οι εντιμότατες φίλες μιλούν με τη Χριστίνα Γραμματικοπούλου για το βιβλίο της Technofeminist Resistance
Οι εντιμότατες φίλες μαςΣχετικά με αυτό το επεισόδιο
Μια νέα σειρά πόντκαστ εγκαινιάζεται με αυτό το επεισόδιο! Συζητήσεις με δημιουργούς! Και ξεκινάμε με την Χριστίνα Γραμματικοπούλου που θα μας μιλήσει για το φρέσκο-φρέσκο βιβλίο της Technofeminist Resistance - Aesthetics and Strategies of Dissent from the Streets to the Screens!
Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.
το οποίο θα ασχοληθούμε είναι το Techno-Feminist Resistance, Aesthetics and Strategies of Descent from the Streets to the Screens, και το έχει γράψει η Χριστίνα Γραμματικοπούλου. Είναι πολύ πολύ καινούριο το βιβλίο, εκδόθηκε φέτος το 2026 από Bloomsbury και βεβαίως ελπίζουμε πολύ σύντομα να το δούμε και μεταφρασμένο στα ελληνικά.
Να πούμε δύο λόγια για την Χριστίνα Γραμματικοπούλου. Η Χριστίνα είναι θεωρητικός τέχνης, είναι ανθρωπολόγος με ένα ερευνητικό έργο το οποίο κινείται ανάμεσα στη φεμινιστική θεωρία, τον οπτικό πολιτισμό και την εθνογραφική έρευνα. Ζει και εργάζεται στη Θεσσαλονίκη ως ακαδημαϊκή ερευνήτρια και έχει κάνει τη μεταδιδακτορική της έρευνα στο τμήμα βαλκανικών, σλαβικών και ανατολικών σπουδών του Πανεπιστημίου Μακεδονίας πάνω σε ζητήματα επιτέλεσης και φεμινιστικού ακτιβισμού.
Έχει ολοκληρώσει τη διδακτορική της διατριβή στο Πανεπιστήμιο Αυτόνομα της Βαρκελόνης με αντικείμενο το ΆΗΛΟ στο πεδίο της τέχνης σε σχέση με την επιτέλεση και τις ψηφιακές τεχνολογίες. Το ερευνητικό και διδακτικό της έργο εστιάζει σε ζητήματα που αφορούν το ψηφιακό πολιτισμό, τη σύγχρονη τέχνη, τις τεχνολογίες, τις φεμινιστικές πρακτικές και τον οπτικό πολιτισμό.
Για μια δεκαετία ήταν μέλος της εκδοτικής ομάδας του Interactive, ενός περιοδικού για τη σύγχρονη τέχνη. Έχει επίσης συμμετάσχει σε καλλιτεχνικές δράσεις ως μέλος της τεχνοφεμινιστικής ερευνητικής ομάδας Περπληνόης. Σε αυτό το βιβλίο θα δούμε πώς συνδέονται η τεχνολογία, ο φεμινισμός και η πολιτική δράση. Από τις διαδηλώσεις στους δρόμους, τη διεκδίκηση του δημόσιου χώρου, μέχρι τα κοινωνικά δίκτυα, τις ψηφιακές υποδομές και τη τεχνητή νοημοσύνη, θα δούμε πώς αλλάζουν οι μορφές της φεμινιστικής αντίστασης στην ψηφιακή εποχή.
Χριστίνα, καλώς ήρθες. Καλώς σας βρήκα. Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση. Εμείς ευχαριστούμε. Και για να πάρετε μια ιδέα από το βιβλίο και επειδή δεν έχει ακόμα μεταφραστεί, έχουμε κάνει μια πάρα πολύ ελεύθερη μετάφραση ενός αποσπάσματος από το εισαγωγικό του μέρος. Το βιβλίο μας καλεί να αναζητήσουμε την αισθητική της αντίστασης, να αμφισβητήσουμε τα συστήματα που ελέγχουν τα σώματά μας, τις πόλεις μας και τις ψηφιακές μας υποδομές και να δημιουργήσουμε παρέα μια πολιτική βασισμένη στη φροντίδα, την αλληλεγγύη και μια αγωνιστικότητα της χαράς.
Η φεμινιστική αντίσταση ξεδιπλώνεται σε αστικούς και ψηφιακούς χώρους, μέσω πρακτικών που αφορούν το σώμα, την αισθητική και τις υποδομές και τις βρίσκουμε από τα σώματα στους δρόμους μέχρι τον κώδικα, τους σερβερ και τα δίκτυα. Αφηγείται ιστορίες ενός διεθνούς ακτιβισμού κυρίως στο πλαίσιο της νότιας Ευρώπης και της Λατινικής Αμερικής και αντλή στοιχεία από φεμινιστικές επικοινωνιακές και πρακτικές από performance, ψηφιακές υποδομές και την πολιτική της φροντίδας Χριστίνα θέλεις να μας δώσεις μια ελληνική μετάφραση του τίτλου του βιβλίου πριν ξεκινήσουμε Ναι, είναι τεχνοφεμινιστική αντίσταση, αισθητική και στρατηγική αίσθηση εναντίωσης από τους δρόμους μέχρι τις οθόνες.
Ευχαριστούμε. Πολύ ωραία. Και μήπως έχουμε έτσι κανένα μυστικό για το πότε θα το έχουμε μεταφρασμένο στα ελληνικά. Αναζητώ εκδοτική που θα το αναλάβει το έργο για τα ελληνικά. Σίγουρα θέλω να γίνει αυτό στα ελληνικά και στα ισπανικά οπωσδήποτε, γιατί είναι και τα παραδείγματα τα οποία πιάνει το βιβλίο. οπότε ελπίζω να έχω απάντηση σύντομα σε αυτό Πάρα πολύ ωραία Ωραία, θα ενημερώσουμε Και εμείς το ελπίζουμε και το ευχόμαστε να γίνει όντως πολύ σύντομα Μας άρεσε πάρα πολύ το βιβλίο Νομίζω ότι τα θέματα, τα ζητήματα τα οποία θίγεις είναι πάρα πολύ επίγοντα, πάρα πολύ τωρινά αλλά και συνδέονται με πράγματα τα οποία μας απασχολούν και πάρα πολλά χρόνια Εδώ λοιπόν έχουμε την τεχνολογία την οποία γνωρίζουμε βέβαια ότι δεν είναι ένα εργαλείο ουδέτερο, αλλά είναι ένα πεδίο στο οποίο αναπαράγονται όλες οι σχέσεις.
Οι σχέσεις φίλου, φιλής, τάξης και απεικιοκρατίας. Ας ξεκινήσουμε από κάποια βασικά πράγματα, να ορίσουμε λίγο τον τεχνοφεμινισμό και να δούμε ποια είναι η πορεία η οποία έχει διανηθεί από τον κύβερνο φεμινισμό της Ντόνα Χάραγου ή μέχρι σήμερα. Μια πολύ σύντομη ερμηνεία είναι ότι ο τεχνοφεμινισμός μας δείχνει πως το φύλλο και η τεχνολογία διαμεσολαβούνται το ένα από το άλλο δηλαδή επιδρούν στο άλλο και να το πιάσουμε λίγο από πιο παλιά από τη δεκαετία του 90 όταν πια είχα αρχίσει να γίνεται φανέρο ότι αυτή η νέα τεχνολογία, η ψηφιακή τεχνολογία θα άλλαζε τη ζωή μας με πάρα πολλούς τρόπους.
Και ίσως και λίγο ακόμα πιο παλιά. Να πάρουμε την Ντόνα Χάραγου και το Cyber Manifesto, οι οποίοι μέσα στη θεωρία τους ήταν πολύ διορατικοί απέναντι σε αυτό που θα ερχόταν. Γιατί είχε δει, στις δεκαετίες του 1980 και στις αρχές της δεκαετίας του 1990, ότι πίστευε ο κόσμος ότι έρχεται αυτή η νέα τεχνολογία, μπορεί να έχει πρόσβαση όλος ο κόσμος σε αυτή τη τεχνολογία, να βρει μόρφωση, δουλειά κτλ.
Άρα η τεχνολογία θα μας απελευθερώσει. Και κάπως έτσι ήταν και η οπτική σου στις πρώτες θεωρήσεις που τότε λεγόταν κυβερνοφεμινισμός, όπως στη Σέιντι Πλάντ. Όμως η Ντόνα Χάραγουε ήδη είχε δει ότι η τεχνολογία δεν μας απελευθερώνει. Γιατί ουσιαστικά μπαίνει σε ένα υπάρχον πλαίσιο και υπηρετεί αυτό το πλαίσιο. Και αυτό φάνηκε πάρα πολύ γρήγορα.
Δηλαδή, αν δούμε την ιστορία του διαδικτύου και πόσο γρήγορα εμπορευματοποιήθηκε και πόσο γρήγορα έγινε εργαλείο εξουσίας ήδη πριν τελειώσει η δεκαετία του 1990. Ήδη, λοιπόν, από τη δεκαετία του 1990 υπάρχουν κάποιες συλλογικότητες καλλιτεχνικές όπως είναι οι VNS Matrix οι οποίες βλέπουν ποιος είναι ο ρόλος του σώματος μέσα σε αυτή την τεχνολογία.
Δεν είναι ότι μπαίνω στο διαδίκτυο και αφινοποιήσω το σώμα μου και το ποιος είμαι, ποια είμαι. Και η Old Boys Network η οποία ήταν μια κυβερνοφαινιστική ομάδα που ιδρυνήθηκε το 1997 και άρχισαν να βλέπουν τον ρόλο της ψηφιακής τεχνολογίας στο να μας διασυνδέει. Γιατί το πρώτο ίντερνετ ήταν λίγο πολύ σαν προσούρες. Έμπαινες και διάβαζες κάτι που το έβαζε κάποιος άλλος.
Αλλά άρχισαν να βλέπουν αυτόν τον ρόλο και να δημιουργούν mailing list, τότε την παλιά εκείνη εποχή, IRS, ERC, με το οποίο έκαναμε chat. Είχαν performance, workshop, συνέδρια και χτίζαν ακόμα και server. Δηλαδή, χτίζαν τις τεχνολογίες, πειραματίζονταν σε αυτήν την τεχνολογία, πρώτα απ' όλα για να μάθουν πώς λειτουργεί αυτή η τεχνολογία και κατά δεύτερο ρόλο για να τη χρησιμοποιήσουν με έναν τρόπο φαινιστικό.
Τώρα, όταν περνάμε στον 21ο αιώνα, αλλάζει το πρόθεμα. Αυτό είναι όλο. Ο τεχνοφεμινισμός είναι συνέχεια αυτών των πρώτων πειραματισμών για τους οποίους μίλησα. Πλέον, μάλλον σε όλες τις εκφάνσεις, δεν μιλάμε για cyber πλέον, δεν μιλάμε για κύβερνο χώρο, μιλάμε για διαδίκτυο. Δεν μιλάμε λοιπόν για κύβερνο φεμινισμό, αλλά μιλάμε για τέχνο φεμινισμό. Αυτή είναι η διαφορά.
Στο βιβλίο αφιερώνεις πολύ υλικό στον τεχνοεπιτελεστικό ακτιβισμό της Βαρκελόνης, μας πας πίσω στο 2014 και μας μιλάς για αυτή τη μεγάλη συνάντηση του Trans Hack Feminism και για το οικοσύστημα που είχε φτιάξει γύρω της αυτή η ομάδα και για τις ομάδες όπως η GenePunk και το post-porn movement. Θα μπορούσες να μας πεις δύο-τρία πράγματα για αυτά, για το trans-hack feminism, τη συνάντηση και για το post-porn movement του Πρεσιάδου και πώς όλα αυτά με κάποιο τρόπο ριζοσπαστικοποιούν και την έννοια της επιτέλεσης και του πορνό και το πώς μπαίνει εκεί μέσα και η αναπηρία.
Τα βρήκα πάρα πολύ ενδιαφέροντα. Ναι, αυτό αναφέρεται σε μια περίοδο που την έζησα και εγώ, τη Βαρκελόνη, γιατί είχα ζήσει εκεί για 11 χρόνια. Σε αρχή έκανα το διδακτορικό μου στο Πανεπιστημίο της Βαρκελόνης και στη συνέχεια δούλευα εκεί. Είχε λοιπόν ήδη από τα μέσα της δεκαετίας, μάλλον και πιο πριν υπήρχαν πάρα πολλές καλλιτεχνικές ομάδες, ακτιβιστικές ομάδες που χρησιμοποιούσαν την επιτέλεση υπήρχε ένα πάρα πολύ, για παράδειγμα, ισχυρό κίνημα καταλήψεων ο Κούπας όπως τις έλεγαν, ένα κίνημα το οποίο έλεγε πως δεν μπορούμε να αποκτήσουμε πλέον ένα σπίτι σε αυτή τη ζωή οπότε όταν ήρθε η κρίση και στην Ισπανία υπήρχε ήδη ένα πολύ ας το πούμε έφορο έδαφος και πολλές υποδομές αυτόνομες υποδομές, φεμινιστικές υποδομές και με την υποδομή ασχολούμαι πάρα πολύ και στο βιβλίο ήταν κάτι που πρόκυψε από μόνο του όταν ξεκίνησα το βιβλίο δεν είχα ιδέα ότι τελικά θα μιλούσα για υποδομές εκεί ήταν η βάση όλων των πραγμάτων το πώς χτίζουμε το χώρο μέσα στον οποίο υπάρχουμε
και η ίδια συλλογικότητα μπορεί να είναι ένα χώρο και το ίδιο το σώμα μπορεί να είναι μια υποδομή. Αυτά μπορούμε να τα συζητήσουμε διεξοδικά αλλά ξαναγυρνώντας τώρα στο post-porn αυτό τώρα ίσως από την δεκαετία του 90 ο Πολυπρεσιάδο χαρακτηρίζει λοιπόν το post-porn σαν μια εξέγερση στο δωμάτιο του Μουαντάζ όπου κατασκευάζεται η επιθυμία.
