Γιώργος Βαρουξάκης: «Ελπίζω η Ελλάδα να έχει ξεπεράσει τα κόμπλεξ της»

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:30 Τα οποία είναι κόμπλεξ τα οποία ελπίζω να έχουμε ξεπεράσει. Εγώ τα έχω ξεπεράσει πάντως και είμαι πολύ καλός στο τσιφτετέλη. Τι σημαίνει πραγματικά η λέξη Δύση? Είναι ένας γεωγραφικός όρος ή μια πολιτική έννοια που αλλάζει ανάλογα με την εποχή? Σε μια περίοδο που η Δύση βρίσκεται ξανά στο επίκεντρο των διεθνών εξελίξεων, των πολέμων, της οικονομίας και των ιδεολογικών συγκρούσεων, η ανάγκη να κατανοήσουμε την ιστορική μας διαδρομή γίνεται πιο επίκαιρη από ποτέ.

01:04 Γεια σας, είμαι ο Γιάννης Πανταζόπουλος και ακούτε ένα επεισόδιο της σειράς podcast «Άκου την Επιστήμη». Για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο, μπορείτε να μας ακολουθείτε στο Spotify, στα Apple Podcast ή στο κανάλι της Λάιφο στο YouTube. Είναι τα podcast της Λάιφο. καθώς και γιατί σήμερα χρησιμοποιείται τόσο συχνά χωρίς πάντα να είναι σαφές τι περιγράφει.

01:57 Η συζήτηση όμως δεν μένει μόνο στην ιστορία. Περνά στη σύγχρονη Ελλάδα, στις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν οι νέοι άνθρωποι, στην αναζήτηση ευκαιριών στο εξωτερικό, στο brain drain, αλλά και στο τι σημαίνει τελικά προσωπική επιτυχία σε μια εποχή αβεβαιότητας. Μιλάμε για ταυτότητα, φιλοδοξία, παιδεία, κοινωνική κινητικότητα και για το πώς ένας νέος άνθρωπος μπορεί να χαράξει τη δική του πορεία είτε στην Ελλάδα είτε μακριά από αυτήν.

02:23 Κύριε Μπαροξάκη, ευχαριστώ πάρα πολύ που είστε σήμερα εδώ μαζί μας στο στούντιο της LIFO. Εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ. Μεγάλη μας χαρά και τιμή και έχουμε να συζητήσουμε και ωραία πράγματα αλλά θέλω πρώτα να ξεκινήσουμε με αυτά που συμβαίνουν γύρω μας. Τι εποχή είναι αυτή που ζούμε, τι θα μας λέγατε. Σίγουρα ανακατατάξεων, κρίσεων αλλά ιστορικά δεν είναι το τέλος του κόσμου γιατί πολλοί μιλάνε σαν να είναι το τέλος του κόσμου να τέλειωσαν όλα, να τέλειωσε η δημοκρατία τέλειωσε ο φιλελευθερισμός τέλειωσε η Δύση αν το δεις ιστορικά είναι μια κρίση μπορεί να κλείνει ένας κύκλος συγκεκριμένος που από το ψυχρό πόλεμο και μετά δεν είχε κλείσει τελείως όλα αυτά σίγουρα ισχύουν αλλά εγώ δεν βάζω στοιχήματα αλλά αν με ανάγκαζε κάποιος να βάλει στοίχημα όταν με ρώτησε μια κυρία πρόσφατα στους Δελφούς στο Λεωφορείο ξέρω στο Φόρουμ Δελφών μια αισθονή κυρία μου λέει εσύ τι νομίζεις θα είναι υποψήφιος ο Τραμπ ή θα μείνει μετά την θητεία του της λέω όχι δεν υπάρχει περίπτωση γιατί έτσι

03:20 που συμπεριφέρεται τώρα οι Ρεπουμπλικανοί δεν θα τον αφήσουν οι ίδιοι στο κόμμα του Θέλω να πω δηλαδή ότι θα υπάρξει ο κύκλος, θα υπάρξουν εκλογές, μπορεί κάποιος να είναι χειρότερος από τον Τραμπ, αλλά δεν είναι το τέλος του κόσμου εντελώς. Μας μπερδεύει, γιατί πολλά πράγματα που έχουμε συνηθίσει δεν μπορούμε να τα πάρουμε σε αδελφένα.

03:37 Αλλά αν κανείς προσέξει λίγο, η στάση της Αμερικής απέναντι στην Ευρώπη δεν έχει αλλάξει μόνο με τον Τραμπ, έχει αλλάξει προπωλού, απλά ο Τραμπ το λέει κιόλας. το ότι η Αμερική κοιτάζει τα συμφέροντά της ήσυχε πάντοτε και στους πολέμους ακόμα και μετά το δεύτερο πόλεμο το σχέδιο Marshall ήταν σαφώς και ανθρωπιστικό αλλά και οικονομικά συμφέρον που στην Αμερική είχε την ανάγκη να υπάρχει μια βιώσιμη Ευρώπη η οποία να είναι αγορά της και επίσης βέβαια δεν ήθελε να την πάρει η Σοβιετική Ένωση η οποία μετά θα ήταν επικίνητη δηλαδή το ότι η Αμερική κοιτάζει τα συμφέροντά της είναι κάτι καινούριο ας πούμε. Απλά η ρητορική και το στήλ αυτού του Πρόεδρου είναι καινούριο.

04:13 Είστε καθηγητής ιστορίες των πολιτικών ιδεών και ήθελα να ρωτήσω σήμερα ουσιαστικά έχουν νόημα οι πολιτικές ιδέες ή αντίστοιχα οι ιδεολογίες. Ως ένα σημείο, οι πολιτικές ιδέες όμως, αυτό που κάνω εγώ που είναι τι έγραψε ο Θουκιδίδης και τι εννοούσε και τι μαθαίνουμε από αυτό, τι έγραψε ο Πλάτων και τι εννοούσε και τι μαθαίνουμε από αυτό ο Αριστοτέλης, ο Τζον Στριοτ Μιλ ο Τοκβίλ, ο Γκιζό ο Καλ Σμιτ, ξέρω εγώ όλοι οι στοχαστές που μελετούμε στην ιστορία της πολιτικής σκέψης, πάρα πολλοί και εκεί θα ήθελα να υπερασπιστώ και την συγκεκριμένη τον τρόπο με τον οποίο τη μελετούμε εμείς ιστορικά που προσπαθούμε να καταλάβουμε τι εννοούσε και πώς προσελήφθη στην εποχή του και με ποιον ή με ποιαν είχε αντίλογο ένα βιβλίο, ένα pamphlet, ένα...

05:04 Γιατί πολύ συχνά βέβαια μιλάνε σαν να κάθεται ο Πλάτων σε ένα τραπέζι με τον Μιλ και με τον Τζον Ρολς και να μιλάνε για το ίδιο πράγμα. Δεν μιλάνε για το ίδιο πράγμα. Ακόμα και αν μιλάνε την ίδια γλώσσα, πόσο μάλλον όταν έχεις μετάφραση. Αλλά όταν καταλαβαίνεις τι ακριβώς είναι το επιχείρημα στα συμφραζόμενά του, πολύ συχνά πλουτίζει τη συζήτησή μας.

05:22 Αυτό είναι το κυρίωτο. Κάνουν ερωτήματα τα οποία δεν θα κάναμε ενδεχομένως και πάρα πολλά πράγματα δεν σε εκπλήσουν αν έχεις σπουδάσει ιστορία πολιτικής σκέψης προσεκτικά. Και επίσης σε πάρα πολλά πράγματα αμέσως έχεις κάποιες αρχές και κάποια παραδείγματα και κάποια επιχειρήματα που τα έχεις ήδη σκεφτεί και δεν σου έχουνε ξαφνικά οι ερωτήσεις αυτές σαν να ανακαλύπτεις τον τροχό ας πούμε.

