E07: Φινερενόνη: ο νέος παίκτης στην καρδιο-νεφρο-μεταβολική εποχή - Γεράσιμος Φιλιππάτος

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

01:00 και στους ελληνικούς οδηγιών στην Ευρώπη αλλά και στις ΗΠΑ και υδευθέτει ιδιαίτερα πλούσιο συγγραφικό έργο με διευθυντικές διακρίσεις και πόσο μάλλον έχει μια ιδιαίτερη κλινική και ερευνητική εμπειρία που αφορά το σημερινό μας θέμα. Κύριε Καθηγητά, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που είστε μαζί μας σήμερα. Καλησπέρα σας κύριε Μπάρκ και εγώ ευχαριστώ και εσάς και την εταιρεία για την πολύ τιμητική πρόσκληση.

01:22 Ξεκινώντας λοιπόν, για να το κάνουμε και πιο πρακτικό για τους οικονοτές μας, θα ξεκινήσουμε με την παθοφυσιολογία και ποιο είναι το background της θεραπείας και της λογικής αυτής, μετά τα δεδομένα στη χρόνια νευρική νόσο, έπειτα εκείνα τα δεδομένα που αφορούν τα καρδιακά επεισόδια και στο τέλος τι κοινό υπάρχει τώρα και προς τα δύο καρδιακά κατευθυνόμαστε.

01:42 Όταν μιλάμε για η πληροστηριότητα του προοχή των αδερφοκορδικοειδών, Τι σημαίνει αυτό για τον ευθρό, αλλά και για το καρδιδιακό μας σύστημα. Και γιατί δεν είναι μόνο θέμα πίεσης ή μόνο καλείου, αλλά είναι θέμα θεγμονής, ίνωσης, αλλά και αγιακής βλάβης. Νομίζω ότι τα αρνητικά της αλδοστερώνης είναι γνωστά, κύριε Μπάρκα, εδώ και πολλές δεκαετίες.

02:06 Και αυτό που μαθαίναμε πριν από 20-30 χρόνια είναι ότι η αλδοστερώνη είναι κακή για το ενδοθήλιο, είναι κακή για το κάλιο, δημιουργεί αριθμίες στην καρδιά, έχει προθρομβωτικά αποτελέσματα. Αυτό που μάθαμε όμως τα τελευταία χρόνια είναι ότι παίζει σημαντικό ρόλο στην καρδιακή αναδιαμόρφωση αλλά και στην ίδια τη λειτουργία των νεφρών.

02:32 Και αυτό γιατί φαίνεται πως το οξυδοτικό στρες, η ίνωση στην οποία παίζει πολύ σημαντικό ρόλο η ανθοστερόνη, αλλά και φλεγμονή είναι αυτά που κυρίως είναι παράγοντες που εκτός από τις μοδυναμικές παραμέτρους που πιστεύαμε παλιότερα παίζουν σημαντικό ρόλο στην πρόοδο και της καρδιακής αλλά και της νευρικής νόσου. Τι είναι από τα βασικά στοιχεία λοιπόν που κάνουν τη φενιλενόνη διαφορετική από τους κλασικούς αντιογωνιστές αυτής της υποδοχείας και πώς θα τον συνδέετε με πιο καθαρή θα έλεγε κανείς αντιεινωτική και αντιφερμονώδη δράση στην τράξη.

03:07 Θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσω από αυτά που ξέρουμε από τις κλινικές μελέτες. Δηλαδή τι θα ξεκινήσω όχι από αυτό που με ρωτήσατε, αλλά από τα τελευταία στοιχεία, τα οποία ακόμη δεν τα χρησιμοποιούμε στην καθημερινή κλινική πράξη. Δηλαδή τι έχουμε στοιχεία με το μη στεροειδή ανταγωνιστής αλδοστερών στην Φινερενόνη σε ασθενείς με καρδιακή ανεπάρκεια και κλάσμα εξώθησης πάνω από 40%.

03:36 έχουμε επίσης στοιχεία ότι στην πλειοψηφία των ασθενών που χρησιμοποιηθεί μειώνει τον κίνδυνο πρωτευθαριζόμενου διαβήτη και κολπικής μαρμαριγής που αυτό την κάνει να διαφέρει από τα στοιχεία που είχαμε από τους αστεροειδείς ανταγωνιστές της αλτοστερώνης αλλά και επίσης φαίνεται ότι έχει μικρότερο ποσοστό υπερκαλιαμίας σε άμεσες συγκρίσεις που είχαμε κάνει στις πρώτες μελέτες σε ασθενείς με καρδιακή ανεπάρκεια με την σπινωνολακτώνη, αλλά φαίνεται πως είχε διαφορές στις πρώτες κλινικές μελέτες, φάσης 2 και με την αγκλερενόν.