δηλαδή μέσα στο πώς πόρνι, σεξουαλικότητα και το φύλλο τα βλέπουν σαν ένα πεδίο απελευθέρωσης. Τα σχολούμε και αρκετά με τον Πολ Πρεθιάδο γιατί η φιλοσοφία του βοηθάει λοιπόν να δούμε το πώς η εμπειρία του φύλλου εξαρτάται από ένα συγκεκριμένο χώρο στον οποίο ζούμε την εμπειρία αυτή του φύλλου. Εντάξει, για εμάς μπορεί να είναι η δυτική καπιταλιστική λογική και το πώς ο διεισμός φύλου, τα gender binary, συνδέεται με την απεικιοκρατία.
Και βέβαια πώς ο πολιτισμός μέσα στον οποίο ζούμε, της τεχνολογίας, των φαρμάκων, των συνθετικών ορμωνών, αυτά είναι πειράματα από τα οποία αναλύει ο Πρεθιάδο, πώς όλα αυτά επηρεάζουν τον τρόπο με τον οποίο ζούμε, βιώνουμε το φύλο μας. Ας ξαναγυρίσουμε λοιπόν, υπήρχαν ήδη λοιπόν αυτές οι συλλογικότητες, ο οποίος εργάζονταν με τον Πολοθέτη Ρεθιάδο, μπορεί να επηρεάζονταν από αυτό, μέσα σε αυτό το πεδίο του post-form στη Βαρκελόνη.
Και κάποια στιγμή, προς τα τέλη της δεκαετίας, δημιουργούν στο Καλαφού, στη Βαρκελόνη, μία οικοβιομηχανική απικία, έτσι το λένε, και αυτό έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. παίρνουν μία απικία του 19ου αιώνα και εδώ να πω ότι είναι απικία για το πλαίσιο της Καταλωνίας είναι ένας χώρος όπου υπήρχε ένα εργοστάσιο και γύρω από το εργοστάσιο υπήρχαν κατοικίες και ουσιαστικά ο εργοδότης σου όριζε όλα τα επίπεδα της ζωής σου.
Φτιάχνε και εκκλησίες, εκεί ζούσαν τα παιδιά, είχαν τα σχολεία τους, τα πάντα. Οπότε μπορούμε να πούμε ότι έχει μια ιστορία αυτό το μέρος, αλλά και η έννοια της απικίας, πολύ συγκεκριμένη, που συνδέεται και με τον καπιταλισμό, συνδέεται και με την λογική της εξουσίας πάνω στα σώματα των εργατών και εργατριών, εν πάση περιπτώσει.
Οπότε, αυτές οι απικίες βρίσκονται κατά μήκος ποταμών συνήθως, γιατί αξιοποιούσαν την υδροηλεκτρική ενέργεια, δηλαδή βρίσκονται έξω από την Βαρκελόνη, σε διάφορα σημεία της Καταλωνίας. Ήταν εγκαταλελειμμένες, Χριστίνα. Οι περισσότερες, ναι, ήταν εγκαταλελειμμένες. Οι περισσότερες άλλαξαν χρήσεις κατά τη διάρκεια, ας πούμε, της ζωής τους.
Εμπάσχερ, γι' αυτό, σε κάποια στιγμή καταφέρνουν να συγκεντρώσουν ένα ποσό με διάφορους τρόπους και αγοράζουν το χώρο αυτό. Α, τον αγόρασαν, δεν ήταν κατάληψη. Δεν ήταν κατάληψη, όχι. και ουσιαστικά το δικαίωμα να υπάρχουν σε αυτό το χώρο και αυτό μου αρέσει πάρα πολύ γιατί συνήθως σε αυτές τις συλλογικότητες, τις ομάδες υπάρχει λίγο ένα επιστροφή στη φύση ένα λίγο πιο ιδεαλιστικό πλαίσιο που στην ευρωπαϊκή σκέψη βέβαια αυτή η επιστροφή στη φύση έχει μια πολύ μεγάλη ιστορία από την οποία μπορούμε να τη συζητήσουμε κάποια άλλη φορά Αυτή η αμόρυξη που είχε και αυτό το συνδυαστικό.
Δεν κάνουν αυτό. Αυτή η επιστροφή στη βιομηχανία. Ή την τεχνολογία. Την τεχνολογία, ακριβώς. Έχουν και τις υποδομές για να ζήσουν αυτόματα. Κάνουν κάποιες καλλιέργειες. Βέβαια, εντάξει, είναι κάπως κατεστραμμένη η θύση εκεί γύρω σε αυτά τα μέρη. Εν πάση περιπτώσει, κάνουν από πείρα να έχουν και μια αυτονομία σε ό,τι αφορά το φαγητό τους.
αλλά το κυριότερο είναι η αυτονομία στις τεχνολογίες που δημιουργούν. Έχουν χώρους να ζούνε, έχουν μια συλλογικότητα, συνελεύσεις με τις οποίες παίρνουν τις αποφάσεις τους. Δηλαδή, λειτουργούν σε ένα άμεσο δημιουργικοπλαίσιο και βέβαια για να έχεις το δικαίωμα να είσαι εκεί, πρέπει να ζεις και εκεί. Αν αποφασίσεις να φύγεις, δεν λαμβάνεις αποφάσεις και δεν κατοικείς.
Δηλαδή, ο χώρος ανήκει σε όσους θέλουν να κατοικήσουν εκεί. Δεν μπορείς να αγοράσεις ένα διαμέρισμα και να το νοικιάσεις. Εν πάση περιπτώσει. Γιατί πλήθος μιλάμε. Πούς οι άνθρωποι είχαν μαζευτεί περίπου. Σε αυτή τη φάση, εντάξει, πρέπει να ήταν πάνω από πέτω. Σε αυτή τη φάση νομίζω ότι τώρα ζουν περίπου 50 άτομα. Ωστόσο, κάνουν διάφορες δράσεις.
Καλούν κόσμο που μένει εκεί για μεγάλα χρονικά διαστήματα. δηλαδή υπάρχουν μόνιμοι κάτοικοι, κάποιες άλλες που έρχονται για κάποια χρονικά διαστήματα. Δηλαδή είναι έτσι μια πολύ ζωντανή ομάδα και συλλογικότητα. Τώρα, εκεί λοιπόν το 2014 αποφάσισαν, γιατί από την αρχή είχαν έρθει σε αυτή την απικία πάρα πολλές φεμινίστρες που ασχολούνταν με το hacking, με την τεχνολογία και αποπάσαν να κάνουν το πρώτο τρανς χακ φεμινιστική, ας το πούμε, συνάντηση. Έτσι την ονόμασαν.
Είχαν πάρει ουσιαστικά το πρότυπο τους, ήταν από άλλες παρόμοιες συναντήσεις που γινόνταν και γίνονται ακόμα πανευρωπαϊκά. Αλλά για κάποιο λόγο δεν τους έδωσαν την σφραγίδα της έγκρισης, ας το πούμε, οι άλλες ομάδες, ότι μπορείτε να χρησιμοποιείτε το όνομά μας. Οπότε είπαν εντάξει, εμείς θα το νομίσουμε τρανς χακ φεμινιστικό αυτό που κάνουμε.
Εδώ να πω έτσι αστερίσκως, αυτό που ενόχλησε ήταν το τρανς κομμάτι. Ότι δεν δέχονται τα φύλλα ως διαδικά. Βέβαια οι συγκεκριμένες φεμινίστες που είχαν αντίθεση στην αρχή ήρθαν τελικά στη συνάντηση και ας το πούμε μεταπίστηκαν μέσα από αυτό που είδανε και άλλαξαν ουσιαστικά και τον τρόπο με τον οποίο προσδιορίζονται και εκείνες.
Οπότε έγινε αυτή η πρώτη συνάντηση και έρθανε άτομα από διαφορετικά σημεία του κόσμου, κυρίως Λατινική Αμερική και Ευρώπη, και έκαναν κάποιους παρεμβατισμούς. Υπήρχε πολύ μεγάλη έμφαση στην performance, υπήρχε πάρα πολύ μεγάλη έμφαση στο hacking. Εκεί μπαίνει το Gynepunk, το οποίο αναφέρουν. Είναι μια ομάδα η οποία δίνει έμφαση το πώς να έχουμε αυτονομία στο να μπορούμε να καταλάβουμε κάποια πράγματα για το σώμα μας ως γυναίκες.
Δηλαδή, φτιάξανε κάποια εργαλεία για να μπορούν να παίρνουν δείγματα test pap και να μπορούν μετά να τα αναλύουν κιόλας. Να γίνεται και διάγνωση σεξουαλικών μεταδιδόμενων νοσημάτων. Δηλαδή, ουσιαστικά, να δημιουργήσουν τεχνολογίες για άτομα τα οποία ενδεχομένως μπορεί να μην είχαν πολύ καλή πρόσβαση στο σύστημα υγείας.
της Ισπανίας, που μέχρι εκείνη τη στιγμή η δική μου εμπειρία ήταν ότι το σύστημα υγείας λειτουργούσε πάρα πολύ καλά, αλλά αρχίζουν να παραγόνται αποκλεισμοί από την κρίση και μετά. Οπότε, καλά με την έννοια ότι οποιοςδήποτε κατοικούσε στην Καταλωνία είχε πρόσβαση στο σύστημα υγείας. Πλέον η πρόσβαση αρχίζει και γίνεται λίγο πιο δύσκολη.
Οπότε, κάνουν λοιπόν αυτούς τους πειραματισμούς, θεωρητικοποίησαν κάποια εργαλεία για το πώς μπορούμε να δημιουργήσουμε και συνθετικές ορμόνες, αν και δεν έφτασαν μέχρι να φτιάξουν βέβαια και συνθετικές ορμόνες για φιλομετάβαση και όλα αυτά για να ουσιαστικά να παράγουν μόνες τους τα εργαλεία και τη γνώση για το πώς να μπορέσουμε να καταπολεμήσουμε ορισμένες έμφυλες καταπιέσεις.
Είναι ένα ιατρικό σεξισμό ας πούμε. Δηλαδή είχε πολύ να κάνει γύρω από την ιατρική. Αλλά ασχολήθηκαν αρκετά και με το θέμα της αναπηρίας. Κάποια άτομα, για παράδειγμα, που ήταν μέσα σε αυτό το κίνημα, κάνανε workshop για βοηθήματα για άτομα που έχουν αναπηρία, νοοσεξουαλικά βοηθήματα, έτσι ώστε να μπορούν να απελευθερωθούν και σεξουαλικά.
Και εκεί κολλάει λίγο και το πόρμα που λέμε. αυτό ωστόσο να σε ρωτήσω Χριστίνα είναι κάτι το οποίο έγινε στο Καρλαφού ή είναι κάτι το οποίο γινόταν γενικά στην Ισπανία γιατί από όσο έχω διαβάσει υπάρχει υπάρχει πρόβλεψη γι' αυτό δηλαδή υπηρεσία συνοδών για παράδειγμα για άτομα με αναπηρία κτλ ή είναι κάτι το οποίο ξεκίνησε έτσι τώρα για τη γενεολογία δεν είμαι σίγουρη πότε έγινε πρώτα τι απλά ουσιαστικά κάνανε workshop για να κάνουν λόγο γι' αυτό γιατί αυτό που τους ενδιέφερε, ενδεχόμενως και πως κάποια άτομα θα έχουν βοηθήματα ακριβώς που ταιριάζουν στο σώμα τους, αλλά το κυριότερο ήταν να δούνε την αναπηρία με διαφορετικό τρόπο.
Δηλαδή, πέρα από αυτήν την, ας το πούμε, τα ανάπηρα άτομα συχνά νομίζω παραπονιούνται ότι τους βλέπουν κάπως σαν παιδιά, έτσι, σαν να μην έχουν ειδική της σεξουαλικότητα. Οπότε μπαίνει λίγο σε αυτό το σχήμα και αυτές οι απόπειρες γίνονται αυτόνομα, όχι απαραίτητα για να επηρεάσουν κάποια πολιτική, αλλά ενδεχομένως όταν αλλάζει ο τρόπος που βλέπουμε τα πράγματα, να επηρεάζεται και η πολιτική.
Μέσα σε όλα αυτά αναφέρεις στο βιβλίο το πώς ο φεμινισμός εξελίσσεται εν τέλει σε ένα project από απεικιοποίησης. νομίζω ότι με όλα όσα είπες αυτό είναι ξεκάθαρο και για τις Gina Punk και μου άρεσε πολύ και αυτό το αυτές οι hacker witches που αναφέρεις και το πως μιλάς για την διαφοροποίηση του νέου φιλελεύθερου τεχνοφιλελεύθερου φεμινισμού από αυτόν τον φεμινισμό τον οποίο διαδηλώνουν τέτοιου είδους ομάδες, όπως οι ομάδες που μαζεύτηκαν στο τρανσχακ φεμινισμ, η τζινεπανκ και όλα αυτά.
