Πόσο φτωχοί είμαστε τελικά στην Ελλάδα και τι φταίει; - Οικονομικά στον καναπέ

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Καλησπέρα Κωνσταντίνε. Καλησπέρα Κανδιανέ. Θέλω να μου απαιτήσει μια ερώτηση. Είμαστε τελικά φτωχοί? Εξαρτάται από ποια οπτική το βλέπουμε το θέμα, αλλά θα έλεγα ότι μάλλον είμαστε φτωχοί, τουλάχιστον για τα δεδομένα της Ευρώπης. Έτσι με βάση τους συγκεκριμένους δείκτες που καταρτίζονται και σίγουρα νιώθουμε φτωχοί, αυτό είναι βέβαιο, γιατί το δείχνουν όλοι οι δείκτες.

00:22 Δηλαδή νιώθουμε περισσότερο φτωχοί από ότι είμαστε, αλλά είμαστε φτωχοί στην πραγματικότητα. Αυτό είναι το περίεργο. Θες να μου πεις δηλαδή ότι η φτώχεια μπορεί να είναι και υποκειμενική ή καντικειμενική. Ακριβώς. Πάμε να πάρουμε λίγο τους ορισμούς της φτώχειας για να συνεννοούμαστε με τον κόσμο, να μιλάμε την ίδια γλώσσα, να καταλαβαίνουμε τι εννοούμε όταν λέμε ότι είμαστε φτωχοί ή δεν είμαστε φτωχοί.

00:44 Αρχικά υπάρχουν τέσσερις διαφορετικοί δείκτες που μετράνε δεδομένα σχετικά με τη φτώχεια. Μπορεί να υπάρχουν πολύ περισσότεροι. Τέσσερις έτσι έχουμε επιλέξει σήμερα να δούμε. Ο πρώτος δείκτης είναι ένας δείκτης ο οποίος μετράει την απόλυτη φτώχεια. Ορίζεται από την Παγκόσμια Τράπεζα. Μετράει ανθρώπους οι οποίοι έχουν εισόδημα κάτω ή πάνω από 2,15 δολάρια την ημέρα.

01:09 και στην ουσία είναι το όριο για να επιβιώσει κάποιος, για να έχει την τροφή του, να το πούμε πολύ απλά, για να ζήσει και να μην πεθάνει από την πείνα. Οπότε ο συγκεκριμένος δείκτης σίγουρα δεν αφορά την Ελλάδα, δεν αφορά γενικότερα ευρωπαϊκές χώρες και σίγουρα με βάση το συγκεκριμένο δείκτη δεν είμαστε φτωχοί, δηλαδή δεν είμαστε στο όριο της απόλυτης φτώχειας.

01:29 Πολύ δύσκολα έως αδύνατο είναι κάποιος να πεθάνει στην Ελλάδα κυριολεκτικά από έλλειψη τροφής, να πεθάνει από τη φτώχεια. Αυτό όμως δεν σημαίνει από την άλλη ότι κάποιος που μπορεί να επιβιώσει να έχει 2,15 δολάρια την ημέρα, αυτόματα δεν είναι φτωχός. Γιατί έχει οριστεί όμως το συγκεκριμένο ποσό, γιατί 2,15 δολάρια την ημέρα.

01:50 Έχει να κάνει μόνο με το μέσο όρο της Ευρώπης, έχει να κάνει με δεδομένα από όλο τον κόσμο, μπορείς να μας δώσεις τα φώτα σου σχετικά με αυτό το ερώτημα. Δεν είμαι 100% σίγουρος για την απάντησή μου. Θεωρώ ότι τα 2,15 δολάρια εξασφαλίζουν τις απαραίτητες θερμίδες, να το πούμε πολύ απλά, για να ζήσει κάποιος άνθρωπος με βάση την μερίσια κατανάλωση που πρέπει να έχει σε τροφή, με βάση τις διεθνείς τιμές κάποιων βασικών πρώτων υλών όπως είναι το σιτάρι, το καλαμπόκι και κάποιες άλλες βασικές τροφές που χρησιμοποιούνται παγκοσμίως, ίσως το ρύζι κτλ.

02:29 Οπότε θεωρείται ότι με βάση τις τιμές αυτών των πρώτων υλών κάποιος μπορεί να τις προμηθευτεί σε επαρκή ποσότητα για να έχει το γεύμα το οποίο επαρκεί για να του καλύψει τις διατροφικές ανάγκες επιβίωσης. Πιστεύεις ότι αντιμετώπισε ποτέ η Ελλάδα πρόβλημα από όλη της ιστορίας? Ίσως την περίοδο της κατοχής, δηλαδή την περίοδο από τα μέσα του 1941 μέχρι τα τέλη του 1944, να ήταν η Ελλάδα σε μια αντίστοιχη φάση με τα συσίτια όπου ο κόσμος προσπαθούσε να λάβει μια μερίδα φαγητού ή αν δούμε πολύ παλαιότερα σε καταστάσεις που μπορεί να ήταν σε ημέρες πολέμου το 1821, σε πολιορκίες πόλεων που μπορεί να έγιναν είτε σε χρονιές από τον 19ο αιώνα και πριν που είχε πολύ κακές οδηγίες είτε η Ελλάδα είτε ευρύτερα η περιοχή και υπήρχε γενικότερα ένα πρόβλημα κάλυψης των απαραίτητων για την επιβίωση παγκοσμίως, όχι μόνο στην Ελλάδα.

03:29 Πολύ ωραία. Κατ' απ' όλα νομίζω χαίρομαστε όλοι ότι η Ελλάδα δεν αντιμετωπίζει κάποιο πρόβλημα πόλης φτώχειας το οποίο ίσως όμως είναι δεδομένα από τη στιγμή που ζούμε σε μια ευρωπαϊκή, σε μια δυτική χώρα και μακάρι ένα πρόβλημα το οποίο θα ανήκει στο παρελθόν στις επόμενες δεκαετίες για όλες τις χώρες. Θέλεις να πάμε στον επόμενο δίκτυο, ο οποίος φαντάζομαι είναι λίγο πιο σχετικός με την πραγματικότητα της Ελλάδας.

03:52 Σωστά, πολύ σωστά. Να πούμε ότι και η παγκόσμια απόλυτη φτώχεια είναι σε ιστορικά χαμηλά, δηλαδή όλο και λιγότερο κομμάτι του παγκόσμιου πληθυσμού βρίσκεται στο κίνδυνο απόλυτης φτώχειας, να μην μπορεί να καλύψει τις βασικές του διατροφικές ανάγκες διαβίωσης. Οπότε πάμε σε έναν δείκτη που έχει πολύ περισσότερο νόημα για την Ελλάδα.

04:13 Είναι ένας δείκτης ο οποίος μετράει την ακραία φτώχεια, να την ορίσουμε έτσι, δείκτης σοβαρής ηλικής έλλειψης και κοινωνικού αποκλεισμού, ο οποίος στην ουσία μετράει με βάση τα ελληνικά δεδομένα, τίποτα σωστό του πληθυσμού για να είμαστε πιο συγκεκριμένοι, στερείται ή είναι σε κίνδυνο να στερηθεί πολύ βασικές του ανάγκες, δηλαδή την ανάγκη σύτησης, την ανάγκη στέγασης και άλλα καθημερινά υλικά αγαθά τα οποία είναι απαραίτητα για την επιβίωση, με βάση όμως τα δεδομένα τιμών της Ελλάδας.

04:47 Αν δεν κάνω λάθος, το όριο είναι λίγο πάνω από τις 6.000 ευρώ για μονοπρόσωπο ο Νικοκυριώ, τόσο ήταν δηλαδή το 2023, θα έχει ανέβει λίγο από τότε και με βάση τον πληθωρισμό. Οπότε μιλάμε για ένα περίπου 14% του πληθυσμού χοντρικά, το οποίο βρίσκεται σε μια κατάσταση στην οποία δυσκολεύεται να καλύψει πλήρως τις ηλικίες του ανάγκες για την επιβίωσή του.

05:14 οπότε αυτός ο δείκτης μας δείχνει πως είναι η έντονη φτώχεια να το πούμε πολύ απλά η πραγματική φτώχεια ανθρώπων οι οποίοι αγωνίζονται κάθε μέρα για να βιοποριστούν δεν είναι μικρό το ποσοστό ειδικά για δυτική χώρα δεν είναι φυσικά και τεράστιο δηλαδή αν νομίζει κάποιος ότι το 20-30-50% του πληθυσμού παλεύει κάθε μέρα για την επιβίωση δεν φαίνεται κάτι τέτοιο από τα νούμερα αλλά είναι ένα σημαντικό ποσοστό του πληθυσμού σίγουρα Όχι σίγουρα, είναι πολύ μεγάλο ποσοστό.

05:46 Ειδικά άμα λάβουμε υπόψη ότι είμαστε σε μια ευρωπαϊκή, παύλα δυτική χώρα. Οπότε είναι σίγουρα ένα πρόβλημα το οποίο πρέπει να το προσέξουμε ακόμα περισσότερο. Έχεις καμιά εξήγηση για το συγκεκριμένο ποσοστό ακραίας φτωχιάς? Σίγουρα θα βρούμε στο συγκεκριμένο ποσοστό ανθρώπους οι οποίοι είναι άνεργοι και δεν έχουν τη δυνατότητα να εργαστούν.

06:10 ίσως όχι μόνο λόγω έλλειψης δεξιοτήτων καθώς η αγορά εργασίας σε μεγάλο βαθμό έχει κανονικοποιηθεί βρίσκεται σε μια φυσιολογική κατάσταση με βάση τα ιστορικά στοιχεία της Ελλάδος η ανεργία δεν είναι πλέον σε επίπεδα που απαγορεύει στους ανθρώπους να βρουν μια βασική δουλειά για να επιβιώσουν ωστόσο μπορεί να είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν διάφορα προβλήματα υγείας είτε σωματικής είτε ψυχικής και αυτό τους δυσκολεύει να βρουν μια εργασία από την οποία θα βιοποριστούν.

06:40 Μπορεί να πρόκειται για κάποιους σύνταξιούχους απόρούς οι οποίοι παίρνουν μια σύνταξη η οποία είναι χαμηλότερη από το συγκεκριμένο όριο. Μπορεί να πρόκειται για κάποιες μονογωγενειακές οικογένειες όπου ένας μισθός δεν φτάνει να καλύψει τις ανάγκες πλήρως του νοικοκυριού και είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα το συγκεκριμένο.

07:00 σίγουρα υπάρχουν και κάποια κοινωνικά μέτρα έτσι για την συγκεκριμένη κατηγορία ανθρώπων υπάρχουν επιδόματα τα οποία προσπαθούν να εξομαλύνουν την κατάσταση ωστόσο δεν ξέρω κατά πόσο είναι επαρκή στη συγκεκριμένη περίπτωση και πόσο εύκολο είναι να κάνουμε πολλές φορές τον πραγματικό διαχωρισμό μεταξύ ανθρώπων που βρίσκονται πραγματικά σε αυτή την κατάσταση για να βοηθηθούν ακόμα περισσότερο και μεταξύ ανθρώπων οι οποίοι μπορεί να εκμεταλλεύονται το σύστημα βρισκόμενοι σε μια τέτοια κατάσταση, όχι στην πραγματικότητα αλλά στα χαρτιά.

