Υπήρχαν έρωτες στην Επανάσταση; Το άγνωστο 1821

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Γαλανόλευκη ακόμη και σήμερα εξακολουθεί να κρατά καλά κρυμμένα τα μυστικά της. Δηλαδή εμείς γνωρίζουμε ότι συμβολίζει το γαλάζιο της θάλασσας και το λευκό συμβολίζει την αγνότητα του ελληνικού αγώνα. Δεν είναι όμως έτσι ή τουλάχιστον κανένα επίσημο έγγραφο της περίοδου εκείνης δεν ορίζει τους συμβολισμούς. Ορίζει τα χρώματα.

00:25 Ορίζουν κάποιοι επιστήμονες, πάλι λέξεις εισαγωγικά, ότι η ελληνική σημαία είναι επιλογή του Όθωνα γιατί τα χρώματα είναι τα χρώματα της Βαυαρίας και επικαλούνται γι' αυτό το βασιλικό διάταγμα του Όθωνα του 1832-1833 θα σας γελάσω ακριβώς. Αυτό που δεν μας λένε όμως είναι ότι με μία απλή ανάγνωση του επίσημου κυβερνητικού εγγράφου καταλαβαίνεις ότι δεν κάνει τίποτα άλλο παρά να επικυρώνει το διάταγμα της Εθνοσυνέλευσης Επιδάβρου του 1822.

01:03 Με αφορμή την επέτειο της 25ης Μαρτίου, ανοίγουμε σήμερα έναν διάλογο για ένα από τα πιο καθοριστικά γεγονότα της νεότερης ελληνικής ιστορίας, την Επανάσταση του 1821. Μαζί μας ο ιστορικός και συγγραφέας κύριος Νίκος Γιαννόπουλος με αφορμή το βιβλίο του «21 Ιστορίες για το 1821», ο οποίος επιχειρεί μια πιο ισορροπημένη και τεκμηριωμένη προσέγγιση του αγώνα, πέρα από μύθους και απλούς τεύσεις.

01:34 Δύο αιώνες μετά, το 1821, εξακολουθεί να μας απασχολεί, όχι μόνο για το τι συνέβη, αλλά και για το πώς το θυμόμαστε, το ερμηνεύουμε και το συζητάμε σήμερα. Ένας αγώνας γεμάτος αντιφάσεις, συγκρούσεις, πολιτικές διεργασίες και ανθρώπινες ιστορίες που δεν χωρούν πάντα στα σχολικά βιβλία. Γεια σας, είμαι ο Γιάννης Πανταζόπουλος και αυτό είναι ένα επεισόδιο της σειράς podcast «Ακού την επιστήμη».

02:01 Για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο, μπορείτε να μας ακολουθείτε στο Spotify, στα Apple Podcast ή στο κανάλι της Life'o στο YouTube. Κύριε Γιάννοπουλου, ευχαριστώ πάρα πολύ που είστε σήμερα εδώ μαζί μας στο podcast. Η χαρά είναι δική μου. Έχουμε ωραία πράγματα να συζητήσουμε και είναι σαν επαιτειακό αυτό το podcast. Θέλω να ξεκινήσω, είδα στο βιβλίο σας που έχει και πολύ ενδιαφέρον 21 ιστορίες για το 1821. Τι σημαίνει στην πράξη ότι η επανάσταση του 1821 δεν ήταν μια ευθύγραμμη πορεία προς την ελευθερία.

02:42 Θα θέλατε έτσι να μας πείτε δύο λόγια. Βεβαίως. Καταρχάς όλοι ξέρουμε ότι η επανάσταση του 1821 αποτελεί ένα από τα σημαντικότερα γεγονότα της νεότερης ευρωπαϊκής ιστορίας και φυσικά ένα από τα πλέον σύνθετα ιστορικά φαινόμενα του ελλαδικού χώρου. Τι εννοούμε ότι δεν είναι μια ευθύγραμμη πορεία. Εννοώ ότι είναι ένα ιδιαίτερα σύνθετο γεγονός.

03:05 Ένα σύνθετο γεγονός το οποίο περιλαμβάνει πάθη, μίση, αντιζηλίες, διχόνιες, ενότητα. όλα αυτά μαζί δημιουργούν ένα ιδιαίτερο μοσαϊκό το οποίο αξίζει ίσως να το δούμε λίγο πιο προσεκτικά. Αξίζει να το μελετήσουμε γιατί ξέρετε το 1921 ακόμη γεννά 200 χρόνια μετά, 205 χρόνια μετά γεννά και νέες αναγνώσεις αλλά και κάποιες πτυχές δεν έχουν φωτιστεί επαρκώς.

03:40 αυτό που ήθελα να κάνω είναι να ξεφύγω τόσο από την καθιερωμένη αφήγηση, όσο και από την σύγχρονη ιστοριογραφία. Τι εννοώ με αυτό. Είναι γνωστό ότι η καθιερωμένη εθνική αφήγηση, η οποία καλλιεργήθηκε κυρίως κατά το 19ο αιώνα και τα πρώτα 50-60 χρόνια του 20ου, συχνά προέβαλε μία μονοδιάστατη διάσταση του αγώνα, δηλαδή είχε έναν ιεροκεντρικό λόγο.

04:09 Κατά τη γνώμη μου αυτό ήταν δικαιολογημένο. Αν σκεφτούμε ότι η Ελλάδα από το 1821 μέχρι και το 1944 βρίσκεται ουσιαστικά σε μια διαρκή εμπόλεμη κατάσταση. Γιατί ξέρετε η επανάσταση του 1921 είναι όπως γράφω και στο βιβλίο μου μια ημιτελής κατασκευή. Δηλαδή δεν πέτυχε πλήρως τους σκοπούς της. Θα έρθει λοιπόν μετά η μεγάλη ιδέα και το όνειρο του αλλοτροτισμού για να ολοκληρώσει αυτό που έγινε το 1821.

04:45 Άρα η ηρωικεντρική αφήγηση είναι δικαιολογημένη εμπολής. Είναι χαρακτηριστικά τα λόγια του ιστορικού του Σπυρίδων Αλάμπρου, ο οποίος αναφέρει ότι η σημαία της πατρίδος πρέπει να κυματίζει τόσο στο γραφείο του ιστορικού όσο και στο στρατόπεδο. Πρόκειται λοιπόν για μια στρατευμένη ιστοριογραφία, ίσως είναι βαρύς ο όρος, αλλά ας τον θέσουμε στο τραπέζι.

05:11 Στις μέρες μας όμως, ένα μέρος της σύγχρονης ιστοριογραφίας επιχειρεί συχνά με υπερβολική έως ενοχλητική αυτοπεποίθηση θα έλεγα και μεθοδολογική μονομέρεια, να αποδομήσει παραδοσιακές αφηγήσεις, υιοθετώντας ερμηνείες οι οποίες υποβαθμίζουν πολύ κακώς, κατά την ταπεινή μου άποψη, τόσο το στοιχείο της θυσίας, όσο και την αυθόρμητη κινητοποίηση των πληθυσμών, την πίστη και την ηθική διάσταση της επανάστασης, αν θέλετε.

05:43 Πείτε μας μερικά παραδείγματα κιόλας. Βεβαίως, θα σας πω αμέσως. Όλοι θυμόμαστε το τι έγινε σχετικά με το χορό του Ζαλόγκου. Το αν έγινε ή δεν έγινε. Δεν μπορεί τώρα να βγαίνουν άνθρωποι πανεπιστημιακοί οι οποίοι να σου δηλώνουν απερίφραστα ότι δεν έγινε. Όταν έχεις τουλάχιστον 7 ελληνικές πηγές και μία πηγή αυτόπτη μάρτυρα, ο οποίος μάλιστα είναι Οθωμανός, ο οποίος επιβεβαιώνει το γεγονός, δεν μπορεί να παίζεις έτσι με τις πηγές.