05:46 Αυτό θα έλεγα. Έχετε γράψει ένα βιβλίο, πολύ ενδιαφέρον βιβλίο για τη Δύση. Τι είναι η Δύση σήμερα, τι ορισμό θα δίνατε, τι είναι η Δύση πριν πάμε στα πιο ιστορικά. Ναι, παρόλο που στο βιβλίο προσπαθώ να μην δώσω ορισμό Ισχύει Γιατί κάνω μια γενεολογία όλων των ορισμών που έχουν δοθεί Από τη στιγμή που η λέξη πρώτο χρησιμοποιήθηκε σαν αυτοπροζηρισμός Πώς οι δυτικοί και πότε και γιατί αρχίζουν να αποκαλούν αυτούς Δύση και δυτικούς και δυτικό πολιτισμό Και πόσες φορές έχει αλλάξει και γιατί έχει αλλάξει Και πώς επανέρχονται παλιορισμοί ας πούμε και προηγούμενες ερμηνείες αλλά παρόλα αυτά και στο βιβλίο στο τέλος, στον επίλογο στο conclusion, στα συμπεράσματα και από τότε που τέλειωσα το βιβλίο σε συζητήσεις φυσικά είναι αναπόφευκτο ότι θα κάνεις θα δώσεις ένα ορισμό. Τώρα λοιπόν να το πω προσεκτικά, τώρα μετά από μια μακρά ιστορία όπου έχει περάσει από πολλές φάσεις και από πολλά στάδια και από πολλές διαμάχες αντιφάσεις και τραγωδίες η Δύση είναι μια

06:48 κοινωνία εθνών, κρατών όπως θέλει να στο πει κανείς, δεν είναι ένα κράτος, δεν είναι μία συμμαχία. Η Δύση δεν είναι το ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ μπορεί να διαλυθεί και να υπάρχει η Δύση. Η Δύση υπήρχε πριν το ΝΑΤΟ και θα υπάρχει και μετά το ΝΑΤΟ κατά τη γνώμη μου. Η Δύση λοιπόν είναι μία κοινωνία εθνών ή ένας πολιτισμός ή μία κουλτούρα όπως θέλει κανείς να το ονομάσει. Υπάρχουν άνθρωποι που δεν τους αρέσει ο όρος πολιτισμός γιατί δεν είναι σαφής ή γιατί τον χρησιμοποιούν για πολιτικούς λόγους άλλοι κλπ.

07:15 Και τους απαντώ αμέσως, ωραία πείτε το κοινωνία εθνών, πείτε κοινωνία κρατών. Arnold Toynbee παραπιπτόντος που είναι ο μεγαλύτερος μελετητής των πολιτισμών στον κόσμο που έχει υπάρξει ως τώρα, ο ίδιος αυτός που είναι η μεγαλύτερη αυθεντία στην μελέτη πολιτισμών και σε ορισμούς πολιτισμών κλπ. Και ιστορικά και στην εποχή του.

07:34 Το έλεγε συνέχεια, χρησιμοποιούσε και τους δύο όρους, πολιτισμός ή κοινωνία έλεγε. Αλλά επέμενε ότι υπάρχουν κάποιες ταυτίσεις, ας πούμε, κάποιες ευρύτερες ομάδες κρατών ή εθνών που έχουν μια κοινή ιστορία, έχουν κοινές αντιλήψεις, κοινές αξίες, τόσο πολλά κοινά βιώματα που έχει νόημα να μιλάς για πολιτισμό ή για κοινωνία.

07:56 Η Δύση λοιπόν είναι μία από αυτές, η οποία έχει μετά από αυτές τις περιπέτειες που έχει περάσει και λοιπά έχει φτάσει στο σημείο να αναγνωρίζει και να εκτιμά τη φιλελεύθερη δημοκρατία, το συνταγματικό κράτος δικαίου, τον πλουραλισμό, την ανοχή του άλλου. Μερικές χώρες το κάνουν καλύτερα από άλλες φυσικά, μερικές κυβερνήσεις το κάνουν καλύτερα από άλλες, αλλά όπως βλέπουμε και πρόσφατα αυτές οι κυβερνήσεις δεν κρατάνε για πάντα.

08:21 Η Ουγγαρία δεν είναι το καλύτερο παράδειγμα δυτικής χώρας, ήταν στο Ανατολικό Μπλοκ μέχρι το τέλος του ψυχού πολέμου. Αλλά είναι μια δυτική χώρα πολιτισμικά, με την έννοια ήταν στην Αυστρο-Ουγγαρική, ξέρετε, στην Αυστοκρατορία των Αψφούργων. Επανήλθε λοιπόν, ήταν στην απειγμένη Δύση, όπως την είπε ο Μίλαν Κούντερα, the kidnapped West, τη δεκαετία του 80, όπως το είχε πει.

08:44 Επανήλθε, έχει ένα δημοκρατικό καθεστώς. Η κυβέρνηση που έπεσε τώρα από 16 χρόνια, προσπάθησε πάρα πολύ και έφτασε στα όρια της συνταγματικότητας αλλά κάποια στιγμή ήρθαν οι εκλογές και έπεσε αυτές λοιπόν οι χώρες έχουν αυτό το μηχανισμό αυτοδιορθώσης το μηχανισμό αυτοκριτικής και την κουλτούρα αυτοκριτικής και ως εκ τούτου αυτό της ενώνει και αυτό είναι η αδυναμία και η δύναμή τους διότι είναι αδυναμία όταν μιλάμε για ένα μεγάλο ερθμό κρατών και κυβερνήσεων και την ώρα που πρέπει να πάρουν μια απόφαση κάποιοι από τους ηγέτες σκέφτονται στις εκλογές στον άλλο μήνα ή του χρόνου και δεν είναι ισχυροί ή η κυβέρνηση τους πέφτει και έχουν συζητήσει για συνασπισμό είναι αδυναμία, δεν μπορεί να πάρουν αποφάσεις με την γρηγορότητα και την αποφασιστικότητα που θα πάρει ο Πούτιν ή ο Σιζινγπίν Από την άλλη μεριά όμως, όταν κάνουν λάθη τα διορθώνουν αυτά τα λάθη οι πληθυσμοί, οι πλειοψηφίες, οι κοινοί γνώμοι και όταν η μία χώρα τρελαθεί όπως τώρα έχει τρελαθεί ο πρόεδρος Αμερικής

09:43 και το τρελαθεί το εννοώ μεταφορικά αλλά ό,τι φαίνεται σύντομα θα είναι και κυριολεκτικά θα βγει τρελός αλλά μέχρι τώρα το λέγαμε μεταφορικά υπάρχουν άλλες χώρες οι οποίες προσπαθούν να βγάλουν το φίδι από την τρύπα όπως κάνει αυτή τη στιγμή η Ευρώπη και ο Καναδάς ας πούμε. Πότε καθιερώθηκε να πούμε στους ακροατές μας ο όρος Δύση και τι κενό ήρθε να καλύψει Όπως αποδεικνύω νομίζω στο βιβλίο οι ακαδημαϊκοί που έχουν προσπαθήσει να μελετήσουν τη ιστορία της Δύσης με τον τρόπο που κάνω εγώ σαν αυτοπροσδειρισμό αντί να κάνουν την ιστορία της Δύσης αυτής καθ' αυτής η οποία βέβαια πάει πολύ μακριά αλλά σαν αυτοπροσδειρισμός γιατί και πότε χρησιμοποιείται ο όρος Όλοι λέγανε πριν το βιβλίο μου και κάποια άρθρα που είχα γράψει πριν ότι ξεκινάει τη δεκαετία 1890, δηλαδή στο τέλος του 19ου αιώνα και είναι για να καλύψει τις ανάγκες του Βρετανικού και των υπεριαλισμών γενικά να δικαιολογήσει τις αυτοκρατορίες.