07:33 Δηλαδή ανθρώπων οι οποίοι κρύβουν εισοδήματα για να φανούν ότι βρίσκονται σε πολύ χαμηλή οικονομική κατάσταση για να μπορέσουν να λάβουν τα ανάλογα επιδόματα. Το οποίο φαντάζομαι δεν γίνεται ποτέ στην Ελλάδα, δεν το κάνει κανένας. Πολύ ωραία. Θέλεις να μας μιλήσεις για τον τρίτο δείκτη φτώχειας που υπάρχει? Ωραία, πάμε και στον τρίτο δείκτη φτώχειας.

07:56 Είναι ο δείκτης σχετικής φτώχειας. Είναι ένας δείκτης ο οποίος αντικατοπτρίζει σε ένα μεγάλο βαθμό την σχετική φτώχεια, δηλαδή το πώς οι άνθρωποι είναι φτωχοί, όχι με βάση τις ηλικιές ανάγκες τις οποίες μπορούν να καλύψουν, αλλά σε σχέση με τους υπόλοιπους ανθρώπους της χώρας. Ο συγκεκριμένος δείκτης υπολογίζεται με βάση τον αριθμό των ανθρώπων, το ποσοστό των ανθρώπων, να είμαστε πιο σωστοί, που βρίσκονται κάτω από το 60% του διάμεσου εισοδήματος της χώρας.

08:26 Τι σημαίνει αυτό για να το πούμε με απλά λόγια. Διάμεσο εισόδημα μπορούμε να πούμε ότι είναι ο μέσος όρος του εισοδήματος αποκλείοντας ακραίες τιμές, κανονικοποιώντας την κατανομή. κατανομή, οπότε το διάμεσο εισόδημα μπορούμε να πούμε ότι είναι ένας δείκτης που κανονικοποιεί τον μέσο όρο για να μην έχουμε τόσο μεγάλη επιρροή από τους πολύ πλούσιους ή από τους απόλυτα φτωχούς, οπότε με βάση τον συγκεκριμένο δείκτη του διάμεσου εισοδήματος όσοι έχουν λιγότερο από το 60% του συγκεκριμένου εισοδήματος θεωρούνται σχετικά φτωχοί για μια κοινωνία.

09:01 Οπότε ο συγκεκριμένος δείκτης συνδέεται εν μέρη και με την κατανομή του εισόδηματος, με την ανισοκατανομή του εισόδηματος πιο σωστά, την οποία θα δούμε στη συνέχεια φυσικά πως είμαστε στο συγκεκριμένο κομμάτι στην Ελλάδα. Στον συγκεκριμένο δίκτυ τώρα της σχετικής φτώχειας, το 27% του πληθυσμού βρίσκεται με βάση τα στοιχεία του 2024 από την Eurostat σε σχετική φτώχεια. Τι σημαίνει αυτό? Είσαι κίνδυνοφτώχειας όπως το λέει αντίστοιχα η Eurostat.

09:29 συμπεριλαμβάνεται το 14% που αναφέραμε πριν που δυσκολεύεται να καλύψει τις καθημερινές ανάγκες επιβίωσης και προστίθεται ένα 13% ακόμα του πληθυσμού το οποίο ναι μεν καλύπτει απόλυτα τις καθημερινές ανάγκες στέγασης ή της ρεύματος κτλ ωστόσο παλεύει κάθε μέρα να επιβιώσει με τις απλές καθημερινές ανάγκες που μπορεί να υπάρχουν δυσκολευόμενο να κοινωνικοποιηθεί, δυσκολευόμενο να έχει μια φυσιολογική ζωή αν μπορεί να υπάρξει ένας τέτοιος ορισμός για μια δυτική χώρα.

10:07 Πολύ ωραία. Μια ερώτηση αφού να σου κάνω, Κωνσταντίνε. Ουσιαστικά σου ζητάω για ένα παράδειγμα να δώσεις. Πιστεύεις ότι μια οικογένεια η οποία ζει με το βασικό μισό στην Ελλάδα ανήκει σε συγκεκριμένη κατηγορία φτώχειας ή όχι. εξαρτάται από τον αριθμό των μελών της οικογένειας, εξαρτάται από το αν εργάζονται και οι δύο γονείς ή όχι.

10:28 Με βεβαιότητα μπορούμε να πούμε ότι αν εργάζεται ο ένας γονέας με βασικό μισθό σίγουρα είναι στη συγκεκριμένη κατηγορία και αν υπάρχουν και παιδιά μπορεί να είμαστε και στον προηγούμενο δίκτυο που αναφέραμε, στο δεύτερο παράδειγμα της δυσκολίας κάλυψης των απολύτως απαραίτητων. Αν δούμε ένα ενδεικτικό παράδειγμα μιας οικογένειας με τέσσερα μέλη που παίρνουν οι δύο γονείς τον βασικό μισθό, οριακά μπορεί να ανήκουν και στην δεύτερη κατηγορία που αναφέραμε, δηλαδή να δυσκολεύονται να επιβιώσουν.

10:58 Σίγουρα ανήκουν στην κατηγορία της σχετικής φτώχειας, του 27%, αλλά πιθανόν ανήκουν και στο 14% που δυσκολεύεται να επιβιώσει. αν έχουν για παράδειγμα ένα παιδί ή δύο γονείς σίγουρα ανήκουν στο 27% της σχετικής φτώχειας απλά βρίσκονται πάνω από το όριο της καθημερινής επιβίωσης δίχως όμως να μπορούν να έχουν σε καμία περίπτωση μια άνετη ζωή Πολύ ωραία, πολύ ωραίο παράδειγμα νομίζω το οποίο δείχνει πάρα πολύ σωστά την οικονομική κατάσταση που επικρατεί στην Ελλάδα Θέλεις να συζητήσουμε για το τελευταίο δίκτυο το οποίο νομίζω έχει το μεγαλύτερο ενδιαφέρον, τουλάχιστον για εμένα.

11:40 Ωραία, πολύ ωραία. Αρχικά να πούμε ότι όλα αυτά εξαρτώνται και από άλλες παραμέτρους. Δηλαδή διαφορετικά είναι να ζει ένα ζευγάρι με ένα παιδί με βασικούς μισθούς σε μια πόλη της επαρχίας, όπου το κόστος διαβίωσης είναι μικρότερο, να έχει αντίστοιχα δικό του σπίτι γιατί το κληρονόμησε, να έχει δικό του αυτοκίνητο γιατί το κληρονόμησε ή να έχει κάποια επιπλέον περιουσία.

12:04 και είναι διαφορετικό να μιλάμε για δύο ανθρώπους οι οποίοι εργάζονται, οι οποίοι βρίσκονται στο ενίκιο, δεν διαθέτουν αυτοκίνητο οπότε μετακινούνται με τα μέσα. Γενικότερα δηλαδή έχει να κάνει και με το κόστος διαβίωσης, δεν έχει να κάνει μόνο με το εισόδημα. Είναι ενδεικτικό το παράδειγμα που δώσαμε, ας μην μας σταυρώσουν από κάτω στα σχόλια.

12:25 Πάμε στον τελευταίο και πιο ενδιαφέροντα δείκτη τον οποίο ανέφερες. Ο τελευταίος δείκτης είναι ο δείκτης αίσθησης φτώχειας, δηλαδή τι ποσοστό του πληθυσμού πιστεύει το ίδιο ότι είναι φτωχό. Εδώ έχουμε ένα μεγάλο παράδοξο στην Ελλάδα, έχουμε ένα μεγάλο έτσι νούμερο το οποίο αντιλαμβάνεται τον εαυτό του ως φτωχό. Ο δείκτης αίσθησης φτώχειας στην Ελλάδα είναι στο 66,7% και είναι με τεράστια διαφορά το μεγαλύτερο ποσοστό σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση και την Ευρωζώνη.

12:56 Έχει μια μικρή μείωση τα τελευταία χρόνια γιατί ήταν πάνω από 70% στα χρόνια της κρίσης. Ωστόσο, για να γίνει κατανοητό πόσο μεγάλο είναι αυτό το ποσοστό στην Ελλάδα, αξίζει να αναφέρουμε ότι μια χώρα όπως η Βουλγαρία, ακόμα και αν πούμε ότι πλέον είμαστε στα ίδια επίπεδα περίπου, με βάση τα τελευταία στατιστικά που υπάρχουν, ήμασταν λίγο πιο ψηλά, τουλάχιστον στο κομμάτι του ΑΕΠ ανακάτοικος αγοραστική δύναμη.

13:25 οπότε έστω ας πούμε ακόμα ότι είμαστε και στα ίδια επίπεδα με την Βουλγαρία που δεν θεωρώ ότι ακόμα είμαστε η Βουλγαρία έχει ένα αντίστοιχο ποσοστό του 34% και μάλιστα είναι και μία από τις χώρες που έχει μεγαλύτερη ανισοκατανομή εισοδήματος σε σχέση με την Ελλάδα και παρόλα αυτά νιώθουν πολύ λιγότερο φτωχοί σε σχέση με την Ελλάδα.

13:48 Οι επόμενες χώρες βρίσκονται ακόμα χαμηλότερα Δηλαδή αν δεν κάνω λάθος όλες οι υπόλοιπες χώρες βρίσκονται κάτω από το 30%, σταδιακά πεύχονται κάτω από το 20% και κάποιες βρίσκονται πολύ πολύ χαμηλότερα. Οπότε στον συγκεκριμένο δίκτυ, στον δίκτυ αίσθησης φτώχειας βλέπουμε και λίγο την ψυχική κατάσταση του Έλληνα να το πούμε πολύ απλά.

14:11 Σίγουρα παίζει ρόλο η σύγκριση με την προκρίσης κατάσταση, σίγουρα παίζει ρόλο η σύγκριση με την υπόλοιπη Δυτική Ευρώπη ή γενικότερα με τις υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με το γεγονός ότι έχουμε κατρακυλήσει τα τελευταία 15 χρόνια στις χαμηλότερες θέσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε αγοραστική δύναμη. Γενικότερα δηλαδή όλο αυτό επηρεάζει την καθημερινότητα του Έλληνα, επηρεάζει το πώς αισθάνεται και σίγουρα παίζουν ρόλο και οι προσδοκίες σχετικά με το εισόδημα.