06:15 Μάλλον δεν παίζεις, τις αγνοείς πλήρως. Τις αγνοείς πλήρως γιατί θέλεις να περάσεις ένα μήνυμα διαφορετικό ότι δεν κατανοείς την αντίληψη των σουλιοτών και των σουλιοτισσών εκείνη την περίοδο το καταλαβαίνω βέβαια από την άνεση του Σαλονιού μας δεν μπορούμε να κατανοήσουμε ότι αυτό που έκαναν οι σουλιοτισσές δεν ήταν η εξαίρεση ήταν ο κανόνας θα σας πω χαρακτηριστικά ότι οι σουλιοτισσές είναι ισότιμες με τους άνδρες πολλές φορές κιόλας επεμβαίνουν στις καταστροφικές διαμάχες μεταξύ των μεγάλων οικογενειών του Σουλίου.

06:55 Αυτή η ζηλευτή θέση για εκείνη την εποχή είναι αλληλένδετη με το ζήτημα της τιμής. Τι εννοώ με αυτό. Ότι στη Σουλιώτισσα επιβάλλεται να δράσει και επιβάλλεται όταν εγκλωβιστεί από τον εχθρό να πράξει αυτό που έπραξε στο Ζάλλονγο. Της επιβάλλεται από την κοινωνία. Η κοινωνία της έχει δώσει αυτή τη θέση. Η κοινωνία της επιβάλλει.

07:20 και μάλιστα τις επιβάλλει και επιβάλλεται ουσιαστικά αγνοώντας τις βασικές αρχές της χριστιανικής θρησκείας, οι οποίες απαγορεύουν την αυτοκτονία. Και όμως σε τέτοια περιστατικά πρωτοστατούν ιερείς, όπως ο καλόγερος Σαμουήλ στο Κούγγι, όπως ο Ιωσήφ Ρογόν στο Μεσολόγγι και τόσα άλλα. Θέλω να πω ότι η αυτοκτονία των γυναικών στο Ζάλλονγκο την εποχή εκείνη δεν είναι η εξαίρεση, είναι ο κανόνας.

07:50 Πείτε μας για εσάς ποιοι είναι αυτό που συζητάμε πολλές φορές, οι μεγαλύτεροι μύθοι γύρω από το 1921 ή ποιοι πρέπει να επανεξεταστούν, εκεί τι θα μας λέγατε. Θα πρέπει να επανεξετάσουμε την Αγία Λαύρα, σχετικά δεν εμπεριέχεται βέβαια εδώ μέσα, γιατί δεν έχω ακόμη τις πηγές. θα ήταν κωμικό να κάνω μία προσπάθεια να αναθεωρήσω, να αποδομήσω ή να οικοδομήσω μία νέα διάσταση του μύθου που δεν ξέρω κι αν είναι μύθος χωρίς να έχω τις πηγές στα χέρια μου.

08:22 Είναι ένα γεγονός που αξίζει να εξεταστεί. Μόνο θα αφήσω έτσι επιφύλαξη. Ο ιστορικός πρέπει να επιφυλάσσεται. Ναι, μεν έχουμε μόνο μία πηγή η οποία αναφέρει για ύψος της σημαίας η οποία δεν διασταυρώνεται. Ο ίδιος ο παλαιόν πατρόν Γερμανός δεν αναφέρει τίποτα γι' αυτό Το οποίο εμείς το θεωρούμε ότι είναι πολύ σημαντικό άρα έπρεπε να το αναφέρει Και ρωτάω, ο παλαιόν πατρόν Γερμανός εκείνες τις μέρες δεν έκανε τίποτα άλλο παρά να ορκίζει αγωνιστές και να υψώνει πανστατικές σημαίες Γιατί πρέπει να θεωρήσει ότι είναι κάτι σημαντικό στην Αγία Λαύρα, κάτι σημαντικότερο Επίσης να σας πω ότι ο παλαιόμων πατρών Γερμανός βρίσκεται στην περιοχή το προηγούμενο απόγευμα Έλα όμως που όπως γνωρίζετε η Ορθόδοξη Εκκλησία ορίζει το ημερολόγιο της από τον εσπερινό της προηγούμενης μέρας Άρα μήπως πρέπει να επανεξετάσουμε λίγο το γεγονός αυτό Και αν δεν φτάσουμε σε ένα συμπέρασμα πρέπει να έχουμε την ευθύτητα να παραδεχθούμε ότι δεν φτάσαμε σε ένα συμπέρασμα Δεν μπόρεσα να το πω απλά και λαϊκά να βγάλω άκρη

09:29 Όπως πολύ χαρακτηριστικά αναφέρω Στην υπόθεση δολοφονίας του Καρασκάκη Δολοφονίας ή θανάτου στη μάχη Υπάρχουν πάρα πολλές μαρτυρίες Όμως καμία δεν καταλήγει σε ένα σαφές συμπέρασμα Παραδέχομαι λοιπόν εδώ ότι δεν έβγαλα άκρη Δίνω όμως όλες, παραθέτω όλες τις μαρτυρίες Ως μία τροφή για σκέψη των αναγνωστών Πόσο σημαντικές ήταν οι εσωτερικές συγκρούσεις μεταξύ των Ελλήνων για την εξέλιξη της Επανάστασης Ουσιαστικά διεύρωσαν και υπονόμευσαν μια ευρύτερη νίκη Πολύ χαρακτηριστική είναι η υπονόμευση της πολιορκίας της Πάτρας από τον Κολοκοτρώνη Είναι λογικό ότι οι τοπικοί οπλαρχηγοί δεν θέλουν να αποκτήσει κύρος γιατί θα χάσουν άνδρες Είναι λογικό ότι οι περισσότεροι πρόκριτοι φοβούνται το νέο ανατέλλοντα αστέρα Ότι θα διεκδικήσει ή θα αμφισβητήσει τα προνομιά τους Και τον υπονομεύουν Αποτέλεσμα, η Πάτρα να μείνει μέχρι το τέλος της επανάστασης στα χέρια των Τούρκων Και να αποτελεί μια επικίνδυνη αιστεία για τους επαναστάτες καθ' όλη τη διάρκεια του αγώνα

10:42 Αν δεν υπήρχαν εμφύλοι πόλεμοι, θεωρείτε ότι η έκβαση θα ήταν διαφορετική? Σίγουρα, αλλά αυτό δεν έχει γίνει πουθενά ποτέ στην Ευρωπαϊκή Ιστορία και στην Παγκόσμια. Εννοείται ότι μία επανάσταση συνοδεύεται από τους εμφύλιους πολέμους. Οπότε εδώ να καταρρύψουμε και το μύθο του DNA της φυλής περιδιχόνιας κτλ. Δεν υπάρχει αυτό το πράγμα.

11:02 Όπου και να ανατρέξουμε σε σελίδες της ιστορίας, θα δούμε ότι υπάρχουν εμφύλοι χαμηλής ή υψηλής έντασης. και μπορώ να σας πω ότι ο εμφύλιος του 1821 σχετικά είναι και χαμηλής έντασης. Έχει γίνει μεγάλη συζήτηση επίσης για τις δυνάμεις, ξένες δυνάμεις. Θέλω να μας πείτε πόσο καθοριστικός ήταν ο ρόλος τους. Πολύ μικρότερος από όσο νομίζουμε.