04:22 Επειδή όμως η ερώτησή σας είναι και για τα χαρακτηριστικά του φαρμάκου που το κάνουν να διαφέρει είναι πρώτον διαφορετικός τρόπος σύνδεσης με τον υποδοχέα. Όπως το μόριο είναι διαφορετικό, ο τρόπος σύνδεσης με τον υποδοχέα είναι διαφορετικός. Έχουμε επίσης στοιχεία ότι η κατανομή του φαρμάκου στο νεφρό και στην καρδιά είναι 50-50 που είναι διαφορετικός από τους τερελικούς ανταγωνιστές αρδοστερών και αυτή είναι μιας από τις εξηγήσεις όσον αφορά το μικρότερο ποσοστό ασθενών υπερκαλιαμία που βλέπουμε, αλλά έχουμε και, για να τελειώσω με πειραματικά στοιχεία, που είναι το τελευταίο κομμάτι της ερώτησής σας, έχουμε άμεση σύγκριση στο νεφρό αλλά και στην καρδιά, που φαίνεται ότι η δράση της φινερενώνης είναι σε ίδια, σε κουιμόλαρ στοιχεία, σε εκουινατριουρέτη εκδόσεις, σε πειραματικά μοντέλα, έχει μεγαλύτερη αντιεινωτική ή αντιφλεμονότη δράση και στο νεφρό και στην καρδιά.

05:42 Αν έπρεπε λοιπόν να το πείτε σε μία πρόταση, σε ένα κλινικό, ποιο είναι το βασικό μήνυμα που κάνει διαφορετική τη φιλενονή λοιπόν από τις υπόλοιπες κλασσικές ανταγωνιστές. Νομίζω ότι έχουμε στοιχεία και κλινικά αλλά και πειραματικά ότι έχει θετικά κλινικά αποτελέσματα με μεγαλύτερη ασφάλεια με τα στοιχεία που έχουμε μέχρι σήμερα.

06:08 Στις ομάδες ασθενών που έχει να εξεταστεί η δράση της. Οπότε, σύμφωνα με τις διαθέσιμες κλινικές μελέτες, τις οποίες ήσασταν και εσείς, ανήκατε στην κυρία συντριφική ομάδα, ποιο είναι το βασικό νευρικό όφελος. Με απλά λόγια, τι γίνεται με την εξέλιξη της χρόνης νευρικής νόσου, τι βλέπουμε στη λευκοματορία και σε ποιους ασθενείς φαίνεται πιο καθαρά το όφελος αυτό.

06:33 Τα στοιχεία που έχουμε είναι κυρίως οι ασθενείς με χρόνο νευρική νόσο και διαβίτη και η πλειοψηφία των ασθενών αυτών, οι ασθενείς στο οποίο συλλέχθηκαν, είχαν και αλγυμινουρία. Και αυτό που είδαμε, είδαμε 23% μείωση του κινδύνου επειδή είναι ο ισχυρός δευτικής νόσου. Κάτι που επίσης μας αφορά όλους, νομίζω, όχι μόνο εμάς τους γιατρούς, αλλά και τους ασθενείς και το σύστημα, ότι υπήρχε 20% μείωση στο τελικό στάδιο της νόσου και στους ασθενείς που χρειάζεται να πάνε σε τεχνητό νεφρό υπήρχε μείωση και επίσης υπήρχε και κάτι που είναι μια από τις εξηγήσεις για αυτό το όφελος που είδα υπήρχε πάνω από 30-32% μείωση του GSER στους ασθενείς αυτούς με χρόνο εφικινώσιο και διαβίτη.

07:30 Αυτό που θα μου επιτρέψετε να πω για τους ασθενείς αυτούς με χρόνο νευρική νόσο και διαβήτη είναι ότι παρουσιάστηκε όφελος και τα στοιχεία αυτά είναι από την συνολική ανάλυση των δύο μελετών που ονομάζονταν Fidelity και των δύο μελετών της Φιντέλλιου και της Φίγγαρο. Ο Φιντέλη έχει ασθενείς με μια προχωρημένη χρόνια να φρικνώσουν, ενώ η Φίγκαρο έχει ασθενείς με λιγότερο προχωρημένη να φρικνώσουν.

08:06 Και το λέω αυτό γιατί τους ασθενείς, αυτούς που περιλάμβανε η μελέτη η Φίγκαρο, είναι ασθενείς που δεν φτάνουν στους ειδικούς, στους νευρολόγους. Είναι ασθενείς που τους βλέπουμε εσείς παθολόγοι, μη συγκαρδιολόγοι, γενικοί γιατροί. Άρα είναι σημαντικό να ξέρουμε ότι ένα ποσοστό από τους ασθενείς που βλέπουμε και μισή περίπου από τους ασθενείς αυτούς είχαν αστορικό προβλήμα της καρδιακής νόσου, μπορεί να πάνε στον παθολόγο τους ή στον καρδιολόγο τους.