14:46 Δηλαδή κάποιος άνθρωπος ο οποίος έχει απαντήσει ότι νιώθει φτωχός ενώ βρίσκεται πάνω από το 50% του πληθυσμού, γιατί όταν μιλάμε για το 66,7% για παράδειγμα του πληθυσμού τότε μιλάμε για ένα μεγάλο μέρος το οποίο βρίσκεται πάνω από τον μέσο όρο και νιώθει φτωχό, τότε καταλαβαίνουμε ότι οι προσδοκίες αυτών των ανθρώπων συγκρίνονται με τις προσδοκίες ίσως των ανθρώπων σε άλλες χώρες ή με έναν τρόπο ζωής που μπορεί να μην υπάρχει, που μπορεί να επηρεάζεται από τα social media και γι' αυτό θεωρούν τους αυτούς τους φτωχούς.

15:20 όχι γιατί δεν έχουν να καλύψουν τις καθημερινές τους ανάγκες, αλλά γιατί αισθάνονται ότι θα έπρεπε να έχουν πολύ περισσότερα στην καθημερινότητά τους με βάση τις ώρες εργασίας τους ή με βάση τις δεξιότητες που θεωρούν ότι έχουν αποκτήσει, με βάση τις σπουδές τους, με βάση υποκειμενικούς παράγοντες που οι ίδιοι έχουν θεωρήσει σημαντικούς.

15:43 Γιατί όμως αυτοί οι υποκειμενικοί παράγοντες δεν υπάρχουν σε κοινωνίες άλλων χωρών. Γιατί για παράδειγμα οι κατοικίες του Βουλγαρίας αισθάνονται πολύ λιγότερο φτωχοί συγκριτικά με τους Έλληνες. Έχει ανέφερες τα social media, το οποίο νομίζω πηρεάζει το ίδιο και τον Βουλγαρό και τον Ιταλό και τον Έλληνα, γιατί είναι τουλάχιστον διπλάσεις από το δίκτυο συγκριτικά με τις υπόλοιπες χώρες.

16:09 Έχει να κάνει πως και με την κουλτούρα του Έλληνα, την οντροπία του Έλληνα. Ωραία. Αρχικά κάνουμε υποθέσεις, δεν έχουμε συγκεκριμένα δεδομένα για τις πηγές του συγκεκριμένου συσταγωγικά προβλήματος. Σίγουρα, εγώ θυμάμαι και τα χρόνια πριν την κρίση που τώρα τα έχουμε ωρεοποιήσει, έτσι που αναφερόμαστε σε εποχές Πασόκ, σαν να πηγαίνανε όλα τέλεια.

16:32 Εγώ ακόμα και τότε θυμάμαι ότι καθημερινά τα ρεπορτάζ στην τηλεόραση ήταν για την ακρίβεια, ήταν σε πάγκους λαϊκών που μιλούσαν για τις τιμές των προϊόντων τα οποία δεν είναι προσιτά στον μέσο καταναλωτή. Θυμάμαι να μιλάμε για την αγενιά των 900 ευρώ του βασικού μισθού που δεν θα μπορούσε να εξυπηρετήσει τις ανάγκες της πριν αυτός ο μισθός φυσικά μειωθεί αρκετά.

16:57 γενικότερα υπήρχε μια γκρινιά πάντα στην ελληνική κοινωνία και συνεχίζει να υπάρχει οπότε αυτό μπορεί να παίζει κάποιο ρόλο αλλά πιστεύω ότι κυριότερο συστατικό είναι η πορεία της χώρας δηλαδή το γεγονός ότι από μια πιο πλούσια κατάσταση, από μια κατάσταση μεγαλύτερης ευμάρειας έχουμε οδηγηθεί σε μια φτωχότερη κατάσταση ενώ αντίστροφα η Βουλγαρία επειδή ακριβώς βρίσκεται σε μια κατάσταση όπου βλέπει η βελτίωση των εισοδημάτων της, οι άνθρωποι βλέπουν ότι χρόνο με το χρόνο βελτιώνεται η κατάσταση, αυτό δημιουργεί και μια μεγαλύτερη αίσθηση αισιοδοξίας, ότι τα πράγματα βελτιώνονται και ότι πλέον δεν είναι τόσο φτωχοί όσο παλαιότερα.

17:41 Οπότε μειώνει ισχυρά την αίσθηση φτώχειας, σε αντίθεση με την Ελλάδα που την ισχυροποιεί, η δυσχερέστερη κατάσταση σε σχέση με το παρελθόν. Πολύ ωραία. Νομίζω ότι είναι δεδομένο ότι οι προηγούμενοι τρεις δείχτες που ανέφερες Σχετίζονται άμεσα με το καλό επίπεδο ζωής, με την ποιότητα ζωής Οπότε δεν χρειάζεται να αναφέρουμε Αλλά αυτό νομίζω που έχει ενδιαφέρον Είναι να δούμε, επειδή η ποιότητα ζωής είναι κάτι αντικειμενικό Αλλά επίσης μπορεί να είναι κάτι υποκειμενικό Πιστεύεις ότι σχετίζεται όμως η ποιότητα ζωής με την αίσθηση της φτώχειας Σίγουρα σχετίζεται η ποιότητα ζωής με την αίσθηση της φτώχειας. Γενικότερα η αίσθηση της φτώχειας θεωρώ ότι έχει να κάνει όχι μόνο καθαρά με το εισόδημα αλλά με τις δυνατότητες που έχεις στην καθημερινότητά σου.

18:28 οπότε όταν για παράδειγμα έχεις μια κακή ποιότητα ζωής από άποψη μετακινήσεων και κάνεις πάρα πολλές ώρες να πας στη δουλειά και να γυρίσεις στη δουλειά όταν δεν έχεις επιλογές ψυχαγωγίας ή διασκέδασης με χαμηλό κόστος ή με μηδενικό κόστος όταν δεν έχεις για παράδειγμα στις μεγάλες πόλεις τη δυνατότητα να πας σε ένα πάρκο να κάνεις ένα περιπατό, να περάσεις παραγωγικά την ώρα σου ακόμα και δίχως μεγάλο ποσό χρημάτων Όλο αυτό σου δημιουργεί μια ακόμα μεγαλύτερη αίσθηση φτώχειας, γιατί ακριβώς νιώθεις ότι η υποβάθμιση της ποιότητας της ζωής σου μπορεί να βελτιωθεί μόνο αν έχεις περισσότερα χρήματα, να κάνεις περισσότερα ταξίδια, να βρεις περισσότερο ελεύθερο χρόνο.

19:14 Οπότε ναι, θεωρώ ότι σχετίζεται και με την ποιότητα ζωής. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου κάποιες χώρες ο μέσος μισθός είναι μικρότερο συγκριτικά με την Ελλάδα αλλά η αγοραστική δύναμη είναι μεγαλύτερη συγκριτικά με την Ελλάδα πάλι Έχεις κανένα ιδέα γιατί γίνεται αυτό? Καλή πάσα, ωραία πάσα για να εξηγήσουμε και τη διαφορά μεταξύ ονομαστικού μισθού και αγοραστικής δύναμης Ο ονομαστικός μισθός είναι τα χρήματα τα οποία παίρνουμε για την εργασία μας Γενικά το ονομαστικό εισόδημα, ας το κάνουμε γενικότερο γιατί δεν μιλάμε μόνο για μισθωτούς σήμερα, μιλάμε για όλους τους ανθρώπους που έχουν κάποιο εισόδημα.

19:52 Οπότε το ονομαστικό εισόδημα έχει να κάνει με το πόσα ευρώ μπαίνουν κάθε μήνα στον τραπεζικό μας λογαριασμό. Και ας μην ξεχνάμε ότι στην περίπτωση της Ελλάδας, αν είσαι μισθωτός στον ιδιωτικό τομέα έχεις 14 μισθούς, οπότε όταν κάνουμε συγκρίσεις με χώρες του εξωτερικού πρέπει πάντα να κάνουμε τους μισθούς μας επί 14 δια 12 για να συγκρίνουμε τις ονομαστικές τιμές με τις χώρες του εξωτερικού.

20:16 Εκεί θα δούμε ότι σε πολλές περιπτώσεις η νηστή στην Ελλάδα μπορεί να είναι ελαφρώς αυξημένη σε σχέση με κάποιες χώρες, αν και βλέπουμε τα τελευταία χρόνια να υπάρχει μία τάση σε πάρα πολλές χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, που τα προηγούμενα χρόνια ήταν και αντικειμενικά πιο φτωχές από την Ελλάδα, πλέον σε θέσεις υψηλής εξειδικευσής να παρέχονται μεγαλύτερη μισθή από ό,τι στην Ελλάδα.

20:41 Βέβαια και εκεί έχουμε μια μεγάλη διαφοροποίηση ανάμεσα σε αστικά κέντρα και την υπόλοιπη χώρα. Συμβαίνει και στην Ελλάδα όχι σε τόσο μεγάλο βαθμό όσο μπορεί να συμβαίνει σε εκείνες τις χώρες. Βλέπουμε δηλαδή μεγάλες πόλεις να παρέχουν μισθούς πολύ υψηλότερους από την Ελλάδα ενώ στις μικρότερες πόλεις και τα χωριά η μισθή είναι πολύ πολύ μικρότερη από ό,τι στην Ελλάδα.

21:04 Ωστόσο το σημαντικό δεν είναι η ονομαστική αξία του μισθού, το σημαντικό είναι η αγοραστική δύναμη. Δηλαδή πρέπει όλοι οι μισθοί να γίνονται adjusted, να προσαρμόζονται στο κόστος ζωής σε μια χώρα. Τι σημαίνει αυτό, ότι το ύψος του ενικίου για παράδειγμα είναι ένας παράγοντας που επηρεάζει πολύ την αγοραστική δύναμη ενός μισθού.

21:28 Το ύψος των τιμών στα σούπερ μάρκετ είναι ένας παράγοντας που επηρεάζει την αγοραστική μας δύναμη. Το ύψος των υπηρεσιών που μπορεί να λαμβάνουμε σε μια οικονομία επηρεάζει την αγοραστική μας δύναμη. Δηλαδή με λιγότερα χρήματα σε μια άλλη χώρα μπορούμε να έχουμε πρόσβαση σε περισσότερα αγαθά και υπηρεσίες γιατί έχουν χαμηλότερη τιμή.

21:52 Οπότε γενικότερα είναι κάτι που υπάρχει σε έναν βαθμό στην Ελλάδα. Έχουμε ένα ελαφρώς αυξημένο μέσο κόστος αγαθών και υπηρεσιών σε σχέση με χώρες για παράδειγμα της Ανατολικής Ευρώπης. Θα το συζητήσουμε βέβαια και στη συνέχεια. Οπότε βλέπουμε ότι η Ελλάδα σε κατακεφαλήν ΑΕΠ σε όρους αγοραστικής δύναμης, δηλαδή purchasing power parity όπως λέμε στα οικονομικά, έχει κατρακυλήσει και βρίσκεται στο ενδεικτικό γράφημα που θα δείξουμε στην τρίτη θέση από το τέλος, πάνω από την Λετωνία και τη Βουλγαρία.

