Η κρίση των Ιμίων: Τα γεγονότα, τα σφάλματα και οι συνέπειες

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:30 βαθεί το στίγμα τους τόσο στην ελληνική συλλογική μνήμη όσο και σε αυτές καθεαυτές τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Μαζί μας ο Σωτήρης Ριζάς, Διευθυντής Ερευνών Κέντρου Έρευνας Ιστορίας Νεότερου Ελληνισμού της Ακαδημίας Αθηνών. Κύριε Ριζά, ευχαριστούμε πολύ που είστε εδώ. Εγώ ευχαριστώ, κύριε Θημαντή. Να ξεκινήσουμε από το τι ίσχυε και ισχύει από πλευράς δικαίου στα Ήμια.

00:51 Τι νομικό καθεστώς υπάρχει στις δύο αυτές βραχονισίδες. Διέπεται από τη συνθήκη της Λοζάνης, όπως αυτή συμπληρώνεται από τη συνθήκη των Παρισίων του 1947 και γιατί συμπληρώνεται, γιατί τα Ήμια ανήκουν στο σύμπλεγμα της Δωδεκανήσου, η οποία ήταν μέρος της Ιταλικής επικράτειας με τη συνθήκη της Λοζάνης του 1923 και πέρασε στην ελληνική κυριαρχία με τη συνθήκη ειρήνησης των Παρισίων το 1947.

01:19 Πέρασε όμως ακριβώς στην κατάσταση στην οποία βρισκόταν με την Ιταλική κυριαρχία. Δεν υπάρχει μεταβολή δηλαδή στο ειδαφικό καθεστώς της Δωδεκανήσου στο πέρασμα αυτό από την Ιταλική στην Ελληνική κυριαρχία. Τι ορίζει η συνθήκη της Λοζάνης? Πως οτιδήποτε κείται εντός μιας ζώνης τριών μιλίων από τις τουρκικές ακτές, περιέρχεται στην τουρκική κυριαρχία.

01:42 Αυτή είναι η ελληνική θέση, αυτό υποστηρίζει ότι υπάρχει καθεστώς ανεφισβήτητης κυριαρχίας, σε αντίθεση βεβαίως με την τουρκική πλευρά η οποία περί τα μέσα της δεκαετίας του 1990 και με απαρχή ακριβώς στο επεισόδιο των ημείων προβάλλει μια θεωρία γκρίουζων ζωνών από άποψη κυριαρχίας. Θεωρεί ότι είναι αυτά εδάφη ανφισβητούμενης κυριαρχίας.

02:06 Όσα συνέβησαν στα ίμια τα οποία και θα αφηγηθούμε Ήταν συνέχεια μιας αφετηρίας μιας τέτοιας θεωρίας από την Ουρκία Ή ήταν το περιστατικό η αφετηρία για να ξεκινήσει η θεωρία των γκρίζων ζωνών Συμβαίνει και το ένα και το άλλο Με τόση έμφαση και με τόση σαφήνεια η θεωρία των γκρίζων ζωνών προβάλλεται τότε Το 1995-96 Η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν σποραδικά συμπτώματα αμφισβήτησης της κυριαρχίας ενδεχομένως μπορούμε να θεωρήσουμε ένα τέτοιο πρώτο σύμπτωμα την απέτηση προς την Ιταλική πλευρά στη δεκαετία του 1930 να οριστούν σαφώς ονομαστικά οι παρακείμενες νησίδες και βραχονησίδες σε ένα έγγραφο το οποίο θα δεσμεύει και τις δύο πλευρές δηλαδή την Ιταλία και την Τουρκία.

02:54 Υπήρξε ένα τέτοιο έγγραφο, υπήρξε μια τέτοια συμφωνία το 1932 το οποίο πλην όμως δεν ισχύσε, δεν επικυρώθηκε για τον πολύ απλό λόγο ότι δεν κατατέθηκε στην κοινωνία των εθνών όσο όφιλε να συμβεί προκειμένου να αποκτήσει ισχύ. Εκεί όμως συνομολογείται ότι τα Ήμια ανήκουν στην Ιταλία και συνεπώς στην Ελλάδα μετά το 1947.

03:19 Μια δεύτερη περίπτωση όπου υπάρχει κάποια αμφισβήτηση είναι το 1952 όταν εντάσσονται ταυτόχρονα στην Αθλαντική Συμμαχία η Ελλάδα και η Τουρκία και πρέπει εκεί να γίνει μια οριοθέτηση των ζωνών επιχειρησιακής αρμοδιότητας. Από στρατιωτικής πλευράς δηλαδή να υπάρξει μια οριοθέτηση ζωνών ευθύνης της Ελλάδας και της Τουρκίας.

03:41 Και εκεί πολύ επιμελημένα η τουρκική πλευρά αποφεύγει να προσυπογράψει οτιδήποτε θα σημαίνει παραδοχή της ελληνικής κυριαρχίας για τις βραχονισίδες. Δεν υπάρχει μια ευθεία αμφισβήτηση. υπάρχει μια πολύ έντεχνη προσπάθεια να αποφύγει κάτι τέτοιο το οποίο θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί αργότερα εις βάρος της τουρκικής πλευράς.

04:04 Και υπάρχει, θα έλεγε κανείς και στα μέσα της δεκαετίας του 70 υπάρχει κάποια αναφορά στο θέμα η οποία όμως δεν έχει συνέχεια. Δεν πρόκειται δηλαδή για τις απαιτήσεις τις οποίες έχει προβάλλει η Τουρκία για θαλάσσιες ζώνες, για τον εναέριο χώρο ή για την απέτηση να αυτοπεριοριστεί η Ελλάδα ως προς την γυαλίτιδα ζώνη, η οποία είναι μια πολιτική που ακολουθείται με μεγάλη επιμονή, με μεγάλη συνέπεια από το 1973-1994 και μετά.

04:31 Πράγματι, θα μπορούσε να πει κανείς ότι το 1995-1996 με το επεισόδιο των ημείων, για πρώτη φορά η Τουρκία θέτει ευθέως ένα θέμα εδαφικής πλέον κυριαρχίας, αμφισβητεί και τη συνθήκη της Λοζάνης ευθέως και όχι επιμέρους και δευτερεύοντα ζητήματα, θα έλεγε κανείς. 25 Δεκεμβρίου 1995. Ανήμερα Χριστουγέννων, το τουρκικό εμπορικό πλοίο Φιγγένα Κατ, πλέοντας με μεγάλη ταχύτητα, προσαράζει σε αβαθή ύδατα στην Ανατολική Ήμια και ο Τούρκος καπετάνιος αρνείται τη βοήθεια ελληνικών σκαφών, δηλώνοντας ότι τα Ήμια αποτελούν τουρκική επικράτεια.

05:08 Το ελληνικό λιμενικό τον υποχρεώνει εν τέλει να λάβει βοήθεια από τα ελληνικά διασωστικά μέσα Κύριε Ριζά, η όλη στάση του Τούρκου καπετάνιου του εμπορικού πλοίου Πόσο μπορούμε να σκεφτούμε ότι δεν ήταν συντονισμένοι με την τουρκική κυβέρνηση Νομίζω είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς ότι είναι ένα τυχαίο περιστατικό Ακριβώς γιατί ο πλοίαρχος προβάλλει ένα πολιτικό ισχυρισμό στην ουσία και κάποιο περιστατικό αυτού του είδους δεν έχει υπάρξει τα προηγουμένα χρόνια.

05:39 Καταλαβαίνει κανείς δηλαδή ότι είναι ίσως μια συγκυρία όπου αποφασίζει η τουρκική πλευρά να θέσει αυτό το θέμα. Όπως ξέρουμε εκ των υστέρων, αυτό ήταν μια πολιτική του τότε αρχηγού του στόλου και αργότερα αρχηγού του τουρκικού ναυτικού, του Ναυάρχου Γκιουβέν Ερκαγιά, ο οποίος με κάποιο τρόπο προβάλλει ένα πρόδρομο σχήμα της γαλάζιας πατρίδας με μεγάλη έμφαση, δηλαδή θέλει να προωθήσει τις τουρκικές αξιώσεις και στην ουσία να προσθέσει κάτι στις τουρκικές διεκδικήσεις των προηγούμενων χρόνων.

06:12 Δεν πιστεύω ότι πρέπει να έχουμε πολλές αμφιβολίες για αυτό. Υπάρχει και μια πολιτική συγκυρία την οποία προφανώς η τουρκική πλευρά θεωρεί ότι μπορεί να αξιοποιήσει. Υπάρχει μια πολιτική αριθμία. Στην Ελλάδα ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν ασθενής, νοσηλευόταν στο Νάσιο ήδη περισσότερο από ένα μήνα. Το θέμα της διαδοχής του ακόμα είναι εντελώς αδιευκρίνιστο και είναι γεγονός επίσης και όταν εξελιχθεί η μείζων κρίση πλέον τον Ιανουάριο, έχουμε να κάνουμε με μια νέα κυβέρνηση, έχει μόλις σχηματιστεί, η οποία δεν έχει ακόμα καλά-καλά πάρει ψήφο εμπιστοσύνης από τη πουλή.