Δηλαδή, θα ήθελα πολύ να ανοίγαμε λίγο τη συζήτηση πάνω στο πώς διαφορεποιείται αυτός ο φεμινισμός από τον νέο φιλελεύθερο και τέχνοφιλελεύθερο φεμινισμό. Γιατί νομίζω είναι μια σύγχυση που συχνά την ακούμε. Και συχνά κατηγορείται ο φεμινισμός ότι έχει νεοφιλελεύθερες ρίζες. Τώρα, ξεκινώντας από τις μάγισσες, είναι κάτι το οποίο έχει έρχει πολύ τα λευταία να γίνεται λόγος.
Καλά, και η Σίλβια Φεντερίτσι έχει αυτό το βιβλίο, το Calvin and the Witch. Ουσιαστικά, η ομάδα στο Καλαφού, αυτό αποκαλούνται hacker witches, δηλαδή hacker μάγισσες. Οπότε τελικά σκεφτόμαστε τι ήταν οι μάγισσες. Ήταν συλλογικότητες γυναικών που προσπαθούσαν να παράγουν τη γνώση και την τεχνολογία και με τα εργαλεία τους σε βάση περιπτώσει για να μπορέσουν να επιβιώσουν σε ένα αστυνομικό περιβάλλον.
Βέβαια η Σίλυ Πεφεντερίτση κάθεται για να εξηγεί για ποιο λόγο υπάρχουν οι κυνηγοί των μαγισσών. Σαν έναν στρόπο. Στο τακτικό υπόμαχο. Ουσιαστικά να απολωτριώσουν την περιουσία από γυναίκες τις οποίες τις θεωρούσαν, ας το πούμε, έξω από την κοινωνία. Εν πάση περιπτώσει, όπως λοιπόν οι μάγισσες παράγουν μόνες τους τη γνώση και τα εργαλεία τους, έτσι και οι hacker witches αυτό κάνουν.
Γιατί οι γυναίκες και τα, ας το πούμε, μη λευκά σώματα είχανε μείνει έξω από την παραγωγή της γνώσης για πάρα πολλά χρόνια. Ακόμα και τώρα η εμπειρία και οι επιστήμες και όλα αυτά τη δικιά τους εμπειρία την άφηταν απ' έξω. Και πιάνω κάποια παραδείγματα και για την ιστορία της γυναικολογίας ως επιστήμη πώς ουσιαστικά εκτόπισε τη γνώση των γυναικών.
σε ό,τι αφορά λοιπόν τη διαφοροποίηση ας το πούμε με το φιλελεύθερο κομμάτι του φεμινισμού αν και δεν ασχολήθηκα πάρα πολύ αλλά κάνω σε ορισμένα σημεία είναι απόλυτο να κάνεις τη σύγκριση ο φεμινισμός στη Δύση ξεκίνησε μέσα από πολύ συγκεκριμένο κοινωνικό πλαίσιο ήτανε λευκές αστές γυναίκες οι οποίες άρχισαν να μιλούν για τα δικαιώματα των γυναικών.
Και για την ψήφο κτλ. Για την ψήφο, ακριβώς, και όλα αυτά. Τώρα, το ζήτημα όμως άρχισε να προκύπτει από την στιγμή που προσπαθούν και κάποιες άλλες γυναίκες, ας το πούμε, να χειραφετηθούν, να απελευθερωθούν, που δεν ανήκαν σε αυτή την κοινωνική και φιλοτική κατηγορία. και εκεί ουσιαστικά προσπαθούν να τις χωρέσουν σε ένα ήδη έτοιμο project έτσι το γράφουν θεωρητικοί από την Αθηνική Αμερική οπότε αυτό δεν είναι φεμινισμός ότι έχω ήδη δημιουργήσει το τι είναι φεμινισμός και τι πρέπει να κάνουμε, πώς πρέπει να δράσουμε, ποια είναι τα εργαλεία μας και να προσπαθώ απλά να ανοίξω περισσότερες θέσεις ή να δώσω περισσότερο το λόγο σε μαύρες γυναίκες, σε γυναίκες που ανήκουν από τον παγκόσμιο Νότο και ούτω καθεξής.
Ας μην ξεχάσουμε ότι αυτή η περιβόητη φράση της Ondre Lord ότι τα εργαλεία του αθέντη δεν θα γκρεμίσουν ποτέ τον οίκο του αθέντη, την είπε ακριβώς για αυτό το πράγμα, για το λευκό βαμινισμό. Δεν μιλούσε για κάτι άλλο. Άρα πρέπει να γκρεμίσουμε τον οίκο του αθέντη. σε αυτή τη φάση. Εφόσον, ας πούμε, μια λευκή γυναίκα σε πολλές περιπτώσεις τα συμφέροντά της μπορούν να ταχθίζονται πρωτίστως με την τάξη και τη θηλή της και κατά δεύτερο λόγο με το ότι είναι γυναίκα σίγουρα δεν θα παλέψει το ίδιο για τα δικαιώματα υπεξούσεων ατόμων. Πρακτικά, τι βλέπουμε να γίνεται?
Βλέπουμε ο φεμινισμός να χρησιμοποιείται λίγο σαν σλόγγαν από όλους και όλες. Δηλαδή Και η Βάνκα Τραμπ βγαίνει να δηλώσει φεμινίστρια τη στιγμή που πάει στη γειτονική Αλβανία για να καταστρέψει ένα πολύ σημαντικό φυσικό τοπίο. Οπότε ουσιαστικά ο φεμινισμός, αυτό που λέμε, δεν είναι να σπάσουμε το γυάλινο ταβάνι, the glass ceiling που λένε στα αγγλικά.
Δηλαδή, το αν έχουμε μια γυναίκα CEO, αν έχουμε μια γυναίκα πρόεδρο ή κάτι τέτοιο, αυτό δεν σημαίνει ότι αυτομάτως θα απελευθερωθούν όλες οι άλλες γυναίκες. Όταν συνεχίζουμε να λειτουργούμε σε ένα πατριαρχικό, απεικιοκρατικό και καπιταλιστικό σύστημα που στηρίζεται στις ανισότητες, κάποιες γυναίκες θα συνεχίσουν να βιώνουν την καταπίεση.
οπότε ποιος είναι ο τρόπος η συλλογικοποίηση των αγώνων και αυτό το λέω γιατί πολλές φορές στον δυτικό φεμινισμό λευκό φεμινισμό όπως θέλουμε να το πούμε υπάρχει λίγο αυτό το ότι αυτή η πολιτική της ταυτότητας να εντάξουμε και τα τρανς άτομα να ακούσουμε και τι λένε τα μαύρα άτομα και όλα αυτά όμως σκοπός δεν είναι να να διαχωρίσουμε τα αυτότητες και να φροντίσουμε να έχουμε τον κάθε εκπρόσωπο έναν από το καθένα.
Δεν είναι αυτό. Είναι μέσα στη μοναδικότητά μας, μέσα στις ιδιαιτερότητες, μέσα στην τάξη, να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε τις υποδομές, να πάλι έρχεται η υποδομή, τις εμπνευστικές υποδομές, τις ομάδες, μέσα στις οποίες θα μπορέσουμε να προοδεύσουμε, ας το πούμε, όλοι μαζί. και αυτό το δείχνω ότι ο τρόπος με τον οποίο το δουλεύουν αυτές οι ομάδες είναι πολιτικές φροντίδας και δίκτυα φροντίδας.
Αυτό και αυτό είναι ίσως το επόμενο πράγμα που θα ήθελα να μας πεις γενικά για το ρόλο της φροντίδας μέσα σε όλη αυτή την λογική του φεμινισμού που προβάλλεται από τέτοιου είδους συλλογικότητες. Πόσο σημαντική είναι η φροντίδα. Λοιπόν, μια και βρισκόμαστε σε ένα podcast που μιλάει για βιβλία Εδώ θα ήθελα να μιλήσω για ένα βιβλίο το οποίο με έπνευσε πάρα πολύ στον τρόπο τον οποίο μιλάω για τη φροντίδα, στο οποίο βλέπω τα φεμινιστικά κινήματα, αλλά και γενικά βλέπω τα πολιτικά πράγματα γενικότερα.
Είναι το μανιφέστο της φροντίδας από την κολεκτίβα της φροντίδας. Έχει μεταφραστεί δηλαδή και στα ελληνικά. Σύμφωνα λοιπόν με το μανιφέστο αυτό, η φροντίδα είναι ικανότητα να δημιουργούμε τις θηλυκές, κοινωνικές, πολιτικές και συναισθηματικές συνθήκες που επιτρέπουν στους ανθρώπους και στα ζωντανά πλάσματα να ζουν καλά.
Αυτό μπορεί να σημαίνει φροντίδα για το περιβάλλον, φροντίδα για τους συντρόφους, δηλαδή βλέπουμε τη φροντίδα πέρα από το πλαίσιο αυτό το ίσως οικογενειακό, ένα ρόλο που μπορεί να αναλάβανε οι γυναίκες, φαγητό, ξέρω εγώ, ή να μεγαλώνουμε τα παιδιά, τους ηλικιωμένους, τους αρρώστους και ούτω καθεξής. Αλλά είναι μια αρχή με την οποία μπορούμε να χτίσουμε τον κόσμο στον οποίο ζούμε.
Οπότε αυτό μπορεί να σημαίνει να ξεκινάει από το περιβάλλον. Φροντίζω το περιβάλλον, δεν το καταστρέφω. Φροντίζω την κοινότητά μου. Φροντίζω τις ομάδες στις οποίες ανήκω. φροντίζω τους άλλους ανθρώπους και με φροντίζουν και μπορεί να... δηλαδή δεν το βλέπουν και όλο και με αυτή την έννοια του wellness, έτσι ότι φροντίζω το σώμα μου, γίνομαι καλύτερος, αυτοβελτίωση είναι διαφορετικός ο τρόπος με τον οποίο το βλέπουμε Τώρα, ξέρω, σαν παραδείγματα στο βιβλίο βλέπω τα φεμιστικά κινήματα στην Ελλάδα μετά την κρίση γιατί έγινε μια μετατόπιση ας το πούμε του τρόπου με τον οποίο οι άνθρωποι αντιστέκονται σε αυτό που συνέβαινε κατά τη διάρκεια της κρίσης και πολιτικά αλλά και μέσα στην καθημερινότητά τους αυτή την καταπίεση, ότι δεν υπήρχε δουλειά δεν υπήρχε μέσο για να φάμε, δεν υπήρχε όλα αυτά ενώ στην αρχή ο κόσμος μπορεί να έβγαινε στους δρόμους μετά αρχίζουν και δημιουργούν συλλογικότητες για περίθαλψη, για εκπαίδευση, για να δίνουν τρόφιμα σε αυτούς που χρειάζονται.
Οπότε, κάπως αντίστοιχα, βλέπω να αλλάζει και το φεμινιστικό κίνημα στην Ελλάδα. Βέβαια, όταν λέω φεμινιστικό κίνημα, μην το φανταστούμε σε κάτι ενιαίο. Είναι κάτι πολλαπλό. Είναι οι ομάδες που μπορεί να υπάρχουν σε κάθε γειτονιά, οι φεμινιστικές ομάδες. Οπότε δεν κατεβαίνουμε απλά στους δρόμους για να αντιδράσουμε στην καταπίεση που δεχόμαστε αλλά δημιουργούμε και ομάδες μέσα στις οποίες μπορεί να ανταποκρινόμαστε σε πολύ άμεσες ανάγκες του κοινωνικού περιγύρου μας μπορεί να είναι η ευβοία που δέχονται οι γυναίκες μέχρι και έτσι οι πρακτικές ανάγκες Και έτσι ένα πιο πρόσφατο παράδειγμα το οποίο είδα πριν από δύο εβδομάδες που είχα κατέβει στην Αθήνα ήταν και η κοινότητα των προσφυγικών που μας είχαν καλωσορίσει με μια άλλη ομάδα θεμιστριών.
Κάνουν μια συνέλευση γυναικών μια φορά την εβδομάδα και μας έδειξαν το χώρο και όλα αυτά τα οποία κάνουν. Και αυτό είναι μια κοινότητα φροντίδας. Δηλαδή, από τη μία φροντίζει το κάθε άτομο φυσικά και φροντίζεις τον εαυτό σου ή την εαυτή σου αλλά φροντίζεις τους ανθρώπους γύρω σου, φτιάνεις τις υποδομές για να μπορούν να ζήσουν άνθρωποι, άτομα τα οποία ενδεχομένως μπορεί να έχουν κάποια προβλήματα, να είναι περιθωριοποιημένα να μπορούν να ενταχθούν μέσα σε αυτή την ομάδα και όταν μιλάω για περιθωριοποίηση καταλαβαίνετε δεν εννοώ κάτι περίεργο ας πούμε εννοώ ότι μπορεί να είναι ένα άτομο μετανάστης, μετανάστρια μπορεί να έχει κάποιο θέμα με την τοξικό εξάρτηση, οτιδήποτε Πώς λοιπόν αυτά τα άτομα δημιουργούμε ένα πλαίσιο αγάπης, οικογένειας και τα βάζουμε μέσα και μπορούν να προσφέρουν και αυτά τα άτομα τη φροντίδα τους.
