο τρόπο, χωρίς να λέω ότι ουσιαστικά κάνει τους ανθρώπους αντικείμενα, αλλά με κάποιο τρόπο είναι σαν να μην καλύπτει πλήρως αυτή τη ομή αντίληψη που έχω για τον άνθρωπο.
Την αμεσότητα με την εμπειρία της ανθρώπινης εμπειρίας, να το πούμε έτσι. Θα έλεγα, δεν ξέρω αν μπορούμε να... Δηλαδή υπάρχει γενικά αυτή η προσπάθεια να γίνει μια αντιστήχηση ας πούμε του ανθρώπου και ειδικά του ανθρώπου να εγκεφάλουμε μια μηχανή έτσι. Ειδικά ας πούμε η πιο κλασική παρομοίωση είναι ότι ο εγκέφαλός μας ουσιαστικά είναι μια μηχανή μια μηχανή επεξεργασίας της πληροφορίας όπως είναι οι υπολογιστές αλλά νομίζω δεν είναι, αν και είναι αρκετά διαδεδομένη δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα.
Μια βασική διαφορά σε σχέση με τις μηχανές, με τους υπολογιστές, είναι ότι οι υπολογιστές έχουν δύο διαφορετικά επίπεδα. Υπάρχει αυτό που λέμε το hardware και υπάρχει και το software. Στον ανθρώπινο κέφαλο δεν είναι τόσο διαχωρισμένα. Το ίδιο το hardware ουσιαστικά έχει και το software κατά κάποιο τρόπο. Δεν υπάρχει δηλαδή ένα λογισμικό το οποίο χρησιμοποιεί τους νευρώνες για να δουλέψει.
Ουσιαστικά είναι κάτι το οποίο είναι λίγο πολύ μία μίξη των δύο πραγμάτων για να το πούμε έτσι. Τα ξέρω, για μένα δεν αφαιρεί κάτι από τη μαγεία με την άποψη ότι εγώ θεωρώ ότι ας πούμε πιστεύω στην εξέλιξη. Οπότε πιστεύω ότι ουσιαστικά ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι ένα προϊόν εξέλιξης το οποίο για κάποιους λόγους έχει διαμορφωθεί με τον τρόπο που έχει διαμορφωθεί και μας δίνει ακριβώς αυτή την αίσθηση της ανθρωπινότητάς μας και όλα αυτά που διαμεσολαβούν τις ανθρώπινες εμπειρίες.
Αυτό για μένα δεν αφαιρεί κάτι από την ομορφιά που υπάρχει πίσω από αυτό. Δεν ξέρω αν υπάρχει αυτό το βίντεο με τον φυσικό, τον Φάινμαν, ο οποίος προσπαθεί να περιγράφει τι βλέπει αυτός ως φυσικός όταν παρατηρεί ένα κόκκινο τριαντάφυλλο και λέει ότι παρατηρεί όλες αυτές τις διαργασίες που κανένας πιθανόν δεν βλέπει, όλα αυτά που γίνονται ίσως σε κουβατικό επίπεδο, σε μοριακό επίπεδο και λοιπά και λέει ότι το γεγονός ότι ξέρω για αυτό, ότι καταλαβαίνω σε κάποιο βαθμό όλα αυτά, δεν αφαιρεί τίποτα από το γεγονός ότι μπορώ να αντιληφθώ ότι αυτό το τριαντάφυλλο είναι ένα όμορφο αντικείμενο και ίσα-ίσα μάλιστα λέει ότι προσθέτει κατά κάποιο τρόπο στην οικογένεια.
Ναι, σε αυτό είχες δίκιο. Ίσως, έτσι όπως το σκέφτομαι εγώ, Ίσως ένα πράγμα το οποίο, αλλά αυτό πλέον πηγαίνουμε στο κομμάτι της φιλοσοφίας περισσότερο, ίσως αυτό το οποίο κάνει είναι ότι οντολογικά αφαιρεί την οντολογική ύπαρξη κάποιου όρματος. Δηλαδή ότι ας πούμε ένας άνθρωπος είναι ουσιαστικά μια πολύ εξελιγμένη μηχανή, αν και είπαμε ότι δεν είναι αυτό, είναι αυτό το πλάσμα που έχει εξελιχθεί να είναι έτσι.
Απ' την άλλη νιώθω σαν να του αφαιρεί ένα κομμάτι της ταυτότητάς του ως μη υπαρκτό. Το τριαντάφυλλο, για παράδειγμα, όντως μπορείς να το δεις και αν είσαι επιστήμονος να καταλάβεις τις χημικές ενότητες που γίνονται για όλα αυτά τα σύρκα. Έχει και ένα συμβολικό όμως. Έχει πριμαβίστα όπως το βλέπεις, χωρίς να το αναλύσεις, σαν εμπειρία, σαν κουάλια.
Έχει μια οντότητα. και νιώθω ότι κρατάει ένα μυστήριο αυτή η οντότητα χωρίς να σημαίνει ότι άμα ξέρεις απολύτως τι είναι το μυστήριο εξαφανίζεται αλλά νομίζω ότι η αίσθηση του ότι αυτό το αντικείμενο είναι ένα τριαντάφυλλο με ένα συμβολικό νόημα και περιεχόμενο όπως το βλέπεις αφαιρείται λίγο από αυτή του την ταυτότητα Αν ουσιαστικά το βλέπεις ως ένα αποτέλεσμα Μόνο ως αποτέλεσμα όλων των διαργασιών Ναι είναι προφανώς Είναι αποτέλεσμα όλων των διαργασιών Προφανώς ο άνθρωπος είναι Αποτέλεσμα μιας εξέλιξης Προφανώς το λουλούδι αυτό έχει μέσα Κατομμύρια δισεκατομμύρια Χημικές διαργασίες Για να φαίνεται έτσι Αλλά από την άλλη και από μόνο του είναι κάτι Δεν είναι αποτέλεσμα μόνο Μιας διαδικασίας Αυτό είναι μια δική μου σκέψη Το λέω περισσότερο έτσι για να Για τροφή δεν περιμένω να μου απαντήσει κάτι Ναι ναι σίγουρα όχι αυτό που θα έλεγα είναι ότι σίγουρα Να το πω αλλιώς τα παιδιά μας Που λέμε τα παιδιά μας Για μένα ο γιος μου ή η κόρη μου Είναι ρε παιδί μου από μόνα τους
Είναι ο γιος μου και η κόρη μου Είναι προφανώς κατά μια άλλη άποψη Είναι ξέρω εγώ Φορείς του δικού μου DNA Του είδους Homo sapiens Homo sapiens sapiens και ούτω καθεξής Αλλά από μια άλλη από μια άλλη εικόνα είναι και μοναδικά και δεν το λέω όσον αφορά μόνο τη σχέση μου μαζί τους αλλά στο μυαλό μου είναι και απόλυτα σαν απόλυτο βαθμό είναι δύο μοναδικά πλάσματα δεν ξέρω αν καταλάβεις πως το εννοώ πηγαίνουμε λίγο τώρα προς τη θεολογική φιλοσοφική κουβέντα οντολογική οπότε δεν θέλω να περισσότερο το λέω ή πάμε για να το συζητήσουμε Εγώ αυτό που θα έλεγα σίγουρα δεν διαφωνώ με αυτό που λες δηλαδή ότι ειδικά σε αυτές τις περιπτώσεις δηλαδή ότι το κάθε όν έτσι δεν ξέρω αν είναι ο κατάλληλος όρος που χρησιμοποιώ έχει τη δική του μορφιά που ουσιαστικά δεν χρειάζεται τον δικό μου ή τον δικό σου εγκέφαλο για να υπάρξει Ναι, κάπως έτσι Παρ' όλα αυτά χρειάζεται τουλάχιστον όσον αφορά τη συνειδητότητα για την οποία μιλάμε χρειάζεται κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον χρειάζεται ένα όργανο το οποίο να μπορεί να συλλάβει
ας το πούμε αυτή την πληροφορία με όρους φυσικής για να γίνει να μετουσιωθεί σε κάτι άλλο. Βέβαια και εκεί πάλι υπάρχει αυτό που είπαμε στην αρχή το επεξηγηματικό κενό. Δηλαδή το ότι ακόμα, όπως λέει ο Τσάλμερς, ότι ακόμα και αν εξηγήσουμε πλήρως όλες τις διαδικασίες που διαμεσολαβούν ας πούμε την αντίληψη των παιδιών μας ή την αντίληψη ενός τριαντάφυλλου, ότι πιθανόν μένει πάντα ένα κενό το οποίο ουσιαστικά αυτό το κενό είναι ναι αλλά τι μας δίνει την υποκειμενική εμπειρία έτσι Αυτό το επεξηγηματικό κενό εμένα μου κάνει ότι έχει πολύ ζούμη δεν ξέρω τα κενά γενικά όπως πώς μπορείς να φανταστείς έχουν αφήνουν χώρο για πολλά πράγματα Πιστεύεις θα καλυφθεί αυτό το επεξηγηματικό κενό ποτέ Δεν μπορώ να απαντήσω αλλά υπάρχει άποψη και μάλλον θα έτεινα προς αυτή την άποψη ότι αν γνωρίσουμε σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό και πάρα πολύ καλά τι γίνεται στον εγκεφαλό μας όταν αντιλαμβανόμαστε συνειδητά ας πούμε ένα ερέθισμα, όταν έχουμε μια συνειδητή εμπειρία, ότι πιθανόν κάποια από αυτά τα ερωτήματα που έχουμε
για το επεξηγηματικό κενό πιθανόν να διαλυθούν. Και νομίζω ότι για παράδειγμα υπάρχουν... Τι σου λέει το ένστικτός σου. Το μυαλό σου σου λέει σίγουρα αυτό. Το ένστικτός σου τι σου λέει. Εγώ θα έλεγα, το ένστικτο νομίζω μάλλον συμβαδίζει με αυτό που λέει το μυαλό μου, δεν ξέρω αν όλη αυτή η εμπειρία που έχω ουσιαστικά έχει μεταβάλει και το πώς σκέφτομαι για τα πράγματα, αλλά θα έλεγα ότι πιστεύω στην πρόοδο της επιστήμης, πιστεύω ότι με τα νέα εργαλεία, με νέες μεθόδους που υπάρχουν κλπ, πιστεύω σίγουρα θα φτάσουμε κάποια στιγμή να καταλάβουμε πλήρως ή σε πάρα πάρα πολύ μεγάλο βαθμό τι συμβαίνει σε αυτές τις καταστάσεις.