06:44 πρόκειται για τη γυμναίκα του Κώστα Σιμίτη, η οποία σχηματίζεται μετά την παρέτηση του Ανδρέα Παπανδρέου. Αμέσως μετά την προσάραξη του τουρκικού εμπορικού πλοίου, ξεκινά μια απόρρητη ανταλλαγή διακοινώσεων μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας σχετικά με το νομικό στάτους κβό των ημείων. Ώσπου στις 24 Ιανουαρίου του 1996, ελληνικά Μεσαμαζικής Ενημέρωσης δημοσιοποιούν αυτή την ανταλλαγή διακοινώσεων.

07:07 24 Ιανουαρίου Στο δελτίο του αντένα αποκαλύπτεται για πρώτη φορά η υπόθεση Τουρκία γύρει θέμα εδαφτών διευθυντήσεων σε βάρος της Ελλάδας Εγώ ξεκίνησα τη δημοσιογραφική έρευνα στις 20 Ιανουαρίου Το προηγούμενο βράδυ ο μέχρι τότε υπουργός άμυνας ο Γιάννης Μασασένης είχε δεχθεί στο σπίτι του στο Κολονάκι το μέχρι τότε υπουργό εξωτερικών τον Καραλοπαπούλια σε μια συνάντηση που ποτέ δεν ανακοινώθηκε τι έγινε ούτε προαναγγέλθηκε ποτέ Από την επόμενη μέρα άρχισα να ρωτώ και στα δύο Υπουργεία Τελικά γύρω στις 24 του μηνός το πρωί, πρωινές ώρες όταν είχα σχεδόν απογοητευτεί φτάσαν στα χέρια μου τα τηλεγραφήματα και του Υπουργείου Εξωτερικών και του ΓΕΘΑ Κατάλαβα από την πρώτη στιγμή ότι ήταν ένα πολύ μεγάλο θέμα που έσκαγε Αυτό που δεν κατάλαβα ήταν με πιο σκεπτικό τα δύο Υπουργεία και οι δύο Υπουργοί το είχαν κρατήσει μυστικό μέχρι εκείνη τη μέρα περί 20-25 μέρες σχεδόν Ο δημοσιογράφος Αντώνης Φουρλής στην εκπομπή έρευνα με τον Παύλο Τσίμα για τη δέκατη επέτειο των ημείων τον Ιανουάριο του 2006

08:04 Μια ημέρα αργότερα, 25 Ιανουαρίου ο τότε Δήμαρχος Καλύμνου Δημήτρης Διακομιχάλης Συνοδευόμενος από τον διοικητή του αστυνομικού τμήματος Καλύμνου μεταβαίνει στην ανατολική βραχονησίδα Ήμια και στείλει με ένα μικρό αυτοσχέδιο ξύλινο ιστό μια ελληνική σημαία. Με τον διοικητή του αστυνομικού τμήματος και δύο ναυτικούς πήγαμε στα Ήμια στις 25 του Γιανάρη και υψώσαμε την ελληνική σημαία.

08:31 Πολύ απλά κάναμε αυτό το οποίο θα έκανε ο κάθε Έλληνας πολίτης, ο κάθε καλύμνιος, δημότης, δεδομένου ότι αυτό το είχαμε κάνει και σε άλλες βραχονισίδες σε προγενέστερους χρόνους και είναι το αυτονόητο αφού εδώ, μαζί με την Κάλυμνο, τα Ήμια και όχι μόνο υπάγονται στα διοικητικά όρια του Δήμου μας. Να ενημερώσω κάποιον αρμό δύο φορέα για ποιο λόγο τα Ήμια, όπως προείπα, ανήκουν στα διοικητικά όρια του Δήμου Καλυμνίων.

09:08 Δημήτρης Διακομιχάλης, ο τότε Δήμαρχος Καλύμνου. Μέχρι να τοποθετήσει ο Δήμαρχος Καλύμνου την ελληνική σημαία. Τι υπάρχει στα Ήμια και τι προκαλεί αυτή του η κίνηση. Τα Ήμια δεν κατοικούνται. Είναι βραχονισίδες οι οποίες χρησιμοποιούνται μόνο για τη βοσκή κοπαδιών. θεωρείται πιθανότατα από τμήματα της ελληνικής κρατικής γραφειοκρατίας, του ελληνικού κρατικού μηχανισμού πλέον, ότι πρέπει να υπάρξει μια εμφαντική δήλωση της ελληνικής κυριαρχίας εκεί.

09:39 Και επιλέγεται αυτός ο τρόπος. Πιστεύω ότι δεν είναι ο καλύτερος τρόπος. Είναι ένα θέμα η αμφισβήτηση της κυριαρχίας και ένα άλλο θέμα είναι εάν υπάρχει επιτυχής διαχείριση αυτής της αμφισβήτησης. Από το σύνολο της κρίσης και εκ των υστέρων βλέποντας είναι προφανές ότι αυτή δεν ήταν μια επιτυχής τακτική για να απαντήσει η Ελλάδα σε αυτή την τουρκική αμφισβήτηση Αρχίζει να τίθεται πια και για τις δύο πλευρές με έμφαση μια επικοινωνιακή διάσταση στο θέμα η οποία δεν διευκολύνει οτιδήποτε Ο συγκεκριμένος τοπικός άρχον ήρθε σε συνεννόηση με την κυβέρνηση πριν κάνει αυτή την ενέργεια Κοιτάξτε είναι ένα ζήτημα αρκετά θολό Η κυβέρνηση, η πολιτική της, οι θύνοντες, ο Πρωθυπουργός τότε, ο Κωνστασιμίτης, ο Υπουργός Εξωτερικών, ο Θεόδωρος Πάγκαλος, μόλις έχουν αναλάβει.

10:29 Σε πολλές περιπτώσεις δεν είναι υπεύθυνοι για πρακτικές και ενδεχομένως παγιωμένες πρακτικές που ακολουθεί το ελληνικό κράτος, ας αποκαλέσουμε ομώνυμος μηχανισμός του για πολλές δεκαετίες ή εν πάση περιπτώσει την προηγούμενη δεκαετία. Υπάρχει ένα θέμα έλλειψης πολιτικής συνοχής και εντός της κυβέρνησης Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι έχει σημασία να τα επαναλάβουμε Αυτά δεν είναι πια πολιτική επικαιρότητα Έχουν περάσει 30 χρόνια, είναι ένα ιστορικό θέμα που πρέπει να υπενθυμίζουμε Ο Σιμίτης δεν ανήκει στην πολιτική παράδοση του Ανδρέα Παπανδρέου Ο Πάγκαλος έχει διαφοροποιηθεί από αυτή την πολιτική παράδοση Έχει συμμετάσχει στην κίνηση των Τεσσάρων η οποία είναι ένας μοχλός που προωθεί εν τέλει την υποψηφιότητα του Σιμίτη για την Πρωθυπουργία.

11:16 Υπάρχουν βασικές αλλαγές στην πολιτική που θέλουν να προωθήσουν οι δύο αυτοί στην εξωτερική πολιτική, οι δύο ως ο Σιμίτης αλλά και ο Πάγκαλος σε σημαντικό βαθμό και οι αντιλήψεις τους προσκρούν με τις αντιλήψεις άλλων παραγόντων οι οποίοι εξακολουθούν να συμμετέχουν στη κυβέρνηση, όπως είναι ο Υπουργός Εθνικής Αμήνης, ο Γεράσιμος Αρσένης και ανταγωνιστής του Σιμίτη για την Πρωθυπουργία.

11:40 Υπάρχουν άλλα ζητήματα που μπορούν να δημιουργήσουν αριθμίες. Αρχηγός του Γενικού Επιτελείου Εθνικής Αμήνης είναι ο Ναύαρχος Χρήστος Λιμπέρης. Ο Λιμπέρης είναι κάτι περισσότερο από ένας ανώτατος αξιωματικός. Έχει διατελέσει στέλεχος του ΠΑΣΟΚ. μέλος της κεντρικής επιτροπής του Πασόκ, έχει ένα πολιτικό προσανατολισμό και μια αντίληψη για αυτά τα θέματα εξωτερικής πολιτικής διαφορετική από τον Σιμίτη και το ρεύμα που εκπροσωπεί ο Σιμίτης.

12:07 Με συγχωρείτε που σας διακόπτω. Και όλα αυτά σε μια περίοδο που δεν έχουν κλείσει οι πολιτικοί λογαριασμοί εντός του κόμματος. Δεν έχει αποφασιστεί ακόμα ποιος θα είναι πρόεδρος του κόμματος. Δεν έχει υπάρξει αποκριστάλωση. πράγματι υπάρχει μια ρευστότητα. Η τελική έκβαση, πολύ καλά το περιγράφετε, γιατί το ζήτημα της ηγεσίας του κόμματος παραμένει ανοιχτό.