Οπότε η φροντίδα πάει προς το άτομο, πάει προς τη συλλογικότητα, πάει προς το χώρο, γιατί κάπως έτσι ξεκίνησε. Πώς θα σώσουμε αυτόν τον ιστορικό χώρο των προσφυγικών προς το περιβάλλον. Προσπαθούν να φτιάξουν και κήπο. Αλλά πηγαίνει και έξω από την κοινότητα. Έχουν φτιάξει ξενώνες, στους οποίους φιλοξενούν άτομα τα οποία πηγαίνουν στον Άγιο Σάβα που είναι δίπλα για χημειοθεραπείες, καρκινοπαθείς και πού θα μείνουν σε ξενοδοχείο.
Έχουν χρήματα για ξενοδοχείο. Οπότε έχουν φτιάξει λοιπόν ξενώνες με πάρα πολύ αγάπη, πανέμορφα από μέσα, καθαρά και όλα πάρα πολύ ωραία, για τα άτομα που έρχονται για θεραπεία και τις οικογένειές τους. Οπότε αυτό είναι ένα πάρα πολύ ωραίο παράδειγμα. Πώς η φροντίδα που ουσιαστικά συνιστά μια κοινότητα τελικά βγαίνει και έξω από αυτήν.
Και πώς τελικά η φροντίδα είναι μια πολιτική επιλογή για αυτά τα άτομα. Νομίζω και όλες ότι και από την κρίση και μετά και κατά τη διάρκεια του COVID, αυτό ακριβώς όλες αυτές οι ομάδες τις οποίες ανέφερες και γνωρίζουμε και όλες μας, άρχισαν να δηλώνουν ότι είναι εφικτό, είναι πραγματοποιησό, Δεν είναι δηλαδή πραγματοποιήσιμη μια τέτοια αυτοοργανωμένη κοινωνία.
Δεν είναι στο πλαίσιο, ας πούμε, μιας ενός οράματος. Ακριβώς, μιας ουτοπίας η οποία πρόκειται να έρθει. Αυτό ήταν και ένα αισιόδοξο μήνυμα που πήρα μέσα από τις συνεντεύξεις που έκανα και τα άτομα με τα οποία μίλησα. τα οποία δεν είναι ότι περιμένουν το μέλλον να πραγματοθεί, ας πούμε, μια ουτοπία, ένα όνειρο που έχουν.
Όχι, το ζούμε εδώ και τώρα και τη στιγμή που είμαστε όλοι, όλες, όλα μαζί και πηγαίνουμε προς την ίδια κατεύθυνση, αυτή τη στιγμή πραγματοποιείται και το όνειρό μας. Γι' αυτό κάνω και μια διάκριση ανάμεσα στην ουτοπία, που πάντα αναφέρεται σε κάτι μελλοντικό, στην ευτοπία που είναι αυτές οι μικρές ομάδες, κοινότητες που δρούνε και στο εδώ και στο τώρα και που ζουν το όνειρο τώρα μέσα από τη συλλογική δράση.
Και βεβαίως βλέπουμε και πόσο σύστημα αντιστέκεται σε τέτοιου είδους ομάδες και ιδιαίτερα με τα προσφυγικά και όλα αυτά που ζήσαμε τον τελευταίο καιρό. Με αίσιο βέβαια αποτέλεσμα εν τέλει, αλλά βλέπουμε ότι τα εξουσιαστικά συστήματα προσπαθούν να αποβάλλουν τέτοιου είδους ομάδες και τέτοιου είδους πρωτοβουλίες. Αυτό συνδέεται με αυτό που αναφέρει η Χάννα Άρεντ και το Τζουδίθ Μπάτλερ βέβαια που μιλάνε για το πώς ουσιαστικά η πολιτική δραστάση είναι όσο τα σώματα υπάρχουν σε έναν χώρο και δρούν μεταξύ τους είναι αυτό που συμβαίνει ανάμεσα στα σώματα Γι' αυτό είναι κάτι που νομίζω ότι διατρέχει το βιβλίο σε πάρα πολλά διαφορετικά κεφάλαια για ποιο λόγο να τους πολεμούν γιατί αυτή η υλοποίηση, αυτή είναι η πολιτική αντίσταση.
Δεν είναι οτιδήποτε άλλο η στιγμή που απαραίτητα, που είναι και αυτό, κατεβαίνουμε στη διαδήλωση και κατεβαίνουν τα ΜΑΤ και υπάρχει καταστολή κτλ. Γιατί θα κάψουν κάτω, θα γίνει κάτι βίαιο. Βλέπουμε ότι επεμβαίνουν και σε κοινότητες που ζουν πάρα πολύ ειρηνικά. Και στις καταλήψεις. Υπάρχει σχεδόν μία μανιώδης λύσα, θα έλεγα, να καταστραφούν και καταλήψεις αλλά και άλλου τύπου κοινότητες ακριβώς γιατί ενώ στην ουσία βλέπεις ότι δεν κάνουν κάτι δηλαδή δεν κλέβουν χρήματα από το κράτος δεν κάνουν κάποιο κακό το οποίο είναι ορατό στην ουσία μπορεί να σπάνε σιγά σιγά ας πούμε τα θεμέλια έτσι και να δημιουργούν κάτι άλλο αυτό που πες πριν λοιπόν ότι έχει αλλάξει ο ακτιβισμός ο ακτιβισμός δηλαδή δεν ξεκινάει απαραίτητα δεν είναι ένα πεδίο ιδεών, ένα πεδίο λόγου μόνο να συζητάμε αλλά είναι μια συναισθηματική εμπειρία ακτιβισμός είναι μια ενσώματη εμπειρία βαθιά γεννιούνται διάφορα κινήματα και αυτό το βλέπουμε ειδικά τα τελευταία χρόνια επειδή όλα αυτά τα σώματα
τα οποία αντιστέκονται νιώθουν μαζί θα πονέσουν μαζί οργίζονται, θα φροντίσουν το ένα το άλλο και τελικά αυτό θα ήθελα να μας πεις πώς βλέπεις αυτή η διάσταση ενσώματη της πολιτικής δράσης να διαμορφώνει και διαφορετικά την ίδια την ιδέα της αντίστασης. Ναι, νομίζω ότι αυτό είναι που είπα και πριν, ότι ουσιαστικά η αντίσταση δημιουργείται ανάμεσα στα σώματά μας.
Ο χώρος της αντίστασης είναι ο χώρος ανάμεσα σε εμένα και σε εσένα, που στεκόμαστε μαζί και περπατάμε μαζί προς την ίδια κατεύθυνση. Και επίσης, αλλά μιλώντας πάλι για το δρόμο, γιατί το βιβλίο καλύπτει από το δρόμο μέχρι την ουθόνη, αν επανέλθουμε λοιπόν πάντως στο δρόμο, κάτι το οποίο με βοηθάει πάρα πολύ στο σχήμα το οποίο σκέφτομαι τα πράγματα, είναι ότι το σώμα μας είναι το σημείο μηδέν της καταπίεσης.
Άρα είναι και το σημείο μηδέν της αντίστασης. Εδώ έρχεται τελικά η καταπίεση. Μας καταπιέζουν, γιατί μπορεί να είμαστε μετανάστες, μετανάστες, μετανάστες, γυναίκες, να έχουμε διαφορετική καταγωγή, οτιδήποτε, ανάπηρα σώματα. και μας καταπιέζουν για αυτό το λόγο, δεχόμαστε την καταπιέσεις, άρα από το ίδιο το σώμα θα ξεκινήσει η αντίσταση.
Και πώς ξεκινά η αντίσταση, το πρώτο πράγμα που παίρνουμε είναι τα εργαλεία που μας έχουν δοθεί. Και για αυτό το λόγο ενδεχομένως η αντίσταση αυτή έχει και μια διαφορετική αισθητική, εκεί μπαίνει η αισθητική του τίτλου, από την αντίσταση όπως την έχουμε δει να διαμορφώνεται συνήθως στους δρόμους. Είναι μια πιο, ας το πούμε, πολύχρωμη αντίσταση με χορό, με τραγούδι, γιατί είναι εργαλεία τα οποία έχουν δοθεί σε εμάς, ας το πούμε, ως θελικότητες και με αυτά ξεκινάμε την αντίσταση.
Οπότε, τα ίδια τα εργαλεία αυτά βέβαια βοηθάνε και στο συναισθηματικό δέσιμο, η performance, όλα αυτά, και να ξεχωρίσει το κίνημά μας από οτιδήποτε άλλο μπορεί να συμβαίνει στο δρόμο την ίδια στιγμή, αλλά και στο να μας οργανώσει. Δηλαδή, υπήρχαν ομάδες οι οποίες οργανώθηκαν γιατί ήθελαν να κάνουν μια performance μαζί, όπως γινόταν με το «Ο Βιαστής Είσαι Εσύ», για παράδειγμα.
Ξεκινάμε από το ότι θέλουμε να κάνουμε μια performance και μέσα από αυτό αρχίζει και διαμορφώνεται η πολιτική δράση. μέσα από το συνέστημα δηλαδή και από την επιτέλεση Χρησιμοποιείς πολύ μια έκφραση στο βιβλίο η οποία μου αρέσει και θέλω να τη ξανατισμοποιώ κι εγώ το queering θέλεις να μας πεις πώς λειτουργεί η έννοια του queering γενικά στον λόγο το queering το χρησιμοποιώ σαν ρήμα φυσικά δεν είναι δική μου την νόηση αυτό το έχω εμπνευστεί από την Σαράχμεν, η οποία λέει ότι το queering είναι να φέρνεις στο προσκήνιο αυτό που συνήθως μένει στο φόντο.
Δηλαδή να χρησιμοποιείς ένα χώριο αντικείμενο με τρόπο που δεν ήταν ο προβλεπόμενος. Να απελευθερώνεις μια δυνατότητα που ήδη υπάρχει μέσα στα πράγματα, αλλά έχει αποκλειστεί από τη χρήση τους, από το πώς χρησιμοποιείται συνήθως. Τι εννοούμε με αυτό. Ας πω στο θέμα του χώρου, κάνουμε έναν χώρο ο οποίος είναι ανοιχτός και είναι ασφαλής για queer άτομα, αλλά ταυτόχρονα είναι και διαφορετική η χρήση του.
Αυτό που είπαμε στην αρχή για το καλαφού, πώς οργανώθηκε, σαν μια οικοβιομηχανική απικία, παίρνουν δηλαδή την απικία, ένα σύστημα πάρα πολύ καταπιεστικό και φτιάχνουν έναν χώρο απελευθερωτικό εκεί μέσα και ανοίγουν τις πόρτες σε άτομα queer, σε άτομα που ενδεχομένως να βιώνουν καταπίεση λόγω του φύλου, του σεξουαλικού προσανατολισμού, λόγω του ότι είναι μετανάστες, μετανάστριες κτλ.
Οπότε αυτό το queering μπορούμε να το εφαρμόσουμε σε πάρα πολλά πράγματα. Να πάρουμε μια έννοια και να κάνουμε queering έναν χώρο, πρακτικές queering, δηλαδή το AI να κάνουμε queering, όλα αυτά. Είναι πραγματικά πάρα πολύ ενδιαφέρον και τρόπος και πρακτική. Εγώ θα ήθελα Χριστίνα να πάμε λίγο στο θέμα το οποίο αναφέρει στο βιβλίο που έχει να κάνει με την ανανοηματοδότηση της έννοιας της ευαλωτότητας όπως το λέει τον Μπάτλερ Δηλαδή στην ουσία η ευαλωτότητα δεν είναι αδυναμία αλλά δημιουργείται η δυνατότητα μέσα από την ευαλωτότητα για πολιτική δράση Πώς λοιπόν μπορεί, με ποιους τρόπους μπορεί αυτή η συλλογική και δημόσια εμφάνιση των ευάλωτων σωμάτων, να συγκροτήσει μορφές αντίστασης και πολιτικής ορατότητας, χωρίς να το θεωρητικοποιήσουμε πάρα πολύ.
Ποια είναι αυτή η διαδικασία που περιγράφεται στον Πάτλερ. Η διαδικασία που περιγράφεται είναι ότι πρώτα υπάρχει η ευαλωτότητα. Υπάρχει η υπασφάλεια, η βία, ο αποκλεισμός, η φτώχεια, ο σεξισμός, ο ρατσισμός, ομοφοβία, τρανσφοβία, κρατική καταστολή. Άρα αυτή η ευαλωτότητα κάποιων σωμάτων σημαίνει ότι δεν ξεκινάνε όλα τα σώματα που είσαι θέση Αυτά τα ευάλωτα λοιπόν σώματα που εκτίθενται περισσότερο στον κίνδυνο θεωρούνται λιγότερο αξία προστασίας Πρέπει να εμφανιστούν δημόσια για να διαμαρτυρηθούν για την καταπίεση αυτή και η στιγμή που βγαίνεις στον δρόμο για να διαμαρτυρηθείς για την καταπίεση είναι μια στιγμή που φυσικά σε καθιστά ευάλωτο διπλά, στην βία και στην καταστολή και όλα αυτά.