11:25 Υπάρχει ένα άρθρο εδώ για το περίφημο ζωτικό ψεύδος του Ναυαρίνου. Ο όρος έχει χρησιμοποιηθεί πρώτα από τον διδάκτορ κοινωνιολογίας, τον Μελέτη Μελετόπουλο. Τον ασπάζομαι όχι γιατί είμαι φίλος του κύριου Μελετόπουλου, αλλά γιατί από τη μελέτη των πηγών δεν προκύπτει πουθενά ότι εξαιτίας της ναυμαχίας, χάρη μάλλον στην ναυμαχία του Ναυαρίνου, χρωστάμε την απελευθέρωσή μας στις ξένες δυνάμεις.

11:55 Θα πρέπει εδώ να μιλήσουμε με καθαρά όρους στρατιωτικής ιστορίας. Δεν υπάρχει καμία πηγή που να επιβεβαιώνει ότι ο Ιμπραήμ πέτυχε κάποιον αντικειμενικό σκοπό, Ξέρετε, χαρακτηριστικό ενός στρατεύματος είναι ο αντικειμενικός σκοπός που λέγαμε και στο στρατό όπως θυμάστε. Μετά τους τρεις-τέσσερις πρώτους μήνες της απόβασης του Ιμπραήμ στην Πελοπόννησο δεν έχει πετύχει κανένα στόχο.

12:21 Το προσκύνημα έχει περιοριστεί στην Δυτική Πελοπόννησο από τον Κολοκοτρώνη. Έχει αποτύχει να καταλάβει το ναύπλιο. έχει αποτύχει να έχει μία διαρκή σύνδεση με τους Τούρκους της Πάτρας και περιορίζεται σε ένα τρίγωνο τρίπολη νεόκαστρο-παλαιόκαστρο. Ο στρατός του από 26-25 χιλιάδες του έχουν απομείνει 6.500 και αυτοί θα αποδεκατιστούν από την επιδημία πανόλης που θα επιπέσει λίγες εβδομάδες μετά την αυμαχία στο Αιγυπτιακό στρατόπεδο.

13:03 Άρα, από πού προκύπτει ότι ο Ιμπραήμ είχε σχεδόν καταπνίξει την επανάσταση και οι μεγάλες δυνάμεις έδωσαν το φιλί της ζωής στην ετοιμοθάνατη Ελλάδα. Δεν προκύπτει αυτό από πουθένα. Θα σας έλεγα ότι ο Ιμπραήμ έχει ιτηθεί πριν την επέμβαση των μεγάλων δυνάμεων στον Αβαρίνο. Στη στρατιωτική ιστορία πρέπει να δούμε τα πράγματα ρεαλιστικά και ομά.

13:29 Τον Οκτώβριο του 1827 έχουμε δύο στρατούς στην Πελοπόννησο. Μάλλον δύο καταπονημένους αντιπάλους. Ο πρώτος, οι επαναστάτες, πολεμούν με τη δύναμη της απελπισίας και συσπυρωμένοι γύρω από τον αρχηγό τους. Οι δεύτεροι, οι τουρκοαιγύπτιοι, πολεμούν με την αίσθηση ότι παρά το άφθονο αίμα που έχουν χύσει, δεν έχουν πετύχει κανέναν από τους αντικειμενικούς σκοπούς.

13:52 Κάνοντας έναν αναχρονισμό θα σας έλεγα ότι για τον Ιμπραήμ και τους άνδρες του η Πελοπόννησος ήταν το Βιετνάμ. Καταλαβαίνετε τι εννοώ νομίζω. Οπότε δεν προκύπτει από πουθενά η σωτήρια επέμβαση των ξένων. Αλλά κι αν θέλετε να σας πω και κάτι άλλο το ότι η Ελλάδα κατάφερε, οι ελληνικές επαναστατικές κυβερνήσεις και οι διάφοροι Έλληνες του εξωτερικού και του εσωτερικού κατάφεραν να εκμεταλλευτούν το διπλωματικό παιχνίδι των μεγάλων δυνάμεων και να τις στρέψουν υπέρ τους από εκεί που το 1821 όπως θυμάστε και ξέρετε όλοι καταδίκαζαν σύσσωμη την ελληνική επανάσταση τότε να το πω απλά και λαϊκά μπράβο τους και μαγκιά τους γιατί μια επανάσταση εννοείται ότι θα πρέπει να έχει και μια διεθνή υποστήριξη.

14:48 Κατάφεραν οι Έλληνες, αντέστρεψαν το κλίμα, εκμεταλλεύτηκαν τις διαφορές των μεγάλων δυνάμεων, οπότε τις έθεσαν υπέρ τους, ή τουλάχιστον υπέρ της δημιουργίας ενός αυτόνομου κρατηδίου. Ήταν μια αρχή, σας είπα έτσι και αλλιώς, η επανάσταση του 1821 ήταν μια ημιτελής κατασκευή. Γιατί το λέτε αυτό. Γιατί αν θυμηθούμε ότι επαναστάτησαν από τη Μακεδονία και την Ήπειρο έως και την Κρήτη και τα νησιά του Αιγαίου και φυσικά μην ξεχνάμε και την επανάσταση του Αλέξανδρου Υψηλάντη στη Μολδοβλαχία η οποία βέβαια λειτουργήσε ως αντιπερισπασμός τότε το πρώτο ελληνικό κράτος ή κρατήδιο όπως το ονομάζω δεν περιλαμβάνει αυτές οι επαναστατημένες περιοχές για την ακρίβεια οι περισσότερες, οι μεγαλύτερες περιοχές όπου ξέσπασε η επανάσταση του 1821 έχουν παραμείνει τουρκοκρατούμενες Εξού και μετά έχουμε τη μεγάλη ιδέα, η οποία για μένα έχει δύο βραχίονες.

15:48 Ο ένας είναι ο βραχίωνας, η απελευθέρωση των αλήτρωτων αδερφών προκειμένου να απελευθερώσουμε τις περιοχές που επαναστάτησαν μαζί μας το 1821 και αυτό υπάρχει και παντού και στα βιβλία ιστορίας εκείνης της περίοδου. Από την πολύ μικρή ηλικία τα παιδιά μαθαίνουν ότι η επανάσταση πέτυχε μερικώς, άρα χρέος των νέων γενεών είναι να ολοκληρώσουν το έργο των προγόνων τους.

16:13 Αυτός είναι και σκεφτείτε τώρα ότι πολλές φορές στην κορφή των ελληνικών κυβερνήσεων έχουμε ανθρώπους οι οποίοι κατάγονται από αυτές τις περιοχές. Ο Ιωάννης Κολέτης είναι υπηρώτης και είναι πρωθυπουργός της Ελλάδας. Ο Τζαβέλας είναι σουλιώτης και είναι κάτι αντίστοιχο με τον τίτλο του Πρόεδρου της Δημοκρατίας. Ο Κανάρης είναι από τα ψαρά.

16:37 Και υπάρχει και ο βραχίωνας όπως ονομάζω εγώ ο οικονομικός. Για να σκεφτούμε κάτι το μαγικό, ότι αύριο με έναν τρόπο χάνουμε εν μία νυχτή την Μακεδονία, την Κρήτη, την Θεσσαλία, την Ήπειρο και τα νησιά του Αιγαίου. Ποιες θα είναι οι οικονομικές πρόπτικες της Ελλάδας, ποια θα είναι η γεωπολιτική της διάσταση. καμία. Άρα υπάρχουν και οι οικονομικές βλέψεις και οι γεωπολιτικές βλέψεις. Και αυτό θα λειτουργήσει μέχρι το 1922 όπου θα μπει η ταφόπετρα στη μεγάλη ιδέα αφού όμως πρώτα έχει προσδώσει ένα ολοκληρωμένο κράτος και εμπολής μπορώ να σας πω ότι έχει απελευθερώσει τις περιοχές που επαναστάτησαν εναντίον των Τούρκων.