10:47 Και αυτό με ένα πάνω μου φαινόταν παράξενο γιατί είχα προσέξει την ασταμάτητη προσπάθεια του Ογκύστ Κοντ στα μέσα του 19ου αιώνα, της δεκαετίας του 1840, 50 μετά πέθανε το 57 και των οπαδών του, εκ των οποίων υπήρχαν πάρα πολλοί, να μιλάνε για τη Δύση, για δυτική κοινοπολιτεία, για μια ομοσπονδία δυτική, η οποία τις λεπτομέρειες βέβαια τις βρουν στο βιβλίο όσοι ενδιαφέρονται.

11:11 Οπότε μου φάνηκε παράξενο αυτό και άρχισα να ψάχνω, να ψάχνω, να ψάχνω για πολλά χρόνια. Το βιβλίο μου πήρε 13 χρόνια έρευνας και συγγραφής και κατέληξα ότι η ιδέα της Δύσης ξεκινάει έτσι σαφώς η οποία ήταν αυτοπροσδειρισμός των ανθρώπων στη Δυτική και Κεντρική Ευρώπη μέχρι τότε, είτε Χριστιανοσύνη είτε Ευρώπη, αλλά το 18ο αιώνα είχε επικρατήσει η Ευρώπη πιο πολύ, ξεκινάει γιατί κάποια στιγμή αρχίσουν πολλοί άνθρωποι στην Δυτική Ευρώπη να φοβούνται τη Ρωσία.

11:42 Η Ρωσία είχε γίνει αποδεκτή σαν μέρος της Ευρώπης από την εποχή του Πέτρου του Πρώτου, του Μεγάλου Πέτρου, με συγχωρείτε, και πρώτου, ο οποίος ήταν στις αρχές του 19ου αιώνα, νίκησε τη Σουηδία, έκανε τη Ρωσία μεγάλη δύναμη, αλλά την υποχρέωσε να εξευρωπαϊστεί, τουλάχιστον στα εξωτερικά, στα γένια που ταξίρισε κλπ. Έκτισε πρωτεύουσα στην Αγία Πετρούπολη, στην Βαλτική Θάλασσα κλπ.

12:05 Όμως, μετά από ένα αιώνα, με το τέλος των Ναπολαιόντιων πολέμων, η Ρωσία δεν είναι απλά μέρος της Ευρώπης ξαφνικά γίνεται το κέντρο της Ευρώπης κυριαρχεί στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων στο συνέδριο της Βιέννης του 1815 μετά τον πόλεμο ο Αλέξανδρος ο Πρώτος, ο τσάρος της Ρωσίας και λόγω της προσωπικότητάς του και των φιλιών που είχε με Γερμανούς και Γερμανίδες διαφορών ειδών και κυρίως, να μην το ξεχνάμε εμείς εδώ χάρη σε δύο Έλληνες συμβούλους οι οποίοι ήταν πάρα πολύ έξυπνοι και διπλωματικά τον βοήθησαν πάρα πολύ ο Ιωάννης Καποδίστριας και ο Αλέξανδρος Στούρτζας ο οποίος ήταν από ελληνίδα μητέρα Φαναριώτισσα και πατέρα Μολδαβό αλλά θεωρούσαν αυτό του Έλληνα οπότε άρχισαν να σκέφτονται περίμενε αυτή δεν είναι η πραγματική Ευρώπη και άρχισαν να σκέφτονται χρειαζόμαστε ένα άλλο όρο και βρίσκω ότι κατά τη διάρκεια της Αλληνικής Επανάστασης η δεκαετία 1820 είναι η πρώτη φορά που αρχίζουν κάποιοι στοχαστές στη Γαλλία και αναφέρω μερικούς με παραδείγματα

13:04 και με πάρα πολλοί σαφή επιχειρήματα όπως δείχνω στο βιβλίο να λένε το πρόβλημά μας και ο κίνδυνος μας δεν είναι η Οθωμανική Αυτοκρατορία η οποία έτσι και αλλιώς καταρρέει το πρόβλημά μας είναι ότι ο κίνδυνος είναι να τη διαδεχτεί η Ρωσία η οποία βέβαια δεν έκρυβε την επιθυμία να πάρει την Κωνσταντινούπολη και να γίνει τρίτη Ρώμη.

13:22 Τρίτη Ρώμη. Αυτά έχει πει και πρόσφατα. Ναι, ναι, ναι. Βλέπεις ότι ακόμα κρατάει αυτό το αφήγημα. Φυσικά. Θυμήσου μετά τον πόλεμο της Ουκρανίας, τι συζητήσεις έγινε και πώς έχει πάρει μια θρησκευτική διάσταση. Ναι, ναι, ναι. θεωρούν ότι αυτοί είναι οι αντικαταστάτες της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας που ήταν Ορθόδοξοι και η Βυζαντινή βέβαια ήταν η νέα Ρώμη, η δεύτερη Ρώμη στην Κωνσταντινούπολη.

13:44 Λοιπόν, ακριβώς γι' αυτό να αρχίσουν διάφορες στη Γαλλία, πάρα πολύ επιδραστικοί, σημαντικοί συγγραφείς που πουλούσαν πάρα πολλά βιβλία και χιλιάδες και αυτό που λέμε best seller τώρα και ας είναι εξεχασμένοι τώρα, αλλά τότε ήταν πολύ σημαντική και τους διάβαζε ο κόσμος να λένε χρειαζόμαστε επιγόντως μια δυτική ομοσπονδία χρειαζόμαστε μια συμμαχία μόνιμη κοινό στρατό θα μας κατασπαράξει η Ρωσία και σε αυτή την προσπάθεια έχουμε κάτι θεόσταλτο τους Έλληνες ο Ντεπράτ είπε συγκεκριμένα ένας από αυτούς αν η ελληνική πανάρσια δεν είχε γίνει έπρεπε να είχαμε εφεύρει διότι έχουμε εδώ ένα λαό ευρωπαϊκό, δυτικό που έχει κάνει προόδους τρομερές στη Ναυτιλία στα γράμματα και αυτό αποδεικνύει ότι είναι δυτικός.

14:27 Αυτά βέβαια είναι συζητήσιμα, δεν είναι ο καθένας που δείχνει τον ορισμό του. Αλλά αυτός αποφάσισε, οι Έλληνες είναι προοδευτικός λαός, άρα είναι ευρωπαϊκός. Κοιτάξτε τι πρόοδους έχουν κάνει στις τελευταίες δεκαετίες. Η απόδειξη του ότι είναι ευρωπαϊκός έλεγε αυτός και δυτικός λαός είναι οι πρόοδος που έχουν κάνει στα γράμματα και στην ναυτιλία και στο εμπόριο κλπ.