και πιστεύω ότι εκεί θα βρεθούν ίσως κάποιες διεργασίες οι οποίες πιθανόν, αν όχι να ξεδιαλύνουν πλήρως, να μειώσουν σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό αυτό το επεξηγηματικό κοινό. Υπάρχουν αντίστοιχα παραδείγματα στη φυσική, για παράδειγμα, για το πώς ο ηλεκτρισμός μπορεί να δημιουργήσει το φως. Ένα παράδειγμα είναι ότι όταν μια πλάκα από ένα μέταλλο θερμανθεί, ουσιαστικά αρχίζει και εκπέμπει φως.
και αυτό ήταν έτσι λίγο ένα κατά κάποιο τρόπο... Μυστήριο. Ένα μυστήριο το πώς γίνεται αυτό. Αλλά, πιστεύουμε, την πρόοδο που έγινε στη φυσική με την κατανόηση όλων αυτών των μηχανισμών, γνωρίζουμε τέλος πάντων ότι μέσω της θερμότητας τα σωματίδια αρχίζουν και κινούνται πάρα πολύ γρήγορα, εκπέμπουν ηλεκτρομαγνητική ενέργεια και αυτό, ας πούμε, μεταφράζεται κατά κάποιο τρόπο σε φως.
οπότε πιστεύω ότι σε κάποιο βαθμό θα γίνει και αυτό στο πεδίο της μελέτης της συνείδησης. Η αλήθεια είναι ότι αν και αρχίζουμε και γνωρίζουμε αρκετά πράγματα δεν γνωρίζουμε, υπάρχουν πάρα πολλά μυστήρια όσον αφορά τους μηχανισμούς και είναι και λογικό γιατί ο εγκέφαλος είναι ένα πάρα πολύ πολύπλοκο όργανο οπότε το να σκάψει κάποιος σε αυτό το όργανο και να δει τι ακριβώς γίνεται θέλει πάρα πολύ χρόνο.
Απ' την άλλη μου φαίνεται πολύ κόντρα στο ενστικτό μου να πεις ότι κάποτε θα μπορέσουμε να χωρέσουμε όλη την ανθρώπινη εμπειρία σε ένα εγχειρίδιο. Και να μπορείς να διάβασες αυτό και να τα καταλάβεις όλα ας πούμε. Όχι να καταλάβεις την ουσία όλων των πραγμάτων ή την εμπειρία όλων των πραγμάτων, αλλά το ότι ας πούμε αυτό είσαι, είσαι αυτό το βιβλίο εδώ.
Μπορεί να είναι και τόσο, δεν ξέρω, να μην είναι τόσο, να είναι τόσο. Ή να είναι τέτοιο πέντε τομή. Όπως επίσης μου φαίνεται και κόντρα Στο ένστικτό μου Το γεγονός ότι Αυτό που έλεγε ο Ντένετ Ότι ουσιαστικά Η συνειδητότητα είναι μια ψευδέστηση Κυρίως γιατί έχω Εμπειρία από πρώτο χέρι Και επίσης επειδή πολλές φορές Έλεγε ο Ντένετ ότι για παράδειγμα Έφερνε μια σειρά από Οφθαλμικές οφθαλμαπάτες Σου έλεγε ξέρω εγώ αυτό το χρώμα Είναι ίδιο με αυτό το χρώμα και σου τίχνε δύο γκρίζα τα οποία λόγω του κόντεξτ εσύ αποκλείεται να καταλάβαινες ότι είναι το ίδιο χρώμα.
Αλλά δεν νομίζω ότι αυτό είναι ένας σωστός τρόπος να μεταφράσεις την εσωτερική μας εμπειρία. Τώρα είναι η δικιά μου η αντίληψη αυτή. Εσύ καλά κάνεις και είσαι σχετικός όπως σε βλέπω. Ναι, δεν είμαι σίγουρος ότι συμφωνώ απόλυτα. Η αλήθεια είναι ότι και εγώ έχω τα ίδια ερωτήματα. Έτσι, αλλά... Επιστεύεσαι την επιστήμη σου.
Επιστεύω με την επιστήμη μου μάλλον θα έλεγα. Αλλά πιθανό να υπάρχει και να εξακολουθήσει να υπάρχει το επεξεγγονετικό κενό όπως λες αλλά τελικά δεν ξέρω αν αυτό θα αφαιρέσει κάτι να κατανοήσουμε τη συνειδητότητα. Δηλαδή μπορεί τελικά όντως να κατανοήσουμε πλήρως τους μηχανισμούς που διαμεσολαβούν τη συνειδητή εμπειρία και κάποια στιγμή να πούμε ότι έχουμε κατανοήσει πλήρως στους μηχανισμούς, αλλά αυτό είναι ένα κενό.
Δηλαδή, πότε κανένας δεν... Εγώ πότε δεν θα μπορώ να είμαι στη θέση σου να καταλάβω πώς είναι να είσαι εσύ και αντίστοιχα εσύ. Αλλά αυτό δεν ξέρω. Δεν έχει και σημασία. Πιθανόν να μην έχει και σημασία. Μάλιστα. Εννοώ ότι σίγουρα μπορεί να έχει και έχει σημασία από φιλοσοφική άποψη, από την άποψη της ατομικότητας, του πόσο ξεχωριστός είναι κάθε ένας και κάθε μίας από εμάς, αλλά δεν είναι ουσιαστικά κάτι κρίσιμο για την κατανόηση της συνειδητότητας.
Μάλιστα, πολύ ενδιαφέρον. Παρεμπιτώντως, λέμε για το μεγάλο πρόβλημα, το hard problem, το σκληρό πρόβλημα, το δύσκολο πρόβλημα της... Το εύκολο ποιο είναι? Γιατί υπάρχει προφανώς και κάποιο εύκολο πρόβλημα. Το εύκολο είναι αυτό που αναφέραμε πριν, είναι δηλαδή ακριβώς η κατανόηση των μηχανισμών που υπάρχουν στον εγκέφαλο, οι λειτουργίες του εγκεφάλου.
όταν, για παράδειγμα, συνειδητοποιούμε ένα συγκεκριμένο ερέθισμα. Αλλά είναι επεξήγηση της διαδικασίας, καθαρά. Ναι, ναι. Το σκληρό πρόβλημα ή το δύσκολο πρόβλημα που λέει ο Τσάλμερς ουσιαστικά αναφέρεται ακριβώς σε αυτό το επεξήγηματικό κενό. Δηλαδή το γεγονός ότι υπάρχει ο μηχανισμός του τι γίνεται στον εγκεφαλό μας όταν συνειδητοποιούμε κάτι αλλά ουσιαστικά η υποκειμενική εμπειρία είναι κάτι το οποίο κατά κάποιο τρόπο μπορεί να μας διαφεύγει ακόμα και όταν κατανοήσουμε αυτός ο μηχανισμός.
Μιλήσαμε, μιλάμε μάλλον τόση ώρα έτσι, έχουμε βάλει ουσιαστικά τη συνειδητότητα σε μία κλίμακα και λέμε ότι έχει επίπεδα, ξέρω εγώ, τα ζώα είναι εδώ, οι άνθρωποι είναι εδώ. Μιλήσαμε για προς τα κάτω, τώρα μπορούμε να μιλήσουμε για προς τα πάνω, δηλαδή να πούμε μια επαυξημένη συνειδητότητα, πέραν από αυτή την baseline που έχουμε εμείς οι δύο τώρα ή που έχουμε στη ζωή μας, ας πούμε.
Υπάρχει κάτι τέτοιο θεωρητικά, έστω περιγράφεται κάτι τέτοιο. Αυτός ο χώρος υπάρχει στο ακαδημαϊκό κομμάτι. Και τι περιλαμβάνει. Ναι, κοίτα, εξαρτάται και πάλι ας πούμε, γιατί οι ορισμοί, ας πούμε, κάπως είναι λίγο αυθαίρετοι, δηλαδή για όλους μας, έτσι. Δηλαδή πρέπει να ορίσουμε τι σημαίνει αυτό. Αυτό που μου έρχεται στο μυαλό, για παράδειγμα, γιατί υπάρχουν κάποιες καταστάσεις επαυξημένες ας το πούμε της συνειδητότητας που μπορεί να διαμεσολαβούνται για παράδειγμα από τις ψυχεδελικές ουσίες.
Όπου εκεί υπάρχει ένα πάρα πολύ μεγάλο και ενεργό πεδίο μελέτης σε σχέση με το τι αλλαγές επιφέρουν οι ψυχεδελικές ουσίες στον εγκέφαλο. Και βέβαια υπάρχει και μια αντίστοιχη φαινομενολογία η οποία είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα. Δηλαδή γνωρίζουμε, για παράδειγμα, υπό την επίδραση κάποιων από αυτών των νουσιών. Ουσιαστικά είναι αυτό που ανέφεραν στο παρελθόν ο Άλντους Χάξλεϊ και ο Βίλιαμ Μπλέικ για τις πύλες της αντίληψης.