17:33 Θέλω να πάμε και στην συμβολή της εκκλησίας μέσα από μια σύγχρονη ιστορική ματιά και ήθελα να μας πείτε λίγα πράγματα για το κεφάλαιο που έχετε και για τον Παπαφλέσσα που λέτε η σκοτεινή όψη. Πείτε μας λίγο και γι' αυτό. Το Παπαφλέσσα είναι λίγο δύσκολο να τον θεωρήσουμε λόγω χαρακτήρα μέτοχο και κοινωνό της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

17:57 Τέλος πάντων, ο Παπαφλέσσας είναι μια μοναδική προσωπικότητα. να το πω και ας ακουστεί παράξενο ο Παπαφλέσσας είναι το κάθαρμα που θα θέλαμε να έχουμε όλοι γύρω μας όταν τα πράγματα είναι δύσκολα. Δεν είναι άγιος κανένας από τους ήρωες δεν είναι άγιος γι' αυτό και εγώ τους χαρακτηρίζω ήρωες γιατί πριν ξεκινήσουν την επανάσταση, πριν επιτεθούν εναντίον των Τούρκων, έχουν καταφέρει εν μέρη και κατά περιόδους να περιορίσουν τα προσωπικά τους πάθη τις φιλοδοξίες τους όπου στην περίπτωση που απαφλέσα είναι άκρατες τις φιλοδοξίες τους, τα μίση, τις αντιζηλίες και τα πάθη τους και να αποδοθούν στον αγώνα.

18:38 Ένα άλλο παράδειγμα να σας πω ότι ο Καραεσκάκης σε μία μικρή ηλικία παιδί είναι αρχηγός παιδικής ημορίας. Δηλαδή με τα σημερινά δεδομένα ο Καραεσκάκης ήταν στον κορυδαλό. Και αυτός ο άνθρωπος κατάφερε ότι πέρασε από πάρα πολλά στάδια και έγινε ένας από τους δύο αδιαφιλονίκητους ηγέτης της Επανάστασης. Επανερχόμενοι τώρα στον Παπαφλέσσα.

19:00 Ο Παπαφλέσσας εμπολής έβλαψε την Επανάσταση. Ας μου πει όμως κάποιος, αν θα ξεσπούσει η Επανάσταση, αν αυτός ο απαταιώνας ιερέας δεν είχε καταφέρει να σύρει με κάθε μέσο, ο σκοπός αγιάζει τα μέσα σε συγκεκριμένη περίπτωση, δεν είχε καταφέρει λοιπόν να σύρει έναν ολόκληρο λαό στην επανάσταση. Ξέρετε αυτή η ταινία που έχει γίνει κάλτ του 1971 με τον Δημήτρη Παπαμιχαήλ μπορεί εμπολής να μας φαίνεται κομική σήμερα αλλά είναι πολύ πιστή και ακριβής στα ιστορικά γεγονότα.

19:37 Πράγματι ο Παπαφλέσας με κάθε τρόπο κατάφερε και έπεισε τουλάχιστον τους σημαντικότερους προκρίτους όπου χωρούς αυτούς δεν μπορεί να γίνει επανάσταση να ταχθούν με το μέρος του αγώνα. Δεν είναι εύκολο για τον Δελιγιάννη να υπογράφει την ένταξή του στον αγώνα όταν έχει τα αδέρφια του δέσμιους των Τούρκων. Δεν είναι εύκολο και για τον καθένα, για τον Ζαΐμι, τον Μαυρό Μιχάλη κτλ.

20:02 οι οποίοι θυμούνται τα γεγονότα του 1770. Έχουν ζωές από πίσω τους. Είναι υπεύθυνοι για εκατοντάδες και χιλιάδες ζωές. Δεν είναι εύκολο να ταχθούν υπέρ της Επανέντας και φυσικά θα πρέπει να διασφαλίσουν και τα όποια προνόμια έχουν επιτροκοκρατίες ότι τουλάχιστον δεν θα είναι λιγότερα με τη νέα διάδοχη κατάσταση. Το καταλαβαίνετε.

20:26 Θα πρέπει και αυτοί να ξεπεράσουν προσωπικά πάθη, μίση και αντιζηλίες. Εμπολής λοιπόν ο Παπαφλέσας έστω ένα περιορισμένο χρονικό διάστημα καταφέρνει να τους συντονίσει για την έναρξη της επανάστασης. Τώρα το τι ζητούσε στο Μανιάκι. Ξέρετε ότι αυτό το βιβλίο δεν γράφτηκε σε μία μέρα Είναι αποτέλεσμα μελετών 30 χρόνων Ό,τι μάχες περιγράφω εδώ Έχω γυρίσει τα παιδεία τους βήμα προς βήμα Εκτός από την Κρήτη και την θαλάσσια περιοχή της Χίου Πάντα λοιπόν σπάω το κεφάλι μου Έχω επισκεφτεί το Μανιάκι τέσσερις φορές Και βλέποντας το ευάλωτο της θέσης αναζητώ τι ζητούσε Τι ζητούσε Μέσα στην τρέλα του να νικήσει πίστευε ότι θα νικήσει. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι ένας τέτοιος άνθρωπος προσέφερε τον εαυτό του θυσία για τα ανομήματα και τα λάθη που είχε διαπράξει.

21:20 Δεν νομίζω ότι ήταν τέτοιος άνθρωπος. Ποια λιγότερη γνωστή ιστορία ή πρόσωπο σας εντυπωσίασε περισσότερο κάθε διάρκεια της εγγραφής του βιβλίου. Αυτό μάλλον θα πρέπει να μας το πουν οι θεατές οι αναγνώστες, οι γνώμοι. Νομίζω ότι τα πιο άγνωστα σε εμάς είναι η επανάσταση στην Κρήτη και το ολοκαύτωμα της Νάουσας. Γενικώς έχουμε περιορίσει στο μυαλό μας την επανάσταση γεωγραφικά στη Στερεά Ελλάδα, την Πελοπόννησο και τα νησιά του Αιγαίου. Δεν είναι καθόλου έτσι.

21:50 Οι Κρητικοί επαναστάτησαν έχοντας πολύ περισσότερα μειονεκτήματα σε σχέση με τους υπόλοιπους Έλληνες. Και εξηγούμε. Πρώτον, Δεν μπορεί κανένα επαναστατικό σώμα να τους βοηθήσει, λόγω της θάλασσας. Επιπλέον, στην Κρήτη εδρεύουν σημαντικές τουρκικές δυνάμεις λόγω της γεωστρατηγικής θέσης του νησιού. Και τρίτον και κυριότερον, έχουν να αντιμετωπίσουν και τους συντοπίτες τους.

22:20 Τι εννοώ. Το 35% των κατοίκων της Μεγαλονήσου είναι εξισλαμισμένοι, είναι τουρκοκριτικοί. Αυτοί δρούν ως ο στρατιωτικός βραχίωνας της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στην περιοχή. Η επανάσταση στην Κρήτη σβήνει και αναζωπυρώνεται. Αυτό είναι εντυπωσιακό. Σε κάποια φάση η επανάσταση καταπνίγεται ολοσχερός. Κρήτες αγωνιστές καταφεύγουν στην Πελοπόνσο και στη Στρατιά Ελλάδα.