12:26 Για τις πλευρές που ιτήθηκαν στην ψηφοφορία για την ανάδειξη του Πρωθυπουργού, για την πλευρά του Τσοχαντζόπουλου, ενδεχομένως του Αρσένη, όλα αυτά είναι ένα ανοιχτό ζήτημα. Και υπάρχουν και πραγματικές διαφορές πολιτικής, οι οποίες ενδεχομένως μεγεθύνονται, ακριβώς γιατί υπάρχει αυτό το ζήτημα της ανακατανομής της εξουσίας, της αναδιάταξης της πολιτικής ισορροπίας εντός του Πασόκ.

12:49 Όλα αυτά καταλαβαίνει κανείς εξελίσσονται λίγο πολύ στην ουσία παράλληλα με την κρίση. Και ακόμα και η νέα ομάδα η οποία αναλαμβάνει τη διακυβέρνηση ομολογουμένως δεν είναι έτοιμη εκείνη τη στιγμή να αντιμετωπίσει μια κρίση η οποία είναι μίζων. Δεν ελέγχονται όλες οι κινήσεις, ούτε υπάρχει μια συμφωνία για το πώς πρέπει να αντιμετωπιστεί η κατάσταση.

13:09 27 Ιανουαρίου. Δύο ημέρες μετά την τοποθέτηση ελληνικής σημαίας στα ανατολικά Ήμια από τον Δήμαρχο Καλύμνου, η Ελλάδα παρακολουθεί αποσβολωμένη τηλεοπτικά πλάνα, στα οποία απεικονίζεται ένα τουρκικό πολιτικό ελικόπτερο, να προσγειώνεται στα ανατολικά Ήμια και ομάδα δημοσιογράφων της τουρκικής εφημερίδας Χουριέτ αφού κατεβάζει την ελληνική σημαία να στείνει την τουρκική.

13:32 Εκεί νομίζω είναι η ώρα μηδέν, έτσι δεν είναι? Είναι προφανώς η τουρκική ανταπόδοση και δείχνει ότι υπήρχε και ένας βαθμός προετοιμασίας για αυτή την κρίση. Η Τουρκία δηλαδή είναι διαδεθειμένη να κλιμακώσει την κρίση. Υπάρχει μια πολύ σημαντική διαφορά σε σχέση με την κρίση του Μαρτίου του 1987 Πρωθυπουργός τότε το 1987 ήταν ο Ζάλλο Ο οποίος βεβαίως βρισκόταν σε ανάρρωση μετά από εγχείρηση ανοιχτής καρδιάς στις ΗΠΑ Πλην όμως ήταν αποφασισμένος να παρεμποδίσει μια κλιμάκωση Τη πορεία προς μια σύγκρουση Αντίθετα το 1996 πρωθυπουργός ήταν Σούτσι Λέρ Η οποία είναι διατεθειμένη να τραβήξει την κατάσταση στα άκρα για να κερδίσει πολιτικό κεφάλαιο.

14:16 Συνοπτικά, το 1987 τι συνέβη? Το 1987 είναι η πολύ γνωστή περίπτωση όταν η Ελλάδα, μάλλον από παρεξήγηση, δηλώνει ότι είναι έτοιμη να κάνει γεωτρήσεις οπουδήποτε όπως έχει δικαίωμα και η Τουρκία βγάζει σκάφη της ερευνητικά στο Αιγαίο, τα οποία υποστηρίζονται από το τουρκικό ναυτικό, γιατί είναι διαδεθειμένη να δείξει ότι έχει και εκείνη δικαιώματα σε θαλάσσιες ζώνες οι οποίες δεν πρέπει να ξεχνάμε δεν έχουν οριοθετηθεί και δεν έχουν οριοθετηθεί ακόμα.

14:47 Εδώ υπάρχει κάτι περισσότερο. Υπάρχει ένα πολύ απτό εδαφικό διακύβευμα. Είναι πολύ σημαντικό παρά το γεγονός ότι για τον Αμερικανικό παράγοντα της εποχής φαίνεται πολύ αστείο ότι είναι δύο βράχοι πολύ μικρής έκτασης οι οποίοι δεν κατοικούνται και είναι αποκλειστικά προορισμένοι για βοσκές. αλλά η πραγματικότητα είναι ότι εδώ υπάρχει σαφώς ένα εδαφικό ζήτημα.

15:13 Η Τουρκία λοιπόν είναι έτοιμη να κλιμακώσει και πράγματι αυτό το ζήτημα, αυτή η επίδειξη των σημεών είναι ένα πολύ ουσιαστικό σημείο της υπόθεσης, φαίνεται συμβολικό αλλά αποκτά μια υλική σημασία. Όποιος πατάει στις βραχονισίδες δηλώνει κάτι έμπρακτα. Και υπάρχει βεβαίως και το ζήτημα από εκεί και πέρα της επικοινωνιακής πόλωσης, δεν μπορεί να ελεγχθεί εύκολα από τις κυβερνήσεις εμπροκειμένου δεν μπορεί να ελεγχθεί από την ελληνική κυβέρνηση η οποία δεν θέλει την κλιμάκωση.

15:41 Κυριακή 28 Ιανουαρίου Την επομένη από την τοποθέτηση της τουρκικής σημαίας από τους Τούρκους δημοσιογράφους το περιπολικό σκάφος του ελληνικού πολεμικού ναυτικού Παναγόπουλος εντοπίζει την τουρκική σημαία. Το Γενικό Επιτελείο Ναυτικού δίνει εντολή στο πλήρωμα του περιπολικού Αντωνίου να αφαιρεθεί η τουρκική σημαία και να τοποθετηθεί και πάλι η ελληνική.

16:02 Το βράδυ εκείνο αποβιβάζεται στην Ανατολική Ήμια ομάδα Ελλήνων βατραχανθρώπων για να φυλάξουν τη σημαία. Τη Δευτέρα 29 Ιανουαρίου, η Τουρκάλα Πρωθυπουργός Τανσού Τσιλέρ δηλώνει ότι τα Ήμια είναι τουρκικά, απαιτώντας να κατέβει η ελληνική σημαία και να αποχωρήσουν από εκεί οι Έλληνες στρατιώτες. Είχα δώσει υπόσχεση στον τουρκικό λαό.

16:23 Είχα πει ότι δεν έχουμε να δώσουμε ούτε ένα πετραδάκι σε κανέναν. Βεβαίως και δεν θα δώσουμε ποτέ έναν βράχο. Ταν Σου Τσιλέρ, πρώην Πρωθυπουργός της Τουρκίας. Μετά πώς έχουν συμβεί στην Ανατολική Ήμια, με την παρουσία στρατού και με τις δηλώσεις της Τσιλέρ ότι τα Ήμια είναι τουρκικά, Ξεκινάμε να έχουμε πλέον μια κρίση που θυμίζει πόλεμο Υπάρχουν συνεννοήσεις ακόμα διπλωματικές Μη φτάσουμε ακόμα παιδιά στο μη περαιτέρω Ή η κατάσταση έχει ξεφύγει πια από αυτόν τον έλεγχο Νομίζω ότι εάν είναι ένα απόκητο μόνο στις δύο πλευρές Η υπόθεση ξέφευγε Είναι μια άλλη εποχή τότε Ίσχυαν αυτά εν μέρη ενδεχομένως έως πρόσφατα Τώρα αρχίζουμε να τα ξεχνάμε γιατί η αμερικανική διοίκηση υπό τον πρόεδρο Τραμπ δεν μπορεί να φανταστεί κανείς ότι θα επέμβει σε κρίσεις κατευναστικά υπάρχει μια άλλη ατζέντα μια άλλη φιλοσοφία τότε λίγο πολύ υπάρχει ένα τρίγωνο Ηνωμένων Πολιτειών Ελλάδας και Τουρκίας το οποίο έχει προκύψει ακριβώς από τη δεκτυμασία αλλεπάλληλων κρίσεων είτε για το Κυπριακό είτε για το Αιγαίο

17:25 όπου οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν ένα μίνιμουμ στόχο ανεξάρτητα από την ουσία των διαφορών να παρεμποδίζουν τις κρίσεις αυτές από το να εξελιχθούν σε μια πολεμική αναμέτρηση η οποία θα είχε καταλητικές διαλυτικές επιπτώσεις για την νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ. Το ίδιο συμβαίνει και τότε. Νομίζω ότι είναι η πιο σκληρή σύγκρουση που μπορεί να υπάρξει γιατί στην τουρκική πλευρά υπάρχει μια πεποίθηση ότι το ζήτημα πρέπει να πιεστεί και να φτάσει στα άκρα και αυτή είναι η προετοιμασία και αντίθετα από την ελληνική πλευρά δεν υπάρχει μια σαφής διεύθυνση.