Ότι οι πύλες της αντίληψης ουσιαστικά ανοίγουν και αρχίζουμε και αντιλαμβανόμαστε πράγματα τα οποία δεν τα αντιλαμβανόμασταν. Και ουσιαστικά τι είναι αυτό. Είναι, για παράδειγμα, σε αυτές τις περιπτώσεις, ότι μπορεί για παράδειγμα να ακούμε ένα οπτικό ερέθισμα ή το αντίθετο. Είναι ουσιαστικά η σύμπτυξη ή κατά κάποιο τρόπο η αλληλεπίδραση όλων των αισθήσεων σε ένα πράγμα.
Μάλιστα. Αυτό θα μπορούσε να πει κάποιος ότι είναι μία μορφή, δεν ξέρω αν μπορούμε να το ονομάσουμε επαυξημένη συνείδηση, αλλά είναι μία μορφή συνείδησης ή συνειδητότητας που έχει μεταβληθεί. Είναι εκτός της φυσιολογικής ανθρώπινης εμπειρίας. Άλλωστε υπάρχουν και άνθρωποι Οι οποίοι έχουν συναισθησία Ενώ σε μόνη πλευρά δεν χρειάζεται κάποιο ψυχεδελικό Για να δούνε μια νότα Ακριβώς Αλλά αυτές οι ουσίες είναι αρκετά ενδιαφέρουσες Γιατί πλέον χρησιμοποιούνται Σε πάρα πολλές μελέτες στο εξωτερικό Για να μελετήσουμε Ποια είναι τα όρια αυτής της συνειδητότητας Και τι αλλάζει Στις λειτουργίες του εγκεφάλου Όταν έχουμε αυτές τις διαφορετικές εμπειρίες και τη διαφορετική φαινομενολογία.
Όπως μας είχε πει και η Ιωάννα Βαμβακοβούλου που είχα φέρει εδώ πέρυσι που κάνει έρευνα πάνω στον τομέα των ψυχιαδελικών και των ψυχικών ασθενειών μας είχε εξηγήσει ότι ουσιαστικά παρατηρείται μια διασυνδεσιμότητα κέντρων του εγκεφάλαιου τα οποία κέντρα κατά την υπόλοιπη ημέρα η ζωή μας δεν συνδέονται. Ακριβώς. Κατά φυσιολογική δοσία.
Ναι, ακριβώς. Αυτές ακριβώς οι αλλαγές διαμεσολαβούν αυτές τις περιπτώσεις που είπες αντίστοιχες με τη συναισθησία. Δηλαδή το γεγονός ότι μπορεί δύο ή παραπάνω αισθήσεις ουσιαστικά να αντιλαμβάνονται ως μία. Κάτι το οποίο δεν γίνεται στην καθημερινή μας ζωή. Κάτι άλλο το οποίο έχει βρεθεί σε τελευταίες μελέτες το οποίο είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον είναι ότι σε πειραματόζωα γίνονται και πάρα πολλές μελέτες σε πειραματόζεα, σε ποντίκια, κυρίως σε ποντίκια και σε επιθήκους σε κάποιο βαθμό, είναι ότι όταν υπάρχουν αυτές οι ψυχεδελικές ουσίες στον εγκέφαλο, αυξάνεται σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό η ευαισθησία, για να το πω έτσι, στα εξωτερικά ερεθίσματα.
Και με ποιο τρόπο γίνεται αυτό, με το να μειώνονται ουσιαστικά οι μηχανισμοί του εγκεφάλου, οι οποίοι τον κάνουν να λειτουργεί ως μηχανή πρόβλεψης για να πάμε ξανά στη μηχανή. Αυτό ποιο σύστημα είναι? Είναι και πάλι αυτές οι περιοχές που μιλάγαμε. Είναι οι περιοχές του προμετωπίου. Είναι οι ανώτερες περιοχές. Μας είχε πει η Ιωάννα, μας είχε μιλήσει για το default...
Ναι, είναι το σύστημα προεπιλεγμένης λειτουργίας θέλει να κανεί. Το default mode network. Το default mode network, ok. Το οποίο κάνει κάτι τέτοιο. Ναι, έχει σχέση και με αυτό. Ίσως αυτό το δίκτυο να έχει σχέση περισσότερο θα έλεγα με την κατά κάποιο τρόπο ίσως με την αντίληψη του εαυτού Είναι αυτοαναφορικό δηλαδή Θα έλεγα ότι μάλλον είναι αυτοαναφορικό και το οποίο βέβαια και πάλι έχει σχέση γιατί πολλές από αυτές τις ψυχηδελικές ουσίες ουσιαστικά αυτό που κάνουν είναι ότι δημιουργούν αυτό συζητήσαμε πριν νομίζω για αυτό για το Ego Dissolution Έχουμε ολόκληρο επεισόδιο, δεν έχει δει ακόμα Αν έχουμε ολόκληρο επεισόδιο για το ECO-DISOLUTION.
Αναφέρουν δηλαδή πάρα πολλές περιπτώσεις όπου ουσιαστικά άνθρωποι που βρίσκονται υπό την επίρρη αυτών ουσιών ουσιαστικά χάνουν στην αίσθηση του εαυτούς. Οπότε ακριβώς για όλους αυτούς τους λόγους χρησιμοποιούνται σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό πλέον στο εξωτερικό σε συνδυασμό βέβαια με τεχνικές καταγραφείς της εγκεφαλικής δραστηριότητας για να δούμε τι ακριβώς συμβαίνει στον εγκέφαλο όταν συμβαίνει όλη αυτή η φαινομενολογία που σχετίζεται με τη συνείδηση.
Μάλιστα, πολύ ενδιαφέρον. Τέτοιου είδους, ας πούμε, αν έρθει κάποιος ή συναντήσει μια μαρτυρία μιας επαυξημένης στιγμής συνειδητότητας, είναι κάτι το οποίο σαν επιστήμονες το βλέπετε σαν πιθανόν, σαν άξιο για διαρεύνηση ή το βλέπετε σαν ψυχική ασθένεια ή illusion, ψευδέστηση. Εννοείς σε φυσιολογικές συνθήκες. Ναι, είναι κάτι το οποίο ενδιαφέρεστε να παρατηρήσετε και αποδέχετε η επιστήμη ή ο χώρος ο δικός σας ότι αυτά τα πράγματα όντως μπορεί να συμβαίνουν.
Σίγουρα, ναι. Υπάρχουν, και πάλι δεν είμαι ψυχίατρος ή κλινικός ψυχολόγος, αλλά για παράδειγμα υπάρχουν περιπτώσεις σχιζοφρένειας όπου ένα χαρακτηριστικό σε αυτές τις περιπτώσεις είναι ότι υπάρχουν αυτές οι ψευδεστήσεις. Αλλά και τις λέμε ψευδεστήσεις. Δεν έχουν αληθινή... Ναι. Άρα αυτό θέλω να πω, ότι όταν ο άλλος σου λέει ότι βλέπω την το και είναι πράσινη ή βλέπω τη ρε και μυρίζει έτσι, δεν ξέρω αν υπάρχει αυτό, και αυτό μια ψευδέστηση είναι ουσιαστικά.
αλλά στη μία περίπτωση εσύ δέχεσαι ότι οκ, εδώ κάτι υπάρχει κάπως εξηγείται αυτό είναι αληθινό, ενώ το άλλο είναι ένα ψεύτικο πράγμα και για μένα πάντα είναι λίγο δύσκολο σε αυτό το διαχωρισμό, στα αγγλικά είναι νομίζω το hallucination με illusion αν θυμάμαι καλά είναι, βασικά η διαφορά νομίζω είναι η ψευδέστηση με την παρέστηση που η ψευδέστηση ας πει είναι μια κατά κάποιο τρόπο μια συνειδητή εμπειρία θα μπορούσε να πει κάποιος που δεν έχει, δεν βασίζεται σε κάποιο εξωτερικό ερέθισμα, είναι κάτι που γίνεται...
Μια παρεξήγηση θα μπορούσα να την πούμε. Ναι, κάτι που δημιουργεί ο εγκέφαλός σου, για μας τους νευροεπιστήμονες, χωρίς να υπάρχει ένα συγκεκριμένο εξωτερικό ερέθισμα. Ενώ η παρέστηση θα μπορούσε να πει κάποιος ότι είναι πάντα κάτι το οποίο έχει σχέση με ένα εξωτερικό ερέθισμα, δηλαδή, όπως είπαμε, σε σχέση με τις ψυχιακές ουσίες, ότι μπορεί κάποιος να δει ένα αντικείμενο που υπό φυσιολογικές συνθήκες το βλέπει, ας πούμε, δεν ξέρω, και πάλι αναφέρω τον Άλντους Χάξλεη, που έχει γράψει αυτό το βιβλίο «Οι πύλες της αντίληψης», που περιγράφει, ουσιαστικά, τις εμπειρίες του με μία από αυτές τις ουσίες, με τη Μεσκαλίνη, όπου λέει, ας πούμε, στην αρχή του βιβλίου, είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον να το διαβάσετε, λέει τι άρχισε να συμβαίνει, τι εμπειρία είχε όταν έβλεπε μια καρέκλα υπό την επίρρηα αυτής της ουσίας, όπου εκεί είναι μια παρέστηση κατά κάποιο τρόπο, γιατί δεν είναι υπάρχει το αντικείμενο, υπάρχει η καρέκλα, αλλά ουσιαστικά αναφέρει ότι έρχεται να βλέπει αυτό το αντικείμενο να κινείται,
κάτι το οποίο δεν το βλέπεις σε φυσιολογικές συνθήκες. Αυτό πολύ ενδιαφέρον. Αυτό πώς το αντιμετωπίζεις εσύ σαν επιστήμονας. Αυτή η ιστορία αξίζει διαρεύνηση ή είναι... Εντάξει, το φαντάστηκε. Όχι, αξίζει διαρεύνηση. Ναι, αξίζει διαρεύνηση γιατί όπως είπα νομίζω ότι υπάρχουν πλέον αρκετά εμπειρικά δεδομένα γι' αυτό που δείχνουν ότι τουλάχιστον σε επίπεδο συσχέτησης όταν συμβαίνουν όλα αυτά τα φαινόμενα υπάρχουν αλλαγές στον εγκέφαλο σε σχέση με τη φυσιολογική λειτουργία του.