22:48 Εκεί έχουμε και το περίφημο ποίημα του Διονυσίου Σολωμού ο Κρητικός. επιστρέφουν και καταφέρνουν μέσα σε ένα σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα να περιορίσουν τις τουρκικές φουρρές μόνο στις μεγάλες πόλεις. Έχουν πετύχει το αδιανόητο και ξαφνικά έρχονται οι μεγάλες δυνάμεις κάποιοι ακόμα λένε ότι μας βοήθησαν επικοιλωτρόπως στην ελληνική επανάσταση και ορίζουν ότι το νησί παρά τις θυσίες θα παραμείνει εκτός ελληνικού κράτους και παραμένει και για τα επόμενα 83 χρόνια.

23:22 Για το ολοκαύτωμα της Νάουσας, και αυτό έχει διαφέρον να μας πείτε. Στο ολοκαύτωμα της Νάουσας, πάλι περιδιαβαίνοντας τα σημεία των συμπλοκών και των μαχών, αναρωτιέμαι τι τόλμη είχαν αυτοί οι άνθρωποι να ξεκινήσουν μία εξεργηγέρση σε απόσταση αναπνοής από τη Θεσσαλονίκη, τη βάση της τουρκικής, της οθωμανικής δίκησης σε όλη την περιοχή της Μακεδονίας και της Στράκης.

23:46 δηλαδή οι Μακεδόνες αγωνιστές οι Ναουσέοι αγωνιστές επιδιώκουν το σχεδόν ακατόρθωτο μέσα στο στόμα του Λύκου ποια είναι η συμβολή τους ότι κατάφεραν να καθυστερήσουν για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα τις Οθωμανικές δυνάμεις από το να κατέλθουν στη Τεραία Ελλάδα και στην Πελοπόννησο και να καταπνίξουν την επανάσταση μην ξεχνάτε ότι η πρώτη σοβαρή ενέργεια των Οθωμανών για να καταστήλουν την εξέγερση είναι η εξτρατεία του Δράμαλη μόλις το καλοκαίρι του 1822 παραπάνω από ένα χρόνο μετά την έναξη επανάστησης όπου ήδη στην Πελοπόννησο έχει παγιωθεί Πείτε μας και αυτό για την καθιέρωση της γαλανόλευκης Η γαλανόλευκη ακόμη και σήμερα εξακολουθεί να κρατά καλά κρυμμένα τα μυστικά της δηλαδή εμείς γνωρίζουμε ότι συμβολίζει το γαλάζιο της θάλασσας και το λευκό συμβολίζει την αγνότητα του ελληνικού αγώνα.

24:43 Δεν είναι όμως έτσι ή τουλάχιστον κανένα επίσημο έγγραφο της περίοδου εκείνης δεν ορίζει τους συμβολισμούς. Ορίζει τα χρώματα. Εδώ στρέφομαι και εναντίον αναθεωρητών. Είναι πολύ εύκολο, ξέρετε. Είναι σχεδόν παιδικό τι λένε κάποιες αναθεωρητικές πηγές και κυρίως αναθεωρητικές εισαγωγικά η λέξη, έτσι. Και κυρίως το διαδίκτυο, αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι οι δύναμοι βέβαια του μέσου διαχέονται αυτές οι απόψεις παντού.

25:16 Ορίζουν κάποιοι επιστήμονες πάλι λέξεις εισαγωγικά, δεν ξέρω και τι είναι δηλαδή, κρύβονται και πίσω από την ανωνυμία του διαδικτύου, ότι η ελληνική σημαία είναι επιλογή του Όθωνα γιατί τα χρώματα είναι τα χρώματα της Βαυαρίας. και επικαλούνται γι' αυτό το βασιλικό διάταγμα του Όθωνα του 1832-1833. Θα σας γελάσω ακριβώς.

25:40 Αυτό που δεν μας λένε όμως είναι ότι με μία απλή ανάγνωση του επίσημου κυβερνητικού εγγράφου καταλαβαίνεις ότι δεν κάνει τίποτα άλλο παρά να επικυρώνει το διάταγμα της Εθνοσυνέλευσης Επιδάβρου του 1822. Εκτός αν πείθεστε ότι η ελληνική σημαία η οποία έχει καθιερωθεί από το 1922 Και είναι κιανή και λευκή Ότι την σκέφτηκε ο Όθωνας 11 χρόνια πριν πατήσει το πόδι στην Ελλάδα Ο οποίος Όθωνας τότε ας πούμε ήταν 6 χρονών Εντάξει τότε μπορώ να το δεχτώ Είναι αδεχτό το άλλο το κομικό Ότι η ελληνική σημαία λέει είναι ένα αντίγραφο μίας από τις σημαίες της East Indian Company Απικιοκρατική εταιρεία καταλαβαίνετε η οποία Αγγλική η οποία εμπορεύεται στις περιοχές Ινδίας γενικότερα Νοτιοανατολικής Ασίας Είναι πράγματι μια σημαία που μοιάζει με την ελληνική 13 λωρίδες άσπρες κόκκινες όμως και ένας κόκκινος σταυρός στη μέση. Δηλαδή ότι εμείς πήραμε μια σημαία τέτοια και απλά τις αλλάξαμε τα χρώματα Αυτό που δεν μας λένε όμως είναι ότι η σημαία αυτή έχει καταργηθεί

26:51 από το 1507 γιατί ψάχνοντας τα αρχεία της εταιρείας το βρήκα δηλαδή εμπνευστήκαμε από μια σημαία 100 τόσα χρόνια μετά μια σημαία κατηργημένη ήδη από το 1707 που την είδαμε που γιατί από όσο ξέρω τα πλοία της East Indian Company δεν υπήρχαν στην Ανατολική Μεσόγειο καταλαβαίνετε τώρα ότι αυτά για έναν άνθρωπο που μελετά τις πηγές είναι εύκολο Το θέμα είναι ότι εγώ προσπαθώ μέσω ενός βιβλίου να τα αναθεωρήσω και να τα ανατρέψω, ενώ οι άλλοι παίρνουν χιλιάδες και εκατοντάδες χιλιάδες like στο διαδίκτυο.

27:32 Τι να κάνουμε, έτσι είναι η ιστορία, η δημόσια ιστορία είναι ακριβώς αυτό. Υπάρχουν πλευρές της επανάστασης που δεν μας αρέσει να συζητάμε ως κοινωνία. Βεβαίως. Όπως. Η σφαγή της Τρυπολιτσάς. Είναι κάτι το οποίο μας ενοχλεί. Το προσεγγίζω το θέμα, δεν έχω υπεκφυγές γι' αυτό και μάλιστα παρουσιάζω και εικόνες. Θα μπορούσα, ξέρετε, αν ήθελα να το δικαιολογήσω, να μην παρουσιάσω εικόνες, να μιλήσω γενικά.

27:57 Και να πω ότι ναι, σφαγιάστηκε ο μουσουλμανικός πληθυσμός της πόλης. Δίνω όμως ανατροχιαστικές εικόνες όπως αναφέρονται στις πηγές. Δυστυχώς, ξέρετε, ο πόλεμος εκ των πραγμάτων είναι μια φωνική διαδικασία, είναι μια ανώμαλη διαδικασία. Και δυστυχώς, τι έχει αποδειχθεί, δυστυχώς επαναλαμβάνω για να μην παρεξηγηθώ, ότι η διεθνής κοινότητα λογαριάζει πάντα το θήτη και όχι το θύμα.