14:47 Οπότε θα τους πάρουμε, θα γίνουν και αυτοί μέλος της Δύσης και θα μας βοηθήσουν να αμυνθούμε και ένας πολύ γνωστός ακόμα και τώρα βέβαια πολιτικός στοχαστής ο Benjamin Constant σε ένα μικρό βιλιαράκι που έγραψε το 1825 έκκληση προς τους χριστιανούς χριστιανικούς λαούς υπέρ των Ελλήνων λέει επί λέξη αν πέσει η Ελλάδα, αν ιτηθούν οι Έλληνες θα χαθεί η πραγματική guarantee της Δύσης ενάντια στην Ανατολή και καταλήγει ο αγώνας των Ελλήνων είναι και δικός μας γιατί είναι ένας λαός που είναι έτοιμος να πολεμήσει και να πεθάνει για την ελευθερία του σε βαθμό που εμείς δεν είμαστε πια εδώ που έχουμε συνηθίσει στην ειρήνη και στις πολυτέλειες λέει ο Μπενζαμέν Κωνσταντ ακριβώς όπως μιλάμε τώρα βέβαια για την Ουκρανία όπως πολλοί στη Δύση στην Ευρώπη λένε οι Ουκρανοί πολεμούν για μας διότι εμείς δεν θέλουμε να πάμε να πολεμήσουμε αυτοί πολεμάνε γιατί είναι βέβαια η πατρίδα τους άρα να τους βοηθήσουμε γιατί είναι προμαχώνας μας ακριβώς είπε επιλέξει ο Μπεζαμέν Κωνσταν

15:48 έγραψε συγγνώμη είναι προμαχώνας της Δύσης η Ελλάδα οπότε από τότε ξεκινάει αυτός ο αυτοπροσδιορισμός παραδόξως έχουμε και εμείς είμαστε η πρώτη διεύρυνση ενώ ο πυρήνας πότε η ελληνική πολιτική σκέψη αρχίζει να αυτοπροσδιορίζεται ως δυτική και πώς αυτό επηρέασε την εθνική μας ταυτότητα. Υπήρχε και υπάρχει αυτός ο διεισμός διότι βέβαια οι Έλληνες βλέπουν και προς την αρχαία Ελλάδα η οποία είναι η κοιτίδα του δυτικού και του ευρωπαϊκού πολιτισμού μέσω της μοναδικής της επίδρασης στα γράμματα και στις τέχνες και στη φιλοσοφία και στα πολιτεύματα και λοιπά από την αναγέννηση και μετά τουλάχιστον που ξαναανακάλυψαν τους Έλληνες που μιλούσαν ελληνικά και είχαν και χειρόγραφα και διδάσκανε ελληνικά στους Ιταλούς στην αναγέννηση και υπήρξε μια τρομερή άνθηση, γιατί πριν λίγοι ξέρανε, ελάχιστοι ξέραν ελληνικά.

16:43 Διαβάζανε μέσω λατινικών, διαβάζανε μεταφράσεις. Υπήρχαν αραβικές μεταφράσεις βέβαια των αρχαίων ελληνικών, αλλά στη Δύση με την αναγέννηση και μετά... Γι' αυτό λέγεται και αναγέννηση. αλλά εμείς οι Έλληνες βέβαια είναι πιο κοντά στην ιστορία των νέων Ελλήνων και το Βυζάντιο η Ορθοδοξία και υπήρχε μια διαμάχη θρησκευτική, δογματική των δύο εκκλησιών η δική μας εκκλησία είναι η Ανατολική οπότε αυτός ο διεισμός των Ελλήνων ακόμα μας ταλαιπωρεί ακόμα μας δημιουργεί μια ένταση αλλά στη διάρκεια του διαφωτισμού του 18ου αιώνα όλο και περισσότεροι Έλληνες αρχίσαν να λένε ο Κοραής την Ευρώπη μιμήθεται μιμήθητε την Ευρώπη πάμε στην Ευρώπη να μάθουμε γράμματα να ξαναβρούμε τα δικά μας γράμματα αυτό ήταν το επιχείρημα και αυτό βέβαια μας δίνει μια προνομιακή πρόσβαση. Υπάρχουν πολλοί λαοί που είναι λιγότερο αναπτυγμένοι από τον πυρήνα είτε κοινωνικά είτε πολιτικά είτε οικονομικά είτε βιομηχανικά μετά την βιομηχανική επανάσταση και αυτοί οι λαοί αντιμετωπίζουν το τρομερό δίλημα

17:43 τι να κάνω και η απόφαση πάρα πολλών λαών αρχής γεννωμένης από την Ιαπωνία τη δεκαετία του 1860 μετά οι Κινέζοι προσπάθησαν τελικά δεν τα κατάφεραν και φυσικά πολλοί λαοί στην Ανατολική Ευρώπη στην Τουρκία με τον Κεμάλ ο Ζιγιά Γκιοκάλπ ένας από τους διανοούμενους του τουρκικού εθνικισμού Τουρκτσουλουκ όπως το έλεγε αυτός επιλέξει η γράφη Λουγίνας Σασλαρέ, οι βάσεις του τουρκισμού, τα θεμέλια του τουρκισμού, λέει, εάν δεν γίνουμε δυτικοί, εάν δεν υιοθετήσουμε τον δυτικό πολιτισμό, θα γίνουμε απικία του δυτικού πολιτισμού.

18:21 Πρέπει να εξυγχρονιστούμε και να γίνουμε και εμείς δυτικοί και να κρατήσουμε τον εθνισμό μας και τη θρησκεία μας, αλλά ο πολιτισμός να είναι δυτικός. Λοιπόν, όλοι το προσπάθησαν και βρήκαν διάφορα ακροβασίες ιστορικοπολιτισμικές. Αν δείτε τι αρλούμπες έλεγε ο Ζυγιάγιο Κάλπ ότι οι Τούρκοι ήταν καταρχάς ήταν λέει στη Μεσόγειο τους διώξανε λέει οι Σιμίτες πήγανε στο Τουρκιστάν εκεί που είναι στην Κίνα και μετά ξανάρθανε όλα αυτά είναι βέβαια ακροβασίες γιατί ήθελα να δείξω και εμείς από εδώ είμαστε εμείς δεν χρειαζόταν να το δείξουμε γιατί είχαμε την ίδια γλώσσα με τους αρχαίους Έλληνες Άρα οι Έλληνες είχαν μια προνομιακή πρόσβαση σε αυτό που λέμε.

19:00 Ένας λαός καθυστερημένος σε σχέση με τη Δυτική Ευρώπη, που πρέπει να εξεκρονιστεί ή να κάνει βήματα γρήγορα, είμαστε στην ίδια θέση με το μεγαλύτερο μέρος του πλανήτη, κατά ψέματα. Πλην όμως εμείς είχαμε τον πειρασμό να πούμε είμαστε Έλληνες, είμαστε οι αρχαίοι Έλληνες. Αυτό κάνανε, το κάνει επιτυχώς. Έχει τίμημα, φυσικά όταν κάνεις αυτή την προσπάθεια και αρχίζεις να ανησυχείς, μη δούνε άλλες πλευρές σου και μη χορέψεις τσιφτετέλη και σε πούν ανατολικό, τα οποία είναι κόμπλεξ τα οποία ελπίζω να έχουμε ξεπεράσει.

19:28 Εγώ τα έχω ξεπεράσει πάντως και είμαι πολύ καλός στο τσιφτετέλη. Τι άλλα κόμπλεξ έχουμε στην Ελλάδα τώρα, αυτό δεν μπορώ να το αφήσω να πείς κάτω. Πολλά, πολλά, πολλά. Είναι εννοώ ανατολίτικα τα κόμπλεξ μας, να σας προβοκάρω λίγο. Ναι, στο βαθμό που όποιος νιώθει ότι υπάρχει μία συγκεκριμένη Ευρώπη η οποία είναι όλη το ίδιο, είναι όλοι καλύτεροι από εμάς, είναι όλοι ενωμένοι και δεν έχουν διαφορές και δεν έχουν μεταξύ τους καθένας τις ιδιαιτερότητες του, αυτό είναι προβολή και λάθος.