Σε ενδιαφέρει όσον αφορά το μηχανισμό, δηλαδή η παρέστηση είναι αυτός ο δρόμος, η ψερδέστηση είναι αυτός ο δρόμος. Γιατί και τα δύο έχουν κάποιες διεργασίες μέσα. Τι διαφορά όμως ποιοτική έχει το ένα από το άλλο, δηλαδή πώς το ένα είναι ψέματα και το άλλο δεν είναι. Δεν λέω ότι είναι αλήθεια, αλλά δεν είναι ψέματα αν μη τι άλλο.
Δεν ξέρω, είναι δύσκολη η ερώτηση αυτή. Ναι, είναι δύσκολη η ερώτηση, δεν ξέρω αν την έχω καταλάβει ακριβώς. Ο Άλντους Χάξλη μας λέει αυτά τα πράγματα και εσύ το βρίσκεις ενδιαφέρον αν σου έλεγε όμως ότι είδα ένα μπαμπούλα να έρχεται και να κουνιέται μάλλον δεν θα το βρίσκεις πολύ ενδιαφέρον θα έλεγες ότι αυτό δεν είναι κάτι άξιο λόγου επιστημονικά μιλώντας έτσι δεν είναι ή όχι εξαρτάται τις συνθήκες δεν είμαι σίγουρος και πάλι ότι έχω καταλάβει την ερώτηση για μένα είναι ενδιαφέρον όλα αυτά τα φαινόμενα όσο ας πούμε εκδηλώσεις, διαφορετικές εκδηλώσεις της συνειδητότητας το θέμα για το οποίο συζητάμε Άρα την πλευρέστηση και την παρέστηση εσύ τα βάζεις στην ίδια κατηγορία φαινομένων Είναι δύο φαινόμενα τα οποία Είναι δύο φαινόμενα τα οποία σίγουρα έχουν δηλαδή μπορεί κάποιος να πει ότι ακόμα και η ψευδεσή σου ουσιαστικά είναι μια συνειδητή εμπειρία που δημιουργεί ο εγκεφαλός σου από το πουθενά για κάποιο λόγο.
Δεν βρίσκεις μια αλήθεια στην παρέστηση. Αυτό θέλω να πω. Πέραν το ότι υπάρχει ένα εξωτερικό, ότι υπάρχει μια καρέκλα, ότι όντως υπάρχει απέναντι μια καρέκλα. Στην αντίληψη της καρέκλας όμως δεν βρίσκεις κάτι πιο ενδιαφέρον ή πιο αληθές από μια τελείως ψευδαίσθηση η οποία είναι μέσα στο κεφάλι το δικό μου. Όχι, γιατί για μένα είναι ουσιαστικά αν νοικούν κατά κάποιο τρόπο θα μπορούσαν αλλά πώς στο ίδιο φάσμα, μπορούσε να βγει κάποιος.
Δηλαδή, στην μία περίπτωση, ας πούμε, είναι μια συνειδητή εμπειρία η οποία έχει ως αντικείμενο κάτι το οποίο υπάρχει εκεί έξω, στον εξωτερικό κόσμο. Στην άλλη περίπτωση, υπάρχει και πάλι υπάρχει κάποιο αντικείμενο. Δηλαδή, ας πούμε, όταν κάποιος έχει, ας πούμε, ψευδεστήσεις ότι ακούει κάποιες φωνές, για παράδειγμα, και πάλι υπάρχει ένα αντικείμενο, έτσι δηλαδή.
αλλά σε εκείνη την περίπτωση δεν υπάρχει κάποιο εξωτερικό ερέθισμα είναι κάτι το οποίο δημιουργεί ο εγκέφαλος την νευροεπιστήμη των ψευδεστήσεων την ερευνάτε δηλαδή μπορείς να δεις αν ας πούμε ενεργοποιούνται αυτά τα ακουστικά κέντρα ή εκείνα τα κέντρα στον μετωπιαίο φλοιο αλλά κατά λάθος ή από λάθος αυτή στιγμή δεν θυμάμαι ακριβώς, δεν είναι το αντικείμενο μου και δεν θυμάμαι ακριβώς να σου αναφέρω κάποια μελέτη, αλλά γνωρίζουμε, για παράδειγμα, σε περιπτώσεις φυσιολογικών ανθρώπων, να το πω έτσι, ότι όταν βλέπουμε και όταν φανταζόμαστε αυτό που είδαμε, ουσιαστικά ενεργοποιούνται οι ίδιες περιοχές.
Α, νομίζω ότι είπαμε και λίγο πριν αυτό το πράγμα. Ναι, δηλαδή μπορεί να δούμε ένα φυτό, να το δούμε μπροστά μας, κάποιος να ανοιχνεύσει τη δραστηριότητα στον κέφαλο και να δει ότι ενεργοποιούνται οι οπτικές περιοχές, πιθανόν ο προμετωπιός φιλός κλπ. Και μετά από λίγο μπορεί να ζητήσουμε, να μας ζητηθεί να φανταστούμε το ίδιο αντικείμενο.
Και αυτό που γνωρίζουμε από τα πειράματα που έχουν γίνει είναι ότι ενεργοποιούνται και πάλι οι ίδιες περιοχές, δηλαδή ακόμα και χωρίς εξωτερικό ερέθισμα, μόνο και μόνο η φαντασία, όχι φαντασίωση, η φαντασία το να σκεφτούμε ας πούμε νοερά το ίδιο αντικείμενο ενεργοποιεί κατά κάποιο τρόπο τις ίδιες περιοχές. Πάλι στα πολλά ενδιαφέρον αυτό.
Το πιο ενδεχομένως ένας άλλος τομέας στον οποίο μπορεί να γίνει ένα να ακολουθεί αυτή η διαδικασία εμπάνω στις περιπτώσεις μάλλον είναι τα όνειρα. Δηλαδή βλέπεις το όνειρό σου ότι βλέπεις ξέρω εγώ ότι είσαι σε ένα λιβάδι. Εκείνη τη στιγμή το βλέπεις το λιβάδι Κατά τον εγκέφαλό σου Τουλάχιστον όσον αφορά Είτε σίγουρα Εφόσον δεν το βλέπεις στα μάτια σου κάποιο κομμάτι του εγκεφάλου σου Δεν παίρνει αυτή την εικόνα Αλλά υπάρχει και κάποιο άλλο που τη δημιουργεί Ή την δέχεται Τι γίνεται εκεί πέρα Ακριβώς Είναι ίδιες περιοχές Για παράδειγμα Και πάλι δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή Ακριβώς ο Μελέτες αλλά σε γενικές γραμμές αυτό που θυμάμαι είναι ότι ανάλογα με το περιεχόμενο του ονείρου, δηλαδή αν ένα ονείρο είναι περισσότερο οπτικό ή περισσότερο ηχητικό ή σώματο-αισθητικό κλπ, έχει βρεθεί ότι ενεργοποιούνται αντίστοιχες περιοχές του εγκεφάλου.
Δηλαδή, για να το πω πολύ απλά, σε μελέτες που έχουν γίνει μπορεί κάποιος να κοιμάται, να τον ξυπνήσουν οι ερευνητές την ώρα που γνωρίζουν ότι ονειρεύεται, γιατί γνωρίζουν μέσω κάποιας δραστηριότητας που ανοιχνεύουν από τον εγκέφαλο. Στα μάτια λόγω αριέμι και μέσα... Και στα μάτια αλλά ακόμα και τα κύματα, τα ηλεκτροφυσιολογικά κύματα που υπάρχουν στον εγκέφαλο μπορεί να μας δώσουν πληροφορίες για το στάδιο του ύπνου στο οποίο βρισκόμαστε.
Αν βρισκόμαστε δηλαδή στο στάδιο των ονείρων ή στο στάδιο του βαθέως ύπνου που δεν βλέπουμε. και ουσιαστικά αυτό που έχουν βρει είναι ότι όταν ζητείτε να αναφέρει ο άνθρωπος ο οποίος κοιμόταν λίγο πριν το περιεχόμενο του ονείρου και την ίδια ώρα αν γίνεται μια ανοίχνευση της δραστηριότητας του κεφάλου γνωρίζουμε ότι αν αναφέρουν περισσότερο οπτικά όνειρα, δηλαδή μπορεί κάποιος να ονειρεύεται ότι βρίσκεται σε μια παραλία η πληροφορία δηλαδή να έχει σχέση περισσότερο με οπτικά ερεθίσματα γνωρίζουμε ότι Οι περιοχές που έχουν ενεργοποιηθεί είναι οι οπτικές.
Άρα αντιστοιχεί και σε αυτό που έχετε πάρει στο χαρτί. Ακριβώς. Πολύ ενδιαφέρον. Και εκεί όμως δεν υπάρχει ερέθισμα. Από πού προκύπτει το ερέθισμα. Το ερέθισμα ουσιαστικά είναι αυτές οι αναπαραστάσεις που υπάρχουν. Τα κύτταρα αυτά πυροδοτούνται από μόνα τους. Ακριβώς. Από μόνα τους. Ναι, ναι, ακριβώς. Πυροδοτούνται από μόνα τους.
Δηλαδή είναι ακριβώς επειδή ουσιαστικά αυτό που συμβαίνει στο στάδιο του ύπνου, ταχαίων οφθαλμικών κινήσεων που είναι το στάδιο του ύπνου στο οποίο βλέπουμε τα όνειρα. Σε γενικές γραμμές ουσιαστικά ο εγκέφαλος αποσυγχρονίζεται. Ουσιαστικά είναι αυτό που συμβαίνει και όταν είμαστε σε γρήγορση. Δηλαδή η δραστηριότητα του εγκεφάλου όταν είμαστε ξύπνοι δεν είναι συγχρονισμένη.