28:23 Στην προκειμένη, λοιπόν, περίπτωση, οι Έλληνες είναι οι θήτες. Το αν έχουν ελαφριντικά με ή χωρίς εισαγωγικά, λόγω της προτέρας συμπεριφοράς των Τούρκων, μπορούμε να βρούμε χιλιάδες τέτοια παραδείγματα και μάλιστα όχι της άποψης ότι οι Τούρκοι μου έκαναν αυτό πριν τόσα χρόνια έξω από την Τρυπολιτσά υπάρχουν αϊβαλιώτες οι οποίοι καταλαβαίνετε ότι δεν θα λυπηθούν κανέναν εφόσον μερικούς μήνες μόνο πριν οι Τούρκοι χωρίς κανένα λόγο για το αϊβαλί δεν επαναστάτησε το έχουν περάσει διαπυρός και σιδήρου υπάρχει ο απαγχωνισμός του πατριάρχη Γρηγορίου του 5ου όπου στα μεταυστηρά θρησκευτικά ήθη της εποχής καταλαβαίνετε ότι αυτό έχει την έννοια από τους Έλληνες του Ιερού Πολέμου. Υπάρχουν άνθρωποι από το Άργος όπου οι Τούρκοι που ενίσχυσαν την Τρυπολιτσά λίγες εβδομάδες πριν την πτώση της έχουν βιάσει τις γυναίκες τους. Οπότε το θέμα της εκδίκησης καταλαβαίνετε ότι είναι απόλυτα λογικό.

29:27 Από τη μελέτη των πηγών βγάζω και ένα συμπέρασμα. Θα μου επιτρέψετε ότι μετά από 30 χρόνια ερευνών να μπορώ να βγάζω τα συμπεράσματά μου και να εκθέτω τις απόψεις μου όπου θεωρώ ότι εν μέρη ίσως κάποιο πλαρχηγή ήθελαν τις φαγές. Για ποιο λόγο. Ακριβώς για να μην υπάρχει επιστροφή. Γιατί ξέρετε σε πολλές περιπτώσεις σε άλλες εξεγέρσεις όταν οι επαναστάτες, οι εξεγερμένοι τα έβρισκαν σκούρα, δήλωναν υποταγή στον Οθωμανό κυρίαρχο.

30:03 Τώρα αυτό δεν πρόκειται να γίνει γιατί ο τελευταίος δεν θα συγχωρέσει ποτέ αυτή τη σφαγή. Οπότε η επανάσταση είναι ασυγχώρητη, η ενέργεια είναι ασυγχώρητη, όμως τώρα πια η επανάσταση εμφανίζεται βαμμένη με το αίμα των εχθρών της. Ασυγχώρητη, άρα και ασυμβίβαστη. Δηλαδή τώρα δεν υπάρχει γυρισμός, δηλαδή τώρα είναι δεδομένο, θα γίνει πραγματικότητα το σύνθημα ελευθερία ή θάνατος, γιατί γνωρίζουν ότι δεν θα υπάρξει κανένα έλεος πλέον από τους Οθωμανούς.

30:38 Γνωρίζετε ότι ο πόλεμος, όπως σας είπα και πριν, είναι μια σκληρή εκφύσιος διαδικασία. Επιτρέψτε μου να σας πω ότι στα Βαλκάνια είναι ακόμη πιο σκληρή. Απόδειξε το άρθρο Η μελέτη που αναφέρω για την πυραμίδα Του Κραεσκάκη Την πυραμίδα η οποία είναι κατασκευασμένη από τι Από κεφάλια εχθρών Γιατί το κάνει Γιατί απηχεί τα ήθη της εποχής Πολύ απλά Γιατί είναι κάτι το σύνηθες Είναι ένα τρόπεο όσο μακάβριο κι αν είναι Γιατί το κάνει Για εκδίκηση για τις αντίστοιχες Πυραμίδες που είχαν δημιουργήσει Οι Τούρκοι και κυρίως λίγους μήνες πριν στο Μεσολόγγι.

31:17 Γιατί το κάνει? Για ψυχολογικό πόλεμο. Για να τρομάξουν οι Τούρκοι μόλις το βλέπουν. Δεν είναι και το καλύτερο θέαμα. Θυμίζει λίγο αυτό που είχε κάνει ο Βλάτ Τσέπες, ο επωνομαζόμενος και Δράκουλας, κατά την εισβολή του Μουάμεθ του Δευτέρου, του Πορθητή, στην περιοχή της Δακίας, σημερινή Ρουμανία. Τι έκανε? Παλούκωσε χιλιάδες Τούρκους εχμαλώτους και δημιούργησε τέτοιο ψυχολογικό αντίκτυπο που πραγματικά ο Μωάμεθε εγκατέλειψε την εκστραδία και γιατί άλλο το κάνει ακριβώς για να εκβιάσει τους τοπικούς πληθυσμούς να συνεχίσουν την αντίσταση ξέρετε την εποχή εκείνη δεν υπάρχει η ίδια ας το πούμε ζέση για την επανάσταση σε πολλούς πληθυσμούς έχουν κουραστεί από τις συνεχείς κακουχίες τους κινδύνους κτλ.

32:07 Με μια πυραμίδα όμως εκεί είναι δεδομένο τώρα ότι θα πληρώσουν το τίμημα. Οπότε θέλοντας και εμείς θα ταχθούν με το μέρος των επαναστατών. Δεν δικαιολογώ, εξηγώ. Και νομίζω ότι οι εξηγήσεις μου σε αυτό το θέμα είναι επαρκής. Πείτε μας λίγα λόγια και για τον Κολοκοτρώνη που λέτε η διαμόρφωση ενός στρατιωτικού ηγέτη. Δεν χρειάζεται να πω πολλά, μόνο θα σας πω κάτι.

32:45 Μπορεί κανείς να φανταστεί τον αγώνα του 1821 χωρίς τον Κολοκοτρώνη? Ενώ γνωρίζουμε ότι είναι πολλά τα επιμέρους κατορθώματα των υπολείπων προσωπικότητων της Επανάστασης, αλλά ελάτε τώρα, ποιος μπορεί να το σκεφτεί χωρίς αυτόν. Ξέρετε, ο Κολοκοτρώνης το 1821, λίγοι το αντιλαμβανόμαστε, είναι 51 ετών. Είναι αρκετά μεγάλος για τα δεδομένα της εποχής.

33:12 Η στρατιωτική του δράση μεταξύ του 1821 και του 1828 χοντρικά δεν είναι η μεγαλύτερη της ζωής του. Έχει περάσει άλλα πράγματα πολύ χειρότερα. Ο Κολοκοτρώνης έχει χρηματίσει κλέφτης, έχει χρηματίσει αρματολός, έχει χρηματίσει αξιωματικός του Βρετανικού στρατού στα Επτάνησα, κουρσάρος πειρατής και μάλιστα πολύ επιτυχημένος κιόλας.

33:37 Καταλαβαίνετε ότι έχει μία εμπειρία που είναι πάρα πολύ δύσκολο να την βρούμε σε οποιοδήποτε στρατιωτικό ηγέτη είτε των Οθωμανών είτε των Ελλήνων εκείνη την περίοδο. Έχει τη δυνατότητα να παίρνει αποφάσεις ταχύτατα υπό συνθήκες απίστευτης πίεσης. Και πώς αλλιώς όταν κατά τον περίφημο διωγμό της κλεφτουριάς το 1804-1805 υπάρχει αναφορά ότι συνεπλάκει με τους διώκτες του επί 20 συνεχείς ημέρες.