18:00 Ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Εξωτερικών θέλουν μια διπλωματική διαχείριση του θέματος. Ο Αρχηγός του Γενικού Επιτελείου Εθνικής Αμήνης θέλει μια στρατιωτική διαχείριση του θέματος και φαίνεται ότι συγκατανεύει σε αυτή την στρατηγική ο Υπουργός Εθνικής Αμήνης, ο Γεράσιμος Αρσένης. Η κοινή γνώμη προφανώς έχει εξεγερθεί, όπως σημαίνει το ίδιο και στην Τουρκία.

18:23 Το γεγονός ότι αποβιβάζονται πλέον, μένουν έστω για λίγη ώρα ελληνικές δυνάμεις ή αντίστοιχα θα γίνει αυτό με τις τουρκικές, σημαίνει ότι υπάρχει ένας κίνδυνος άμεσης εμπλοκής. 3η 30 Ιανουαρίου. Μεγάλη δυνάμη του ελληνικού στόλου αποπλέει από τον άφσταθμο Σαλαμίνας για τα Ήμια. Όλη η επιχείρηση καλύπτει τα ζωντανά από τα ελληνικά τηλεοπτικά δίκτυα Ταυτόχρονα, το τουρκικό επιτελείο έχει δώσει εντολή για κατάληψη των δυτικών ημείων Στην ευρύτερη περιοχή των ημείων συγκεντρώνονται πάνω από 20 ελληνικά και τουρκικά πολεμικά σκάφη Στο ελληνικό πεντάγωνο συζητείται το ενδεχόμενο αποστολής καταδρομέων του στρατού και στη δυτική βραχονισίδα Ήμια, ώστε να φυλάσσονται και οι δύο βραχονισίδες Τελικά όμως η στρατιωτική ηγεσία υπό τον αρχηγό Γεεθά Ναύαρχο Λιμπέρη δεν παίρνει αυτή την απόφαση Το γιατί δεν βάλαμε κομμάντος επάνω σε αυτό το νησί θα σας το πω απλά ότι δεν είναι δυνατό να βάλουμε σε όλα τα νησά κομμάντος υπήρχε στο διπλανό νησί υπήρχε στο ανατορικό νησί

19:27 στο Νίμια, εκ των δύο μικρών βράχων υπήρχε στο δυτικό στην Καλόνυμνο και υπήρχε μια ομάδα 6 έως 7 πλοίων τα οποία περιπολούσαν. Αυτό ήταν το άριστο μέγεθος το οποίο μπορούσε να διατεθεί σε αυτή την περίπτωση. Χρήστος Λιμπέρης, τότε αρχηγός ΓΕΘΑ 1η Φεβρουαρίου 1996. Για να γυρίσουμε σε όσα γίνονταν γνωστά live στις τηλεοράσεις εκείνες τις ώρες.

19:51 Πόσο παράδοξο ήταν και για εσάς τον ίδιο να παρακολουθείτε ζωντανά από την τηλεόραση τον τρόπο με τον οποίο πολεμικά πλοία φεύγουν από τον άσταθμο της Αλαμίνας για να φτάσουν στα Ήμια. Δεν είναι πολύ παράδοξο με την έννοια ότι η κρίση έχει ξεφύγει πια. Επίσης δεν είναι παράδοξο γιατί συζητάμε για βραχονισίδες. Είναι ένα παιχνίδι που παίζεται στη θάλασσα.

20:11 Δεν γίνεται όμως υπομυστικότητα. Δηλαδή, ο Τούρκος ξέρει ποιοι ξεκινάνε και από πού. Υποψιάζομαι ότι δεν μπορεί να γίνει για κανέναν. Και τουρκικές κινήσεις να υπάρχουν η κρίση εκ του αποτελέσματος αποδεικνύεται ότι δεν ήταν. Και αυτή η συγκέντρωση ναυτικών μονάδων σε ένα τόσο στενό χώρο αποδείχθηκε επίσης ότι ήταν και επικίνδυνη για να εξελιχθεί η κατάσταση σε πόλεμο και ήταν και ατελέσφορη.

20:41 Για τον πολύ απλό λόγο ότι εν τέλει αυτός ο κλειός τον οποίο σχημάτισαν οι ελληνικές ναυτικές δυνάμεις δεν ήταν αποτελεσματικός. Αυτή τη στιγμή στο Αιγαίο υπάρχουν νέα τουρκικά σκάφη. Όλα όλα Ναι μπορώ να σας απαντήσω πολύ απλά Υπάρχουν νέα πληθασκάρια Υπάρχει κίνδυνος επεισοδίου που θα μπορούσε να προκαλέσει καταστροφές οπλικών συντηρημάτων και ανθρώπινες απώλειες Δεν πιστεύω ότι θα γενικευόταν αυτό σε ένα πόλεμο Αυτή τη στιγμή στο Αιγαίο υπάρχουν νέα πληθασκάρια Υπάρχει δηλαδή κίνδυνος πολεμικού επεισοδίου τοπικού πολεμικού επεισοδίου αρνητικό επεισοδί έχουμε τον Υπουργό Αμήνης παρακαλώ στην τηλεφωνική μας γραμμή κύριε Πιρσίμ κύριε Υπουργέ καλησπέρα σας καλησπέρα σας δώστε μας το κλίμα παρακαλώ διότι οι τελευταίες πληροφορίες κύριε Υπουργέ λένε ότι το κλίμα έχει βαρύνει είναι αληθές εντάξει η κατάσταση είναι δύσκολη δεν θα έλεγα κρίσιμη αλλά υπάρχει και κάποια ανησυχία υπάρχουν πληροφορίες και πρέπει να σας το πω ότι πρόσθετα πολεμικά πλοία της Τουρκίας προσεγγίζουν την περιοχή.

21:53 Φυσικά κάνουμε και εμείς το ίδιο. Κύριε Πάγκαλ, με ειδοποιούν από το Κοντρόλο ότι τηλεφώνησαν τώρα από το γραφείο του Πρωθυπουργού, του κυρίου Σιμήτη, και ζητούν μία παρατέταρτο να είστε εκεί, διότι θα έχει σύσκεψη με εσάς τον κύριο Αρσένη και άλλα κυβερνητικά στελέχη ο Πρωθυπουργός. Σας ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια που μου προσφέρετε.

22:11 Παρακαλώ, έχω λειτουργό και όσο γραμματεύει του κ. Πάγκας. Άγγελος Κακόνη, δείτε, θα είναι η δεύτερη νύχτα που θα κοιμηθώ, από το τι καταλαβαίνω. Οι τότε Υπουργοί Εξωτερικών Θεόδωρος Πάγκαλος και Εθνικής Άμυνας Γεράσιμος Αρσένης στην εκπομπή Ενώπιος Ενοπείο στον τηλεοπτικό σταθμό Μέγγα το βράδυ της κρίσης 30 Ιανουαρίου 1996.

22:31 Ο Θεόδωρος Πάγκαλος, λίγα χρόνια αργότερα, στον Χρήστο Βασιλόπουλο και την εκπομπή «Η Μηχανή του Χρόνου». και την εξωτική συμπεριφορά των Ελλήνων, όπως είπε, η Τουρκία διατηρώντας την τσιχρεμία της αναγκάστηκε να αποβιβάσει αρκετές δυνάμεις πάνω σε ένα από τα δύο νησιά στα οποία κυματίζει η ελληνική σημαία και να αντιμετωπίσει το πρόβλημα, ο Χιώσας Τόλυπο, ότι η Τουρκία θεωρεί ότι η Ελλάδα ξεπέρασε τα καταπάτησια για τα τουρκικά δικαιώματα και ανέφερος παράδειγμα την δήλωση του Έλληνα Υπουργού Εξωτερικών του κ. Παγκάλου στη Βουλή εχθές το βράδυ ότι η Ελλάδα δεν πρόκειται να ανεχθεί αυτή την κατάσταση και δεν πρόκειται να υποχωρήσει.

24:13 Έκτακτο δελτίο του ΜΕΓΚΑ τα ξημερώματα της 31ης Ιανουαρίου 1996. Η τουρκική πλευρά κατόρθωσε να περάσει από αυτόν τον κλειό να αποβιβάσει ένα αριθμό πεζοναυτών ή υποβρυχίων καταστροφών στη Δυτική Ήμια, στη Μεγάλη Ήμια και να δημιουργήσει ένα τετελεσμένο γεγονός το οποίο οπωσδήποτε ήταν δυσάρεστο. Ιορδάνη Χασαπόπουλε να έρθουμε σε σένα στο Υπουργείο Εθνικής Αμήνης.