Είναι αποσυγχρονισμένη. Οπότε στο στάδιο των ονείρων υπάρχει ο αντίστοιχος αποσυγχρονισμός Όταν είσαι αποσυγχρονισμός τι εννοείς Ας πούμε σκέψου ότι μπορεί να υπάρχει Ας πούμε ένας πληθυσμός από νευρικά κύτταρα Μπορεί να είναι δεν ξέρω Ας πούμε πες ότι κάποιος μελετάει 100.000 νευρικά κύτταρα Μπορεί να δει τι γίνεται Τη δραστηριότητα αυτών των κυττάρων εκείνη τη στιγμή Αν είναι συγχρονισμένα σημαίνει ότι πυροδοτούν και σταματούν να πυροδοτούν συγχρονισμένα την ίδια στιγμή.
Μάλιστα. Αυτό γίνεται όταν είμαστε σε βαθύ ύπνο ή όταν, για παράδειγμα, βρισκόμαστε σε αναισθησία. Α, μάλιστα. Όχι όταν είμαστε ξύπνοι, δηλαδή αυτό δεν γίνεται. Όταν είμαστε ξύπνοι μπορεί να έχουμε κάποιες μικρές περιόδους, αλλά κυρίως η δραστηριότητα είναι αποσυγχρονισμένη. Δηλαδή ο κάθε νευρόναστο, κάθε νευρικό κύτταρο ουσιαστικά είναι λειτουργή αυτόνομα, ας το πούμε έτσι.
Και έχει βρεθεί βέβαια, υπάρχει πάρα πολλή δουλειά που έχει γίνει ότι ουσιαστικά αυτές οι καταστάσεις οι αποσυγχρονισμένες είναι καλύτερες για να επεξεργαστούμε ερεθίσματα. Εξωτερικά ερεθίσματα αλλά και εσωτερικά ερεθίσματα έτσι. Οπότε ουσιαστικά για να γυρίσουμε στα όνειρα αυτό που συμβαίνει είναι ότι οι ίδιοι πληθυσμοί, οι ίδιοι νευρώνες ή τα ίδια νευρικά κύτταρα ενεργοποιούνται για παράδειγμα όταν έχουμε μια εμπειρία όπως είπαμε πριν ότι βρισκόμαστε σε μια παραλία για παράδειγμα αν ονειρευτούμε το ίδιο πράγμα το ίδιο βράδυ κατά πάσα πιθανότητα θα ενεργοποιηθούν οι ίδιοι πληθυσμοί, αυθόρμητα χωρίς να υπάρχει ένα εξωτερικό ερεθισμό.
Μάλιστα, πολύ ενδιαφέρον. Και βέβαια αυτό έχει βρεθεί ότι έχει σχέση με μια βασική λειτουργία των ονείρων. Θεωρείται ότι είναι η παγίωση της μνήμης. Δηλαδή οι εμπειρίες που έχουμε κατά τη διάρκεια της ημέρας έχει βρεθεί ότι σε αυτό το στάδιο του ύπνου, γενικά στον ύπνο ότι παγιώνονται. Ότι υπάρχουν μηχανισμοί δηλαδή που επανενεργοποιούνται κατά κάποιο τρόπο και αν αυτοί οι μηχανισμοί δεν ενεργοποιηθούν δεν μπορούμε να παγιώσουμε Δηλαδή δεν μπορούμε να έχουμε μνήμες για να το πούμε.
Σαν ας πούμε στον ύπνο να τακτοποιείτε και να αριοθετείτε η ζωή μας. Ακριβώς. Είναι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της Ευρωεπιστήμης που ασχολείται με αυτά. Η γενική ιδέα είναι ότι αρχικά οι μνήμες, ή τουλάχιστον οι εμπειρίες μας κάποια στιγμή μεταφέρονται στον υπόκαμπο. Ο υπόκαμπος είναι μια δομή του εγκεφάλου που έχει σχέση με τη μνήμη.
αλλά οι μνήμες για να γίνουν μακρόχρονες μνήμες για να ας πούμε διαρκέσουν στον χρόνο πρέπει να μεταφερθούν στον φλοιό στον εγκεφαλικό φλοιό που είναι το εξωτερικό περιβλήμα του εγκεφάλου και έχει βρεθεί ότι αυτή η διαδικασία γίνεται κατά το στάδιο του ύπνου Ένα άλλο κομμάτι το οποίο ανέφερες εκτός κάμερας λίγο και θέλω να το δούμε είναι το ότι μου είπες ότι έχει ενδιαφέρον για εσάς αυτό που λέμε lucid dreaming πώς το λέμε στα ελληνικά Στα ελληνικά μεταφράζεται ως διαυγή όνειρα.
Διαυγή όνειρα. Πες μας λίγο τι είναι αυτό, γιατί μπορεί ο κόσμος να μην ξέρει. Υπάρχει και μια πολύ ωραία ταινία, το Waking Life, που έχει να κάνει με τα διαυγή όνειρα. Τα διαυγή όνειρα ουσιαστικά είναι όνειρα, τα οποία έχουν το επιπρόσθετο γεγονός, για να το πούμε έτσι, ότι έχουμε συνείδηση ότι βρισκόμαστε μέσα σε ένα τέτοιο όνειρο.
Δεν ξέρω αν σου έχει συμβεί ποτέ. Εγώ θυμάμαι ότι όταν στην παιδική μου ηλικία μπορούσα να το κάνω αυτό, δηλαδή μπορούσα, θυμάμαι ότι είχα όντως συνείδηση το ότι είμαι μέσα σε ένα όνειρο και μπορούσα πάρα πολλές φορές να κατά κάποιο τρόπο να κατευθύνω και τη ροή του όνειρου. Και βέβαια εκ των υστέρων βρήκα ότι όντως στην παιδική ηλικία είναι πολύ πιο εύκολο για κάποιους λόγους που δεν γνωρίζουμε ακόμα να κατευθύνεις τα όνειρά σου.
Αλλά αυτό είναι ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον θεωρείται μια κατάσταση ας το πούμε της συνείδησης. Γιατί όπως είπαμε σε κάποιο σημείο πριν συνείδηση είναι η συνειδητή εμπειρία η υποκειμενική εμπειρία αλλά η συνείδηση έχει και διάφορες εκφράσεις. Οπότε τα διαβγή όνειρα είναι μια έκφραση αυτής της συνειδητής εμπειρίας και το ενδιαφέρον εκεί είναι ότι βρίσκεται αυτά τα συνειδητά όνειρα παρατηρούνται σε μια κατάσταση όπου τα επίπεδα της συνείδησης είναι χαμηλά, δηλαδή όταν κοιμόμαστε.
Οπότε αυτό δείχνει ότι δεν υπάρχει μια άμεση συσχέτιση. Δηλαδή η εμπειρία που έχουμε ότι όταν είμαστε ξύπνοι έχουμε και συνείδηση δεν είναι απαραίτητο ότι συμβαίνει πάντα. Δηλαδή μπορεί να έχουμε συνείδηση. Είναι η εξαίρεση των κανόνων. Είναι η εξαίρεση των κανόνων, ναι. Αλλά αυτό ακριβώς δείχνει αυτή την πολυπλοκότητα που υπάρχει μεταξύ των επίπεδων και των περιεχόμενων.
Άρα είσαι σε μια κατάσταση που η συνείδηση είναι μειωμένη, αλλά παρόλα αυτά ταυτόχρονα είναι και πολύ αυξημένη. Είναι πολύ αυξημένη όσον αφορά το περιεχόμενο και όσον αφορά την εμπειρία. Δηλαδή η αγρήγορη στο γεγονός ότι κοιμάσαι σημαίνει ότι δεν είσαι, δεν βρίσκεσαι εκείνη τη στιγμή στον εξωτερικό κόσμο τουλάχιστον. Βρίσκεσαι σε αυτόν τον κόσμο που υπάρχει μέσα στον εγκεφάλος, μέσα στο κεφάλι σου.
αλλά παρόλα αυτά έχεις πάρα πολύ πλούσια έτσι συνειδητή εμπειρία και μάλιστα με το επιπρόσθετο γεγονός ότι έχεις ίδια συνείδηση δηλαδή έχεις συνείδηση του εαυτού σου και έχεις και έλεγχο από ό,τι κατάλαβες πολλές φορές μπορείς να έχεις και έλεγχο και τώρα είπες το περιεχόμενο και την εγρήγορση αυτές είναι δύο νομίζω το είπαμε και στην αρχή δύο διαστάσεις τι διαφορά έχουν οι μία από την άλλη καταλαβαίνω τι διαφορά έχουν οι μία από την άλλη τι σημαίνουν αλλά εννοώ πως σχετίζονται γίνεται δηλαδή υπάρχει περίπτωση να είσαι ψηλά στο ένα και χαμηλά στο άλλο όπως είπα υπάρχει και το ανάποδο να είσαι ψηλά στην κινητικότητα και μηδέν στο περιεχόμενο και πότε είναι αυτό ναι ακριβώς υπάρχει ας πούμε είναι γρήγορη η κινητικότητα υπάρχουν για παράδειγμα περιπτώσεις όπου το περιεχόμενο η συνειδητή εμπειρία τουλάχιστον από ό,τι γνωρίζουμε λείπει εντελώς, αλλά μπορεί να είσαι σε εγρήγορση. Για παράδειγμα σε πάρα πολλές περιπτώσεις εγκεφαλικών τραυματισμών, όπου άνθρωποι μπορεί να βρίσκονται
σε φυτική κατάσταση. Όχι ακριβώς σε φυτική κατάσταση. Υπάρχει μια κατάσταση που είναι αντίστοιχη με το κόμμα, όπου δεν υπάρχει γνωρίζουμε ότι δεν υπάρχει περιεχόμενο στη συνείδηση, αλλά παρόλα αυτά μπορεί να υπάρχει ας πούμε εγρήγορση γιατί παρατηρούμε τους κύκλους του ύπνου για παράδειγμα. Δηλαδή ο οργανισμός μπορεί να κοιμάται, μπορεί να είναι ξύπνος αλλά παρόλα αυτά δεν υπάρχει κανένα περιεχόμενο. Είναι βιολογική ας πούμε μόνο αυτή η εγρήγορση.