34:06 Βρείτε μου οποιαδήποτε ελίτ στρατιωτική μονάδα στον κόσμο που μπορεί να ανταπεξέλθει σε τέτοιες συνθήκες. Οπότε θέλησα να δείξω πώς έχει διαμορφωθεί από 10 ετών παιδί Και πώς το 1821 όλη αυτή την εμπειρία του μπορεί να την προσφέρει για τον αγώνα Τώρα που πάμε προς το κλείσιμο, είχα κρατήσει για το τέλος Το έχετε και εσείς τελευταίο κεφάλαιο Μαντώ Μαυρογένους, Δημήτρης Υψηλάτης Ένας τραγικός έρωτας στα χρόνια του αγώνα Ναι, είναι η τελευταία ιστορία αλλά δεν είναι ελαφρύ το κλίμα Δεν ήθελα να το κλείσω με ένα ρομάντζο.

34:47 Ήθελα να δείξω πρώτον τη διάσταση της ελληνικής διασποράς στον αγώνα, η οποία είναι πάρα πολύ σημαντική. Τόσο η Μαντώ, όσο και ο Δημήτριος Υψηλάντης, είναι παιδιά της διασποράς. Επιπλέον ήθελα να δείξω το πώς η σχέση τους αποτελούσε ένα κίνδυνο για συγκεκριμένους πολιτικούς κύκλους της εποχής εκείνης. Πώς η σχέση τους κάποιοι τη θεωρούν ότι έχει ως τελικό στόχο και βλέψει την κυριαρχία στην Ελλάδα.

35:18 Αλλά κυρίως ήθελα να δείξω μία γυναίκα ανυπόταχτη. Μία γυναίκα η οποία γυρίζει στα στρατόπεδα της εποχής εκείνης με τον εραστή της, κακά τα ψέματα έτσι. Ο οποίος δεν την έχει παντρευτεί. Για σκεφτείτε για τα ήθη της εποχής και δεν λογαριάζει τίποτα. και μία γυναίκα η οποία τελικά θυσιάζει τα πάντα για την επανάσταση. Ξέρετε η Μαντώ ήταν μια στάρ της εποχής.

35:43 Αν ζούσε σήμερα θα ήταν ένας κινηματογραφικός αστέρας. Θα της ζητούσαν συνεντεύξη δημοσιογράφη, θα ήταν στα πιο λαμπερά γκαλά. Αυτή όμως η πανέμορφη γυναίκα, η ζάμπλωτη γυναίκα προτίμησε να θυσιάσει τα πάντα. και έδωσε τα πάντα πραγματικά για την επανάσταση. Και την ομορφιά της και τα χρήματά της κυρίως πέθανε σε άθλια κατάσταση και αν δεν βρισκόταν και ο Ιωάννης Καποδίστρες να της χορηγήσει μία σύνταξη θα είχε καταλήξει στον δρόμο στην κυριολεξία και θυσίασε στο τέλος τέλος και τον ίδιο τον έρωτά της.

36:20 Τι μπορεί να διδαχθεί ένας νέος σήμερα από την επανάσταση του 1821. Όχι μόνο ένας νέος, όλους μας αφορά. Κοιτάξτε, εδώ θα δανειστώ τα λόγια του μεγαλύτερου Οθωμανολόγου του καιρού μας, του Δημήτρη του Σταθακόπουλου. Λέει λοιπόν ο τελευταίος τι μας αφορά το ζήτημα. Θα πρέπει λίγο να σας εξηγήσω τον αξιακό κώδικα των Οθωμανών για να το κατανοήσουμε καλύτερα.

36:44 Από το 1071 και τη μάχη του Ματζικέρτ, οι Οθωμανοί καταφέρνουν σιγά σιγά με τους Ακιντζή, τους καταδρομής της εποχής, να επιτίθονται σε χριστιανικές περιοχές, κερδίζουν μικρές μικρές μάχες, μικρές συμπλοκές, γκριζάρουν περιοχές, αν σας θυμίζει κάτι σήμερα είναι ακριβώς το ίδιο, έχουν ως σύμμαχο το χρόνο, εκμεταλλεύονται τις διχόνιες μεταξύ των χριστιανικών κοινοτήτων και τις καλούν να εξισλαμιστούν και κατά συνέπεια και να εκτουρκιστούν.

37:17 μέσω της πίεσης, μέσω των απειλών, μέσω της τρομοκρατίας, αλλά και μέσω της υπόσχεσης μιας καλύτερης ζωής. Γιατί όποιος γίνει μουσουλμάνος δεν θα είναι πια πολίτης δεύτερης κατηγορίας. Με αυτόν τον τρόπο, λοιπόν, καταφέρνουν και επικρατούν στη Μικρά Ασία και στα Βαλκάνια. Στη Μικρά Ασία πετυχαίνουν τον εξισλαμισμό των περιοχών, χοντρικά θα σας πω, περίπου στο 70 με 80%.

37:43 λιγότερο στην Ελλάδα αλλά και εκεί έχουμε συμπαγείς εξισλαμισμένες κοινότητες εγώ και εσείς και όχι μόνο και οι 10 εκατομμύρια Έλληνες και άλλοι τόσοι αν υπάρχουν στο εξωτερικό ή ομογενείς είμαστε οι απόγονοι εκείνων που δεν δέχτηκαν να εξισλαμιστούν και να εκτουρκιστούν και δεν μιλάω γενικά δεν μιλάω του στυλ οι αρχαίοι ήμουν πρόγονοι μιλάω ο πρόγονος σας και ο πρόγονός μου σε άμεση γραμμή.

38:14 Δεν δέχτηκε λοιπόν να εξισλαμιστεί, δεν δέχτηκε να εκτουρκιστεί και κυρίως δεν υπέκρυψε στο δέλεαρ μιας καλύτερης ζωής. Και κάποτε αποφάσισε να πάρει τα όπλα και να ξεσηκωθεί εναντίον του κυριάρχου. Τώρα, ο Δημήτρης Σταθοκόπουλος λέει ότι αυτό που έκανε ο πρόγονός σου δεν έχεις δικαίωμα να το απεμπολίσεις. Εγώ δεν είμαι τόσο αυστηρός.

38:36 Εγώ θα πω ότι θα πρέπει ίσως να το σκεφτείς Μπορεί αυτό με βάση τον αξιακό σου κώδικα να μην σου λέει και τίποτα Αλλά θα πρέπει να σταθείς και λίγο σε αυτό Ποιο είναι το μεγαλύτερο στερεότυπο που θα πρέπει να αποδομήσουμε για το 2021 Γενικώς δεν μου αρέσουν οι μονομερείς διαστάσεις Δηλαδή δεν μου αρέσει, δεν στέκει ιστορικά, δεν στέκει από τη μελέτη των πηγών Δεν στέκει η ορθολογιστική διάσταση του αγώνα δηλαδή το γεγονός ότι επειδή εμείς δεν μπορούμε να κατανοήσουμε γιατί οι γυναίκες στο Ζάλογκο πέταξαν τα παιδιά τους από τον κρεμό και μετά έπεσαν και αυτές, το καταδικάζουμε και δεν στέκεται και η ταξική διάσταση του αγώνα.