Δηλαδή, η αντίσταση είναι η απάντηση σε αυτή την ευαλωτότητα, γιατί αντιδράμε σε αυτό που συμβαίνει, αλλά φυσικά η αντίσταση μας καθιστά και πάλι ευάλωτους ευάλωτες, ευάλωτα, εν πάση περιπτώσει. Όμως, βγαίνουμε στο δρόμο, γιατί, όπως είπαμε, ότι τη στιγμή που βγαίνουμε στο δρόμο είναι η στιγμή που παράγεται η πολιτική δύναμη, όπως έλεγε και η Χαν Άρεντ, πάνω στην οποία χτίζει αυτή τη θεωρία, τον Τζουδίθ Μπάτλερ.
Οπότε, για όσο κρατάει αντίσταση στο δρόμο, στις κοινότητες που δημιουργούμε, είναι στιγμή πολιτικής ενδυνάμωσης και δύναμης. Και όταν αυτή η δράση τελειώσει, τότε η δύναμη παραμένει, αλλά παραμένει σαν δυνατότητα να ξαναβγούμε μαζί και να αντισταθούμε απέναντι σε αυτό που συμβαίνει. Και βέβαια, επειδή η ευαλωτότητα έχει μέσα της αυτή τη δύναμη ότι θα βγούμε και θα διαμαρτυρηθούμε για αυτό που γίνεται κλπ, βλέπουμε να γίνεται επίκληση ευαλωτότητας από άτομα τα οποία ανήκουν στην κυρίαρχη ομάδα.
Όπως κάνει και ο Ισραήλ ας πούμε. Ακριβώς. Επικαλούνται την ευαλωτότητά τους, ότι τι λένε, ποια είναι η θεωρία, πώς μεγαλώνουν τα παιδιά τους. Αν σταματήσουμε αυτή την επιθετική πολιτική, την εξόντωση, αν σταματήσουμε θα καταστραφούμε, θα εξοντωθούμε. Δεν είναι αλήθεια, είναι απλά η θεωρία που έχουν φτιάξει. Και παίρνει τον αντισημιτισμό σαν ευαλωτότητα.
Ακριβώς, πώς ξανανοηματοδοτούμε. Ή τι λένε, όταν μπαίνουν μετανάστες, μετανάστες και πάνε επαναπροωθήσεις, για να μην το πάμε και πολύ μακρύ να δούμε τι συμβαίνει και εδώ στην Ελλάδα, λένε ότι πώς τους παρουσιάζουν, ασύμμετροι απειλεί. Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός έχει χρησιμοποιήσει αυτή την έκφραση, σαν να μας κηρύσουν πόλεμο.
Είναι σκαντός, ναι. Ναι, εννοείται ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν όπλα, δεν έχουν κάτι. Οπότε αυτό νομίζω ότι είναι το παιχνίδι, ας το πούμε, μεταξύ ευαλωτότητας και αντίστασης. από τη μία μεριά πώς η ευαλωτότητα παράγει την αντίσταση, αλλά πρέπει να έχουμε και στο νου μας πως κάποιες φορές επικαλούνται ευαλωτότητα κάποιες ομάδες, χωρίς να υπάρχει.
Και νομίζω πάντως ότι το πρώτο, την πρώτη περίπτωση της δύναμης της ευαλωτότητας την ζήσαμε με την απεργία πείνας του Αριστούτα Λιχαντζή, που είδαμε το απόλυτα ευάλωτο σώμα, πώς κατάφερε να αλλάξει τη συνθήκη στα προσφυγικά. Συγχαρητικά, ενώ υπάρχει η κατάληψη στα προσφυγικά και υπάρχει η κοινότητα των προσφυγικών τα τελευταία 16 χρόνια, χρειάστηκε αυτό το σώμα που βγήκε μπροστά, το ευάλωτο σώμα, για να μιλήσουν τελικά όλοι και όλες για τα προσφυγικά.
Για την προβολή των νέων. Και βέβαια, μακάρι να πάει καλά, γιατί ο άνθρωπος είναι ακόμα στη ΜΕΘ. Ελπίζω να μην έχουμε δυσαρεστή εξέλιξη. Ναι, να φύγει. από την επικίνδυνοτητα τώρα της κατάστασης. Θα επιστρέψω στο θέμα της τεχνολογίας, ίσως είναι και λίγο προσωπική μου πετριά όλο αυτό. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ το πώς, τι πρακτικές θα μπορούσαμε να αποκαλούμε φεμινιστικές, όσον αφορά το χτίσιμο και τη χρήση, ειδικά του AI και της τεχνητής νοημοσύνης που είναι έτσι μια μεγάλη συζήτηση αυτή τη στιγμή.
Νομίζω ότι η τεχνητή νοημοσύνη με κάποιο τρόπο έτσι έχει κατακυριεύσει τις συζητήσεις της καθημερινότητας πλέον και θα με ενδιαφέρει πάρα πολύ να συζητήσουμε το πόσο διαφορετικά βιώνουν την τεχνοεπιστήμη το αντρικό και το γυναικείο, η αρενοπότητα και η θηλυκότητα και πώς θα μπορούσαμε να τις ξαναφανταστούμε όλες αυτές τις τεχνολογίες αλλά πλέον ως φεμινιστικά εργαλεία.
Δηλαδή με ποιο τρόπο θα χακάρουμε το σύστημα φεμινιστικά. Πώς το διαπραγματεύεσαι όλο αυτό μέσα στο βιβλίο. Το θέμα είναι ότι, γιατί σε αυτή τη φορά την τεχνητή νοημοσύνη και την τεχνολογία γενικότερα να το πάρουμε, είναι ότι ψάχνουμε, καταρχήν είναι η γνώση, μαθαίνουμε το πώς να δημιουργούμε ένα μοντέλο τεχνητής νοημοσύνης, αλλά και πώς να το χτίσουμε και σε κάθε βήμα να το χτίσουμε εφεμινιστικά.
Δηλαδή, πώς ξεκινάει το μοντέλο. από τα δεδομένα που θα πάρουμε και αντί τα δεδομένα αυτά να τα πάρουμε χωρίς τη συνένεση κανενός όπως συμβαίνει φυσικά στην τεχνητή νοημοσύνη που απλά παίρνουν με έναν απεικιοκρατικό τρόπο εξτρακτιβισμού, παίρνουν τα δεδομένα μετά χρησιμοποιούν, παράβουν το μοντέλο και το εφαρμόζουν με τρόπο που κρίνουν ότι πρέπει να χρησιμοποιηθεί σε ένα φεμινιστικό μοντέλο.
Τα δεδομένα τα οποία παίρνουμε τα κάνουμε με συνένεση. Το μοντέλο το οποίο φτιάχνουμε προκύπτει εφόσον εντοπίσουμε τι ανάγκες υπάρχουν, τι θα εξυπηρετήσει αυτό το μοντέλο. Και σε κάθε μια από τις διαδικασίες μέχρι την εφαρμογή του μοντέλου ακολουθούμε αυτές τις αρχές. Βέβαια, όπως μπορούμε να φανταστούμε, ένα τέτοιο μοντέλο είναι χρονοπόρο, είναι ακριβό γιατί επίσης φροντίσουμε και να πληρώνονται ένα βιώσιμο μισθό ας το πούμε, τα άτομα που συμμετέχουν σε αυτό ενώ σε διαφορά χρήσης τεχνητής νοημοσύνης πολλές φορές απλά για να αναζέψουν δεδομένα βάζουν κόσμο να κλικάρουν αβέρτα για ούτε κανένα sense στο κλικ ας πούμε οπότε εκμεταλλεύονται άτομα από διαφορετικές χώρες Και βέβαια σε κάθε στάδιο γίνεται έλεγχος έτσι ώστε η γνώση που παράγεται να μην αναπαράγει αυτό το κύκλο της καταπίεσης, το σύστημα της καταπίεσης.
Άρα είναι, να το πούμε, ένας πιο sustainable τρόπος, πιο βιώσιμος τρόπος, πώς μπορεί να καλλιεργούμε φρούτα και λαχανικά τόσα όσα χρειαζόμαστε, με έναν τρόπο ο οποίος δεν κάνει κακό στο περιβάλλον, κάπως έτσι να το φανταστούμε αντίστοιχα και για τις τεχνολογίες που παράγουμε. Και αυτό βέβαια προκύπτει μόνο όταν κάνουμε training, όταν ήδη εκπαιδευόμαστε στο πώς να παράγουμε τις τεχνολογίες αυτές.
Γιατί η τεχνητή νοημοσύνη είναι και λίγο σαν μαύρο κουτί. Κανένας δεν τσεκάρει τι γίνεται, πώς γίνεται, πώς προσφέρουν τα δεδομένα. Βγαίνει κάτι λάθος και τότε λένε α, ξέρω εγώ. Αυτό το μοντέλο επιλέγει, τώρα σας λέω true stories ας πούμε, αυτό το μοντέλο για να επιλέξουμε προσωπικό στην Amazon επιλέγει μόνο λευκούς άντρες.
Κάτι πρέπει να κάνουμε για αυτό. Δηλαδή, δεν το βλέπουμε εκ των υστέρων στο παιμνιστικό μοντέλο. Δεν είναι μαύρο κουτί. Είναι ανοιχτό κουτί η τεχνολογία και προσπαθούμε όλοι και όλες να έχουμε πρόσβαση σε αυτήν και στη γνώση για να δημιουργούμε τις τεχνολογίες που χρειαζόμαστε. Αυτό φυσικά είναι, όπως είπαμε, Και έχει λίγο μία έννοια του να δούμε πώς τα πράγματα μπορούν να γίνουν διαφορετικά.
Εγώ θα ήθελα να πάμε λίγο πίσω στο καλαφού ως παράδειγμα. Είπαμε πολλά πράγματα για το καλαφού και τον τρόπο με τον οποίο είχε οργανωθεί και το συσχετισμό που έκαναν άμεσα στην τεχνολογία, την οικολογία, εναλλεκτικούς τρόπους ζωής και την αυτάρκεια, το οποίο μπορεί να λειτουργήσει, σαν παράδειγμα, για αντίστοιχες κοινότητες.
Θα ήθελα όμως τώρα να σταθούμε λίγο στο ζήτημα της ίδιας της κοινωνικής του οργάνωσης, της ίδιας της φαντάζομαι οριζόντιας οργάνωσης που έχει και να μας πεις κάποια πράγματα για τους συσχετισμούς της εσωτερικής συγκρούσης, ενδεχομένως τα burnout που θα μπορούσαν να υπάρχουν μέσα σε αυτή την κοινότητα και για όλη αυτή την πίεση που ασκείται καθημερινά και απειλεί τη συνοχή των πολιτικών και ακτιβιστικών κοινοτήτων και ποια προβλήματα τα οποία έχεις δίαιση να δημιουργούνται.
Και τελικά να δούμε αν υπάρχουν κάποιοι τρόποι ώστε να διαχειριζόμαστε αυτές τις συγκρούσεις για να μην καταραίουν οι συλλογικότητες και όλα αυτά τα εγχειρήματα. Ένα παράδειγμα, ας πούμε, είναι ότι αναφέρεις αντί των τιμωρητικών πρακτικών τις επανορθωτικές. Πώς έχεις δει να λειτουργούν όλα αυτά? Αυτά τα παραδείγματα ήταν πράγματα που πρόκειψαν μέσα από τις συνεντεύξεις και που είχαν πάρα πολύ ενδιαφέρον.
Γιατί όταν μιλάμε τόσο πολύ για αυτές τις κοινότητες και φυσικά μέσα από ένα θετικό πρίσμα, να πούμε ότι δεν θεωρούμε ότι είναι ένας κόσμος ιδανικά απλασμένος. Ο κάθε άνθρωπος από εκεί που ξεκίνησε, από την οικογένειά του, από τις επιδιώξεις, από οτιδήποτε, μπορεί να έχει και κάποιες προβληματικές συμπεριφορές. Και όταν μπαίνει μέσα σε μια συλλογικότητα, αυτές οι προβληματικές συμπεριφορές να βγαίνουν προς τα έξω, να επιβαρύνουν τα άλλα μέλη της κοινότητας.
Να ξεκινήσουμε λοιπόν από την θεώρηση, την οποία τουλάχιστον μου βγήκε από ακτιβίστες και ακτιβίστριες, ότι μια κοινότητα δεν χρειάζεται να είναι τέλεια, δεν χρειάζεται να πετύχουμε το πιο αγνό που υπάρχει, τέλειο, αντικαπιτιλιστικό κλπ. Και να διώχνουμε όλους τους υπόλοιπους. Πρέπει να συνεργαστούμε μέσα στις διαφορές μας.
το πρώτο παράδειγμα όταν σας μιλούσα για αυτή τη διαφωνία που είχε προκύψει για το τρανς θέμα πριν φτιάξουν οργανώσουν ας το πούμε το event τους ήταν ότι κάλεσαν τελικά τα άτομα με τα οποία διαφώνησαν και αυτά τα άτομα αυτά ήρθανε ευεχομενώς με κάποιες προσδοκίες ότι εντάξει γιατί ήταν από πιο πλούσια στο που με κράτη που περίμεναν ότι θα είναι κάπως οργανώμετα πράγματα ότι θα έχουν κάποιες ανέσεις οτιδήποτε και τα άτομα από το Καλαφού τους είπαν «Ναι, εδώ αυτό το πράγμα δεν λειτουργεί.