Είναι βιολογική ακριβώς. Θα μπορούσε να πει κάποιος ότι είναι βιολογική. Αλλά δεν υπάρχει περιεχόμενο έτσι. Τίποτα. Και το γνωρίζουμε. Σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί και να υπάρχει και αυτό έτσι είναι ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον πεδίο μελέτησης συνήθειας γιατί έχει και ένα κλινικό ενδιαφέρον. Και είναι λίγο τρομακτικό θα έλεγα και εγώ.
Ναι, αλλά γίνονται κάποιες προσπάθειες και υπάρχουν διάφορες μελέτες που ακριβώς μετρώντας την εγκεφαλική δραστηριότητα πώς ουσιαστικά πώς αλλάζει η εγκεφαλική δραστηριότητα όταν αυτή η ασθένηση ακούν διάφορους ήχους, μπορούμε από τα μοτίβα της εγκεφαλικής δραστηριότητας να καταλάβουμε αν υπάρχει συνειδητό περιεχόμενο ή όχι.
Ακόμα και αν δεν υπάρχει κατά κάποιο τρόπο κινητικότητα. Αν δεν υπάρχει... Δυνατόν τώρα μιλήσεις με αυτόν τον άνθρωπο. Ακριβώς. Οκ. Μιλευέραν. Οπότε, ναι, για να κάνω μια περίληψη, ουσιαστικά αυτό που γίνεται είναι ότι υπάρχουν αυτές οι διαστάσεις που δεν συμβαδίζουν ακριβώς. Δηλαδή αν τα βάλει κάποιος σε δύο άξονες το περιεχόμενο με το επίπεδο της συνείδησης, δεν βρίσκονται όλα πάνω στη διαγώνια.
Δηλαδή δεν σημαίνει ότι όσο περισσότερο βρισκόμαστε σε εγρήγορηση, τόσο πιο πλούσιο είναι το συνειδητό περιεχόμενο και η συνειδητή εμπειρία. Μπορεί κάποιος να είναι σε εγρήγορηση, τουλάχιστον να έχει αυτούς τους βιολογικούς κύκλους, όπως είπες, του ύπνου, της εγρήγορησης κλπ. αλλά παρόλα αυτά επειδή πιθανόν έχουν επηρεαστεί οι περιοχές του εγκεφάλου που σχετίζονται με αυτή την επεξεργασία να μην υπάρχει η συνειδητή εμπειρία.
Η εμπειρία του να ακούσεις ένα κομμάτι. Τι μουσική ακούς? Προσπαθώ να ακούω σχεδόν τα πάντα. Τώρα τελευταία ακούω παιδικά τραγούδια. Παιδικά τραγούδια ακούω και εγώ πάρα πολλά. Ως αιδεία θα έλεγα. Αλλά ναι, ακούω κλασική μουσική. Ακούω τα πάντα. στην εμπειρία του να ακούς ας πούμε δεν ξέρω τι έχω και ένα επεισόδιο για τον Μπάχ που έκανα αλλά τώρα θα πω για τη δεύτερη του Μάλερ δεν ξέρω να την ξέρεις είχα την ευκαιρία να τη δω στο Μέωρο και ήταν μια εμπειρία εξωπραγματική που είναι ας πούμε είναι πολύ δύσκολο να τη βάλω σε λόγια γενικά όπως και πάρα πολλές άλλες εμπειρίες όπως και την ποιήση ενδεχομένως όλα αυτά η ποιήση, η μουσική η κλασική και η μη κλασική, η μουσική όλη αυτή η εμπειρία μπορείς να μας περιγράψεις ακριβώς το τι γίνεται στον κεφάλι μας με όλα αυτά, ξέρεις, ξέρουμε όχι εσύ, η επιστήμη, ξέρουμε και πάλι δεν έχω υπόψη μου μελέτες γνωρίζω ότι γίνονται διάφορες μελέτες δηλαδή ανιχνεύεται ας πούμε η δραστηριότητα του εγκεφάλου όταν ακούγονται
ας πούμε όταν κάποιος μπορεί να ακούσει ένα συγκεκριμένο κομμάτι μουσικής το οποίο μπορεί ας πούμε με κάποιο τρόπο να γνωρίζουμε ότι εκφράζει περισσότερο δεν ξέρω, μελαγχολία σε σχέση με ένα άλλο κομμάτι που εκφράζει που είναι πιο χαρούμενο κλπ. Οπότε ουσιαστικά είναι πάντα μια διάκριση που γίνεται. Δηλαδή πάντα βλέπουμε το τι συμβαίνει στον εγκέφαλο για ένα ερέθισμα για ένα κομμάτι μουσικής σε σχέση με ένα άλλο ή με κάποια άλλα κομμάτια μουσικής. Οπότε και πάλι χωρίς να θυμάμαι ας πούμε απ' έξω αυτή τη στιγμή τις μελέτες.
Γνωρίζω ότι γίνονται τέτοιες μελέτες και ουσιαστικά και πάλι αυτό που βλέπουμε είναι ότι υπάρχουν διαφορετικά μοτίβα, διαφορετικές κατά κάποιο τρόπο πυροδοτήσεις ας πούμε περιοχών στον εγκέφαλο που μπορεί να διαμασολαβούν να συσχετίζονται μάλλον με το άκουσμα αντίστοιχων κομματιών. Μάλιστα. Πάλι όμως μια μηχανιστική διαδικασία.
τουλάχιστον στο επίπεδο της νευροεπιστήμης πάντα μελετάτε σε σχέση στο επίπεδο της φαινομενολογίας εκ των έσοδος της αντίληψης νομίζω ότι δεν μπορείς να το μου φαίνεται πολύ περίεργο να μπορείς να το μειώσεις μόνο σε μια σε μια αλληλουχία για γεγονότα ίσως όχι και αυτό φαντάζομαι και νομίζω ότι έχει μεγάλη σχέση με το ότι αν ακούσεις εσύ και εγώ το ίδιο, ας πούμε τη δεύτερη του Μάλλερ δεν θυμάμαι εγώ αυτή τη στιγμή αλλά φαντάζομαι ότι αν την ακούσω πιθανόν τα αισθήματα που θα μου δημιουργήσει να είναι λίγο διαφορετικά δεν θα είναι τα ίδια σίγουρα μπορεί κάποια να είναι τα ίδια αλλά κάποια θα είναι και διαφορετικά και αυτό έχει σχέση ακριβώς και πάλι γυρίζω στον εγκέφαλο κάθε φορά νομίζω ότι έχει σχέση ακριβώς με το γεγονός ότι η εγκέφαλή μας είναι διαφορετική δηλαδή αυτό είναι κάτι το οποίο δεν είπαμε ότι παρόλο που ο ανθρώπινος εγκέφαλος σε γενικές γραμμές είναι ίδιος, υπάρχουν ίδιες περιοχές, ίδιες συνδέσεις πιθανόν, υπάρχουν αρκετές διαφορές.
Δηλαδή ο δικός μου εγκέφαλος δεν είναι ίδιος με το δικό σου εγκέφαλο. Ουσίας διαφορές. Διαφορές, ας πούμε, στην ασυνδεσιμότητα, στο οτιδήποτε, το οποίο μπορεί να έχει σχέση με τις εμπειρίες που έχει ο καθένας. Οπότε ακριβώς, επειδή όλοι μας έχουμε μια ιστορία ουσιαστικά οι εμπειρίες που έχουν προκύψει από αυτή την ιστορία επηρεάζουν ας πούμε και την φαινομενολογία όταν ακούσουμε ένα κομμάτι ας πούμε για να το πούμε έτσι δεν με καλύπτει αυτή η απάντηση αλλά τη δέχομαι, δεν με καλύπτει γιατί απλώς γιατί αντιστέκομαι λίγο σε αυτή τη μηχανιστική αντίληψη της εμπειρίας της ζωής αλλά καταλαβαίνω βέβαια, επειδή έχω περάσει από την υλιστική μου φάση για 10 και χρόνια 15 χρόνια ξέρω εγώ που ήμουν πολύ ικανοποιημένος από αυτού του τύπου τις απαντήσεις τώρα για κάποιο λόγο δεν είμαι ίσως θέλεις τα παιδιά θέλεις η εμβάθυνση στην εμπειρία τη συναισθηματική εμπειρία με τα παιδιά ενδεχομένως νομίζω τα παιδιά ήταν ένας πολύ ένας πολύ μεγάλος σταθμός στην εμπειρία της ζωής γενικότερα
στο πως αντιλαμβάνομαι τη ζωή οπότε τώρα λίγο όλα αυτά μου μου φαίνονται, δεν με καλύπτουν ίσως είμαι πλανεμένος βέβαια γιατί εγώ μέσω αυτών και όλας μέσω αυτών των εμπειριών απέκτησα και σχέση με τη θρησκεία και τα σχετικά ίσως είμαι πλανεμένος λοιπόν αλλά παρόλα αυτά έχει πολύ ενδιαφέρον αυτό το οποίο συζητάμε τώρα ο μηχανισμός έχει οπωσδήποτε ενδιαφέρον και μόλις θυμήθηκα για την ερώτηση που ήθελα να κάνω Το AI, εφόσον κάνετε και έχετε και το κομμάτι της πληροφορικής στο μεταπτυχιακό, τα μοντέλα όλα αυτά, το AE, τα LLM και τα σχετικά, είναι σίγουρα πάρα πολύ έξυπνα με κάποιο τρόπο.