19:57 Και όποιος νομίζει ότι εγώ δεν είμαι ακόμα στο κλαμπ, η Ελλάδα είναι στο κλαμπ και είναι στο κλαμπ χάρη σε εμπνευμένες ηγεσίες. είπα είχαμε μαγιά να χτίσουμε την προνομιακή αυτή σχέση με την αρχαιότητα με την γλώσσα μας με τον τόπο στον οποίο ζούμε είχαμε ανθρώπους δραστήριος φυσικά που μπήκαν στο εμπόριο και πλούτησαν η ελληνική ναυτιλία ήταν καθοριστική για την επανάσταση με όλα τις τα ελαττώματα με τους εμφυλίες με όλα αυτά η ελληνική επανάσταση πέτυχε και λόγω φιλελληνισμού και λόγω λαθών των Οθωμανών στο Ναυαρίνο και για πολλούς λόγους.

20:30 Αλλά, καταρχάς, γιατί άρχισε. Γιατί υπήρχαν άνθρωποι με χρήματα που στείλανε κόσμο να σπουδάσει, είχαν βιβλία, είχαν μόρφωση, υπήρχε μια τερματική άνθηση, ο νεοελληνικός διαφωτισμός. Άρα, όπως είπα πριν, είμαστε η πρώτη διεύρυνση. Από τη στιγμή, την ίδια στιγμή, η ταυτόχρονα που πρωτοδιατυπώνεται ιδέα Δύση, δεκαετίου 1920 η πρώτη διεύρυνση είναι η Ελλάδα.

20:53 Λένε αμέσως να τους πάρουμε αυτούς, είναι δική μας. Μετά ο Ογκύστ Κοντ που είναι ο άνθρωπος που το έκανε αυτό όχι απλά θεωρία, το έκανε κανένας να έχει γράψει τόσο πολύ για την Δύση, σαν ιδέα, σαν παρελθόν, σαν ιστορία και σαν μέλλον σαν τον Ογκύστ Κοντ. Τώρα ο Ογκύστ Κοντ είναι γνωστός σαν ένας συγγραφέας. από τη δεκαετία του 1850-60 μέχρι τον πρώτο παγκόσμιο πολέμα ο Κοντ ήταν του διαμετρήματος του Χέγγελ.

21:19 Με αυτόν τον συγκρίνανε. Είχε μια τεράστια επιρροή. Η σημαία της Βραζιλίας ακόμα φέρει τα σημάδια «Odem e progresso» που σημαίνει «τάξη και πρόοδος» το σύνθημα του θετικισμού του Κοντ και το έχει ακόμα στη σημαία γιατί την δημοκρατία της Βραζιλίας την ιδρύσανε κοντιστές θετικιστές το 1889 και άλλες δημοκρατίες όπως η Αγγλσλοβακία η Τουρκία, τη τουρκική δημοκρατία η Νεότουρκη ήταν πάρα πολύ επηρεασμένη από τον Κοντ, ο Αχμέτ Ριζά πρώτος πρόεδρος της Εθνοσυνέλευσης μετά την Νεοτουρκική Επανάσταση του 1908, ηγετικός θετικιστής που έγραφε σε κάθε τεύχος της Γολβίου Ξινταντάλ στο Παρίσι κλπ.

22:00 Δηλαδή είχε μια τεράστια επιρροή για πολλές δεκαετίες η οποία έχει ξεχαστεί τώρα αλλά όποιος διαβάσει το βιβλίο μου θα τη θυμηθεί να πω γιατί το είπα αυτό γιατί ο Κον παρόλο που ήταν εξωφρενικά λατινομανής ήταν από το Μομπελιέ και έδινε έμφαση στην Γαλλία, Ιταλία, Ισπανία και έβαζε και τους γερμανικούς λαούς γερμανόφωνους και τους αγγλόφωνους αυτήν η δύση έλεγε η Ευρώπη του Καρλομάγνου συν τους Βρετανούς που δεν ήταν μέσα αλλά ταυτόχρονα είπε Από την αρχή αυτή η δυτική ομοσπανδία που πρότεινε η Republika Occidental, η δυτική κοινοπολιτεία, θα κάνει μια διεύρυνση ταυτόχρονα.

22:41 Θα πάρει δύο χώρες από την Ανατολική Ευρώπη υποχρεωτικά. Η μία είναι η Ελλάδα, λόγω της σημασίας της αρχαίας Ελλάδος για τη Ρώμη που έχει επηρεάσει καθοριστικά το δυτικό πολιτισμό όπως τον έβλεπε και αυτή η μικρή Ελλάς που υπήρχε τότε από το 1830 και μετά ένα νεότερο ευθοβασίλειο θα γίνει μέλος της Δύσης από την αρχή έλεγε και η Πολωνία η οποία παρόλο που είναι σλαβική χώρα στην Ανατολική Ευρώπη ήταν καθολική για χίλια χρόνια και άρα μέσα στην ίδια ιστορία οπότε αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία για μας που σημαίνει δεν είμαστε έξω, ήμασταν μέσα από την αρχή από τη στιγμή που πρώτον δημιουργείται δεν είμαστε στον κορμό, στον πυρήνα αλλά ταυτόχρονα γινόμαστε απαραίτητοι αυτό προσπαθώ να πω και δεύτερον είναι ενδιαφέρον ότι η Δύση απ' την αρχή δεν είναι ένα κλαμπ φιλετικό που είναι μόνο οι Λατίνοι ή μόνο οι Γερμανοί ή μόνο αυτοί οι δύο ούτε δεν είναι ένα κλαμπ θρησκευτικό που είναι μόνο οι Καθολικοί ή μόνο οι Καθολικοί Πρωτεστάντες αυτό είναι το ενδιαφέρον της ιστορίας

23:38 Μας δώσατε αυτό το πλαίσιο και τώρα εγώ θέλω λίγο να το επόμενο κομμάτι της συζήτησής μας να το γιώσω λίγο στην πραγματικότητα και όσα συζητάμε και όσα λέγονται. Για πράδειγμα είπατε ότι η Ελλάδα έχει ξεπεράσει τα κόμπλεξ της ποια είναι τα κόμπλεξ που έχει ξεπεράσει η Ελλάδα. Είπα ότι εγώ τα έχω ξεπεράσει ενώ ότι εγώ δεν έχω το πραγματικό πρόβλημα να λέω ότι μου αρέσει το τσιφτετέλη και ταυτόχρονα είμαι ένας εξαιρετικά δυτικός πολίτης στις απόψεις μου στον τρόπο ζωής μου ενώ ότι η Δύση δεν είναι κάτι στερεότυπο που δεν αλλάζει που δεν μεταμοχώνει Εννοεί, όχι είπατε το σημείο ότι η Ελλάδα έχει ξεπεράσει τα κόμπλεξης χάρη σε εμπνευσμένες ηγεσίες Μάλλον εννοούσα ελπίζω να τις ξεπεράσει έχουμε ακόμα κόμπλεξη όχι δεν εννοώ όλοι μας ενώ υπάρχουν και κατά καιρούς βγαίνουν στην επιφάνεια αλλά οι τούντε ή τουλάχιστον οι αποφάσεις που παίρνονται συνήθως δεν είναι καταστροφικές χάρη σε εμπνευμένες ηγεσίες και φυσικά αναφέρομαι στο Βενιζέλο την απόφαση να πάει

24:40 με την Αντάντ στον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο που οδήγησε σχεδόν σε φίλιο με τον βασιλιά που ήθελε να είναι ουδέτερος υπέρ της Γερμανίας γιατί ήταν κουνιάδος του Κάιζα. Αναφέρουμε στον Κωνσταντινό Καραμαλή όταν επέμενε ότι ήθελε να μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι πολύ εύκολο να το ξεχάσουμε τώρα έχουν μπει 27-28 χώρες στην Ευρωπαϊκή Ένωση εμείς ήμασταν οι δέκατοι έχουμε μια ιστορία εκεί δεν ήταν εύκολο τότε όταν το πρωτοείπανε στην Thatcher έχει ακουστεί ότι είπε over my dead body κάτι τέτοιο και ο Σμιτ δεν ήταν ιδιαίτερα ενθουσιώδης σιγά σιγά τους έπεισε ο Γις Καλτεστέν τον οποίο έπεισε ο Καραμαλής και η εντύπωση που έχουν για τον Καραμαλή είναι τρομερή ας πούμε για το πως τους έπειθε και πόσο ευφυή τον βρίσκανε και πόσο σοβαρό τον βρίσκανε.