08:41 και να ξέρουμε ότι συνήθως, μάλλον στο παρελθόν φαντάζομαι δεν ισχύει τώρα, και ο γενικός γιατρός και ο παθολόγος αλλά και πολύ περισσότερο ο καρδιολόγος αυτούς τους ασθενείς δεν έστελνε ποτέ έλεγχο για να δει για αλβουμίνη στα ούρα. Άρα ήταν ασθενείς που είχαν διατηρημένο IGFR πάνω από 60 αλλά είχαν χρόνια αναφυκή νόσο λόγω αλβουμινορίας.

09:08 Και τώρα ξέρουμε πως υπάρχουν αρκετές θεραπείες για αυτούς τους ασθενείς Άρα νομίζω το μήνυμα για μένα, σαν μη νεφρολόγο, από αυτές τις μελέτες ήταν ότι και εμείς οι υπόλοιποι έχουμε σημαντικό ρόλο για να προλάβουμε την επιθυμίωση της νευρικής νόσης αυτούς τους ασθενείς. Οπότε επιτρέψτε μου να λάβω και την ευκαιρία να το επισημάνω ιδιαίτερα αυτό το θέμα γιατί είναι πολύ επίκαιρο πώς ονομάζομαι με το προλαμβάνω, που τώρα αυτόν τον καιρό λαμβάνουμε μηνύματα στα κινητά μας που μας καλούν να μετρήσουμε αυτόν τον λόγο γιατί έχουμε θεραπείς που μπορούν να προλάβουν την εξέλιξη της νόσου και είναι κυκλοί μας και έχει η χώρα μας αυτή.

09:44 Πέρα μας από τον εφρό, τι δείχνουν τα δεδομένα που αφορούν τα κρατηγιακά συμβάματα, πόσο ισχυρή είναι η εικόνα που έχουμε για μείωση αυτών και ποιο είναι το σωστό μήνυμα προς τον κλινικό που θέλει να ξέρει αν αλλάζει πραγματικά το συνολικό καρδιωγικό κίνδυνο. Τα στοιχεία σας τα είπα. Έχουμε μείωση 22% του κίνδυνου της πρώτης νοσηλείας για η καρδιακή ανεπάρκεια και 14% μείωση συνολικά στην καρδιακή νοσηλότητα και θυμητότητα.

10:14 Το όφελος είναι κυρίως από τη μείωση της καρδιακής ανεπάρκειας και γι' αυτό το λόγο είναι στις Ευρωπαϊκές Οδηγίες της Καρδιακής Ανεπάρκειας, είναι κλάσς 1α για την πρόληψη καρδιακής ανεπάρκειας ή χρήσης της πινερενών στους ασθενείς με χρόνο ανεφρικινόσο και διαβήτη. Και σας θυμίζω ότι οι ασθενείς με χρόνο ανεφρικινόσο και διαβήτη είναι στα δύο β, δηλαδή είναι πριν χαρφέλιου, προ-καρδιακή ανεπάρκεια.

10:49 Άρα η πολύ ψηλή κίνδυνο να νομίζω το όφελος είναι ιδιαίτερα σημαντικό σε αυτή την ομάδα των ασθενών υψηλού κινδύνου. Σύμφωνα με τις διαδέσμες που αναλύσεις, υπάρχει κάποια κατηγορία ασθενών όπου αυτό το όφελος στο καρδιακό που περιγράφεται είναι πιο εμφανές ή είναι το ίδιο για όλους. Συνολικά όπως γνωρίζεις όλες τις μελέτες, ο μεγαλύτερος ο κίνδυνος που έχεις για μια πάθη είναι ο μεγαλύτερος το όφελος.

11:14 Όμως εδώ σε αυτούς τους ασθενείς, ακόμη και στους ασθενείς που δεν είχαν ιστορικό καρδιακής ανεπάρκειας, υπήρχε 32% μείωση. Ακόμη και στους ασθενείς που είχαν ιστορικό καρδιακής ανεπάρκειας και όπως καταλαβαίνετε, Ασθενείς με καρδιακή ανεπάρκεια με διατηρημένο κλάσμα εξώθησης, γιατί στους ασθενείς με καρδιακή ανεπάρκεια και με το κλάσμα εξώθησης είναι κλάσμα 1α να παίρνουν στεροειδικούς ανταγωνιστές της αλδοστερώνης, το φοβούσταν επίσης σημαντικό.