22:26 και γενικότερα τα τελευταία δέκα χρόνια είχε μία πτωτική τάση στην κατάταξη αυτή, δηλαδή μας ξεπερνούσαν οι άλλες χώρες, όχι απαραίτητα επειδή δεν αυξανόταν η δική μας αγοραστική δύναμη, αλλά επειδή των άλλων χωρών αυξανόταν πολύ γρηγορότερα από την δική μας. Νομίζω ένα πρόβλημα το οποίο ταλανίζει τη σημερινή κοινωνία, το οποίο αναφέρεται πολύ συχνά από κόσμο, είναι η ανισοκατανομή του εισοδήματος.

22:54 Δηλαδή ότι ειδικά στην ελληνική κοινωνία υπάρχουν άνθρωποι που είναι υπερβολικά πλούσιοι, υπάρχουν άνθρωποι που είναι υπερβολικά φτωχοί και αυτός ο οικονομικός και κοινωνικός διαχωρισμός αυξάνει την αίσθηση της φτώχειας. Ποια είναι η ανοιξή σου? Δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά στην ανισοκατανομή του εισοδήματος μεταξύ της Ελλάδας και των περισσότερων ευρωπαϊκών χωρών.

23:24 Υπάρχει ένας δείκτης, ο δείκτης Ατζίνη, ο οποίος μετράει ακριβώς το συγκεκριμένο φαινόμενο, δηλαδή την ανισοκατανομή του εισοδήματος. Ενδεικτικά να πούμε ότι μία τιμή στο 100 σημαίνει ότι όλο το εισόδημα αντιστοιχεί στο εισόδημα ενός ατόμου στην κοινωνία και όλοι οι υπόλοιποι έχουν μηδενικό και η μηδενική τιμή, καθώς είναι από το 0 στο 100 οι τιμές που μπορεί να πάρει, στην μηδενική τιμή υπάρχει απόλυτη ισότητα στα εισοδήματα όλων των ανθρώπων μιας κοινωνίας.

23:51 Ο δείκτης Gini λοιπόν στην Ελλάδα είναι στο 31,8. Αντίστοιχα, για να υπάρχει ένα μέτρο σύγκρισης, να πούμε ότι για παράδειγμα στην Ιταλία βρίσκεται στο 32,2, δηλαδή λίγο πιο πάνω, στην Γαλλία είναι στο 30, στην Γερμανία είναι στο 29,5, Στην Ισπανία είναι στο 31,2%. Σε κάποια σκανδιναβικά κράτη που τα έχουμε έτσι στο μυαλό μας, σαν κράτη με πολύ χαμηλότερη ανισοκατανομή εισοδήματος, στην Φιλανδία είναι στο 26,1%, στην Σουηδία είναι στο 27,6% και στη Δανία στο 28,6%.

24:26 Οπότε υπάρχουν κάποιες χώρες με χαμηλότερες τιμές, όπως για παράδειγμα η Τσεχία, η οποία βρίσκεται στο 23,7% και υπάρχουν και χώρες όπως είναι για παράδειγμα η Βουλγαρία στο 38,4%, η Τουρκία στο 44,8% οι οποίες βρίσκονται πολύ πιο πάνω από εμάς. Αλλά γενικότερα θα λέγαμε ότι δεν υπάρχει ένα φαινόμενο τόσο μεγάλης ανισοκατανομής του εισοδήματος στην Ελλάδα σε σχέση με τις περισσότερες χώρες της Ευρώπης.

24:59 είμαστε στις χώρες που είμαστε λίγο πιο ψηλά, αλλά όχι τόσο σημαντικά που να πούμε ότι αυτός είναι ο παράγοντας που μας δημιουργεί την αίσθηση της αυτόχειας. Εδώ να προσθέσουμε ότι εκτός από τον δίκτυο Gini, τον οποίο αναφέραμε και δείχνει ότι δεν υπάρχει τόσο μεγάλο πρόβλημα ανισοκατανομής εισοδήματος σε σχέση με τις άλλες χώρες, αυτό φαίνεται και από τον δίκτυ GDP per capita σε όρους αγοραστικής δύναμης ΑΕΠ ανακάτοικο σε όρους αγοραστικής δύναμης και γιατί το λέμε αυτό, αν η Ελλάδα ήταν μια χώρα η οποία ήταν πάρα πολύ πλούσια ωστόσο είχε πολύ κακή κατανομή ισοδείγματος τότε το συνολικό ΑΕΠ μας θα ήταν πάρα πολύ μεγάλο και θα είχαμε κακή κατανομή που σημαίνει ότι θα είχαμε πολύ υψηλό ΑΕΠ ανακάτοικο αλλά πάρα πολύ κόσμο ο οποίος θα ήταν φτωχός.

25:53 Αυτό όμως δεν αποδεικνύεται γιατί και το επανακάτοικο είναι πάρα πολύ χαμηλά. Είμαστε πάρα πολύ χαμηλά και στον συγκεκριμένο δίκτυο. Οπότε αυτό δείχνει να επιβεβαιώνεται από τον δίκτυ Τζίνι τον οποίο αναφέραμε πιο πριν. Πιστεύεις ότι φαινόμενα όπως ο νεποτισμός μπορεί να επηρεάσουν την αίσθηση της φτώχειας στο Μεσοέλληνα?

26:14 Σίγουρα παίζει και αυτό το ρόλο του. η αίσθηση της αναξιοκρατίας πάρα πολλές φορές δημιουργεί και αίσθηση φτώχειας και δημιουργεί και πραγματική φτώχεια. Δηλαδή όταν βλέπουμε συγκεκριμένες θέσεις να λαμβάνονται με μη αξιοκρατικές διαδικασίες όταν αυτές οι θέσεις είναι θέσεις που προσφέρουν και καλύτερα μυστολογικά δεδομένα τότε σίγουρα αυτό δημιουργεί πρόβλημα συνολικά στην κοινωνία.

26:40 Όπως και σχετικά με την αίσθηση της φτώχειας, αυτό που μπορούμε να αναφέρουμε, είναι ότι για παράδειγμα στην Ελλάδα υπάρχει πολύ μεγαλύτερη κουλτούρα επίδειξης πλούτου, σε σχέση για παράδειγμα με τα σκανδιναβικά κράτη, όπου μπορεί κάποιος να έχει πάρα πολλά λεφτά, αλλά να μην κάνει επίδειξη πλούτου, να μην αγοράζει προϊόντα πολυτελείας, να μην θέλει να διχθεί, οπότε αυτό αυξάνει την αίσθηση της φτώχειας, όχι τα πραγματικά δεδομένα, την υποκειμενική φτώχεια που είναι και αυτή υψηλή στην Ελλάδα.

27:12 Άρα, δηλαδή, έχεις αναφέρει κάτι πάρα πολύ ενδιαφέρον. Δηλαδή, υπάρχει αυτό το social pressure, που το λέμε στην Ελλάδα, στα ελληνικά. Δηλαδή, αυτή η κοινωνική πίεση ότι πρέπει να βγω τρεις με τέσσερις φορές την εβδομάδα, να ανοίξω μπουκάλι, να πιω ποτά, να έχω ένα καλό αμάξι. οπότε ίσως αυτά οδηγούν επίσης σε μια διαφορετική αίσθηση πτώχειας που θα ήταν πολύ καλό να γνωρίζαμε συγκριτικά με τις άλλες χώρες σίγουρα συγκριτικά με χώρες όπως Δανία, Σουηδία, Νορβηγία, Σκανδιναδικές χώρες σίγουρα δεν υπάρχει αυτή η ποιήτηση πλούτου που αντιμετωπίζει το πρόβλημα που αντιμετωπίζει η χώρα μας αλλά συγκριτικά με πιο μεσογειακές χώρες πιστεύεις πάλι ότι η Ελλάδα είναι πρώτη στο συγκεκριμένο τομέα, δηλαδή ότι υπάρχει πολύ μεγαλύτερο κίνητρο για επίδειξη στην ελληνική κοινωνία συγκριτικά με άλλες μεσογειακές χώρες που έχουμε πολύ πιο κοντινές κουλτούρες, όπως είναι η Ιταλία ή η Ισπανία.

28:15 Δεν μπορώ να το πούμε βεβαιότητα, γιατί έτσι δεν έχω τα δεδομένα από τις άλλες νότιες χώρες. Σίγουρα στα συγκεντρωτικά δεδομένα, να το πούμε πολύ απλά, οι βόρειες χώρες, οι σκανδιναπικές χώρες έχουν χαμηλότερη κουλτούρα επιδείξης σε σχέση με τις νότιες χώρες, οπότε αυτό είναι κάτι το οποίο φαίνεται στα δεδομένα σε αντίστοιχες έρευνες.

28:37 Ωστόσο, αυτό το οποίο μπορούμε να πούμε είναι ότι στην Ελλάδα είναι έντονος ο συνδυασμός της κουλτούρας αυτής με την μείωση του εισοδήματος που έχει επέλθει λόγω της κρίσης, που δεν έχει επέλθει για παράδειγμα τόσο έντονα στην Ιταλία, Ιταλία, αν και η Ιταλία έχει τα δικά της θέματα τα τελευταία 15 ετία, ωστόσο δεν υπήρξε σε καμία περίπτωση ούτε στην Ιταλία, ούτε στην Ισπανία, ούτε στην Πορτογαλία που αντιμετώπισαν όλες προβλήματα καμία σύγκριση με τα προβλήματα που αντιμετώπισε η Ελλάδα και τη μείωση του εισοδήματος που αντιμετώπισε το μέσο ελληνικό νοικοκυριό.

29:12 Οπότε ο συνδυασμός της κουλτούρας αυτής, σε συνδυασμό με τη μείωση του εισοδήματος, εντείνουν ακόμα περισσότερο την αίσθηση της φτώχειας στην Ελλάδα. Πολύ καλό αυτό που ανέφερες, γιατί είναι ένα παράδειγμα που φανερώνει ότι δεν επηρεάζει μόνο ένας παράγοντας στην αίσθηση της φτώχειας, αλλά και την σχετική, την απόλυτη φτώχεια σε μια χώρα.

29:35 Είναι ένας παράγοντας, ειδικά τουλάχιστον το κομμάτι της αίσθησης της φτώχειας, είναι κάτι το οποίο πειράζεται από διαφορετικούς παράγοντες οπότε είναι πολύ δύσκολο να το εξηγήσεις και πολύ δύσκολο στη συνέχεια να βρεις την αντίστοιχη λύση έτσι ώστε ο Έλληνας να μην αισθάνεται όσο φτωχός αισθάνεται αυτή τη στιγμή. Τελικά Κωνσταντίνε είμαστε φτωχοί και αν είμαστε φτωχοί γιατί είμαστε φτωχοί.