25:23 Ήταν στα απομονέματα του Γαϊμον Αγών που τον γνώρισε στο Παρίσι. Οπότε τέτοιοι άνθρωποι και συνεχίζουμε. Σήμερα δεν έχουμε ηγεσίες. Για την ώρα έχουμε. Αλλά δεν έχουμε πολλούς. Πώς να το πω τώρα. Δεν είναι ηγέτες αυτοί με το εκτόπισμα που ήταν τότε. Έχει αλλάξει η εποχή και δεν μπορεί η εποχή αυτή να δημιουργήσει μεγάλους ηγέτες.

25:46 Εντσιερομενμένα αυτό πάντα με απασχολεί το ερώτημα Ναι ναι ναι Κοιτάξτε κάθε εποχή φέρνει τις εκπλήξεις της Η ιστορία είναι γεμάτη εκπλήξεις Οπότε Επίσης θέλω να σταθώ σε αυτό με την Ανατολή Λέμε πολύ συχνά στην Ελλάδα Α οι Έλληνες είναι Ανατολίτες Εσείς που έχετε μελετήσει τόσο πολύ Αυτόν τον όρο για την έννοια της Δύσης Τι απαντάτε σε κάποιον που ακούτε Ανατολή αυτό Ναι ευχαριστώ αυτό θέλω να το σχολιάσω Αυτά είναι στερεότυπα Είναι μονοπλευρα Γι'αυτό επιμένω στο τσιφτετέλη Το τσιφτετέλη είναι ανατολικός ήχος Εντάξει και τι έγινε Θέλω να πω και η Ιταλία είναι γεμάτη ανατολίτικα στοιχεία Η Βενετία ήταν μια γέφυρα ανατολής δύσης Λέει κανένας ότι η Βενετία και η Ιταλία δεν είναι δυτική Η Ισπανία ήταν αραβική όλοι σχεδόν Για αιώνες Έχει ανατολικά στοιχεία πάρα πολλά Θέλω να πω η Δύση δεν είναι κάτι αυτά τα πράγματα αλλάζουν, αναμειγνύονται όλοι οι προσπάθειες στο βιβλίο είναι να δείξουν ότι η Δύση είναι μια ιδέα μια ιδέα που εξελίσσεται και μεταλλάσσεται

26:49 και αλλάζει οπότε η Ελλάδα κάλιστα με λίγη αυτοπεποίθηση και λίγη αυτογνωσία μπορεί να νιώσει απόλυτα άνετα στη Δύση σαν Δυτική αυτό προσπαθώ να πω ο τρόπος που οδηγούμε για παράδειγμα δεν είναι ανατολίτικος δεν νομίζω ότι οδηγούν το ίδιο στο Λονδίνο από ότι οδηγούν στην Αθήνα Απίθαρχος, πολλοί οδηγούν έτσι στην Ιταλία ας πούμε, τους λέτε ανατολίτες Δεν έχω δει στη Ρώμη και αν επειδή θέτουν Έχετε μπει σε ταξί με Πορτογάλου, εγώ έχω μπει και είναι πολύ πιο επικίνδυνος από την Αθήνα Στην Αθήνα πάντα φοβόμουν στο ταξί Έχω μπει σε Πορτογάλου και νόμιζα τέλειωσε, η ζωή μου τέλειωσε Μπορούμε να το πούμε νότιο αυτό και όχι απαραίτητα ανατολίτικο σας θυμώνει στη χώρα μας.

27:38 Δηλαδή, όταν γυρίζετε πίσω στην Ελλάδα, τι είναι αυτό που σας ενοχλεί ακόμα, που σας εκνευρίζει. Πολλά, δυστυχώς. Η έλλειψη σεβασμού για τον άλλο, που εκδηλώνεται σε ότι καπνίζει ο άλλος σε κλειστό χώρο, ότι καπνίζει πάνω σου και στο επιβάλλει. Πολύ συχνά οι θόρυβοι, βέβαια, οι οποίοι δεν είναι απαραίτητοι. Η έλλειψη σεβασμού στον άλλο, η οποία εκδηλώνεται με 100 τρόπους, βέβαια.

28:00 Μεγαλώσατε στην Κρήτη, σωστά? Ναι, ναι. Στα Χανιά, από τα 9 χιλιάδες. Ποια πορεία είχε η ζωή σας, πώς καταφέρατε να φτάσετε εδώ που έχετε φτάσει? Είναι μία υπενθύμηση ότι η Ελλάδα έχει ακόμα ή είχε τότε και ελπίζω να έχει ακόμα ένα βαθμό ισότητας ευκαιριών στην εκπαίδευση και αυτό που λένε upward mobility, social mobility, κοινωνική κινητικότητα, η οποία είναι πιο δύσκολη σε άλλες χώρες όπου τα ιδιωτικά σχολεία είναι πολύ πιο εκτεταμένα όπως στη Βρετανία ας πούμε και όπου υπάρχουν συγκεκριμένα πανεπιστήμια που είναι τόσο elite και τόσο αποκλειστικά όχι αποκλειστικά αλλά είναι λόγω του ποιού θα γνωρίσεις εκεί που θα γίνει φίλος σου μετά σε βοηθάει σε δουλειές η Βρετανία κατά ψέματα δεν είμαι εκεί γιατί μου αρέσει το κλίμα υπάρχει αξιοκρατία στη δουλειά μου στο συγκεκριμένο τομέα της πρόσληψης ακαδημαϊκών υπάρχουν επιτροπές και δεν μπορεί ο καθένας να διορίσει τους δικούς του ή όταν προκυρίσεις σε μια θέση δεν ξέρεις για ποιον προκυρίσετε ήδη δεν ξέρεις γιατί δεν θα κάτσει

29:23 αυτό που θα ήθελε όποιος την προκυρίσει. Αυτό δεν είμαι σίγουρος τι γίνεται εδώ αλλά ας ελπίσουμε ότι έχω λάθος. Τέλος πάντων, λοιπόν, σε αυτό το συγκεκριμένο τομέα υπάρχει αξιοκρατία. Ευρύτερα κοινωνικά έχω συνειδητοποιήσει μετά από τόσα χρόνια ότι αναπαράγεται μια elite λόγω του εκπαιδευτικού συστήματος κλπ. εδώ μου φαίνεται ότι είναι πιο εύκολο το παιδί από τις ΣΕΡΕΣ έγινε πρωθυπουργός ο κ. Καραμαλής ας πούμε την άλλη μεριά αυτές είναι εξαιρέσεις που δεν είναι ο κανόνας απαραίτητα εν πάση περιπτώσει καλός και κακός λόγω ναιβετέ λόγω αφέλειας εγώ δεν τα βλέπα αυτά και διάβαζα, διάβαζα, διάβαζα και προσπαθούσα να προχωρήσω Υπήρχε σκέψη στο μυαλό σας λέω κάποια στιγμή που να είπατε να θα γυρίσω στην Ελλάδα.