Θα πρέπει κι εσύ να δουλέψεις μαζί με εμάς, με όλους μας. Εδώ είναι μια συλλογικότητα που όλοι δουλεύουμε». Δεν είσαστε, ας πούμε, επίσημιες προσκεκλημένες. Και τελικά πώς μέσα από τη συνεργασία και με τα τρανς άτομα τα οποία είχαν έρθει μπορέσαν κάπως να ξεπεράσουν αυτό το, ας το πούμε, ιδεολογικό εμπόδιο που είχαν στο μυαλό τους και πλέον να δηλώνουν ότι στηρίζουν τα τρανς άτομα κτλ.
Άρα, δηλαδή να βλέπουν το θέμα της θηλυκότητας πέρα από τη βιολογία, για να το πω έτσι. Άρα το να δουλεύουμε μαζί είναι ένα κομμάτι. Το δεύτερο κομμάτι είναι ότι πρέπει να υπάρχουν όμως και οι διεργασίες για να λύνονται αυτά τα προβλήματα. Στο Καλαθού έχουν αναπτύξει κάποια τέτοια συστήματα και workshop και ενημέρωση, πώς λύνουμε τις διαφορές μας, πώς συζητάμε, πώς ερχόμαστε.
Δεν λειτουργεί πάντα τέλεια το μοντέλο. Κάποιες φορές έρχονται άτομα και απλά θέλουν να βγάλουν ό,τι έχουν, ό,τι frustration μπορεί να έχουν, ό,τι βάρος έχουν, εναντίον άλλων ατόμων της κοινότητας. Όμως, πρέπει να υπάρχουν και ασφαλιστικές δικλείδες που να προστατεύουν τα άτομα. Και ένα κρίσιμο κομμάτι, το οποίο είχε ενδιαφέρον, γιατί άκουσα το ίδιο πράγμα και στο Καλαφού και στα προσφυγικά πριν από δύο εβδομάδες, είναι ότι αυτό που δώσα και τις δύο φορές είναι ότι τα άτομα τα οποία χρειάζονται την ομάδα για να υπάρξουν, που δεν έχουν, ας το πούμε, ένα εναλλακτικό πλάνο, αν φύγουν από την ομάδα τι θα γίνει, η ομάδα είναι το πλάνο τους, είναι τα άτομα τα οποία φροντίζουν να επιλύσουν τις διαφορές τους μέσα στην ομάδα και να το κάνουν το πράγμα να λειτουργήσει.
Αυτό το ρώτησα και στα προσφυγικά και λέω, μα τι γίνεται ότι υπάρχει διαφωνία. Πρέπει να τη λύσουμε. Δεν γίνεται αλλιώς. Έχουμε από τη μία τη γαδά, από την άλλη τον άριο πάγο. Δεν γίνεται. Υπάρχει διαφωνία. Θα κάτσουμε και θα τη λύσουμε. Δεν υπάρχει κάτι άλλο. Οπότε αυτό είναι και λίγο ένα ταξικό θέμα, το οποίο πρέπει να έχουμε υπόψη μας μέσα στις συλλαγικότητες, Γιατί η ταξικότητα, το μέρος από το οποίο προερχόμαστε, παίζει σε όλες τις σχέσεις μας.
Συντροφικές, μέσα στις συλλογικότητες στις οποίες είμαστε, οπουδήποτε. Άρα το θέμα είναι ότι εργαζόμαστε μαζί, κι ας μην είμαστε για να συνοψίσω, μια τέλεια κοινότητα και φτιάχνουμε κάποια εργαλεία μέσα στα οποία συζητάμε τις διαφορές μας και τις επιλύουμε. Λοιπόν, και επιστρέφω στην επιστημονική φαντασία και θέλω να σε ρωτήσω αναφέρεις μέσα στο βιβλίο αυτό το πώς για τη διαμόρφωση του μύθου του κακού ρομπότ και μέσα από το sci-fi και όλα αυτά και πώς έτσι μας έχει μάθει ένα ολόκληρο σύστημα πληροφορίας να φοβόμαστε το AI ως εχθρό και ως αυτό το απειλητικό άλλο που θα έρθουν τα ρομπότ και θα καταστρέψουν την ανθρωπότητα και όλα αυτά και πώς εν τέλει με αυτή την εικόνα αυτού του τύπου επικίνδυνοτητας του AI κρύβονται οι πραγματικοί κίνδυνοι του AI και ποιοι είναι αυτοί.
Κάτι έτσι που το οποίο λέω κάπως ηρωνικά στο βιβλίο αν δεν το λέγαμε τεχνητή νοημοσύνη και είχαν επιλέξει μια πιο βαρετή ονομασία γι' αυτό. Αν το λέγαμε λοιπόν εργαλεία επεξεργασίας δεδομένων αναγνώρισης μοτίβων και πρόβλεψης, που είναι... Παρακαλώ, δεν υπήρχαν τόσες κουβέντες μέχρι να το πήκανε. Ναι, θα είχαμε λιγότερη μυθολογία γύρω από αυτό.
Όπως σας πω, το Google κάποια στιγμή ήρθε στη ζωή μας. Εντάξει, το Google και τα λοιπά. Αλλά δεν υπήρχε μυθολογία πριν από αυτό. με το να το ονομάσουν τεχνητή νοημοσύνη. Ουσιαστικά το συνέδεσαν με όλη αυτή την επιστημονική φαντασία γύρω από την τεχνητή νοημοσύνη που είχε διαμορφωθεί ήδη γύρω από τη λογοτεχνία, τον κινηματογράφο και την πιερντή με όραση.
Τα 60s και τα 70s. Ναι, δηλαδή, οπότε φανταζόμαστε λοιπόν την τεχνητή νοημοσύνη χάρη σε αυτή τη σύνδεση, σαν ένα ανθρωπόμορφο σύστημα το οποίο είναι πιο έξυπνο και από τον άνθρωπο, που μια μέρα θα επαναστατήσει εναντίον μας, ξέρω εγώ, και θα μας συνδέσει, θα είμαστε μπαταρίες, ξέρω εγώ, όπως το Μάτυξ, δεν ξέρω. Οπότε αυτός ο φόβος έχει μια τεράστια πολιτισμική δύναμη, αλλά κρύβει τους κινδύνους που ήδη υπάρχουν.
Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι το ρομπότ θα αποκτήσει την δική του θέληση, ξέρω εγώ, και θα γίνει κακό, αλλά το πρόβλημα είναι ότι τα συστήματα τεχνητής νοημοσύνης ήδη παίρνουν αποφάσεις, χρησιμοποιούνται για να πάρουν αποφάσεις μέσα από δεδομένα που έχουν αναπαραχθεί σε άνοιξες κοινωνίες. Υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα γι' αυτό.
Ας πούμε, στην Αμερική, στο δικαστικό σου σύστημα, έχει αυτό το σύστημα του bail, όπως τώρα δεν μου έρχεται όρο στα ελληνικά, το οποίο ουσιαστικά πληρώνεις για να βγεις έξω μέχρι να εκδικαστεί η υπόθεσή σου και το αν θα σου δοθεί αυτή η δυνατότητα εξαρτάται με το αν θεωρεί ο δικαστής ότι θα κάνεις ξανά κάποια γκλιματική ενέργεια ή όχι.
Αυτό όμως το έχουν αναθέσει στο ΑΕΑ. Είναι αποτέλεσμα να έχουν φυλακίσει, ξέρω εγώ, ένα κοριτσάκι η οποία ήταν μαύρη 17 χρονών να έχει αποφασίσει ο δικαστής ότι αυτή θα μπει μέσα στη φυλακή η οποία είχε πάρει για λίγο ένα ποδηλατάκι να πάει να πάρει το αδερφάκι της από το σχολείο δηλαδή μια τέτοια χαζή υπόθεση και την έστειλε στη φυλακή σε αντίθεση με έναν λευκό ληστή τραπεζών που είχε κάνει ένα πλή ληστεία τον οποίο το άφησαν γιατί το σύστημα της τεχνητής νοημοσύνης αποφάσισε ποιος θα πάρει bail παίρνοντας όλα τα δεδομένα ποιοι έπαιρναν Μπέιλ και τελικά ποιοι έπαιρναν Μπέιλ.
Αυτοί οι οποίοι ήταν λευκοί, ξέρω εγώ, άνθες. Οπότε, αυτό μπορούμε να το δούμε σε πάρα πολλά σημεία της ζωής μας. Ας πούμε, αναφέρω επίσης και το παράδειγμα της Joy Bolangwini που έχει ιδρύσει αυτό που το λέει η Algorithmic Justice League ας το πούμε ομάδα αλγοριθμικής δικαιοσύνης η οποία το ξεκίνησε αυτό όταν ανακάλυψε όταν είχε πάει στο MIT και έκανε ένα μοντέλο computer vision δηλαδή όρασης υπολογιστικής ότι τους αναγνώριζε τους πάντες εκτός από τον εαυτό της γιατί ήταν μια μαύρη γυναίκα δηλαδή όταν φορούσε μάσκα την αναγνώριζε το μοντέλο.
Όταν ζωγράφιζε μια φατσούλα αυτό το στρογγίδι με τραμπανάκια την αναγνώριζε. Αλλά το κανονικό της πρόσωπο όταν μιλούσε δεν το αναγνώριζε. Γιατί το μοντέλο δεν είχε κάνει training με πρόσωπα σαν το δικό της. Σε μερικές άλλες περιπτώσεις το μοντέλο έχει κάνει training να υπεραναγνωρίζει άτομα από περιφερειακές ομάδες. Ανέφερα ένα παράδειγμα που είναι αυτό το σύστημα, το ποιος θα μπορέσει να πάει στο σπίτι του μέχρι να ξαναγυρίσει για να εκδικαστεί η υπόθεσή του.
Άλλα μοντέλα έχουν να κάνουν με την επιτήρηση, συστήματα επιτήρησης και συστήματα ενοχοποίησης, ότι αναζητούν δεδομένα από συγκεκριμένες ομάδες. Και βέβαια και πιο απλά πράγματα καθημερινά. Ποιος θα πάρει δάνειο, τι ρίσκο υπάρχει για σένα, τι ρίσκο υπάρχει για μένα σε κάποιες κοινότητες βγαίνει ανάλογα με την τάξη στην οποία βρίσκεσαι και την κοινωνική ομάδα στην οποία ανήκεις.
Άρα για το αν θα μπορέσεις να αγοράσεις ας τούμου ένα σπίτι ή να πάρεις ένα δάνειο ή να νοικιάσεις σπίτι ή οτιδήποτε το ρίσκο το οποίο θεωρούν ότι έχεις σαν άτομο είναι συνδεδεμένο με την ομάδα στην οποία ανήκεις. Άρα αυτό είναι ένα κομμάτι του κινδύνου το οποίο υπάρχει. Το άλλο βέβαια είναι όλο αυτό το σύστημα που έχει ονομαστεί σαν τεχνοαπικιοκρατία.
Δηλαδή ότι όστα παλιά κοινά χρόνια πήγαιναν στην Αφρική, κάπου σε κάποια ήπειρο και εφόσον δεν υπήρχαν Ευρωπαίοι εκεί θεωρούσαν ότι είναι έρημοι ή τώρα μια και αναφέραμε την Ιβάν Κατράμπ ας πούμε πως άμα τη δείτε να μιλάει για την Αλβανία, πως πάτησε το πόδι της εκεί κτλ θα νομίζεις ότι ανακάλυψε ένα μακρινό νησί που δεν υπήρχε.
Γιατί για φτίνα οι Αλβανοί δεν υπάρχουν σαν άνθρωποι. Δεν είναι Αμερικάνοι, δεν υπάρχουν. Εντάξει. Αυτό. Οπότε, γίνουν εκεί και παίρνουν όλα τα δεδομένα αυτών των ανθρώπων και παράγουν συστήματα τα οποία δεν ευνοούν τους ανθρώπους αυτούς. Αυτό ουσιαστικά κάνει η τεχνοαπικιοκρατία. Άρα, ο πραγματικός κίνδυνος για να ξαναγυρίσω εκεί της AI είναι πώς φτιάχνουμε τα δεδομένα μας, με ποιες διαδικασίες ποιοι άνθρωποι λαμβάνονται υπόψη ποιοι άνθρωποι θεωρούνται αόρατοι από τα δεδομένα αυτά και σε ποιες περιπτώσεις μπορεί να υπερδεκπροσωπούνται και πώς δημιουργείται αυτό το σύστημα που σας είχα πει σαν μαύρο κουτί πώς δημιουργείται το σύστημα αυτό, τι αποτέλεσματα παράγει.
Συνήθως το βλέπουμε εκ των υστέρων, βλέποντας τι έχει κάνει τελικά το σύστημα αυτό. Και βέβαια, τι γίνεται μετά, ένα technical fix. Α, ok, θα βάλουμε και μερικά πρόσωπα γυναικών κτλ. Αυτό όμως είναι πέρα από αυτό που είπαμε για την φεμινιστική τεχνητή νοημοσύνη. Το χτίζουμε από την αρχή και ελέγχουμε τη διαδικασία σε κάθε στάδιο.