30:00 Ωραία, πάμε τώρα να δούμε την ρίζα του προβλήματος. Ο πρώτος και βασικότερος λόγος για τον οποίο είμαστε φτωχοί είναι η παραγωγικότητα της εργασίας. Όλα τα δεδομένα δείχνουν ότι η παραγωγικότητα της εργασίας στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ χαμηλή. Τι σημαίνει όμως η παραγωγικότητα της εργασίας, Κασαντίνε? Ωραία. Όταν λέμε παραγωγικότητα της εργασίας, συχνά ο κόσμος τίνει να πιστεύει ότι είναι η ένταση της εργασίας, το πόσο πολύ δουλεύουμε.

30:26 Δεν είναι το πρόβλημα ότι δουλεύουμε λίγο, δεν είναι το πρόβλημα ότι είμαστε τεμπέληδες όπως συνηθίζεται να λέγεται από κάποιες χώρες του εξωτερικού. Το πρόβλημα της χαμηλής παραγωγικότητας της εργασίας κυρίως έχει να κάνει με τον τύπο των εργασιών τις οποίες κάνουμε και με τα μέσα τα οποία παρέχονται στους εργαζόμενους για να κάνουν τη δουλειά τους.

30:48 σίγουρα ένα μικρό ποσοστό του δίκτυ έχει να κάνει με το πόσο δουλεύουμε τις ώρες που υποτίθεται ότι είναι το ωράριό μας. Δηλαδή μια χαμηλή συσχέτιση υπάρχει με την ένταση της εργασίας αλλά νομίζω ότι είναι ο τελευταίος παράγοντας που έχει να κάνει με την παραγωγικότητα της εργασίας. Για να δώσουμε ένα παράδειγμα και να καταλάβει ο κόσμος τι εννοούμε η παραγωγικότητα της εργασίας έχει να κάνει κυρίως με τα μέσα που αξιοποιούνται για να φέρεις μια εργασία εις πέρας.

31:14 Δηλαδή, αν ένας άνθρωπος οργώνει 10 στρέμματα με ένα μουλάρι και ένα άρωτρο το οποίο σέρνει το μουλάρι αυτό, είναι βέβαιο ότι θα χρειαστεί πολύ περισσότερες ώρες για να φέρει πολύ χειρότερο αποτέλεσμα σε σχέση με έναν άνθρωπο που χρησιμοποιεί τρακτέρ και άρωτρο. Οπότε, πρακτικά, ένας εργαζόμενος ο οποίος έχει διαθέσιμα μηχανήματα και μέσα παραγωγής γενικότερα τα οποία είναι εξελιγμένα, είναι τελευταίας της τεχνολογίας, μπορεί να έχει πολύ μεγαλύτερο αποτέλεσμα στις ίδιες ώρες εργασίας σε σχέση με έναν άνθρωπο ο οποίος κάνει τη δουλειά του με απαρχαιωμένο τρόπο.

31:51 Οπότε το ένα κομμάτι είναι η ενσωμάτωση της τεχνολογίας στην παραγωγή. Ένας δεύτερος παράγοντας ο οποίος επηρεάζει σημαντικά την παραγωγικότητα της εργασίας είναι τα προϊόντα τα οποία παράγονται τα ίδια. Δηλαδή όταν απασχολούνται κάποιοι άνθρωποι για να παράξουν μικροευεξεργαστές τότε επειδή η αξία τους είναι πολύ αυξημένη στην ίδια ώρα εργασίας θα παράξουν πολύ μεγαλύτερη αξία σε σχέση με τους ίδιους ανθρώπους αν παράγουν για παράδειγμα μπλουζάκια.

32:22 Να πούμε ένα προϊόν κλωστοϊφαντουργίας, ενός κλάδου που παλαιότερα στην Ελλάδα ήταν πάρα πολύ μεγάλος, ωστόσο επειδή εξαρτάται πάρα πολύ από το αναμονάδα κόστος εργασίας, εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό από το εργατικό κόστος, τίνει να πηγαίνει πάντα στις αγορές που έχουν χαμηλότερους μισθούς. Είναι ένας τομέας χαμηλής εξειδικευσής, η κλωστή φαντουργία, παράγει τελικά προϊόντα τα οποία εξαρτώνται από τον μισθό του εργαζόμενου, ενώ εμείς θέλουμε κλάδους οι οποίοι δεν εξαρτώνται τόσο πολύ από τον μισθό του εργαζόμενου γιατί έχουν πάρα πολύ εξειδικευσή, γιατί το μεγαλύτερο κόστος είναι το κόστος ανάπτυξης του προϊόντος, το R&D που λέμε, η έρευνα και η ανάπτυξη για να δημιουργηθεί αυτό το προϊόν.

33:10 Είναι το κόστος του εξοπλισμού και των μηχανημάτων, δηλαδή κλάδοι που είναι εντάσσεως παγίων συνήθως έχουν καλύτερους μισθούς σε σχέση με κλάδους εντάσσεως εργασίας. Για παράδειγμα, στο κομμάτι της παραγωγής μικροεπεξεργαστών, αν δούμε τα εργοστάσια της Taiwan που είναι leaders σε αυτό το τομέα διεθνώς, θα δούμε ότι ναι μεν απασχολούνται χιλιάδες εργαζόμενοι, αλλά βγαίνει μια τεράστια παραγωγή από πλήρως αυτοματοποιημένες γραμμές.

33:39 Οπότε, η χρήση μηχανημάτων είναι πολύ σημαντικότερη σε σχέση με τον αριθμό των ανθρώπων. Ένα άλλο παράδειγμα ενδεικτικό για να μην λέμε μόνο για τους μικροευεξεργαστές είναι ο κλάδος της φαρμακοβιομηχανίας. Ένας κλάδος που έχει παρουσία στην Ελλάδα, απλά πρέπει να μεγαλώσει ακόμα περισσότερο. Η ανάπτυξη για παράδειγμα ενός πρωτότυπου φαρμάκου έχει τεράστιο κόστος.

33:59 Οπότε όταν παράγεται το συγκεκριμένο φάρμακο, το κόστος παραγωγής είναι μικρό σε σχέση με την τελική τιμή πώλησης του φαρμάκου. οπότε αντίστοιχα είναι ένας κλάδος που εξαρτάται πολύ περισσότερο από την τεχνολογία, τα μηχανήματα και την τεχνογνωσία και πολύ λιγότερο από τον μισθό ο οποίος θα πληρωθεί στον εργαζόμενο. Πρέπει να στοχεύσουμε σε κλάδους οι οποίοι βρίσκονται σε αυτές τις κατηγορίες που έχουν υψηλή παραγωγικότητα που παράγουν πιο σύνθετα προϊόντα έτσι ώστε να μπορέσουν αυτοί οι κλάδοι να προσφέρουν πολύ υψηλότερους μισθούς σε σχέση με τους κλάδους, για παράδειγμα, του τουρισμού, της εστίασης ή του ηλιανικού εμπορίου που κυριαρχούν στην Ελλάδα.

34:44 Λύσεις για τουρισμό και θα ήθελα σίγουρα να το αναλύσουμε περισσότερο. Γνωρίζουμε ότι χιλιάδες άνθρωποι αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, εξαρτώτε από τον τουρισμό, τουρισμός είναι κάτι το οποίο προσφέρει δουλειές και ένα μισθό σε αρκετό κόσμο στην Ελλάδα. Πώς όμως ο τουρισμός σχετίζεται με την παραγωγικότητα της εργασίας και πώς επηρεάζει γενικότερα το κόστος ζωής αλλά και την εξήπτωχια.

35:11 Καλό είναι να το σηκήσουμε γιατί στην Ελλάδα, ειδικά τις τελευταίες δύο δεκαετίες, έχουμε δώσει πολύ μεγάλη βάση στον τουρισμό, το οποίο δεν είναι απαραίτητα κακό, αλλά έχουμε μελήσει άλλους κλάδους. Ποια είναι η απόψή σου? Σωστά. Αρχικά να πω ότι δεν χρειάζεται να δαιμονοποιούμε τον τουρισμό. Ο τουρισμός για παράδειγμα σε άλλες χώρες είναι σημαντικό μέρος της οικονομίας τους, ξεχώρες με υψηλή παραγωγικότητα, όπως είναι για παράδειγμα η Γαλλία ή όπως είναι πολιτείες των Ηνωμένων Πολιτειών όπως η Φλόριντα ή η Καλιφόρνια που έχουν τεράστιο τουρισμό, αλλά ο τουρισμός δεν είναι μονοκαλλιέργεια, δηλαδή δεν βασίζονται αποκλειστικά στον τουρισμό οι συγκεκριμένες περιοχές.

35:52 Σίγουρα τα χρόνια της κρίσης και κάθε φορά που μια χώρα βρίσκεται σε κρίση, η προτεραιότητα έχει η δημιουργία θέσεων εργασίας, γιατί αυτό είναι που βγάζει μια χώρα από την κρίση, να εξασφαλίσει τουλάχιστον ένα εισόδημα σε κάθε άνθρωπο που το αναζητά. Οπότε ψάχνεις πιο μαζικά να δημιουργήσεις θέσεις εργασίας, ανεξαρτήτως της ποιότητάς του.

36:13 Οπότε δεν ήταν λαθασμένη η απαραίτητα η στρατηγική της χώρας να δώσει έμφαση στον τουρισμό για να μπορέσει να βγει από την βαθιά ύφεση στην οποία ήταν. Ωστόσο έπρεπε και πρέπει και αυτή τη στιγμή να μπορέσουμε να αλλάξουμε σταδιακά το παραγωγικό μας μοντέλο ενισχύοντας όλους τους άλλους τομείς πολύ περισσότερο από τον τουρισμό.

36:35 Αλλά ακόμα και στον ίδιο τον τουρισμό υπάρχει μεγάλη διαφοροποίηση από χώρα σε χώρα. Υπάρχουν χώρες που προσφέρουν ακριβό τουρισμό σε ανθρώπους με υψηλότερα εισοδήματα και άρα ο κάθε τουρίστας αφήνει περισσότερα χρήματα, άρα μπορούν να πληρωθούν καλύτεροι μισθοί στους εργαζόμενους και υπάρχουν και χώρες οι οποίες έχουν πιο μαζικό φθηνό τουρισμό όπου δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα.

37:00 Στην Ελλάδα θα έλεγα ότι είμαστε κάπου ενδιάμεσα, πρέπει να δώσουμε μεγαλύτερη έμφαση στον ποιοτικό τουρισμό, δεν λέμε να μειωθεί ο τουρισμός, αλλά πρέπει όλοι οι υπόλοιποι κλάδοι να μεγαλώσουν πολύ περισσότερο από τον τουρισμό έτσι ώστε να μην εξαρτάται η οικονομία μας από τον συγκεκριμένο κλάδο και να μπορέσει ο συγκεκριμένος κλάδος να απορροφήσει περισσότερο ευκαιριακό εργατικό δυναμικό όπως είναι για παράδειγμα οι φοιτητές, όπως είναι κάποιοι άνθρωποι που ψάχνουν μια εποχική εργασία όπως ήταν δηλαδή και προκρίσεις στην Ελλάδα και να αυξηθούν πολύ περισσότερο όλοι οι υπόλοιποι κλάδοι υψηλής παραγωγικότητας για να μπορέσει να αντισταθμιστεί αυτό το φαινόμενο.