24:38 Υπάρχουν κάποια στοιχεία? Έλληνα, καλή σας ημέρα και από εμένα. Όπως καταλαβαίνετε εδώ στο Υπουργείο Εθνικής Αμήνης, στο δεύτερο υπόγειο στο Εθνικό Κέντρο Επιχειρήσεων, επικρατεί πυρετός μετά και την πληροφορία που μετέδωσε τουρκικό κανάλι ότι στη δεύτερη βραχονισίδα του συμπλέγματος της Ήμιας αποβιβάστηκαν Τούρκοι κομάντος.

24:59 Αυτή την ώρα πριν από 20 λεπτά περίπου κατέβηκε ο κύριος Κουρής, ο υφυπουργός άμυνας ο οποίος ενημερώνεται και όπως μας είπαν αμέσως μετά θα ενημερώσει και τους δημοσιογράφους. Θα πρέπει να πούμε ότι επίσημα από το Υπηρετή Εθνικής Αμήνης δεν υπάρχει κάποια επιβεβαίωση για αυτή την πληροφορία μόνο ότι ακούστηκε από το τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών και την τουρκική τηλεόραση.

25:22 Ρωτήσαμε τον κύριο Κουρή, ο οποίος μας είπε ότι στην μία από τις δύο βραχονισίδες του συμπλέγματος της Ήμιας όπου υπάρχουν Έλληνες βατραχάνθρωποι, δεν διαπιστώσαμε κάποια ύποπτη κίνηση. Στη δεύτερη βραχονισίδα είπε ότι δεν γνωρίζουμε προς το παρόν τίποτα. Πάντως πηγές από το Γενικό Επιτελείο Ναυτικού διαψέρουν ότι υπάρχει απόβαση Τούρκο κομμάντων στην δεύτερη βραχονισίδα.

25:47 Δεν υπάρχουν ακριβείς πληροφορίες. Άλλο τουρκικό κανάλι μετέδωσε ότι ήταν 22 κομμάντους, ενώ άλλο κανάλι είπε ότι ήταν 40 κομμάντους. Πάντως η επιχείρηση έγινε στην Ινία, ταξιμερώνοντας σύμφωνα πάντα με τα τουρκικά κανάλια. κατέβηκαν με ένα λεωφορείο οι κομμάντος στην Αλικαρνασσό και από εκεί με πλαστικές βάρκες, όπως τουλάχιστον αναφέρει το ρεπορτάζ είχαν μια απευθεία σύνδεση από την Κωνσταντινούπολη και την Αλικαρνασσό η τουρκική τηλεόραση με πλαστικές βάρκες περάσανε στην Βραχονισίδα.

26:19 Αυτά ήταν νεότερα από εδώ, από το Υπ.Εθνικής Άμυνας. Έχουμε δηλαδή δύο Βραχονισίδες, στη μία είναι οι Έλληνες στρατιώτες στην άλλη καταφέρνουν και πατάνε πόδι οι Τούρκοι. Και υπάρχει ένα μεγάλο ζήτημα ότι εκτός των άλλων η ελληνική πλευρά αργεί πολύ να καταλάβει τι έχει συμβεί. Έχουν περάσει δύο και τρεις ώρες και έχει ενδείξεις από μια τρίτη πλευρά ότι εδώ κάτι συμβαίνει.

26:42 Υπάρχει μια στρατιωτική αποτυχία όπως και να το κάνουμε. Οι Αμερικανοί ενημερώνουν τους Έλληνες. Έχουν καταβάσει. Περί αυτού πρόκειται. Περίπου στις τρεις τα ξημερώματα της 31ης Ιανουαρίου και ενώ η ελληνική πλευρά έχει συγκεχημένες ακόμα πληροφορίες για το τι ακριβώς συμβαίνει στη Δυτική Βραχονισίδα από τη φρεγάτα Ναυαρίνων σηκώνεται προς αναγνώριση το μοιραίο ελικόπτερο ΠΙΝΗ-21 Πλήρωμά του ο υποπλήαρχος Χριστόντουλος Καραθανάσης ο υποπλήαρχος Παναγιώτης Βλαχάκος και ο αρχικελευστής Έκτορας Γιαλοψός Το πλήρωμα του ελικοπτέρου, πετώντας πάνω από τη δυτική Ήμια, επιβεβαιώνεται στη βραχονισίδα υπάρχει τουρκική δύναμη.

27:18 Καθώς το ελικόπτερο είναι έτοιμο να αποχωρήσει, στο πιλωτήριο ανάβει ένδειξη τεχνικής βλάβης και η επικοινωνία του ελικοπτέρου με τη φρεγάτα Ναυάρινων χάνεται. Εκεί φτάνουμε στην κορύφωση του δράματος, γιατί η αδράμα πρόκειται. υπάρχει η αποστολή του ελικοπτέρου η οποία είναι αναγνωριστική θέλουν να δουν τι συμβαίνει γιατί δεν γνωρίζουν ακριβώς τι συμβαίνει και εν τέλει το ελικόπτερο πέφτει, γνωρίζουμε λίγο πολύ τις αντικρουόμενες θεωρίες, η επίσημη θέση που υπάρχει είναι ότι αυτό οφείλεται σε ατύχημα. Υπάρχει μια θεωρία η οποία εξακολουθεί να κυκλοφόρει ότι προσβλήθηκε από το τουρκικό τμήμα το οποίο βρισκόταν στη δυτική Ήμια και ότι συγκαλύφθηκε υποτίθεται το γεγονός για να μην υπάρξει υπεραιτέρω κλιμάκωση. Οφείλω να πω ότι αποδέχομαι την ελληνική επίσημη θέση ότι υπήρξε ατύχημα. Αυτό δεν ελαφρύνει το στοιχείο της αποτυχίας.

28:12 Υπήρξε μια αποτυχία στη διαχείριση του θέματος και τα τρία αυτά στελέχη των ελληνικών ενόπλων δυνάμεων έχασαν τη ζωή τους δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Αυτό και ακόμα και αν υποτεθεί ότι είχαν προσβληθεί, αυτό απαιτούσε μια νέα κλιμάκωση. Αυτό δεν είναι επιτυχής διαχείριση της υπόθεσης. Λίγη ώρα πριν πέσει το ελληνικό ελικόπτερο και αντιληφθούν οι ελληνικές αρχές ότι έχουμε τρεις νεκρούς.

28:33 Τη στιγμή δηλαδή ακόμα που υπάρχουν στρατιωτικές δυνάμεις και των δύο χωρών στις δύο βραχονισίδες. Τέθηκε ζήτημα μεταξύ πολιτικής και στρατιωτικής ηγεσίας για το αν η ελληνική πλευρά θα πλήξει τους Τούρκους που βρίσκονται πάνω στα ημεία. Πιστεύω η ιδέα αυτή είναι και το μεγάλο ζήτημα, η κληρονομιά αυτής της υπόθεσης είναι τι έγινε και τι έπρεπε να γίνει.

28:52 Είναι προφανές ότι ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Εξωτερικών επιθυμούσαν μια διπλωματική διαχείριση και λήξη του ζητήματος και πιθανότατα η πλευρά του τότε αρχηγού Γεωθά θεωρούσε ότι υπήρχε μια δυνατότητα στρατιωτικής διαχείρισης αγνοώντας προφανώς τον κίνδυνο της κλιμάκωσης ο οποίος πάντα στις κρίσεις αυτές από το 1967 και μετά είτε δηλαδή με θέμα το κυπριακό είτε επειδή αφορούσε το ΙΓΕΟ στρατηγικά είναι πολύ πιο επικίνδυνη για την ελληνική πλευρά μια κλιμάκωση της κρίσης γιατί ακριβώς μπορεί να σημάνει μια εδαφική απώλεια.

29:24 Δεν συγκρίνεται το ένα γεγονός, δηλαδή να χάσεις κάποιο έδαφος το οποίο βεβαίως δεν θα νομιμοποιηθεί ποτέ ως απολία αλλά εν πάση περιπτώσει θα υπάρχει ένα πραγματικό γεγονός σε σχέση με μια διπλαματική διαχείριση που μπορεί να μην έχει το ικανοποιητικό αποτέλεσμα που θα θέλαμε εμείς ενδεχομένως να αφήνει ανοιχτά ζητήματα διεκδικήσεων της άλλης πλευράς αλλά εν πάση περιπτώσει εμπραγμάτως θα έχει πολύ μικρότερες επιπτώσεις.

29:50 Εντονότατες αντιδράσεις προκάλεσε και η επιλογή του τότε πρωθυπουργού Κώστα Σιμίτη να ευχαριστήσει από το βήμα της Βουλής τους Αμερικανούς Θέλω να ευχαριστήσω την κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών για την πρωτοβουλία και τη βοήθειά τους Προφανώς αγγίζει ένα ταμπού Δεν πρέπει να το ξεχνάμε πολιτικά Η Ελλάδα της μεταπολίτευσης Διέπεται σε σημαντικό βαθμό Από ένα εδρεωμένο αντιαμερικανισμό Οι πηγές του είναι η συνεργασία της Ουάσιγκτον με τη δικτωτόρια Είναι η κρίση της Κύπρου το 1974 και η τουρκική εισβολή την οποία ανέχονται οι Ηνωμένες Πολιτείες και το ΝΑΤΟ είναι λίγο πολύ συνηφασμένο αυτό με την πολιτική κουλτούρα της μεταπολίτευσης.