30:08 Πολλές φορές. Αλλά άκουγα διάφορα πράγματα στον τομέα μου πάλι που ήξερα ότι εάν έφευγα και πήγαινα σε ένα ελληνικό πανεπιστήμιο και γινόταν αυτά ή άκουγα αυτά στις συνελεύσεις θα με ξένιζαν τόσο πολύ που θα ήταν πολύ δύσκολο. Δηλαδή εκεί που ήμουνα τουλάχιστον υπήρχαν κάποιοι κανόνες τους οποίους είχα συνηθίσει και οι οποίοι μου ταιριάζανε ας το πούμε έτσι.

30:33 αλλά δεν το αποκλείω καθόλου πρώτον γιατί σαν ιστορικός δεν λέω ποτέ ποτέ και δεύτερον όσο μεγαλώνεις αλλάζουν οι προτεραιότητες σου οπότε δεν θα το απέκλειω δηλαδή αν έχετε κανένα που έχει να μου κάνει πρόταση πείτε του Επειδή έχουμε και πολλούς νέους που μας ακούν αν είχατε μπροστά σας κάποιον νέον και σας ζητούσε μια συμβουλή τι θα του λέγατε θα του έλεγα όχι με το συνηθισμένο τρόπο που λένε όλοι εδώ είναι ξέρετε λέξεις που δεν μπορούμε να πούμε δημοσίως και άρα να πας έξω, θα το έλεγα από άλλη άποψη.

31:05 Να πας έξω για κάποιο μέρος των σπουδών σου για να πάρεις τις αποστάσεις σου από τη χώρα. Γιατί θα καταλάβεις καλύτερα τη χώρα σου. Αφού με ρωτάτε να σας το πω αλλιώς. Εγώ έμαθα τουρκικά όταν έκανα ιστορία στο ιστορικό της φιλοσοφικής εδώ με σκοπό να κάνω Οθωμανική Ιστορία μετά, να μελετήσω Οθωμανικά Αρχεία. Στην πορεία όμως με τράβηξε αυτό που κάνω τώρα και δεν έκανα Οθωμανική ιστορία.

31:29 Μου έμειναν τα Τούρκικα, χρησιμοποιώ σε Τουρκικά εστιατόρια και όποτε γνωρίζω Τούρκους να τους εντυπωσιάσω γιατί έχω Γαλλή προφορά μου λένε. Πόσες γλώσσες ξέρετε? Πέντε μόνο δυστυχώς. Γαλλικά, Αγγλικά, Γερμανικά και Τουρκικά-Ελληνικά. Τούρκικα τα ξεχνάω βέβαια, αλλά όταν βρεθώ με Τούρκους τα θυμάμαι λίγο, θυμάμαι αρκετά λοιπόν, μετά πήγα στο Λονδίνο με σκοπό να κάνω ένα master στην ιστορία πολιτικών θεωριών στο UCL που πήγα και μετά είχα σκοπό να πάω στη Γαλλία για το εδακτορικό γιατί όλοι οι καλοί ιστορικοί έρχονταν από τη Γαλλία, μετά τη δικτατορία γυρίσανε πολλοί που είχαν πάει εξωρία στη Γαλλία και η ελκυστικότητα της Γαλλίας για ιστορικούς ήταν μεγάλη και εγώ είχα μια αιμανία με τη γαλλική γλώσσα διότι όταν ο Καραμαλής γύρισε με το προεδρικό αεροπλάνο του Γισκάου Δεστέν στις 2 το πρωί ένα βράδυ του Ιουλίου του 1974 για να ευχαριστήσει τον Γισκάου ο οποίος ήταν και πρώτος του επισκέπτης σαν προσωρινός πρωθυπουργός ήρθε μετά από λίγες μέρες και άκουσα

32:26 ότι προχθές ο Μακχόν άρχισε να επαναλαμβάνει το Ελλάς-Γαλλία-Δημοκρατία Ελλάς-Γαλλία, η συμμαχία που φωνάζανε τα πλήθη τότε και το θυμάμαι σαν παιδάκι, έδωσε ισότητα στα γαλλικά και στα αγγλικά. Οπότε εγώ στο γυμνάσιο έμαθα γαλλικά. Δεν ήταν αρκετά, αλλά μετά ήρθα εδώ και ξανά άρχισα και έκανα πιο εντατικά. Λοιπόν, μια μανία για τη Γαλλία, αλλά ενώ έκανα το μάστερ και σκόπευα να πάω στη Γαλλία, συνειδητοποίησα ότι ο πολιτικός στοχαστής που όλοι προσέχανε με τραβούσε πιο πολύ. Εγώ το πρόσεχα οι άλλοι το προσέχανε και μου λέγανε είσαι ο παδός του John Stuart Mill. Λέω ο παδός εγώ με όλους είμαι ουδέτερος.

33:01 Μου λένε μα φαίνεται ότι έχεις μεγάλη συμπάθεια. Αρχίζουν να μου αγοράζουν οι φίλοι μου τόμους των απάντων του Mill οι οποίοι ήταν στο βιβλιοπολείο δίπλα σε τιμές ευκαιρίας και συνειδητοποίησα ότι είχε μια μεγάλη μανία με τη Γαλλία αλλά και επίσης μια θεωρία δεν θα μάθεις ποτέ εντελώς μια ξένη κουλτούρα αλλά πρέπει να προσπαθήσεις πάρα πολύ να εμβαθύνεις σε μια ξένη κουλτούρα για να καταλάβεις τη δικιά σου, για να πάρεις τις αποστάσεις σου οπότε αυτός συνειδητά έκανε αυτό που έκανα και εγώ μου έδινε ένα raison d'être, μου έδινε λόγον υπάρξεως αυτός έπεσε με τα μούτρα να καταλάβει τη Γαλλία για να πάρει αποστάσεις από τη Βρετανία και να γίνει καλύτερος Βρετανός να έχει καλύτερη αυτογνωσία, αυτή ήταν η θεωρία του Και έκανα ένα δακτωρικό Μιλ και Γαλλία.

33:48 Η σχέση του με τη Γαλλία, οι γαλλικές επιρροές πάνω του, μία από αυτές ήταν βέβαια ο Γκουστ Κοντ για τον οποίο μιλούσαμε πριν, και επίσης τα σχόλιά του για τη γαλλική πολιτική και τις συγκρίσεις μεταξύ Βρετανίας και Γαλλίας. Οπότε, αυτή είναι μια μεγάλη παρένθεση για να πω, να πάρεις απόσταση από τον εαυτό σου. Είναι καλό να πάνε όλοι να σπουδάσουν σε εξωτερικό, αν είναι για πρώτο επιτυχίο, αν είναι για μάστερ, αν είναι για δακτωρικό, αν είναι για ράσμους.