37:41 Όμως απέφυγες να με πω να τι αισικώσαντε είναι και θα την κάνω ξανά την ερώτηση γιατί εγώ είμαι σίγουρος φαίνεται ότι ο υπερτουρισμός που δυστυχώς ούτε και εγώ δημονοποιώ Το τουρισμό εννοείται ότι είναι κάτι το οποίο χρειάζεται σε μια χώρα, ειδικά σε μια χώρα όπως η Ελλάδα. Δεν είναι κάτι το οποίο πρέπει να μελήσουμε, αλλά σίγουρα ο υπερτουρισμός αυξάνει το ψηλό κόστος ζωής και αυτό σημαίνει υψηλότερο κόστος ενίκεια, υψηλότερο κόστος κάποια είδη πρώτη ανάγκης, ειδικά σε πολυτουριστικές περιοχές.

38:12 Οπότε ίσως, θεωρητικά, αυτό σχετίζεται άμεσα με την αίσθηση της φτώχειας, αλλά ίσως και με πιο αντικειμενικές, αντικειμενικούς δείκτης της στόχιας. Ποια είναι ο μπροστάς σου, η άποψή σου και είναι κάτι το οποίο μπορεί και χρειάζεται να διερθωθεί. Σωστά, υπάρχει συσχέτιση σίγουρα και στο αντικειμενικό κομμάτι. Δηλαδή όταν ένα μεγαλύτερο μέρος των καταλήμματων μιας περιοχής προσφέρεται για βραχυχρόνια ενοικίαση σε σχέση με μακροχρόνια τότε αυξάνονται τα ενοίκια για τους μόνιμους κατοίκους γιατί υπάρχει το κόστος ευκαιρίας για τους ιδιοκτήτες των συγκεκριμένων κινήτων.

38:50 Οπότε, ως ένα βαθμό επηρεάζει και το κόστος ζωής, επηρεάζει και άλλα κόστη. Για παράδειγμα, όταν βλέπουμε τις τιμές στα νησιά να εκτοξεύονται, αυξάνεται πάρα πολύ η αίσθηση της φτώχειας όταν σου δίνεται η εντύπωση και μπορεί να συνιστά και πραγματικότητα ότι δεν μπορείς πλέον να κάνεις τουρισμό στα συγκεκριμένα μέρη που παλαιότερα μπορούσες.

39:11 αυτό σε κάνει να αισθάνεσαι φτωχός. Οπότε σίγουρα παίζει ρόλο και στους αντικειμενικούς και στους υποκειμενικούς δείκτες φτώχειας ο τουρισμός αλλά όπως είπα δεν πρέπει να το δαιμονοποιούμε γιατί βλέπουμε ότι άλλες χώρες με υψηλότερα εισοδήματα, με πολύ χαμηλότερη φτώχεια έχουν τουρισμό. Άρα έχουν βρει κάποιους τρόπους να αντιμετωπίσουν το συγκεκριμένο φαινόμενο και από ρυθμιστικής άποψης δηλαδή και βάζοντας περιορισμούς σχετικά με τις περιοχές ή με το μέγεθος της ανάπτυξης του τουρισμού, όσο και πέρα από αυτό και μέσα από άλλες ίσως δράσεις, οι οποίες βοηθάνε να μειωθεί αυτή η επίπτωση στο μόνιμο πληθυσμό.

39:56 Ενδεικτά να πούμε ότι πάρα πολλοί αναφέρουν τα Airbnb ως βασικό λόγο αύξησης των ενοικίων στις μεγάλες πόλεις. Ωστόσο, αν δούμε τα πραγματικά δεδομένα στην Ελλάδα, στις μεγάλες πόλεις, στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη και κάποιες άλλες μεγάλες πόλεις, τα κλειστά διαμερίσματα, τα κλειστά σπίτια είναι πολύ περισσότερα σε σχέση με τον αριθμό των Airbnb που δημιουργήθηκαν τα τελευταία χρόνια.

40:19 Ναι μεν, παίζουν ένα ρόλο τα Airbnb, ωστόσο υπάρχουν άλλες αιτίες οι οποίες είναι πολύ μεγαλύτερες σε μέγεθος και έχουν πολύ μεγαλύτερη βαρύτητα στο κόστος του ενοικίου για παράδειγμα, σε σχέση με την επίδραση του τουρισμού σε αυτό το φαινόμενο. Οπότε ναι να εξετάσουμε πόσο τουρισμό θέλουμε να εξετάσουμε πού τον θέλουμε, με ποιους όρους πόσο τουρισμός αυτός θα γίνει ανταποδοτικός για το σύνολο της κοινωνίας αλλά να δούμε πρώτα απ' όλα τι άλλο μπορούμε να κάνουμε έτσι ώστε να επιλύσουμε τα προβλήματά μας χωρίς να πλήξουμε το τουρισμό Ωραία, μιλήσαμε για τουρισμό αλλά έχεις στο μυαλό σου κάποιους άλλους παράγοντες οι οποίοι μπορούν να επηρεάσουν το κόστος ζωής την παραγωγικότητα της εργασίας και γενικά όλους τους παράγοντες που οδηγούν τον μέσο Έλληνα να αισθάνεται φτωχός.

41:12 Σίγουρα δεν είναι μόνο ο τουρισμός ή μόνο αντίστοιχα η χαμηλή παραγωγικότητα που ευθύνονται για την αίσθηση της φτώχειας στην Ελλάδα. Μπορούμε ενδεικτικά να πούμε τα παρακάτω. Για παράδειγμα η Ελλάδα έχει αυξημένο κόστος προϊόντων σε πολλές περιπτώσεις γιατί δεν έχει καλά logistics, δεν έχει καλές υποδομές μεταφοράς και διανομής προϊόντων οπότε αυτό δημιουργεί αυξημένα κόστι μεταφοράς τα οποία μεταφράζονται σε αυξημένη τιμή τελικού προϊόντος.

41:42 Μπορούν να δουν όσοι θέλουν και το πρώτο επεισόδιο που κάναμε που αναφερόμαστε εκτενώς σε λόγους που οδηγούν σε αυξημένες τιμές στα ράφια των supermarket ωστόσο τα logistics είναι ένα ενδεικτικό παράδειγμα. Ένα άλλο ενδεικτικό παράδειγμα είναι το κομμάτι της ακριβής ενέργειας την οποία έχουμε στην Ελλάδα σε σχέση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Αυτό έχει να κάνει και με τη διαθεσιμότητα των πρώτων υλών και με τη δυνατότητα διασυνδέσεων με γειτονικές χώρες.

42:11 βλέπουμε ότι γίνονται κάποια βήματα για να επιληθεί έχει να κάνει σίγουρα και με την πράσινη μετάβαση ωστόσο δεν μπορώ να καταλάβω όσους προτείνουν για παράδειγμα επιστροφή στο Λιγνίτη γιατί η επιστροφή στο Λιγνίτη θα ήταν για παράδειγμα πιο οικονομική μόνο αν επιλέγαμε να απομονωθούμε από όλο τον υπόλοιπο πλανήτη και το περιβάλλον μας στις ευρωπαϊκές χώρες και να σταματήσουμε να συμμετέχουμε στις δράσεις μειώσης των ρήπων καθώς υπάρχουν συγκεκριμένα τέλη που επιβάλλονται στην εκπομπή ρήπων και αυτά καθιστούν τον λιγνίτη πιο ακριβό από τα υπόλοιπα καύσιμα τη δεδομένη χρονική περίοδο.

42:47 Οπότε με βάση το υπάρχουν πλαίσιο, αν θέλουμε να κινηθούμε στο υπάρχουν πλαίσιο πρέπει να αξιοποιήσουμε τις δυνατότητες της χώρας μας για παραγωγή φθηνής ενέργειας πρέπει να βρούμε όλους αυτούς τους τρόπους να πέσει το κόστος παραγωγής ενέργειας στη χώρα μας γιατί είναι ένας παράγοντας που δράλυση δοτά σε όλη τη διαδικασία παραγωγής προϊόντων μέχρι και τη διανομή των προϊόντων και αυξάνει το κόστος στη χώρα μας.

43:13 Ένας τελευταίος παράγοντας είναι ο παράγοντας της έλλειψης ανταγωνισμού σε κάποιους τομείς της ελληνικής οικονομίας. Σίγουρα είναι πολύ δημοφιλής η θεωρία των καρτέλ και ότι για όλα αυτά είναι κάποια καρτέλ για τις αυξημένες τιμές. Εγώ δεν είμαι από αυτούς που θα πούνε ότι σε όλους τους κλάδους της ελληνικής οικονομίας υπάρχει καρτέλ και κάποιοι ολιγάρχες μας πίνουν το αίμα, αλλά με βεβαιότητα μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν αγορές στην Ελλάδα που εμφανίζονται στοιχεία καρτελοποίησης.

43:45 Υπάρχουν ενδείξεις δηλαδή ότι υπάρχουν αυξημένα κέρδη για τις επιχειρήσεις, σε σχέση με τις αντίστοιχες επιχειρήσεις του εξωτερικού, αυξημένα περιθώρια κέρδους και ταυτόχρονα βλέπουμε και ένα υψηλότερο κόστος. Ως παράδειγμα εδώ μπορούμε να φέρουμε τον τραπεζικό τομέα. Βλέπουμε ότι το επτοκιακό περιθώριο στην Ελλάδα είναι αυξημένο σε σχέση με τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και βλέπουμε ταυτόχρονα τις τράπεζες να έχουν πάρα πολύ υψηλά κέρδη.

44:11 Οπότε αυτό είναι ένα δείγμα ότι στην αγορά των τραπεζών υπάρχει μια κατάσταση μη έντονου ανταγωνισμού μεταξύ τους σχετικά με τη χορήγηση δάνειων με καλύτερους όρους, σχετικά με την χορήγηση καλύτερων επιτοκίων καταθέσεων. Είναι ενδεικτικό βέβαια το παράδειγμα, με βάση τα στοιχεία, καθώς δημοσιεύονται στοιχεία σχετικά με το επιτοκιακό περιθώριο από την Τράπεζα της Ελλάδος και τις υπόλοιπες αντίστοιχες χώρες της Ευρώπης.

44:41 Τις πρώτες εργασίες και τους λόγους της ζωής που αντιμετωπίζει η Ελλάδα σχετίζεται κάπως με τους μισθούς και πώς διαμορφώνεται ο μισθός, πώς διαμορφώνεται ο μέσος μισθός και πώς διαμορφώνεται ο βασικός μισθός. Πιστεύεις ότι υπάρχει κάποια συσχέδηση μεταξύ τους. Σίγουρα, ο μέσος μισθός σχετίζεται σε τεράστιο βαθμό με την παραγωγικότητα της εργασίας.