Όταν προσπαθούμε από τον υστέρον λίγο να διορθώσουμε την κατάσταση και να μην μας βγάζει τόσο χάλια αποτελέσματα, τότε σίγουρα η καταπίεση εξακολουθεί να υπάρχει. Είναι σαν απλά να διορίζουμε και άτομα, να πάρουμε και δύο γυναίκες, να πάρουμε και δύο άτομα από την τάδη κοινωνική ομάδα, για να θεωρήσουμε ότι λύθηκε το πρόβλημα.
Δεν λύνεται το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι στο σύστημα. Άρα πρέπει να αλλάξει το σύστημα της τεχνητής νοημοσύνης. Και βεβαίως μέσα από τα υπάρχοντα συστήματα και αυτού του είδους τις τακτικές που περιέγραψες, έχουμε και μία παγίωση της κανονικοποίησης του λευκού αρσενικού συσώματος ως το σημείο αναφοράς των πάντων. και στο βιβλίο αναφέρεσαι κάποιους όρους όπως το data feminism που θα με ενδιαφέρε να μας πεις δύο-τρία πράγματα.
Τι είναι λοιπόν το data feminism, πώς αντιστέκεται σε όλο αυτό. Καταρχήν να ξεκινήσω με το ζήτημα που είπαμε για το πώς κάποια σώματα μπορεί να θεωρούνται κεντρικά, το default, οι εργοστασιακές ρυθμίσεις για να το πούμε έτσι, μια και μιλάμε για τεχνολογία. Και τόσο με αυτό είδε το λευκό ανδρικό σώμα και όλα τα υπόλοιπα τα βλέπουν σαν εξαιρέσεις.
Για να ξαναπάμε στην αγαπημένη χάραγου η Βουτάλα για αυτά την δεκαετία του 80, το ονόμαζε αυτό το θεϊκό τρίκ του να βλέπεις τα πάντα από πουθενά. Δηλαδή ότι αν έχεις αυτό το σώμα, Αν δεν κουβαλάς πάνω σου προκαταλήψεις ή οτιδήποτε, αυτό είναι το ουδέτερο. Αυτό είναι το φυσικό, αυτός είναι ο μέσος όρος, σε μπάση περιπτώσει.
Οπότε, αυτή είναι μια προτομιακή θέση, φυσικά, που την έχουν μερικά άτομα, τα οποία θεωρούν κιόλας για τους εαυτούς τους ότι δεν έχουν προκατάληψη, ας πούμε, δεν έχουν ρατισμό, όμως ερμηνεύουν τον κόσμο μέσα από τη δική τους θέση. Αυτό είναι το ζητούμενο. Να ξεφύγουμε λίγο από την τεχνολογία για πολύ λίγο. Ένα παράδειγμα είναι η ιατρική.
Λοιπόν, για πολλά χρόνια, για παράδειγμα, χρησιμοποιούσαν συγκεκριμένα σώματα για να βλέπουν τα αποτελέσματα από κάποιο φάρμακο ή οτιδήποτε άλλο. Νομίζω ότι μέχρι και τα χάπια αντισύλληψης τα δοκιμάζαν σε άντρες μέχρι ένα σημείο. Δηλαδή, επειδή οι γυναίκες έχουμε, λες και οι άντρες δεν έχουν ορμόνες, έχουμε ορμόνες, ας πούμε, Και αυτό είναι και μια ακόμα ιστορία για το πώς μετά την ανακάλυψη των ορμωνών τις βάλαμε μέσα σε αυτό το διαδικό φύλλο.
Γιατί φυσικά, εφόσον μέσα σε αυτό το πλαίσιο λειτουργεί η ατρική επιστήμη, μέσα σε αυτό το πλαίσιο δερμινεύονται τα πάντα. Αλλά αυτό έτσι για να δώσω ένα παράδειγμα, ότι ο καθένας θεωρεί ότι αυτό είναι το φυσικό η δική του θέση. Οπότε στο ζήτημα της τεχνολογίας υπάρχουν πολλοί άνθρωποι Οποίοι μπορούν να παρακολουθούν κρίσιμες αποφάσεις για συστήματα τεχνητής νοημοσύνης Όπως αυτά που αναφέραμε για το παράδειγμα φτιάχνουμε ένα σύστημα για να διορίζουμε ανθρώπους στην εταιρεία μας Φτιάχνουμε ένα σύστημα για να λέμε ποιοι θα λάβουν δάνειο Ποιοι θα μπουν στο πανεπιστήμιο αυτό να σπουδάσουν, οτιδήποτε φορίζει την πρόσβαση σε κάποια θέματα και θεωρούν ότι το κάνουν από μια θέση ουδετερότητας, η οποία όμως δεν υπάρχει.
Άρα το θέμα αυτό είναι να αναγνωρίσουμε τις αρχές, ας το πούμε, της κανονικοποίησης κάποιων σωμάτων έναντια τον άλλον και να προσπαθήσουμε να αμφισβητήσουμε τον τρόπο με τον οποίο συλλέγονται τα δεδομένα, την κανονικοποίηση. εδώ έρχεται αυτό το πολύ ωραίο βιβλίο μια και μιλάμε για βιβλία τη βιβλιογραφία θα βγάλουμε ναι ναι της Καθριν Δικτάτσιο και Κλάιν που μιλάνε για το data feminism έτσι ονομάζεται στο οποίο έχουν οργανώσει τα κεφάλαια με βάση κάποιες αρχές αλλά δεν είναι βαρύ το βιβλίο δηλαδή για αυτό να συνιστούμε και βιβλία ή ένα βιβλίο στο οποίο η θεωρία προκύπτει μέσα από τα παραδείγματα που δίνει και γι' αυτό το λόγο είναι εύκολο να κατανοήσεις τις αρχές αυτές και αυτό που θέλει να πει και να το διαβάσεις και εύκολα.
Άρα, το πρώτο είναι να βρούμε τα συστήματα εξουσία, πώς λειτουργεί η εξουσία στον κόσμο, μετά να τα αμφισβητήσουμε, να θέσουμε μέσα στο παιχνίδι, να λάβουμε υπόψη το θέμα του σώματος και του συναισθήματος μέσα στο πώς ερμηνεύουμε την τεχνολογία και τα δεδομένα. Άρα και να αμφισβητήσουμε και αυτό που υπάρχει ότι γυναίκες, συναισθηματικές, άντρες, λογική και όλα αυτά.
Με βάση περιπτώσει, να ξανασκεφτούμε διαδικότητες και ιεραρχήσεις και να έχουμε μια πιο πλουραλιστική, ας το πούμε, αντιμετώπιση των πραγμάτων. Όσο περισσότερες προοπτικές έχουμε θέασης πάνω σε ένα ζήτημα τόσο πιο πολύ θα εμπλουτίσει τη γνώση μας. Φυσικά να λαμβάνουμε υπόψη και όλα τα συμφραζόμενα μέσα στα οποία συμβαίνει κάτι, αυτό που σας είπα, το πλαίσιο μπορεί να είναι καπιταλιστικό, πατριακικό, οτιδήποτε και να λαμβάνουμε υπόψη και τη δουλειά που χρειάζεται για το κάθε τι.
γιατί ένα από το... Αυτό είναι κάτι άσχετο αλλά όταν ξεκινάω να μιλάω για ψηφιακό πολιτισμό σε μαθήματα το πρώτο μάθημα στο οποίο ξεκινάω είναι η υλικότητα. Η δουλειά και η υλικότητα. Οπότε η υλικότητα λοιπόν παίζει ένα πολύ μεγάλο ρόλο γι' αυτό και η εργασία η οποία λαμβάνει χώρο για να έχουμε στα χέρια μας οποιαδήποτε τεχνολογία και το να την θεωρούν άιλη, εθέρια και όλα αυτά στη στιγμή που είναι μια βαριά βιομηχανία και πάλι γι' αυτό μπορεί να εξυπηρετεί μια κάποια σκοπιμότητα να κρύψουν όλη αυτή τη διαδικασία παραγωγής της τεχνολογίας μέσα από την εργασία πάνω και εις βάρος κάποιων σωμάτων τα οποία μπαίνουν σε όλη αυτή τη διατρομή της τεχνολογίας για να την κάνουν εφικτή και προσβάσιμη σε όλους εμάς.
Συνήθως. Πες μας τι εννοείς ακριβώς με υλικότητα, να καταλάβει ο κόσμος. Όταν μιλάω για την υλικότητα της τεχνολογίας, μπορούμε να το σκεφτούμε, ας πούμε έχεις το κινητό στα χέρια σου. Τι έχει συμβεί για να έχω αυτό το κινητό στα χέρια μου. Είναι τα ορυκτά τα οποία έχει αυτό το κινητό, τα οποία προκειμένου να τα βγάλουν.
το διμόνιο, κάποιους πολέμους στο Κόγκο και όλα τα σχετικά και έχουν ευνοήσει κάποιες καταστάσεις και συγκρούσεις. Είναι το πώς αυτά τα υλικά γίνονται, αυτά τα κομμάτια τα οποία συνεργαμολογούνται σε χώρες της Νοτιοανατολικής Ασίας, σε πολύ συγκεκριμένες εργασιακές συνθήκες, δωδεκά ώρα και βάλε. Πολλές εργασιακές συνθήκες δουλεύουν και παιδιά.
Δουλεύουν και παιδιά. όλος αυτός ο κύκλος, να τα βάλουμε και στα πλοία και όλη αυτή τη μόλυση που παράγεται σε όλη τη διαδικασία για να τα φέρουν σε εμάς, να τα χρησιμοποιήσουμε, να τα πετάξουμε σε εμάς, όταν λέω ενώστη, σας το πούμε Ευρώπη και Φορειοαμερική. Και στη συνέχεια, όταν εμείς τα πετάξουμε, επιστρέφουν και πάλι από εκεί που ήρθανε για να μολύνουν το περιβάλλον σε αυτές τις χώρες.
Όλη αυτή η υλικότητα, αλλά και η εργασία μας είναι υλικότητα και τα σώματά μας που παράγουν το software. Και βέβαια η υλικότητα και το πού είναι το σώμα μας μετά έχει να κάνει και με το πού έχουμε πρόσβαση εμείς. Σε ποια τεχνολογικά εργαλεία, σε ποιες σελίδες, οτιδήποτε. Γιατί υπάρχει και μια νομοθεσία που καθορίζει το τι μπορούμε να βλέπουμε, για παράδειγμα, σε ποια πλατφόρμα και όλα αυτά.
Όλα αυτά είναι η υλικότητα της ψηφιακής τεχνολογίας. Αφορά το σώμα μας, τα υλικά που είναι φτιαγμένα, τις διαδικασίες, η μόλυνση του περιβάλλοντος, εργασία, όλα αυτά. Τώρα μου έρχονται στο μυαλό χιλιάδες παραδείγματα σχετικά με αυτό που έλεγες πριν για το ανδρικό σώμα σημείων αφοράς, για το πόσες γυναίκες, πόσες θηλυκότητες έχουν πεθάνει, γιατί τα συμπτώματα, για παράδειγμα, της καρδιακής προσβολής ή του εμφράγματος δεν είναι τα ίδια με τον ανδρών.
Επομένως, ποτέ δεν αναγνωρίζονταν ως τέτοια και πέθαιναν. Και τέλος πάντων, πάρα πολλά στην ιατρική υπάρχουν άπειρα τέτοια, δυστυχώς, παραδείγματα. Και όχι μόνο στην ιατρική, και στο design. Βέβαια. Ας πούμε, ο σχεδιασμός της ζώνης ασφαλείας, που για πάρα πολλά χρόνια παίρνανε σαν default σώμα μόνο το ανδρικό και οι γυναίκες δεν προστατεύονταν από αυτού του είδους τις ζώνες όπως υπήρχαν.
Όλο ο σύγχρονος πολιτισμός και ελληνικός πολιτισμός πέρα από τα data είναι βασισμένο στο ανδρικό σώμα. Και η ίδια λέξη, άντρας έτσι είναι αυτό που σημαίνει άνθρωπος. Ναι και εδώ να πούμε, τα πια πράγματα παραμένουν ακόμα Ας το πούμε, στην Αμερική, για παράδειγμα, έχουν δει ότι οι περιπτώσεις θνησιμότητας κατά τον τοκετό, πριν και μετά, επηρεάζουν πολύ περισσότερο τις μαύρες γυναίκες.
Δηλαδή, τις επηρεάζουν πολύ περισσότερο και ακόμα και όταν βρίσκονται σε μια πολύ προνομιούχα θέση, Στο Data Feminism παίρνουν το παράδειγμα της Serena Williams, της πολύ διάσημης ταινίστριας, η οποία κόντεψε να πεθάνει από αιμορραγία στον τοκετό. Γιατί υπάρχει αυτή η αντίληψη ότι ο πόνος των μαύρων γυναικών δεν τον εκλαμβάνουν στα σοβαρά.
Θεωρούσαν ότι οι μαύρες γυναίκες αντέχουν, οι λευκές γυναίκες είναι ευάλωτες. Και εκεί βέβαια ήταν και η βάση της δημιουργίας της γυναικολογίας ως επιστήμης, για να προστατέψουν τις ευάλωτες λευκές γυναίκες. Οπότε, ακόμα και στο πώς βλέπουμε τον πόνο του άλλου, αναφέρεσαι στο παράδειγμα της καρδιακής προσβολής, αν λαμβάνουμε στα σοβαρά το πρόβλημα του άλλου ή αν θεωρούμε ότι απλά έχει προ...