34:14 Αυτό εξαρτάται από τις συνθήκες του καθενός. Αλλά συνιστώ πάντα την επαφή με μια ξένη κουλτούρα και φυσικά όταν πάνε εκεί να μην κάνουν παρέα μόνο με Έλληνες και να μιλάνε ελληνικά στο τραπέζι όπως πολύ συχνά γίνεται. Αλλά να προσπαθήσουν να καταλάβουν πώς σκέφτονται οι άνθρωποι εκεί που πάνε. Ποιο είναι το πιο σημαντικό πράγμα που έχετε μάθει μέχρι τώρα στη ζωή σας Ταπεινότητα Αποφυγή υβρεως Αυτό δεν το έχω μάθει τώρα Το έχω μάθει επειδή στο σχολείο ευτυχώς Κάναμε πολλές αρχαίες τραγωδίες Αν ένα πράγμα είναι Καρακτηρίζει τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό Την αρχαία ελληνική τραγωδία Τον Θουκιδίδη Αν διαβάσει κανείς προσεκτικά τον Θουκιδίδη πώς βάζει την καταστροφή των Αθηναίων στις Συρακούσες αμέσως μετά πολύ γρήγορα μετά την Ήβρη των Αθηναίων στη Μήλο όταν έλεγαν εμείς είμαστε οι δυνατοί και πρέπει να κάνετε αυτό που λέμε βλέπεις ότι το ίδιο πράγμα αποφύγεται την Ήβρη αποφύγεται το Άγαν αποφύγεται τις Μεγαλοστομίες κυνήγαρη μοίρα και το μέλλον αόρατων

35:11 που λέγανε. Αυτό είναι το πιο σημαντικό πράγμα που έχω μάθει αλλά σας λέω ότι το μάθα επειδή πήγα στην Αγγλία, το είχα μάθει ήδη. Μαθαίνεις κάτι και μετά συνειδητοποιείς πόσο σημαντικό είναι όσο μεγαλώνεις και όσο έχεις εμπειρίες βέβαια. Κάτι που διαβάσατε τελευταία και σας ενθουσίασε πολύ. Ναι, καλή ερώτηση. Διάβασα το Princeton University Press στην Κίνα.

35:31 Οι συνάδελφοί τους στην Κίνα μου οργανώσαν ένα συμπόσιο για το βιβλίο μου για τη Δύση. Για μερικές ώρες στο Zoom, δεν μπορούσα να πάω στο Πεκίνο, με πολύ σύνιορ, με πολύ σημαντικούς κινέζους καθηγητές πολιτικής σκέψης και κλασικών σπουδών και άλλα και πολιτικούς επιστήμονες κλπ συνειδητοποίησαν πολύ σημαντικοί αυτοί γιατί έψαξα ποιοι είναι, μου είπαν και κάτι φοιτητές μου πανκοί ποιοι είναι η συζήτηση ήταν καταπληκτική σε ποιότητα είχα διαβάσει το βιβλίο πολύ προσεκτικά αλλά εκείνο πρόσχευε την συνέχεια είστε Έλληνας, εμείς ασχολούμαστε πάρα πολύ με τα αρχαία Έλληνικα είχα ήδη, εγώ διαβάζω διάφορα πράγματα για το εξαιρετικά έντονο ενδιαφέρον των Κινέζων το οποίο δεν είναι καθόλου αθώο βέβαια σε ό,τι αφορά το Κινέζικο Κομμουνιστικό Κόμμα υπάρχουν λόγοι για τους οποίους πάνε στην αρχαία Έλληνική γραμματεία και προσπαθούν να προσεγγίσουν τους Έλληνες και να πούνε εμείς οι δυο αρχαίοι πολιτισμοί αν θέλετε το συζητάμε πήγα λοιπόν αμέσως και διάβασα ένα βιβλίο που το είχα ήδη αγοράσει

36:20 και είχα σκοπό να το διαβάσω μιας καθηγήτριας κλασσικών σπουδών του Σικάγκο που λέγεται Plato Goes to China The Ancient Greek Classics and Chinese Nationalism ο Πλάτων πάει στην Κίνα η αρχαία ελληνική γραμματεία δεν θυμάμαι πώς το ακριβώς τον υπότιλο και ο κινέζικος εθνικισμός το οποίο δείχνει και αναλύει και την προσπάθεια του Κινέζικου Κομμουνιστικού Κόμματος της Κυβέρνησης και καθηγητών και ακαδημαϊκών που χρησιμοποιεί να δείξει ότι η δημοκρατία είναι κακό σύστημα με επιλεκτική ανάγνωση Πλάτωνα, Φουκυδίδη, Αριστοτέλη κλπ.

36:58 Αλλά και τις ανατρεπτικές προσπάθειες διαφόρων Κινέζων οι οποίοι με έμεσους και πονηρούς τρόπους προσπαθούν να κάνουν κριτική στο κόμμα μέσω της αρχαίας γραμματείας. εκτιμώ πολύ αυτό το βιβλίο γιατί επίσης πολύ συχνά λέει δεν μπορώ να ξέρω ποιες είναι οι προθέσεις του βλέπω ότι κάτι γίνεται εδώ αυτό το βιβλίο με εντυπωσίασε πάρα πολύ ας πούμε θέλω να κλείσουμε με το εξής, τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή να μαθαίνεις να μαθαίνεις και να βελτιώνεσαι δηλαδή να μην λες κάθε Χριστούγεννα ή κάθε γενέθλια α μια χαρά ήμουν και πέρσι να λες τι αγαθός που ήμουν πέρσι Εγώ όταν σταματήσω να θεωρώ ότι ήμουν ηλίθιος την προηγούμενη χρονιά και κάτι έμαθα φέτος, θα αρχίσω να ανησυχώ.

37:37 Να μαθαίνεις, θα έλεγα. Δηλαδή θεωρείτε ότι να μην μείνεις στάσιμος στη λογική ότι συνεχώς να κάνεις πράγματα. Ναι, και να αναρωτιέσαι αν μπορείς να κάνεις κάτι καλύτερα ή αν έκανες κάτι λάθος και θα ήθελες να το κάνεις καλύτερα. Ναι, να μαθαίνεις, θα έλεγα, από κάθε άποψη. με αυτοκριτική βέβαια αλλά όχι αυτομαστήγωμα άλλο αυτοκριτική άλλο αυτομαστήγωμα υπάρχει ένα μεγάλο λάθος φυσικά το λέμε εννοείται για μένα δικό μου λάθος λάθη έχω κάνει πάρα πολλά αλλά όχι τραγικά το μεγάλο μου λάθος το τελευταίο χρόνο είναι ότι χρησιμοποιώ πάρα πολύ το τηλέφωνο μου και μπαίνω στο facebook και ο 17χρονος γιος μου με κυνηγάει μου σβήνει το facebook από το τηλέφωνο έχουν αντιστραφεί εντελώς η όρια. Αντί να τον κυνηγάω εγώ με κυνηγάει αυτός. Λάθος μου είναι ότι έχω χάσει πάρα πολύ χρόνο στο τηλέφωνο μου όπως σωστά μου λέει ο γιος μου έπρεπε να διαβάζει σκευν την ώρα.

38:33 Καταπληκτικό αυτό. Είμαι πολύ τυχερός εκεί. Είναι υπέροχο αυτό. Κύριε Βαρουξάκη θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ να πούμε ότι είστε παθιασμένος ο μιλητής και θα το καταλάβουν οι φίλοι μας που θα μας ακούσαν αλλά θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ για αυτή την πολύ όμορφη συζήτηση. Εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ. Ήταν ένα επεισόδιο της ΕΡΑΣ Podcast «Άκου την επιστήμη»

38:58 με καλεσμένο τον καθηγητή ιστορίας των πολιτικών ιδεών, κύριο Γιώργο Βαρουξάκη, σε μια συζήτηση για τους μύθους και τα στερεότυπα γύρω από τη Δύση και την ελληνική ταυτότητα. Για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο, μπορείτε να μας ακολουθείτε στο Spotify, στα Apple Podcast ή στο κανάλι της Life ως το YouTube. Είναι τα podcast της ΛΑΙΦΟ.