45:06 Τώρα, τα κόστη σχετίζονται συχνά με τον ονομαστικό μισθό. Δηλαδή είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Ας ξεκινήσουμε πρώτα με τη σύνδεση των μισθών με τα κόστη. Υπάρχουν συγκεκριμένες κατηγορίες αγαθών που επηρεάζονται από τους ονομαστικούς μισθούς. Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι τα ενίκεια. Θα δούμε ότι σε όλες τις χώρες του κόσμου όπου υπάρχουν αυξημένοι μισθοί ονομαστικά, συνήθως υπάρχουν πολύ αυξημένα ενίκεια.

45:31 Έτσι ένα ακραίο παράδειγμα είναι το Λονδίνο το οποίο έχει τεράστιους ονομαστικούς μισθούς και έχει αδιανόητα υψηλά ενίκεια. Οπότε σίγουρα τα ενίκεια ακολουθούν την αύξηση των ονομαστικών μισθών γιατί πολύ απλά έχουν περιορισμούς στην προσφορά. Δηλαδή σε μια πόλη μέσα στο κέντρο της είναι αδύνατο να χτίσουμε πολύ περισσότερες κατοικίες τουλάχιστον με ένα λογικό κόστος.

45:55 οπότε είναι κάτι το οποίο εμφανίζεται παγκοσμίως, αν θέλουμε όλοι να ζήσουμε στο κέντρο της Αθήνας ή στα προαστιά της, τότε θα εκτοξευθούν τα ενίκαια, δεν είναι κάτι που γίνεται. Ωστόσο, για παράδειγμα, οι τιμές στα σούπερ μάρκετ, επειδή τα περισσότερα προϊόντα είναι διεθνώς εμπορεύσιμα, είναι όπως λέμε commoditized, θα μας πούνε ότι χρησιμοποιούμε πολλές αγγλικές λέξεις, επειδή για παράδειγμα να το πούμε πολύ απλά, το σιτάρι θα έχει παρόμοια τιμή είτε στην Ελλάδα, είτε στην Ιταλία, είτε στη Βουλγαρία, είτε στη Τουρκία.

46:24 Δεν είναι κάτι το οποίο θα έχει τρομερή διαφορά, θα υπάρχουν κάποιες μικρές διαφορές που έχουν να κάνουν με το κόστος μεταφοράς του προϊόντος από τη μία περιοχή στην άλλη. Ωστόσο επειδή μπορεί να μεταφερθεί σε πολύ μεγάλους όγκους με χαμηλό αναμονάδα κόστος, γιατί υπάρχουν οι αντίστοιχες υποδομές μεταφοράς, Ο λόγος αυτός οδηγεί τις τιμές να είναι κοντά γιατί αν μπορώ να πουλήσω πολύ ακριβά στην Ελλάδα δεν θα πουλήσω στην Ιταλία ή στην Τουρκία θα το φέρω στην Ελλάδα να το πουλήσω πιο ακριβά.

46:48 Οπότε αυτό εξισορροπεί κάπως τις τιμές των βασικών πρώτων υλών. Αντίστοιχα τα προϊόντα τα οποία είναι πολύ μαζικής κυκλοφορίας τείνουν να έχουν μια αντίστοιχη συμπεριφορά και αυτό οδηγεί σε παρόμοιες τιμές προφόρων γιατί επηρεάζει και ο ΦΠΑ, επηρεάζουν και οι φόροι την τελική τιμή, οδηγεί σε παρόμοιες τιμές ηλιανικής στα προϊόντα μαζικής κατανάλωσης.

47:10 Οπότε δεν θα δούμε τρομερά μεγάλες διαφορές μεταξύ της αγοράς της Ελλάδας στο σούπερ μάρκετ και της Γερμανίας ή της Αγγλίας ή της Σουηδίας. θα δούμε σε άλλους τομείς μεγάλες διαφορές και αυτός είναι ένας από τους λόγους που η αύξηση της παραγωγικότητας της εργασίας, οδηγώντας σε αυξημένους μισθούς, οδηγεί σε χαμηλότερη φτώχεια, γιατί οι βασικές ανάγκες σε μεγάλο βαθμό καλύπτονται με ένα παρόμοιο κόστος.

47:35 Σίγουρα η αύξηση των μισθών ανεβάζει λίγο και το κόστος της λιανικής, αλλά αυτό το βλέπουμε περισσότερο να ισχύει για παράδειγμα στην εστίαση, που το κόστος αναμονάδας εργασίας, το κόστος δηλαδή των ανθρώπων που εργάζονται στην εστίαση επηρεάζουν σε πολύ μεγάλο βαθμό το τελικό προϊόν, όπως και το ενίκαιο που πληρώνουν για τα συγκεκριμένα καταστήματα που είναι παράγοντες που επηρεάζονται από την αύξηση των μισθών.

47:58 Αντίστροφα στα σούπερ μάρκετ, επειδή λίγοι σχετικά άνθρωποι εργάζονται για έναν τεράστιο όγκο προϊόντων βλέπουμε ότι η επίδραση της αύξησης των μισθών είναι πολύ μικρότερη. Άρα η αύξηση της παραγωγικότητας της εργασίας οδηγεί με βεβαιότητα σε αυξημένους μισθούς εκτός αν μιλάμε για κάποιο ακραίο παράδειγμα κρατικής ρύθμισης που κρατά τους μισθούς χαμηλά ενώ υπάρχει πάρα πολύ εις παραγόμενος πλούτος.

48:23 Δεν βλέπουμε κάτι τέτοιο όπως είπαμε και από το δίκτυ Τζίνι να ισχύει έντονα στην Ελλάδα. μπορεί να υπάρχει αλλά είναι μικρό το συγκεκριμένο πρόβλημα. Οπότε η αύξηση της παραγωγικότητας οδηγεί σε αυξημένους μισθούς και οι αυξημένοι μισθοί οδηγούν σε χαμηλότερα επίπεδα φτώχειας. Κάτι ενδιαφέρον το οποίο έχω παρατηρήσει και το οποίο ανέφερες έτσι κάτι ενδιάμεσα σε αυτά που έλεγες αλλά δεν έδωσα μεγάλη βάση είναι αλήθεια.

48:45 Ευχαριστώ που σε δίνει. Είναι το κομμάτι του βασικού και του μέσου μισθού. όπως θα δούμε σε χώρες της Ανατολικής Ευρώπης σε κάποιες χώρες, παράδειγμα στη Σολοβακία ο βασικός μισθός είναι πολύ χαμηλότερος από τον βασικό μισθό στην Ελλάδα αν δούμε τον βασικό μισθό στην Ελλάδα θα δούμε ότι δεν είναι από τους χαμηλότερους στην Ευρωπαϊκή Ένωση ωστόσο ο μέσος μισθός είναι χαμηλά ειδικά όταν μιλάμε για αγοραστική δύναμη αυτό συμβαίνει γιατί σε πάρα πολλές χώρες έχοντας μια αγορά εργασίας η οποία λειτουργεί αποτελεσματικά, έχοντας δηλαδή έναν χαμηλό δίκτυο ανεργίας και τη δυνατότητα των ανθρώπων να επιλέξουν μια άλλη δουλειά με διαφορετικό μισθό, έχουμε πολύ λιγότερους ανθρώπους οι οποίοι εργάζονται για το βασικό μισθό.

49:31 Οπότε είναι ένα συχνό παράδειγμα, ενδεικτικά ανέφερα το παράδειγμα της Σλοβακίας, η οποία είναι μια χώρα σχετικά φτωχή από τις χώρες της Ευρώπης αλλά πάρα πολύ γρήγορα αναπτυσσόμενη, η οποία ενώ έχει βασικό μισθό πολύ χαμηλότερο από τον ελληνικό, ο μέσος μισθός σε αγοραστική δύναμη δεν είναι χαμηλότερος από τον ελληνικό.

49:52 Κάτι αντίστοιχο ισχύει και για τη Βουλγαρία, είναι κάτι που έχουμε δει τα τελευταία χρόνια, ενώ η Βουλγαρία έχει αρκετά χαμηλότερο βασικό μισθό από την Ελλάδα, ο μέσος μισθός σταδιακά τίνει να συγκλίνει με τον ελληνικό σε αγοραστική δύναμη. Σίγουρα είναι και λίγο περισσότερο το χαμηλότερο κόστος διαβίωσης σε αυτές τις χώρες, ωστόσο είναι και μεγαλύτερη απόσταση μεταξύ βασικού μισθού και μέσου μισθού σε αυτές τις χώρες.

50:16 Πολύ ωραία. Θέλεις να πάμε λίγο στις λύσεις και τι προτείνουμε σχετικά με την αντιμετώπιση του συγκεκριμένου προβλήματος στην Ελλάδα, δηλαδή πώς μπορεί να μειωθεί η αντικειμενική φτώχεια, η σχετική φτώχεια και πώς επίσης μπορεί να μειώσουμε την αίσθηση στους φτώχες που αντιμετωπίζει ο μέσος Έλληνας. Δηλαδή μίλησες για παραγωγικότητα της εργασίας, για υψηλοκόσμιο ζωής.

50:42 Υπάρχει κάποια ιδέα που σχετίζεται με την αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου έτσι ώστε να μπορέσουμε να πετύχουμε μείωση της αντικειμενικής και υποκειμενικής φτώχειας. Δεν χρειάζεται να ανακαλύψουμε τον τροχό. Πολλές φορές οι λύσεις είναι προφανείς, είναι εύκολο να τις διαπιστώσουμε και να τις προτείνουμε, ωστόσο είναι δύσκολο να τις εφαρμόσουμε.

51:04 Θέλω να πω ότι αν ρωτήσουμε τους περισσότερους ανθρώπους, τους περισσότερους οικονομολόγους που ασχολούνται με το φαινόμενο, την ίδια απάντηση θα μας δώσουν. είναι ένα ζήτημα για το πώς εφαρμόζουμε τις συγκεκριμένες λύσεις. Δεν θέλουμε να το παίξουμε εδώ ότι εμείς είμαστε οι τέλειοι που ξέρουμε τις λύσεις και είναι όλα τόσο απλά και γιατί δεν τα κάνει κανένας για να βγούμε επιτέλους από την φτώχεια.

51:25 Ωστόσο, οι λύσεις είναι προφανείς. Το νούμερο ένα είναι η αύξηση της παραγωγικότητας της εργασίας. Αυτό σημαίνει μεγαλύτερη τεχνολογία στην παραγωγή μας όπου υπάρχει, κίνητρα να έρθουν στην Ελλάδα εταιρείες οι οποίες παράγουν πιο σύνθετα προϊόντα για να μπορέσουμε να παράξουμε προϊόντα τα οποία δεν βασίζονται στο μισθολογικό κόστος και άρα μπορούν να προσφερθούν πολύ καλύτεροι μισθοί, κίνητρα για να μπορέσουμε γενικότερα να φέρουμε επενδύσεις που θα είναι ποιοτικές εκτός από ποσότητα.