Είναι στο μυαλό σου. Ναι, είναι στο μυαλό σου, γιατί είναι οι ορμόνες, έχει πει MS. Όλα αυτά τα αστερότητες αντιλήψεις έχουν πολύ συγκεκριμένα και μετρήσιμα αποτελέσματα. του data feminism, το οποίο σας έλεγα. Το ένα θέμα είναι να εξετάσουμε πράγματα που ήταν αόρατα στην κοινωνία μας και να αποδείξουμε ότι αυτά τα πράγματα υπάρχουν.
Το πιο κλασικό. Τα πλέντσοτς που αναφέρεις. Τα πλέντσοτς, οι γυναικοκτονίες. Ένα ζήτημα μέσα σε αυτό το πλαίσιο, ας το πούμε, της καταπίεσης, της επιστημικής καταπίεσης που τελικά μεταφράζεται και σε πραγματική καταπίεση, όπως είδαμε με αυτό το παράδειγμα της Ερνά Βουίλιαμς, της ομάδων γυναικών που έχουν σε πολύ υψηλό ποσοστό εθνισιμότητα τη διάρκεια του τουγκέτου.
Ένας τρόπος είναι να παράγουμε την δική μας γνώση και αυτό γίνεται μέσα από την καταγραφή. Εκεί μπαίνει το θέμα του data feminism, του φεμινισμού των δεδομένων όπως τον ονομάζουν Ιντεγνάτσιου και Κλάιν. Δηλαδή αυτό θα μπορούσαμε να πούμε ότι ξεκινάει από το 13ο και το 90 πριν όλα αυτά τα big data, τα δεδομένα που αποκτήσαμε με το ψηφιακό τρόπο με την ψηφιακή τεχνολογία.
Τι συνέβαινε λοιπόν εκεί τότε στις πολυπαρέες του Μεξικού, είχε αποκτήσει τον τίτλο της πρωτεύουσας των διδακοκτονιών σε όλο τον κόσμο. Αυτό γιατί οι σαχές γυναίκες, οι σαχές ομάδες, οι οικογένειες των σημάτων άρχισαν να συλλέβουν δεδομένα και συλλέγοντας δεδομένα για όλες αυτές τις ανθρωποκτονίες κατάφεραν να φοδίξουν ότι κάποιες γυναίκες τις σκόταζαν εξαιτίας του φύλου και της τάξης τους.
Άρα τα δεδομένα τα οποία συλλέγουμε έχουν πολύ μεγάλη δύναμη για να καταπολεμήσουμε την αορατότητα κασοφαινομένων. Θα μπορέσουμε να κάνουμε ορατά κάποια προβλήματα. Και γι' αυτό το λόγο και στην Ελλάδα υπάρχουν παρόμοιες τροτοβουλίες συλλογής δεδομένων δίπλα στις γυναικοκτονίες, αλλά και για άλλα θέματα. οπότε η επιστήμη των δεδομένων μπορεί να χρησιμοποιηθεί και με αυτόν τον τρόπο.
Κριστίνα, εγώ θα ήθελα να δούμε και να καταλήξουμε σε ένα θέμα το οποίο πραγματεύεσαι σε μεγάλο κομμάτι του βιβλίου σου. Αναφέρεις πολλά αυτόνομα δίκτυα φροντίδας, mutual aid στην Ελλάδα, ελληνικές φεμινιστικές κολεκτίβες και μελετάς ιδιαίτερα και την ανοιχτή ορχήστρα και τις ιστρογόνες. ως παράδειγμα αρτιβισμού. Για πες μας κάποια πράγματα για αυτές.
Αυτά τα παραδείγματα, ίσως ήταν και το αγαπημένο μου κομμάτι του βιβλίου, η συνομιλία μου με τις ιστρογόνες, τι επαφές ξαναβρεθήκαμε και στον δρόμο ας το πούμε και σε εσωτερικούς χώρους. Λοιπόν, η ομάδα αυτή για τις ιστρογόνες, το χαρακτηριστικό τους είναι ότι εμπνέονται από θέατρο δρόμου, από performance και παράβολε φέρνουν αυτή την ενέργεια στον δρόμο.
Έχουν πολύ μεγάλο συσκεπισμό. Οπότε μέσα σε αυτό το κεφάλαιο βλέπουμε μαζί με την Φωτεινή Τσιμπυρίτου με την οποία κάναμε αυτή την έρευνα για τις Ιστρογόνες η οποία Φωτεινή Τσιμπυρίτου είναι καχουγίτρια στο τμήμα βαλκανικών ανατολικών της Επιπρόσπουλου του Πανεπιστήμιου Μακεδονίας στην οποία χρωστάω πάρα πολλά για τις μεθόδους και για τη φιλία και τη στήριξη όσο και ρωτάω αυτό το βιβλίο.
Εμείς λοιπόν κάναμε αυτή την έρευνα και προσπαθήσαμε να δούμε τον ακτιβισμό των ιστρογόνων, πώς βγαίνει μέσα από συγκεκριμένο χώρο και χρονικό σημείο. Ο χρόνος ήταν αυτή η περίοδος της πανδημίας που κατά κάποιο τρόπο δεν είχαμε καν δικαίωμα στο σώμα μας, στην αναπνοή μας. πώς υπήρχε η κυριαρχική απομόνωση και πώς το να βρεις άλλα άνθρωπα και να χορέψετε μαζί ήταν επίσης παραστατική πράξη.
Αλλά το δεύτερο λόγο το βλέπουμε σε σχέση με τον συγκεκριμένο χώρο, η γειτονιά του μεταξυργείου, τι συμβαίνει στη γειτονιά αυτή, με το καρναβάλι, με βαλτανικές οχίστρες, με άλλες ομάδες κατά την justification που λειτουργούν στην περιοχή αυτή και πολλά από τα άτομα είναι ενεργά σε πολλές ομάδες. Και πώς φέρνουμε λοιπόν αυτή την χαρά του θεάτρου και του τραγουδιού στον δρόμο και στη διαδήλωση.
Μέσα από μια πολιτική φροντίδα, μέσα από αυτό που λένε και η ομάδα καμία ανοχή, ήμασταν γεμάτα στοργοί. Αυτή την πολιτική της στοργής, όπου η έμφαση διέντε στο δεύτερο κομμάτι. Είναι και φροντίδα, είναι και οργή μαζί, η οποία κινητοποιεί αυτά τα άτομα και τα φέρνει στον δρόμο. Οπότε τα κινούματα αυτά σχετίζονται και με καλλιτεχνικό πτυπισμό.
Για παράδειγμα, μιλήσαμε για την ανοιχτή ορτήστρα, η οποία προκύπτει από το κίνημα support art workers, την απαξίωση της καλλιτεχνικής ερθασίας, τέτοιου τη διεύκεια της πανδημίας. Οπότε μίλησα με αυτά τα άτομα για το πώς βιώνουν τον ακτιβισμό τους μέσα από το τραγούδι και το χορό και το πώς διαφοροποιούνται από άλλα άτομα στον δρόμο.
Και ουσιαστικά αυτή η διαφοροποίηση ήταν και αυτή που συνειδητοποίησε αυτό το είδος δράση, πώς παράγουν τραγούδια και πώς ουσιαστικά ξεκινάνε την διαδήλωση, ξεκινάνε την αντίσταση με το σώμα. Γιατί μου είπαν ότι πρώτα τραγουδάμε και χορεύουμε και μετά βρίσκουμε τα λόγια που θέλουμε να πούμε. Άρα, πρώτα συντονιζόμαστε, συντονισμίζουμε τα σώματά μας, τις αναπνοές μας και μετά βρίσκουμε και αυτό που θέλουμε να πούμε.
Ξέροντας φυσικά ότι θα βγούμε στον δρόμο για παράδειγμα για να στηρίξουμε την οικογένεια του Ζαχαστοπούλου, για να μιλήσουμε κατά τον εξορήξεο. Ο σκοπός υπάρχει, αλλά το τι θα πούμε ξεκινάει από αυτό το συγχρονισμό, των σωμάτων. Κριστίνα, θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι. Υπάρχει μια μερίδα κόσμου οι οποίοι δεν είναι μακριά τέλος πάντων κινηματικά ενδεχομένως από εμάς τις τρεις που μιλάμε τώρα, που δεν θεωρούν ότι είναι πολιτική πράξη αυτού του είδους η αντίσταση που έχει να κάνει δηλαδή με την τέχνη, που έχει να κάνει με το χορό.
Έχεις κάποιο σχόλιο γι' αυτό? Ναι, το είδα και υπάρχει αυτό το ότι πρέπει να κατευούμε και να είμαστε σοβαροί και να περπατάμε. Αυτό έχει λίγο με τις γενεαλογίες, ας το πούμε, του πούς βγαίνουμε στον δρόμο. Αν το δεις όμως και αυτό είναι μια performance στα τα βάση. Ότι φοράμε τα μαύρα μας ρούχα, φτιάχνουμε αλυσίδες και περπατάμε με ένα στρατιωτικό βήμα σοβαρό στον δρόμο.
Κάτι θέλει να πει και αυτό, έτσι δεν είναι. Απλά έχουμε συνηθίσει αυτό να είναι το default, ας το πούμε, για να επανέλθουμε σε αυτό το ακτιβιστικό, ας το πούμε, ακτιβιστική εικόνα. Ότι αυτός είναι ο σοβαρός τρόπος. Πρέπει να κατεβούμε σοβαρά στον δρόμο για να μας πάρουν στα σοβαρά. Οπότε αυτό φυσικά και έρχεται σε μια αντίθεση.
Και πολλοί μπορεί να μην θεωρούσαν σοβαρή τη διαδήλωση, για παράδειγμα. Μια διαδήλωση που μπορεί να συμμετέχουν οι στροχώνες μαζί με το τραγούδι. Αλλά έχει να κάνει και πάλι με το πώς αντιλαμβανόμαστε το τι επιτρέπεται στον δρόμο για τον καθένα. Δηλαδή, η αρενοπότητα, οι αρενοποί ακτιβιστές, οι οποίοι έτσι πρέπει να είναι και εμείς πρέπει να δρούμε σαν τους αρενοποί ακτιβιστές.
Και αυτό δεν το έχω δει μόνο από άντρες. Το έχω δει και από γυναίκες στο κίνημα, που κοροϊδεύουν άλλες γυναίκες που καταβαίνουν με το τραγούδι. Ότι το κάνουν λίγο πανηγύρι στη διαδήλωση. Δηλαδή, δεν καταλαβαίνω ότι αυτή είναι η αντίσταση. ότι ο τρόπος που χορεύουμε είναι η αντίσταση. Συγχρονίζουμε τα σώματά μας μέσα από το συνέστημα, δηλαδή μέσα από τα πράγματα που μας δόθηκαν σαν γυναίκες, μας παραχωρήθηκαν ως γυναίκες, αντί να προσπαθούμε να αντιγράψουμε τον τρόπο με τον οποίο αντιστέκονται κάποια άλλα σώματα με αυτά που τους δόθηκαν, εμείς βγαίνουμε με αυτά τα εργαλεία και αντιστεκόμαστε. Και εγώ μπορώ να πω ότι μπορώ να βρω μονοθετικά σε αυτό.
Όπως σας είπα, ότι οργανωνόμαστε για να κάνουμε αυτή την performance, άρα αυτή η οργάνωση έχει και πριν, έχει και μετά, άρα προκύπτουν οι συλλογικότητες μέσα από αυτό και υπάρχει και κάτι πολύ έντονο στο να συγχρονίζεις την αναπνοή σου μέσα από το τραγούδι με άλλους ανθρώπους. Ευχαριστούμε πάρα πολύ για αυτή τη συζήτηση.
ήταν πάρα πολύ διαθωτιστική και πάρα πολύ γόνιμη πιστεύω εγώ μια φορτή πήρα πολλά πράγματα και έχω φτιάξει και μια λίστα από βιβλία επίσης νομίζω ότι πρέπει και η Χριστίνα να μας δώσει μια ενδεικτική βιβλιογραφία για να την βάλουμε στο επεισόδιο και εγώ το απολαύσα πάρα πολύ ευχαριστώ να πω ότι τη Haraway την έχουμε κάνει προηγούμενο podcast όπως έχουμε κάνει και η Φεντερίτσι οπότε έρχεται πολύ ωραία στα συνέχεια όλων αυτών η δικιά μας συζήτηση βασικά ευχόμαστε να μεταφραστεί αυτό το βιβλίο πολύ πολύ σύντομα και έτσι να το έχουμε και στα ελληνικά για να το διαβάσει και περισσότερος κόσμος στην Ελλάδα Ωραία θα το τρέξω όσο γίνεται δεν σε πιέζουμε Αλλά ναι.
Σε ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ακούσατε τις εντιμότατες φίλες με τη Μαρίνα, τη Χριστίνα και την Γκέλ. Γεια χαρά. Γεια σας.
Σχόλια
Χωρίς σχόλιαΣυνδεθείτε για να συμμετάσχετε στη συζήτηση
Σύνδεση για ΣχολιασμόΔεν υπάρχουν σχόλια ακόμα