Έχουν μια συγκεκριμένη ευφυία που αφορά τη ταχύτητα μετάδοσης πληροφοριών, τη δυνατότητα επεξεργασίας και τα σχετικά. Παρ' όλα αυτά δεν θα μπορούσαμε ποτέ να πούμε με κάποιο τρόπο που να έχει νόημα ότι έχουν ή θα έχουν συνείδηση. Αυτή τη στιγμή νομίζω όχι και γενικά νομίζω ότι αυτή τη στιγμή αυτή είναι και η γενική παραδοχή.
Και εδώ ίσως θα πρέπει να κάνουμε ένα διαχωρισμό σε σχέση με τη συνειδητή εμπειρία και το intelligence, την ευφυΐα ας πούμε. Δηλαδή υπάρχουν μορφές ευφυΐας οι οποίες δεν απαιτούν τη συνείδηση. Δηλαδή είναι δυνατόν κάποιος να επιλύσει δύσκολα προβλήματα χωρίς να έχει συνείδηση αυτών των προβλημάτων. και αυτό το γνωρίζουμε για παράδειγμα επειδή και πάλι σε σχέση με αυτά τα συστήματα τεχνής νοημοσύνης γνωρίζουμε ότι πλέον ας πούμε στο σκάκι και σε ακόμα πιο πολύπλοκα επιτραπέζια παιχνίδια αυτά τα συστήματα μπορούν να νικήσουν τον άνθρωπο έτσι αλλά τουλάχιστον αυτή τη στιγμή δεχόμαστε ότι παρόλο που είναι πάρα πολύ εξελιγμένα δεν έχουν συνείδηση οπότε αυτό είναι ένα ερώτημα και πάλι αυτό νομίζω πέφτει λίγο έτσι στο αντικείμενο των διαφορετικών θεωριών.
Δηλαδή η ιδέα ότι αν η συνείδηση είναι κάτι το οποίο έχει μια βιολογική βάση ή αν είναι κάτι το οποίο είναι μια λειτουργία που αν αυτή τη λειτουργία, αν βρούμε για παράδειγμα, αν υπάρχει ένας αλγόριθμος για παράδειγμα για τη συνείδηση που μπορεί να εφαρμοστεί σε ένα συγκεκριμένο σύστημα τεχνητής νοημοσύνης, αυτό μπορεί να αποκτήσει συνείδηση.
Θα έλεγα ότι εγώ τίνω πάλι περισσότερο όπως το γεγονός ότι μάλλον χρειάζεται μια βιολογική, δηλαδή χρειάζεται το εγκέφαλος για να υπάρχει αυτή η συνειδητή εμπειρία. Αυτό τώρα μου δημιουργεί πολλές ερωτήσεις, γιατί όταν είπες βιολογική, έμπαινα το μυαλό μου πήγε κατευθείαν στο μηχανιστικό κομμάτι βιολογική, άρα εννοούμε ότι θα έχει κάποιες διαδικασίες.
Αλλά μετά τις διαδικασίες μου τις έβαλες ως τη δεύτερη επιλογή. Άρα τι διαφορά θα είχε Δηλαδή Το βιολογικό με το μηχανιστικό κομμάτι Τι διαφορά έχουν ουσίας Όπως είπαμε πριν μια βασική διαφορά είναι ότι Στο Υπολογιστές για παράδειγμα Ουσιαστικά έχουν το Hardware που είναι ο τρόπος Με τον οποίο υλοποιούνται Και υπάρχει και το λογισμικό το software Στον Ανθρώπινο εγκέφαλο τουλάχιστον Δεν γνωρίζουμε ότι υπάρχει κάτι τέτοιο Δεν γνωρίζουμε ότι υπάρχει ένα λογισμικό Είναι κατά κάποιο τρόπο αυτά μπλεγμένα μεταξύ τους.
Δηλαδή υπάρχει ένα hardware το οποίο ουσιαστικά λειτουργεί και ως software για να το πούμε πάρα πολύ απλά. Και βέβαια μια μεγάλη διαφορά κατά τη γνώμη μου είναι ότι ο εγκέφαλος είναι προϊόν της εξέλιξης. Δηλαδή υπάρχουν δισεκατομμύρια χρόνια που έχουν οδηγήσει εξέλιξη, που έχουν οδηγήσει σε αυτό το πολύπλοκο όργανο. ενώ τα συστήματα τεχνητής νοημοσύνης παρόλο που είναι πάρα πολύ εξελιγμένα και σε μεγάλο βαθμό μπορεί να πει κάποιος ότι βασίζονται και όντως βασίζονται σε αυτό που λέγεται νευρονικά δίκτυα είναι εικονικά δίκτυα από νευρώνες τα οποία βρίσκονται πίσω από τα LLM για παράδειγμα το chat GPT όλα αυτά τα δίκτυα παρόλα αυτά είναι σε πάρα πολύ απλοποιημένο επίπεδο δηλαδή παρόλο που βασίζονται ίσως σε κάποιες αρχές του εγκεφάλου παρόλα αυτά λείπουν πάρα πολλές αρχές που γνωρίζουμε με τις οποίες λειτουργεί ο κέφαλος και δεν τις...
Αλλά ο κέφαλος απλά είναι ένα όργανο στο οποίο έχει μπει πάρα πολλή δουλειά πολλών της εκατομμυρίων ετών. Ακριβώς. Και ουσιαστικά έχει τέτοιες λεπτομέρειες που αυτή τη στιγμή ή και στο εγγυησμένο τουλάχιστον ένα AI δεν θα την έχει. Για παράδειγμα κάτι που έτσι είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον και πάλι δεν είναι ο τομέας μου αλλά γνωρίζω ότι γίνεται πάρα πολύ μεγάλη δουλειά σε αυτό είναι ότι κάτι το οποίο λείπει αυτή τη στιγμή από τα συστήματα τεχνικής νοημοσύνης είναι η γενίκευση, το γεγονός, δηλαδή να μάθουν κάτι από ένα συγκεκριμένο σύνολο δεδομένου και να μπορούν να το μεταφέρουν, να μάθουν κάποιες γενικές αρχές για να τις μεταφέρουν σε μια διαφορετική περίσταση.
Αυτό είναι κάτι το οποίο κάνει πάρα πολύ εύκολα ο κάθε ανθρώπινος εγκέφαλος και γενικά αυτό θεωρείται ότι ακριβώς είναι ακριβώς επειδή ουσιαστικά εμείς έχουμε εκπαιδευτεί κατά κάποιο τρόπο το εγκέφαλός μας αν σκεφτούμε ότι είναι και αυτός ένα τεχνητό δίκτυο που δεν είναι μπορούσαμε να πούμε ότι έχει εκπαιδευτεί κατά κάποιο τρόπο μέσω δισεκατομμύριων ετών εξέλιξης ενώ αυτά τα συστήματα ουσιαστικά είναι πάρα πολύ πρόσφατες επινοήσεις και ουσιαστικά είναι επινοήσεις ας πούμε των ανθρώπων Οπότε λείπει όλο αυτό το εξελικτικό κομμάτι που πιθανόν να μεσολαβεί λειτουργίες όπως η γενίκευση και άλλες αντίστοιχες λειτουργίες.
Μάλιστα. Ενδιαφέρον αυτό. Γιατί αυτό έχει να κάνει και με την αναγνώριση των μοτίβων. Αν μη τι άλλο τα ΑΕΑ είναι καλά όσον αφορά την αναγνώριση κάποιων μοτίβων. Αλλά προφανώς όχι τόσο ώστε να μεταφέρουν ένα κόνσεπτ σε ένα άλλο. Ακριβώς. Και βασίζονται πάντα βέβαια στο υλικό στο οποίο έχουν εκπαιδευτεί. Δηλαδή, ακριβώς είναι αυτό που λέμε ότι δεν μπορούν να γενικεύσουν καινούργιες συνθήκες.
Τώρα, σε σχέση με αυτό, το άλλο που θυμάμαι είναι κάτι πάρα πολύ ενδιαφέρον, ότι υπάρχει αυτή η θεωρία για την εξέλιξη, μάλλον για την οντογένεση του ανθρώπου που λέει ότι ουσιαστικά δεν ερχόμαστε ως αυτό που λέγεται ταμπουλαράζα, δεν ερχόμαστε στον κόσμο ως ταμπουλαράζα, αλλά υπάρχουν κάποια συστήματα έμφυτης γνώσης, το οποίο ουσιαστικά είναι το αποτέλεσμα αυτής της εκπαίδευσης που έχει δημιουργηθεί κατά τη διάρκεια της εξέλιξης.
Δηλαδή ο εγκέφαλός μας ακριβώς επειδή γεννιόμαστε μάλλον και ακριβώς επειδή ο εγκέφαλός μας έχει εκπαιδευτεί κατά κάποιο τρόπο μέσω της εξέλιξης, γεννιόμαστε με κάποιες βασικές αρχές οι οποίες μας επιτρέπουν να κατανοήσουμε τον κόσμο και βέβαια να τις εκλεπτείνουμε παραπάνω με βάση της εμπειρίας. Έχουν γίνει πειράματα που έχουν γίνει σε βρέφη, που δείχνουν ότι αυτά τα βρέφη, ακόμα και πολύ μικρής ηλικίας, δηλαδή εβδομάδων, φαίνεται να έχουν μια έμφυτη κατανόηση για παράδειγμα κάποιων βασικών αρχών όπως είναι οι πιθανότητες ή κάποιες βασικές αρχές της φυσικής, ότι υπάρχουν κάποια ενδιαφέροντα πειράματα που δείχνουν σε βρέφη αυτοκινητάκια, τα οποία υπάρχει ένα συγκεκριμένο πειραματικό, μια σκηνή στην οποία αυτά τα αυτοκινητάκια κανονικά θα έπρεπε να πέφτουν λόγω της βαρύτητας, αλλά δεν πέφτουν επειδή υπάρχει μια διάφανη ράμπα στην οποία εξακολουθούν και φαίνεται σαν να πετάνε.