30:44 Προφανώς είναι εξαιρετικά εντυπωσιακό και ενδεχομένως δεν είναι ανεκτό για μια μερίδα του Πασόχ να υπάρχει μια τέτοια παροδοχή ακριβώς από μια κυβέρνηση σοσιαλιστική, από ένα σοσιαλιστή πρωθυπουργό. Το παράδοξο βέβαιο είναι ότι η Νέα Δημοκρατία ήταν αυτή που έφυγε από τη Βουλή μετά από αυτή τη φράση. Βεβαίως, γιατί από μια οπτική πολιτικής τακτικής, αν το δει κανείς, είναι προς το δοφόρο, είναι εύκολο να επισημάνεις ότι εδώ υπάρχει μια μεγάλη αντίφαση και βεβαίως ότι υπάρχει μια μείωση ελληνικής κυριαρχίας και ελληνικού γοήτρου πάντα με τις παραστάσεις της μεταπολίτευσης.

31:17 αλλά θα ήθελα να πω ότι η πραγματικότητα αυτή ήταν. Με την Αμερικανική Μεσολάβηση δεν υπήρξε τελικά κλιμάκωση και σύγκρουση. Υπήρχε και το μεγάλο ζήτημα εγωήτρου ότι μέρος της συμφωνίας ήταν να αποσυρθούν αμοιβαίως σημαίες και η επίδειξη της σημαίας στην περίπτωση αυτή σημαίνει επίδειξη της κυριαρχίας μας. Δεν σκεπτόταν κανείς μέχρι τότε, αλλά αυτό είναι ένα αποτέλεσμα της κρίσης, δεν σκεπτόταν κανείς ότι πριν εκδηλωθεί η κρίση δεν υπήρχε καμία σημαία εκεί.

31:45 Αυτή όλη η κατάσταση όπως δημιουργήθηκε είχε μόνο μία σκοπιμότητα. Σκοπιμότητα ήταν να καταλήξουμε σε ένα τραπέζι διαπραγματεύσεων. Εάν κάναμε εχθροπραξία εναντίον των Τούρκων που είχαν ανέβει στο άλλο νησί, εάν ξεκινούσαν οι συγκρούσεις, η κατάληξη στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με επιτιθέμενιο την Ελλάδα, υποκατηγορία την Ελλάδα, για να διαπραγματευτεί περί Αιγαίου με την Τουρκία, υπό την Αμερικανική επικυριαρχία, ήταν δεδομένη.

32:16 Ο Θεόδωρος Πάγκαλος στον Αλέξη Παπαχελά. Οι Ηνωμένες Πολιτείες παραμβαίνουν πιο δραστικά επειδή τους το ζητάμε εμείς ή και οι ίδιοι θέλουν να τελειώσει αυτό. Νομίζω είναι αμφωτέρωθεν η πίεση. πρέπει να τελειώσει γιατί αρχίζει πια και γίνεται μια κατάσταση που ξεφεύγει από τον έλεγχο. Η πτώση του ελικοπτέρου το καθιστά αυτό σαφές ή ήδη φαινόταν ότι κάπως πρέπει να λήξει.

32:38 Όχι, νομίζω η αμερικανική παρέμβαση ήταν πολύ δραστήρια και πριν από την πτώση του ελικοπτέρου. Η πτώση του ελικοπτέρου και ο θάνατος των τριών στελεχών των ελληνικών ενόπλων δυνάμεων υπογράμισε ακριβώς προς τα που πηγαίνει η κατάσταση αν δεν ελεγχθεί. Και αυτό συνειδητοποιούσε και η ελληνική πλευρά και η αμερικανική. Μίλησα με τον πρόεδρο και την πρωθυπουργό της Τουρκίας και τον νέο πρωθυπουργό της Ελλάδας.

33:06 Τους ζήτησαν να απομακρύνουν τις δυνάμεις τους από το νησάκι αυτό και να βρουν διπλωματική λύση στο θέμα. Bill Clinton Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι αυτές που υποδεικνύουν τον τρόπο θα φύγετε ταυτόχρονα και εσείς από τη μία και εσείς από την άλλη και δεν θα μείνει κανένα εθνικό σύμβολο πάνω στους βράχους. Θέλω να πιστεύω ότι ανεξάρτητα από το ποιον μπορεί να προβλήθηκε, γιατί αυτά ελαφρώς είναι αδιευκρίνιστα.

33:30 Δηλαδή αν δεν έχουμε μια κανονική διαδικασία από χαρακτηρισμού εγγράφων να δούμε πώς εξελίχθηκε όλη αυτή η διαδικασία της απεμπλοκής. Η εντύπωση μου είναι ότι κατά βάση είναι ένα αμερικανικό έβριμα το οποίο αντανακλά ακριβώς αυτή την πολύ μακρά εμπειρία της αμερικανικής διπλωματίας στη μεταπολεμική εποχή όπου αναμειγνύονται στη διαχείριση άπειρων κρίσεων και από μια άποψη αν το δει κανείς αυτή η κρίση η οποία έχει τεράστια σημασία για την ελληνική πλευρά και υποθέτω και για την τουρκική.

34:01 Πάντως είναι μια κρίση περιορισμένων διαστάσεων. Είναι αρκετά ευχερές για την Αμερικανική πλευρά να τη διαχειριστεί να βρει σημεία τα οποία θα επιτρέψουν την απεμπλοκή. υπήρχε μόνο ιδιωτική τουρκική πρωτοβουλία, όπως τουλάχιστον εμφανίστηκε από την τουρκική τηλεόραση. Γιατί επανατοποθετήθηκε η σημαία στη Βραχονισίδα από το πολεμικό ναυτικό της Ελλάδος, τη στιγμή που μπορούσε να το κάνει ένας ιδιώτης ή η τοπική αυτοδιοίκηση, όπως έγινε και την πρώτη φορά.

34:48 Γιατί τη φρουρά της Βραχονισίδας ανέλαβε μοίρα πεζοναυτών και όχι καταδρομής που είναι ειδικά εκπαιδευμένη για αυτές τις αποστολές. Γιατί η στρατιωτική ηγεσία θεώρησε σκόπιμο να φρουρεί τη μία από τις δύο βραχονισίδες, αφήνοντας τη δεύτερη ακάλυπτη, με αποτέλεσμα να την καταλάβουν οι Τούρκοι κομάντος. Γιατί δεν λειτουργήσαν οι ελληνικές μυστικές υπηρεσίες και τα δεύτερα επιτελικά γραφεία με την παροχή στρατιωτικών πληροφοριών για τις κινήσεις των αντιπάλων.

35:12 Πώς γνώριζαν οι Τούρκοι ότι η μία από τις βραχονισίδες δεν είχε πάνω στρατιούτες Έλληνες Πού βρισκόταν ο αρχηγός του στόλου ή έστω ο αρχιπιστολεύς την ώρα της κρίσεως Μήπως στην έδουσα επιχειρήσεων του Πενταγώνου Και γιατί δεν ήταν στις φρεγάτες και άφησαν ουσιαστικά τις πρωτοβουλίες κινήσεως Σε πλοιάρχους και άλλους αξιωματικούς Ποιος και γιατί αποφάσισε την υποστολή της ελληνικής σημαίας από τη βραχονισίδα Βραχονισίδα από ελληνικό δηλαδή έδαφος.

35:37 Γιατί ο κύριος Πάγκαλος δεν ανέφερε τίποτα για τη σημαία στην κρίσιμη συνέδριαση του Κισεα. Γιατί κατέπεσε το ελικόπτερο του πολεμικού ναυτικού. Ποιοι έδωσαν την εντολή να απογειωθεί τη στιγμή που γνώριζαν ότι τα ελικόπτερα τέτοιου τύπου δεν είναι παντός καιρού. Δεν μπορούν δηλαδή να πραγματοποιήσουν νυχτερινές πτήσεις με αντίξοες καιρικές συνθήκες. Σε άλλα πλοία πολύ κοντά στη Βραχονισίδα υπήρχαν ελικόπτερα νεότερου τύπου γιατί δεν απογειώθηκε ένα από αυτά. Και τελευταία παρατήρηση από το Βήμα κ. Ριζά πως ο αρχηγός των ενόπλων δυνάμεων Ναύαρχος Λιμπέρης διαβεβαίωσε λίγες ώρες νωρίτερα τα μέλη του Κισεά ότι η χώρα μας μπορούσε με επιτυχία να αντιμετωπίσει οποιαδήποτε κατάσταση και ανεδημιουργείτο.