51:55 Δηλαδή βλέπουμε ότι πολύ μεγάλο μέρος των επενδύσεων στην Ελλάδα αφορά είτε το real estate είτε τον τουρισμό. Πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να έρθουν επενδύσεις παραγωγικές είτε στον δευτερογενή κλάδο, για παράδειγμα σε βιομηχανίες που θα παράγουν προϊόντα υψηλής εξειδίκευσης, είτε στον τριτογενή τομέα. Εκεί είναι το κλειδί για τις περισσότερες ανεπτυγμένες χώρες του κόσμου.

52:19 Όσο και αν ακούγεται μη δημοφιλές, οι ισχυρότερες οικονομίες του κόσμου παράγουν υπηρεσίες. Απλά οι υπηρεσίες αυτές δεν είναι τουρισμός, είναι για παράδειγμα software το οποίο πωλείται πανάκριβα σε όλο το κόσμο ή σε τόσο μεγάλους αριθμούς προϊόντων που αυτό φέρνει ένα τεράστιο οικονομικό όφελος για τη χώρα. Οπότε τεχνολογία, την νοημοσύνη που είναι της μόδας πρέπει να την αξιοποιήσουμε. Δεν γίνεται να μείνουμε πίσω σε αυτόν τον κλάδο. Γίνεται, πιθανότατα θα μείνουμε, δεν πρέπει όμως.

52:49 Πρέπει να φέρουμε επενδύσεις τεχνολογίας ακόμα και στον πρωτογενή τομέα. Δηλαδή όταν βλέπουμε ότι στην Ολλανδία η μέση στραματική παραγωγή είναι πολλαπλάσια της ελληνικής πρέπει να σκεφτούμε αν κάνουμε κάτι λάθος και παράγουμε λίγο στην Ελλάδα στον ευρωτικό τομέα. Σε όλους τους κλάδους της οικονομίας μας πρέπει να αυξήσουμε την παραγωγικότητά μας. Αυτό σημαίνει επενδύσεις από τη μία, από την άλλη σημαίνει ότι πρέπει να παράξουμε πολύ περισσότερους ανθρώπους που έχουν τις δεξιότητες να εργαστούν σε ανάλογες θέσεις εργασίας.

53:25 γιατί καλό να συζητάμε με το να γίνουν νέα εργοστάσια ωστόσο αν δεν υπάρχουν οι αντίστοιχοι άνθρωποι τόσο σε επίπεδο στελεχών όσο και σε επίπεδο χειριστών μηχανημάτων που να θέλουν να κάνουν τις δουλειές αυτές ακόμα και με καλούς μισθούς τότε είναι άσκοπο να μιλάμε δηλαδή δεν μπορείς να πάρεις έναν κοινωνιολόγο και να τον κάνεις ηλεκτρολόγο μηχανικό πρέπει να παράξουμε περισσότερους μηχανικούς Μπορείς όμως έναν ηλεκτρολόγο να τον κάνεις κοινωνιολόγο.

53:53 Όχι, νομίζω ότι ούτε αυτό γίνεται. Οπότε πρέπει να δούμε λίγο καλύτερα γιατί μέχρι στιγμή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση υπήρχε κεντρικό σχεδιασμός, υπήρχε μια διαθεσιμότητα θέσεων που την όριζε το κράτος στα πανεπιστήμια. Πρέπει να δούμε πώς αυτό μπορεί να αλλάξει, είτε να συνδεθεί πιο άμεσα με τις ανάγκες της αγοράς εργασίας, είτε με ποιον τρόπο άλλο μπορεί να αλλάξει και να προσαρμοστεί περισσότερο σε αυτό που θέλουμε και όχι σε αυτό που έχουμε σήμερα.

54:19 Το πρώτο είναι η παραγωγικότητα της εργασίας. Το δεύτερο είναι το κόστος διαβίωσης. Πρέπει να δούμε πώς μπορεί να μειωθεί. Ποια είναι τα βασικότερα κόστη τα οποία υπάρχουν σήμερα για τον μέσο άνθρωπο. Ένα ενδεικτικό παράδειγμα είναι το κόστος της στέγασης. πώς μπορούμε να δώσουμε κίνητρα να βγούνε τα κλειστά διαμερίσματα όσα είναι στην πραγματικότητα κλειστά και δεν νοικιάζονται για παράδειγμα μαύρα στην αγορά.

54:41 Να δούμε ποιοι είναι οι λόγοι που οδηγούν τους ανθρώπους αυτούς να κρατούν κλειστά τα διαμερίσματά τους, τις κατοικίες τους. Πρώτα απ' όλα πρέπει να διαπιστώσουμε το πρόβλημα, να το μετρήσουμε, να κατανοήσουμε τις αιτίες του για να μπορέσουμε να το επιλύσουμε. Δεν ξέρω αν κάτι τέτοιο έχει γίνει από οποιαδήποτε κυβέρνηση και δεν ξέρω αν το έχουν στο νου τους να το κάνουν το επόμενο διάστημα.

55:00 Οπότε πρέπει πρώτα να μετρήσουμε το πρόβλημα, να βρούμε τις αιτίες του, να το επιλύσουμε και να δώσουμε ταυτόχρονα και κίνητρα για να χτιστούν πολλές περισσότερες νέες κατοικίες. Θα μου πει κάποιος, οι νέες κατοικίες θα έχουν αυξημένα ενίκεια. Σωστά. Ωστόσο σε αυτές θα πάνε άνθρωποι που σήμερα μένουν σε κατοικίες με χαμηλότερα ενίκεια και αν οι ιδιοκτήτες αυτών των διαμερισμάτων δυσκολεύονται να τα ενικιάσουν σημαίνει ότι θα αναγκαστούν να ρίξουν τα ενίκεια ή να τα κρατήσουν παγωμένα ενώ οι μισθοί αυξάνονται.

55:26 Αυτός είναι ο τρόπος να λυθεί το στεγαστικό πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζει σε μεγάλο βαθμό όλη η Ευρώπη αλλά είναι πολύ πιο έντονο στην Ελλάδα με βάση τα στατιστικά. Ήταν ένα ενδεικτικό παράδειγμα και σίγουρα πρέπει να βρούμε όλους τους κλάδους εκείνους που διαπιστωμένα υπάρχει μειωμένος ανταγωνισμός στην Ελλάδα και να θέσουμε ένα αριθμιστικό πλαίσιο το οποίο θα διευκολύνει το άνοιγμά τους, την αύξηση του ανταγωνισμού, να έρθουν περισσότερες εταιρείες που δραστηριοποιούνται για να πέσουν οι τιμές σε συγκεκριμένους κλάδους μέσω του ανταγωνισμού.

55:54 Αυτός είναι διεθνώς ο τρόπος που επιλύονται τα αντίστοιχα φαινόμενα συνήθως. Για να μπορέσουμε γενικότερα να λύσουμε και το πρόβλημα της αίσθησης της φτώχειας και το πρόβλημα της υπαρκτής φτώχειας, η κατεύθυνση είναι η μία και είναι βασική και όλα αυτά πρέπει να γίνουν έχοντας στο μυαλό μας ότι πρέπει να υπάρχει και μια δίκαιη κατανομή του παραγόμενου πλούτου, έτσι ώστε να μην δημιουργηθεί πιο έντονο πρόβλημα ανισοκατανομής του εισοδήματος που δεν θα φέρει τα επιθυμητά αποτελέσματα.

56:23 Πολύ ωραία Κωνσταντίνε, νομίζω κάναμε μια πάρα πολύ ωραία συζήτηση. Νομίζω ότι σιγά σιγά πρέπει να τελειώνουμε το συγκεκριμένο podcast. Ήταν πολύ ωραίο που ανέφερες όλες αυτές τις κατηγορίες διαφορετικά ήδη φτώχειας που υπάρχουν, τους λόγους πίσω από αυτούς, που συζητήσαμε πιθανούς τρόπους όπου μπορούν να αντιμετωπιστούν τα συγκεκριμένα προβλήματα.

56:45 Το μόνο που χρειάζεται τώρα είναι να δούμε πώς μπορούμε όλα αυτά που συζητήσαμε να τα παίρνουμε εις πέρας, να μπορέσουμε πραγματικά να βρούμε έναν τρόπο έτσι ώστε να εφαρμοστούν και στα επόμενα 5, 10, 15 χρόνια όντως να υπάρχει μια βελτίωση. Σε καμιά περίοδο συνομίζω ότι θα συμφωνήσεις και εσύ σε αυτό. Δεν είναι κάτι το οποίο θα μπορέσουμε να δούμε σημαντικές διαφορές και σημαντική βελτίωση μέσα στους επόμενους έξι μήνες ή ένα χρόνο.

57:11 Είναι κάτι το οποίο παίρνει χρόνο, αλλά είμαστε αισιόδοξοι ότι θα βρεθεί μια λύση. Και εδώ είμαστε να τη συζητήσουμε. Έχεις κάτι άλλο να αναφέρεις πριν κλείσουμε το podcast? Όχι. Μια μικρή παρατήρηση που μου ήρθε τώρα είναι ότι όταν λέμε να έρθουν επενδύσεις, δεν εννοούμε απαραίτητα μόνο ξένες επενδύσεις. εννοούμε και ξένες επενδύσεις και ελληνικές επενδύσεις γενικότερα δηλαδή από την πλευρά των επιχειρήσεων να αλλάξουν πράγματα, να οδηγηθούμε σε πιο παραγωγικές επιχειρήσεις στην Ελλάδα να ευχαριστήσουμε κάπου εδώ και τους πέντε που άντεξαν μέχρι το τέλος σε ένα επεισόδιο που βγήκε λίγο πιο μεγάλο από τα συνηθισμένα εύχομαι να βρήκανε κάτι παραγωγικό στο σημερινό επεισόδιο μπορούν να μας αφήσουν και τα σχόλιά τους από κάτω είτε είναι πιο επικριτικά είτε είναι πιο θετικά δεν έχουμε κανένα πρόβλημα εφόσον δεν είναι υβριστικά και είναι στα πλαίσια ενός υγιούς διαλόγου εμείς είμαστε θετικοί στο να ακούσουμε τι έχει να πει ο κόσμος ποια είναι η δική τους κατάσταση ίσως, πώς νιώθουν οι ίδιοι

58:12 μας βοηθάει γενικότερα η ανατροφοδότηση για να μπορέσουμε να σκεφτούμε και τη θεματολογία επόμενων επεισόδιων Πολύ ωραία, άρα σίγουρα θα τα πούμε σύντομα Σίγουρα θα τα πούμε στο επόμενο επεισόδιο με ένα καινούργιο θέμα το οποίο θα συζητήσουμε. Καλή συνέχεια. Καλή συνέχεια.