39:18 Είναι πολλά από αυτά μαζί, αλλά και ακόμη παραπάνω και κυρίως δεν στέκεται η υποβάθμιση της θυσίας. Όπως σας είπα, το λέω και εδώ και στον Πισθόφιλο ότι πρέπει να προσεγγίσουμε τον αγώνα ως ένα πολυσύνθετο ιστορικό φαινόμενο. Δεν είναι μία ευθεία γραμμή. Δεν είναι ταξική επανάσταση. Δεν είναι κοινωνική επανάσταση. Έχει κοινωνικές πτυχές, βεβαίως και έχει και κοινωνικές πτυχές.

39:47 Υπάρχει στρατιωτική δράση, πολλές φορές το υποτιμούμε και αυτό. Κατά βάση είναι επανάσταση. Τι να κάνουμε. Η στρατιωτική δράση είναι κυρίαρχη. Υπάρχουν πολιτικές συγκρούσεις. υπάρχουν όμως κυρίως ανθρώπινοι χαρακτήρες και υπάρχουν και μηχανισμοί συλλογικής μνήμης. Οπότε όλα αυτά θα πρέπει να τα προβάλλουμε. Αυτοί οι μηχανισμοί συλλογικής μνήμης.

40:12 Και θέλω να μου πείτε την απόψη σας σε αυτό. Ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα για μηχανισμό συλλογικής μνήμης και για τον ιεροκεντρισμό που λέγαμε σε παλαιότερες εποχές, τον ιεροκεντρισμό της Αφήγης του 1921. πώς εγκολπώθηκε η εθνική αντίσταση το 1941-1944 τους αγωνιστές του 1921 πώς τους εγκολπώθηκε ως μια συνέχεια και εμπολής ήταν μια συνέχεια παντού, σε όλη τη διάσταση αν δείτε φωτογραφίες αξιωματικών ας πούμε του Ελλάς ή του ΕΔΕΣ θα φροντίσουν να είναι σε κάποιο σχολείο όπου σίγουρα θα υπάρχει πίσω ένα πορτρέτο ενός ηρώα του 1921 επιλέγουμε ως ψευδόνυμα ονόματα ηρώων του 1921 Ο αρχηγός ενός αντάρτικου σώματος, ένας από τους αρχηγούς μάλλον, λέγεται Καπετάνιος Ευθεία σύνδεση με το 1921 Για θυμηθείτε τον ύμνο του Ελλάς Αντάρτης, κλέφτης, παλικάρι, πάντα είναι ο ίδιος ο λαός Σας έδωσα μία διάσταση η οποία αξίζει και περαιτέρω επιστημονικής μελέτης Βέβαια γι' αυτό είναι πιο ειδική άλλοι συναδελφοί μου Όπως ο Ιάσονας ο Χανδρινός, τον οποίο τον εκτιμώ

41:19 ο οποίος θα μπορούσε να δώσει μια πιο λεπτομερή διάσταση για αυτό το φαινόμενο. Θέλω να κλείσουμε με το εξής. Με την διδασκαλία, επειδή διδάσκεται, με την διδασκαλία της επανάστασης στα σχολεία. Εκεί τι θα μας λέγατε. Εκεί υπάρχει εθνικό αφήγημα. Εσείς τι θα αλλάζατε εκεί. Θα τα άλλαζα όλα. Αλλά τώρα αυτό είναι μια κουβέντα που θα πρέπει να αφιερώσουμε ολόκληρη εκπομπή.

41:48 υπάρχει το εθνικό αφήγημα στις τάξεις του δημοτικού υπάρχει όμως αυτή η μονομερής διάσταση στις μεγαλύτερες τάξεις δηλαδή είμαστε γενικός των άκρων τώρα όσον αφορά τη γνώμη μου αν πρέπει να υπάρχει δεν θεωρώ κατάλληλο τον όρο εθνικό αφήγημα από την άποψη ότι δεν μπορούμε να μην συνυπολογίσουμε είναι ένα σύνθετο φαινόμενο στο οποίο όμως κυριαρχεί η θυσία όπως και να το κάνουμε Κυριαρχεί η θυσία και κατά βάση κυριαρχεί ένα ασύλληπτο πείσμα.

42:21 Ας μάθουν λοιπόν τα παιδιά τι μπορούν να καταφέρουν ξεπερνώντας όλες τις δυσκολίες. Ας έχουν αυτό το παράδειγμα από το 1921. Αν μπορούσατε να περιγράψετε το 1821 με μία λέξη ποια θα ήταν αυτή. Πείσμα. Πείσμα. Το είπα και προηγουμένως. Ασύλληπτο πείσμα. Και θα κλείσω με αυτό να σας προβοκάρω λίγο. Θα ήσασταν υπέρ σε ένα ενδεχόμενο να υπάρχουν κοινά ελληνοτουρκικά βιβλία, δηλαδή να διαβάζουν οι Έλληνες και οι Τούρκοι την ιστορία με μια διαφορετική ματιά.

42:57 Αυτό είναι μια υποθετική ερώτηση, η οποία δεν πρόκειται να γίνει ποτέ. Και δεν πρόκειται να γίνει ποτέ όσο η Τουρκία είναι μια αναθεωρητική δύναμη και ο αξιακός της κώδικας δεν έχει αλλάξει στο ελάχιστο. Αυτό που σας είπα ότι θα επιμείνουν σιγά σιγά σε βάθος χρόνου, δεν βιάζονται ποτέ οι Τούρκοι, θα γκριζάρουν περιοχές, θα προσπαθήσουν να φέρουν πιο κοντά πληθυσμούς.

43:22 Είναι χαρακτηριστικό αυτό που γίνεται με τη μουσουλμανική μειονότητα της Στράγης. Όπου τι προσπαθούν να κάνουν, να την εκτουρκίσουν. Οπότε όχι, δεν νομίζω ότι θα υπάρχει μια τριάδια σειρά. Εξάλλου να σας πω κάτι, δεν μπορεί ο κατακτητής και ο κατεκτημένος να έχουν μια κοινή αντίληψη. Είναι πολύ λογικό. Δεν μπορεί ο θήτης και το θύμα να έχουν μια κοινή αντίληψη ιστορική.

43:45 Στα πλαίσια μιας ελληνοτουρκικής φιλίας αυτό μπορεί να γίνει με άλλους τρόπους. Δεν είναι ανάγκη να κάνουμε την ιστορία λάστιχο και να την τεντώνουμε ή να την χαλαρώνουμε όπως και όποτε μας βολεύει. Βέβαια η αλήθεια είναι ότι ως κοινωνός της δημόσιας ιστορίας το ξέρω, ότι είναι γενικά το πώς το αντιλαμβανόμαστε κατά περιόδους και τι θέλουμε να εκφράσουμε κατά περιόδους.

44:11 Οπότε ναι, διαφορετικά βλέπαμε τους αγωνιστές το 1950, διαφορετικά τους βλέπουμε τώρα. αλλά από εκεί μέχρι κοινά βιβλία τα οποία τι θα παρουσιάζουν τα κοινά βιβλία αυτό που θα παρουσιάζουν θα είναι προς όφελος του θήτη δηλαδή μια πιο εξοραϊσμένη εικόνα της τουρκοκρατίας δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο Κύριε Γενόπουλε θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για τη συζήτησή μας Εγώ σας ευχαριστώ θερμά και εσάς και τους ακροατές σας Ήταν ένα επεισόδιο της Ιεράς Podcast Άκου την Επιστήμη με καλεσμένο τον ιστορικό και συγγραφέα Νίκο Γιαννόπουλο με αφορμή το βιβλίο του «21 Ιστορίες για το 1821».

44:53 Για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο μπορείτε να μας ακολουθείτε στο Spotify, στα Apple Podcast ή στο κανάλι της Λάιφο στο YouTube.