36:13 Κοίταξτε αυτά τα ερωτήματα θέτουν πράγματι επιμέρους ζητήματα τα οποία συγκροτούν το όλο της υπόθεσης. Θα έλεγε κανείς και επειδή πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν υπησερχόμαστε σε επιμέρους ειδικά ή τεχνικά θέματα. Διακρίνει κανείς στη διαχείριση της κρίσης από στρατιωτική πλευρά σαφώς το στοιχείο που χαρακτηρίζει τον Άβαρχο Λιμπέρη την πίστη ότι μπορεί να διαχειριστεί το θέμα με στρατιωτικό τρόπο και δεύτερο ότι μπορεί να το διαχειριστεί με τη χρήση του ναυτικού.

36:43 Είναι πολύ χαρακτηριστικό το ερώτημα που θέτει το βήμα γιατί χρησιμοποιούνται πεζοναύτες και δεν χρησιμοποιούνται λόγοι ορεινών καταδρομών. Όπως θα έλεγε κανείς υπάρχει μία κλίση προς αυτό που μου είναι γνώριμο και του είναι γνώριμο περισσότερο το ναυτικό και οι δυνατότητες που μπορεί να έχει το ναυτικό σε μια τέτοια περίσταση.

37:02 Επιμέρους ερωτήματα ομολογώ δεν μπορούν να απαντηθούν ή δεν μπορούν να απαντηθούν από μένα για το που μπορεί να βρίσκεται ο αρχιεπιστολέας ή που έπρεπε να βρίσκεται Η αλήθεια είναι όμως ότι τα ερωτήματα λίγο πολύ θέτουν και μια απάντηση ως προς τα όρια αυτής της ναυτικής στρατηγικής Θα έλεγε κανείς ότι έλειψε μια ψυχρή αντίληψη της κρίσης, υπήρχαν πολύ έντονα τα στοιχεία του Γοήτρου Για παράδειγμα, τα ερωτήματα που τίθενται για τη σημαία.

37:28 Γιατί αφαιρέθηκε η σημαία και γιατί η σημαία τοποθετήθηκε εκεί από στρατιωτικές δυνάμεις και όχι από τον Δήμαρχο όπως είχε γίνει στην πρώτη πράξη του δράματος να το αποκαλέσω έτσι, που σε τελική ανάλυση όμως και ακριβώς αυτή η παρομβολή του Δημάρχου σημαίνει την αρχή της κρίσης και δεν είναι μια πολύ επιτυχής διαχείριση του πράγματος αυτή να πάω να τοποθετήσω μια σημαία από ανεύθυνο παραγόντα.

37:53 ανεύθυνο με την έννοια ότι ο τοπικός άρχοντας δεν έχει αυτή την αρμοδιότητα και λίγο πολύ εντός εισαγωγικών του αναθέτουμε κάτι το οποίο δεν είναι αρμοδίος να κάνει. Θα λέγε κανείς λοιπόν ότι λίγο πολύ οι ερωτήσεις αυτές προδιαθέτουν και τις απαντήσεις. Δεν υπάρχει μια σαφής στρατηγική. Είναι η πρώτη κρίση αυτού του είδους.

38:11 Προφανώς δεν υπάρχει μια εμπειρία από προγενέστερες κρίσεις. Υποθέτω ότι ο σχεδιασμός που μπορούσε να υπάρχει θα αφορούσε μεγαλύτερα νησιά και όχι ακατοίκητες πραχονισίδες. Και επίσης δεν υπάρχει πολιτική συνοχή. Θα έλεγε κανείς ότι επίσης στην περίπτωση του Ναυάρχου Λιμπέρη υπάρχει ένα πολύ υποκειμενικό στοιχείο. Ο ίδιος είναι βεβαίως στρατιωτικός.

38:33 Κλίνο όμως είχε αποστρατευτεί το 1990. Έχει επανέλθει στην ενεργεία το 1993. όταν κερδίζει και πάλι τις εκλογές, τις τελευταίες εκλογές ο Ανδρέας Παπανδρέου υπάρχει πολύ έντονο το στοιχείο της πολιτικοποίησης και υποκειμενικά πιθανότατα αισθάνεται και πολιτικός παράγον έχει διατελέσει και μέλος της κεντρικής επιτροπής του Πασόκ στη διάρκεια της αποστρατείας του ακόμα και αν δεν το θέλει υποκειμενικά ενδεχομένως ο αυστηρός επαγγελματισμός να έχει υποχωρήσει έχει ένα πολιτικό μάτι δηλαδή στο πώς αντιμετωπίζει τα πράγματα και αυτό από στρατιωτική πλευρά, εάν συγχαιώνται δηλαδή στρατιωτικές και πολιτικές επιλογές, οπωσδήποτε είναι προβληματικό.

39:12 Έγιναν το ελληνικό κράτος και οι ελληνικές ένοπλες δυνάμεις σοφότεροι μετά από αυτή την πολύ δύσκολη εμπειρία. Άλλαξε ο τρόπος που αντιμετωπίζουμε τα πράγματα ως κράτος σε σχέση με τις ελληνοτουρκικές κρίσεις. Κοιτάξτε αν δει κανείς την πολιτική που ακολουθήσαμε τα μέσους επόμενα χρόνια είναι προφανές ότι το δίδαγμα που βγάζει η ηγεσία της κυβέρνησης ο Πρωθυπουργός, ο Υπουργός Εξωτερικών είναι ότι πρέπει να υπάρξει μια διπλωματική διαχείριση του θέματος.

39:35 και επειδή υπάρχει η συνείδηση ότι είναι δύσκολο αυτή η διπλωματική διαχείριση να είναι επιτυχής σε διμερές επίπεδο, δηλαδή σε μια απευθεία συνεννόηση Ελλάδας και Τουρκίας η οποία είναι ευκταία, αλλά παρόλα αυτά είναι δύσκολο να δει κανείς να επιτυγχάνει φαίνεται να προκρίνεται πλέον ως ένας τρόπος στρατηγικός πια επίλυσης αυτού του ζητήματος η παρεμβολή του ευρωπαϊκού παράγοντα.

39:59 Είναι μια επιτυχής στρατηγική τότε, είμαστε στο τέλος της δεκαετίας του 1990. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι σαφώς σε μια φάση, θα έλεγε κανείς, ακμής, δημιουργική. Θέλει να επεκτείνει τα όρια της αγοράς, προετοιμάζεται για το κοινό νόμισμα, για το ευρώ. Θέλει, όπως είπαμε, να ετοιμάσει τη διεύρυνσή της, θέλει να προχωρήσει στην εμπάθυνσή της.

40:20 Είναι σε θέση, ακριβώς επειδή η ευρωπαϊκή προοπτική είναι ενεργή για την Τουρκία, του πλαισίου είναι η συμφωνία του Ελσίνκη το Δεκέμβριο του 1999 και η συνακολουθή διαδικασία όπου προβλέπεται η διεξαγωγή διερευνητικών συνομιλίων μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας οι οποίες πρέπει εντός μιας πενταετίας μέχρι το Δεκέμβριο του 2004 να καταλήξουν είτε σε συμφωνία είτε σε μια σύνταξη συνυποσχετικού όπως αποκαλείται μιας κοινής δήλωσης όπου περιγράφουμε τα θέματα στα οποία διαφωνούμε και τα οποία θέλουμε να λύσουμε και προσφεύγουμε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάης.

41:00 Είναι πολύ πλοκό το ζήτημα γιατί έχει προστεθεί πια και μια εδαφική διαφορά. Δεν είναι απλώς η οριοθέτηση των θαλασσιών ζωνών που ούτως ή άλλως εμπεριέχει ζητήματα κυριαρχίας για αλήθεια ζώνης. Θα είναι 6 μίλια, θα είναι 12 μίλια. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, είναι μια στρατηγική που έχει συντοχή, έχει τη λογική της βάση και ενδεχομένως μπορεί να οδηγήσει κάπου.

41:21 Υπάρχει βέβαια η αντίστροφη λογική, η οποία εκφράζεται με την θέση, θα λέγει κανείς πολύ σχηματικά, λίγο πολύ της άρνησης της διαπραγμάτευσης, της συζήτησης με την Τουρκία. Υπάρχει σε αυτό το πλαίσιο της προσπάθειας άμπληνσης των ελληνοτουρκικών διαφορών και της αναζήτησης ενός κοινού εδάφους, υπάρχει τον Ιούλιο του 1997, όπως μπορεί να ξέρετε η Συμφωνία της Ματρίτης το κοινό ανακοινοθέν της Ματρίτης το οποίο αναγνωρίζει και ζωτικά συμφέροντα της Τουρκίας στην περιοχή και αυτό θεωρείται από τις πλευρές που είναι επιφυλακτικές για την πρόοδο αυτού του ελληνοτουρκικού διαλόγου θεωρείται μια επικίνδυνη εξέλιξη με την έννοια ότι αναγνωρίζουμε περισσότερα δικαιώματα στην Τουρκία από αυτά που έχει με βάση το διεθνές δίκαιο Εν πάση περιπτώσει όμως αυτή είναι μια, θα έλεγε κανείς, διχοστασία στην ελληνική εξωτερική πολιτική, η οποία δεν έχει επιληθεί στην πραγματικότητα ποτέ.