Μάλιστα. Και το ενδιαφέρον είναι ότι τα βρέφη δείχνουν έκπληξη όταν βλέπουν κάτι τέτοιο, χωρίς να έχουν διδαχθεί για τη βαρύτητα. Και από πάρα πολύ μικρή ηλικία, το οποίο σημαίνει ότι υπάρχει κάποια έμφυτη γνώση για τον κόσμο. Πολύ ενδιαφέρον αυτό. Πάρα πολύ ενδιαφέρον. Καλά και αν μιλούσαμε για παιδιά και για βρέφη νομίζω ότι θα είχαμε να πούμε και διάφορες εμπειρίες.
Δηλαδή το γεγονός ας πούμε ότι τα παιδιά μέχρι... Επειδή είπες ότι ουσιαστικά η διατήρηση της μνήμης αυτού του ενός από τους δύο τύπους της μνήμης έχει σημασία σε σχέση με τη συνείδηση ένα από τα πράγματα τα οποία παρατηρήσανε σε γονιός είναι ότι το παιδί σου μετά από κάποιο ηλικία αρχίζει και θυμάται κάποια μεγάλα γεγονότα, δηλαδή μετά από ας πούμε μετά τα τρία ή με κάποια πράγματα που γίνανε στα δύο ενδεχομένως δεν τα θυμάται όχι ενδεχομένως, κατά κύριο λόγο βασικά δεν νομίζω ότι θυμούνται και πολλά πράγματα πριν τα δύο τρία, όμως δεν μπορείς να πεις ότι αυτό το παιδί δεν έχει μια συνεχόμενη συνείδηση είναι πάλι το ίδιο αλλά ταυτόχρονα ούτε θα μπορούσα πολύ πολύ άνετα να πω ότι ναι έχει να κάνει με το είδος της συνείδησης ή της μνήμης όπως αυτή που χρειάζεται για να οδηγείς ένα ποδήλατο είναι ίσως και κάτι άλλο τώρα σου λέω το δικό μου το μάτι είναι το απέξωδο δεν μιλάμε επιστημονικά είναι διαφορετικό και εκεί πάντως υπάρχουν και πάλι χωρίς να είναι το αντικείμενο μου
αν θυμάμαι καλά υπάρχουν μελέτες που δείχνουν Ουσιαστικά ότι ακριβώς αυτή, νομίζω αυτό νομάζεται, είναι αυτό που ονομάζουμε παιδική αμνησία, ότι οι περισσότεροι από εμάς θυμόμαστε πάρα πολύ λίγα πράγματα, από την ηλικία ίσως των δύο και τριών και πριν. Και φαίνεται ότι αυτό φύλλεται στο γεγονός ότι δεν έχουν οριμάσει ακόμα οι περιοχές που αλλεπιδρούν μεταξύ τους, όπως είπαμε πριν, ο υπόκαμπος με τον προμετωπιαίο φλοιό και με το φλοιό, για να απαγειωθούν αυτές οι μνήμες.
Οπότε μπορεί να σκεφτεί κάποιος ότι γίνεται, τα παιδιά δηλαδή σε αυτήν την ηλικία έχουν εμπειρίες, κωδικοποιούν τις εμπειρίες, αλλά επειδή το σύστημα δεν είναι όριμο ακόμα, δεν μεταφέρονται αυτές οι πληροφορίες στις περιοχές του εγκεφάλου που ουσιαστικά θα αποθηκευθούν ως μακρόχρονες μνήμες. Τι σημαίνουν όλα αυτά. Πες μας. Απλά.
Τι. Σε έβαλα αυτόν τον τοίχο. Θέλω να πω όλα αυτά τα οποία γνωρίζεις και συζητάμε Πού οδηγούν την αντίληψή σου για αυτό το πράγμα που λέγεται ζωή και που ζούμε Πώς αυτό το πράγμα σε επηρεάζει Πώς αυτό το πράγμα σε... Τι νόημα βγάζεις Καλή ερώτηση Δεν ξέρω αν βγάζω κάποιο νόημα και δεν ξέρω και αν υπάρχει κάποιο νόημα Ίσως να είναι αυτή η ερώτηση που θέλεις να κάνεις όχι, ναι θα μπορούσα να μου πεις ότι ναι δεν το σκέφτομαι σε επίπεδο νοήματος αλλά παρόλα αυτά νιώθω ένα θαυμασμό αυτό ακριβώς δεν ξέρω, δηλαδή όλη αυτή η γνώση δεν υποστηρίζω ότι γνωρίζω τα πάντα αλλά το γεγονός ότι αρχίζουμε και γνωρίζουμε σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό το τι γίνεται, τη διαμεσολαβή, την εμπειρία μας τις μνήμες μας, όλες αυτές τις λειτουργίες είναι ουσιαστικά ενθαρρύνει περισσότερο την περιεργία μου. Θα έλεγα ότι όταν διαβάζω κάτι πάντα κάτι καινούργιο πάντα προσπαθώ να δω τη συνέχεια δηλαδή τι γίνεται αμέσως μετά. Ξαναπαντώ ακριβώς σε αυτό που είμαι στην ερώτησή σου.
Είμαι χαρά. Η περιέργεια είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της ανθρώπινης εμπειρίας και συνεχές και σου δίνει και ζωή νομίζω να είσαι περίεργος και το να ανακαλύπτεις. Σε βάζει πιο μέσα. Νομίζω είναι βασικό. Αυτό ίσως να είναι ένα από τα επιδιλέγματα για το τι κάνει τον άνθρωπο ξεχωριστό. Μπορεί να είναι ένα βασικό χαρακτηριστικό του ανθρώπου.
Δηλαδή το γεγονός ότι υπάρχει αυτή η περιέργεια να μάθουμε τι είμαστε εμείς, τι είναι ο κόσμος γύρω μας κλπ. Και ουσιαστικά να είναι αυτό το οποίο μας κινητοποιεί κατά κάποιο τρόπο για να προχωρήσουμε. Νιώθεις δέος για τη ζωή ή όλη αυτή ας πούμε η μελέτη και η σπουδή αυτού των φαινομένων σου έχει μειώσει κάπως το δέος ή σου το έχει αυξήσει ενδεχομένως Θα έλεγα ότι το έχει αυξήσει δηλαδή θα έλεγα ότι όπως είπαμε και πριν εγώ ξεκίνησα ας πούμε το πρώτο μου πτυχίο ήταν πτυχίο ψυχολογίας οπότε είχα πάντα έτσι ένα ενδιαφέρον για για τον ψυχικό μας κόσμο το οποίο σε μεγάλο βαθμό σε αυτήν την ηλικία που επιλέγεις τι σπουδές θα κάνεις δεν είναι πολύ διαμορφωμένο αλλά κάποια στιγμή ας πούμε συνειδητοποίησα ότι ήθελα πιθανόν λόγω αυτής της περιέργειας ήθελα να μάθω ακριβώς πώς λειτουργεί τι υπάρχει πίσω από όλα αυτά και τουλάχιστον όσον αφορά την επιστημονική προσέγγιση πίσω από όλα αυτά υπάρχει ο εγκέφαλος οπότε προσπάθησα να δώσω λίγο παραπάνω βάση σε αυτό
οπότε ας πούμε αυτή η περιέργεια πιθανόν να οδήγησε σε αυτό το το μονοπάτι έτσι και αυτό βέβαια εκεί βλέπεις αρχίζεις και βλέπεις πάρα πολύ χωρίς να θέλω να πω ότι τα ψυχολογικά φαινόμενα σε αυτό το επίπεδο εξήγησης ας πούμε δεν είναι πολύπλοκα αλλά ειδικά ο εγκέφαλος και το πως διαμεσολαβεί όλα αυτά τα φαινόμενα δίνει ουσιαστικά ένα παραπάνω επίπεδο πολυπλοκότητας, το οποίο είναι πάρα πολύ δύσκολο να το κατανοήσεις. Δηλαδή, πιστεύω ότι ο εγκέφαλος είναι ένα αντικείμενο το οποίο θέλουμε σίγουρα εκατοντάδες χρόνια για να το κατανοήσουμε πλήρως.
Πολύ ενδιαφέρον. Αλλά σίγουρα όλα αυτά δημιουργούν έτσι ένα ένα δέος, πιθανό να μην είναι δέος να πει κάποιος ότι είναι ένα δέος δεν ξέρω, μεταφυσικό αν θα μπορούσα να πω έτσι, είναι ένα δέος μεγέθους και το τι τι έχει συμβεί, δηλαδή τι έγινε για να φτάσουμε εδώ που έχουμε φτάσει. Πολύ σημαντικό και αυτός ο τύπος του δέους που νιώθουμε καμιά φορά κοιτώντας και τον ουρανό και βλέπουμε αυτό το τεράστιο σύμπαν, αυτό το δέος του μεγέθους είναι μπορεί να μην πάει στο μεταφυσικό κομμάτι αλλά σίγουρα σαν συνέστημα είναι πολύ έντονο.
Ακριβώς. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ Φάνη για αυτή τη συζήτηση. Ελπίζω να μην σε εξάλλησα και σε έβαλε στον τοίχο με πολλές δύσκολες ερωτήσεις αλλά τα λέω όπως μου έρχονται ήταν πολύ ενδιαφέρον και εγώ προσπάθησα να τα πω όπως μου έρχονται και εγώ σε ευχαριστώ πάρα πολύ ευχαριστώ πάρα πολύ να είστε καλά
Σχόλια
Χωρίς σχόλιαΣυνδεθείτε για να συμμετάσχετε στη συζήτηση
Σύνδεση για ΣχολιασμόΔεν υπάρχουν σχόλια ακόμα