42:16 Συνυπάρχουν αυτές οι δύο θέσεις. Από τη μια πλευρά η θέση ακριβώς που λέει ότι πρέπει επιτέλους να κάνουμε το μεγάλο βήμα και να προχωρήσουμε σε μια διευθέτηση των θεμάτων μας με την Τουρκία και η άλλη πλευρά που λέει ότι αυτό είναι επικίνδυνο, ότι πρέπει να αφήσουμε τον χρόνο να προχωρήσει επάπειρον. Χωρίς να υπησέρχομαι σε λεπτομέρειες γιατί σε τελική ανάλυση οι δυνατότητες που προκύπτουν σε κάθε ιστορική φάση δεν είναι ίδιες Θα έλεγα ότι δεν θα πρέπει η Ελλάδα να απεμπολίσει εύκολα δυνατότητες που μπορεί να προκύψουν για μια ειρηνική λύση του θέματος Γιατί η θεωρία ότι μπορούμε να καθυστερούμε αναζητώντας μια καλύτερη συγκυρία φοβούμε ελαμβάνοντας υπόψη την εμπειρία του τελευταίου χρόνου ότι δεν επαληθεύονται Κύριε Ριζά, έχουμε την τύχη και τη χαρά να σας έχουμε τακτικά εδώ και να συζητάμε για θέματα της ελληνικής κυρίως ιστορίας και έτσι έχουμε συζητήσει για διάφορες πολύ κρίσιμες ιστορικές στιγμές, για νίκες και θριάμβους, αλλά και για συντριβές του ελληνικού στρατού και κατ' επέκταση της Ελλάδας.

43:16 Στα Ήμια, αν κάτι συνέβη τις επόμενες ημέρες ήτανε εμφανές ότι επλήγει σοβαρότατα το γόητρο και των ελληνικών ενόπλων δυνάμενων, αλλά και του ελληνικού λαού. Πόσο σημαντικό είναι για μια χώρα το γόητρο και πόσο σημαντικό επίσης είναι και να σταθμίζεται αυτό η διαφύλαξη του γοήτρου με τη διαφύλαξη του εθνικού συμφέροντος.

43:37 Κοιτάξτε, καταλαβαίνω ότι πάντα το συνέστημα, το ισχυρό συνέστημα παίζει ρόλο στην εξωτερική μας πολιτική και όχι μόνο στη δική μας. Σε διάφορους βαθμούς συμβαίνει σε όλες τις χώρες του κόσμου. Θα έλεγα ότι πρόκειται για μια σοβαρή κρίση, η οποία δεν έτυχε πολύ καλής διαχείρισης από την ελληνική πλευρά, η οποία όμως δεν άφησε μόνιμες ζημίες, δεν δημιούργησε πραγματικά γεγονότα εις βάρος των ελληνικών εθνικών συμφερόντων.

44:03 Μπορεί να πει κανείς ότι έκτοτε οι τουρκικές αυτές αξιώσεις που αφορούν αυτά τα θέματα της κυριαρχίας βραχονισίδων Έχουν αποτελέσει μέρος πια της βεντάλιας των τουρκικών αξιώσεων Αυτό ισχύει αλλά από λογική πλευρά, σαν το δει κανείς, δεν είσαι υπεύθυνος για το τι θα προβάλλει κάποιος άλλος εναντί σου Οφείλεις να το αντιμετωπίσεις, οφείλεις να ζήσεις με αυτό και να το διαχειριστείς όσο μπορείς καλύτερα Άρα δεν είσαι υπεύθυνος για την προβολή αξιώσεων από τους άλλους.

44:33 Με αυτή την έννοια θα έλεγα ότι υπάρχει ένα ψυχολογικό πλήγμα, το οποίο πρέπει να κατανοούμε απολύτως. Θα έλεγα ότι δεν υπάρχει μια ηλική, μια εμπράγματη μείωση της ελληνικής θέσης λόγω αυτής της κρίσης, λόγω αυτού του επεισοδίου. Πέρα από το προσωπικό και οικογενειακό δράμα των συγγενών των τριών θυμάτων, Το ότι υπήρξαν τρεις νεκροί δεν επιφέρει ένα εντελώς διαφορετικό βάρος στη γενικότερη αξιολόγηση αυτής της ελληνοτουρκικής κρίσης.

44:58 Ε, οπωσδήποτε είναι κάτι που δεν μπορεί να το αγνοήσει κανείς εντελώς θεωρητικά. Σκεφτείτε την ίδια ακριβώς έκβαση της κρίσης χωρίς να υπάρχει αυτό το τραγικό περιστατικό. Η αντίληψή μας θα είναι εντελώς διαφορετική. Το ίδιο συμβαίνει με τις αερομαχίες που υπήρχαν στο Αιγαίο και ενδεχομένως μπορεί να επανεμφανιστούν. Είναι κάτι εντελώς διαφορετικό όταν συμβαίνουν χωρίς να υπάρχει απώλεια ανθρώπινης ζωής και είναι ένα τραγικό γεγονός το οποίο καταλαμβάνει την προσοχή της κοινής συγνώμης όταν υπάρχει ανθρώπινη απώλεια.

45:31 Όλα χρωματίζονται με ένα τελείως διαφορετικό τρόπο, χρωματίζονται πολύ πιο έντονα. Εμείς έχουμε ένα ψυχολογικό τραύμα, όπως το είπατε, ως λαός ύστερα από αυτή την περιπέτεια. Η Τουρκία θριαμβολογεί. Θα έχουμε ενδεχομένως εορτασμούς για αυτά τα 30 χρόνια για τα Ήμια. Κοιτάξτε, δεν μπορώ να το προεξοφλήσω. Προφανώς δεν βγαίνουν μειωμένοι από ψυχολογική άποψη όπως βγαίνει η Ελλάδα.

45:56 Δεν προσθέτουν και κάτι όμως, για να είμαστε ειλικρινείς. υπήρξε μια επιπλοκή και εκεί το θέμα τελείωσε. Γενικά είναι πολύ δύσκολο κανείς να σταθμίσει την κατεύθυνση πια της τουρκικής πολιτικής. Είναι ακριβώς εμπλεγμένη σε τόσα πεδία που ενδεχομένως αυτή ακριβώς στη στιγμή οι ελληνοτουρκικές σχέσεις να μην συνιστούν την προτεραιότητα στη διαμόρφωση της εξωτερικής τους πολιτικής. Απ' την άλλη είναι τόσο ταχείες οι αλλαγές των συσχετισμών και αναφύονται διαρκώς νέα γεγονότα και κρίσεις που δεν μπορεί να ξέρει κανείς, δεν μπορώ να το σταθμίσω όμως οφείλω να πω, αλλά δεν βλέπω κάτι πολύ σημαντικό σε αυτή την υπόθεση των ημείων που να την καθιστά ένα σημείο αναφοράς για την τουρκική εξωτερική πολιτική.

46:37 Κάνουμε καλός λοιπόν εμείς ως Έλληνες που θυμόμαστε ότι πριν 30 χρόνια συνέβησαν όσα συνέβησαν στα ημεία. Νομίζω ότι βεβαίως, με την προϋπόθεση ότι έχουμε μια στοιχειώδη συγχρεμία και νυφαλαιότητα για να το αντιμετωπίσουμε. Εννοείται και ιστορικός είμαι και αυτό κάνω, οι διερεύνεις του παρελθόντος είναι πάντα χρήσιμοι. Δεν πρέπει να μας καταλαμβάνει όμως με ένα είδος μανίας θα λέγε κανείς.

47:00 Είναι σαφώς ένα χρήσιμο εργαλείο για την ανάλυση. Φωτίζει την εμπειρία. Μπορούν να σταθμίζονται τάσεις. Μπορούν να ερμηνεύονται γεγονότα με έναν τρόπο χρήσιμο. Κύριε Ριζά, σας ευχαριστούμε πολύ. Κι εγώ σας ευχαριστώ κύριε Δημαδί. Ευχαριστούμε φυσικά πολύ και εσάς που μας ακούσατε και αν σας ενδιαφέρουν τα podcast σχετικά με την ιστορία μπορείτε να ακολουθήσετε στα Apple Podcast και το Spotify το podcast Βήμα στην Ιστορία.

47:24 Τα λέμε ξανά πολύ σύντομα. Δημοσιογραφική παραγωγή Σωτηρία Δημητρίου Υχοληψία και τεχνική επεξεργασία ήχου Βασίλης Γαλόπουλος