11:48 Αυτό που θα μου επιτρέψετε να πω γιατί νομίζω είναι ιδιαίτερα σημαντικό ένας από τους λόγους που είμαι σίγουρος θα με ρωτήσετε στο μέλλον που υπάρχει και καινούργια στοιχεία στο μέλλον και για τους υπόλοιπους ασθενείς με καρδιακό πρόβλημα και συγκεκριμένα με καρδιακή ανεπάρκεια και υπάρχουν σε εξέλιξη μελέτες είναι γιατί γιατί παρότι στο ασθενείς με καρδιακή ανεπάρκεια κοιμηωμένο κλάσμα εξόρθυσης στους ασθενείς με καρδιακή ανεπάρκεια μετά από ξύφνο του μεγαρδίου είναι κλάσς 1α να λαμβάνουν ασθενείς αυτοί στις θεωροειδικούς ανταγωνιστές αλτοστερώνης όπως γνωρίζετε στις καταγραφές τα ρέντζις της συγχρήσης είναι πάρα πολύ μικροί πιθανώς από το φόβο που έχουμε και εμείς καρδιολόγοι και εσείς παθολόγοι παρενεργειών στους ασθενείς αυτούς.

12:43 Άρα χρειαζόμαστε περισσότερα στοιχεία και στις άλλες ομάδες, πάντως αυτά που έχουμε σήμερα στοιχεία είναι ασθενείς με χρόνο νευρική νόσο και διαβήτη, αλλά και στους ασθενείς με καρδιακή ανεπάρκεια και διατηρημένο κλάσμα εξώθησης. Στην πράξη, οι ασθενείς με χρόνο νευρική νόσο και διαβήτη είναι συχνά στην αναστολή του άξου να νευρήσει και τενσίνης και αρκετοί παίρνουν πλέον και αναστολέα τσιλτιτού.

13:10 Πού βάζουμε την φενελενόνιση από το σχήμα, ποιος είναι ο δικός σας τρόπος διαπαράγωσης επιλογής, ασθενή, και με ποια χρονική σειρά θα τα βάζατε σε έναν τέτοιο ασθενή. Θα σας μιλήσω σαν καρδιολόγος, που πολλοί από τους ασθενείς που βλέπουμε με μεγάλη πλουστότητα ασθενών έχουν, βάσει από το που συζητήσαμε, χρόνια ευρύ κοινώσου.

13:30 καταρχήν στη μελέτη και στις δύο μελέτες και στη Φιντέλη και στη Φίδερο οι ασθενείς με χρόνο εφικινόσου και διαβήτη ήταν στη μέγιστη ανεχτή δόση αμέ ανταγωνιστή τυποδοχέντσα και τεσσίνες 2. Άρα νομίζω πως όλοι οι ασθενείς με χρόνο εφικινόσου και διαβήτη θεωρούμε αυτονόητο πως θα λαμβάνουν αυτή τη θεραπεία. Τώρα, ένα από τα προβλήματα που έχουμε στην ιατρική είναι ότι όταν εξετάζεις μια καινούργια θεραπεία, στο ενδιάμεσο σε μια μακροχρόνια μελέτη, και άλλες θεραπείες δείχνουν πως είναι αποτελεσματικές.

14:11 Άρα έχεις πολλές φορές να διαλέξεις τι θα κάνεις, πώς θα επιλέξεις, πώς θα ξεκινήσεις. Στη μελέτη Φιντέλλιο και Φίγκαρο, που προτιμάται στην ανάλυση της νολική των πάνω από 13.000 ασθενών, ένα ποσοστό γύρω στο 7% των ασθενών, Ήταν σε GLT2 αναστολής. Και αυτοί οι ασθενείς είχαν το ίδιο, τουλάχιστον το ίδιο όφελος από την κορύγηση των μίστερου ειδικού ανταγωνιστή της ανδροστερώνης σε σχέση και με αυτούς που δεν είχαν.

14:49 Και το ίδιο ήταν και σε ένα έξεφτα της εκατό των ασθενών, για να προλάβω και επόμενη ερώτησή σας που πέρανε GLP-1-Rase. Άρα, η αίσθηση μου είναι ότι όλοι οι ασθενείς θα πρέπει να παίρνουν και τα τρία φάρμακα. Θα πρέπει να παίρνουν και αναστολέα του άξονα και SGLT2 αναστολέα, αλλά και μη στερεοδητικό ανταγωνιστή της αλτοστερώνης.

15:19 Τώρα, πιθανώς τα πράγματα να μην είναι τόσο επίγοντα, να το πάρεις όσο είναι, ή όπως μου αποδείξει, όπως ξέρετε, στο ασθενείς με καρδιακή ανεπάρκεια, που εκεί φαίνεται ότι όσο πιο γρήγορα δώσεις όλα τα φάρμακα που χρειάζονται οι ασθενείς, τόσο καλύτερη είναι η πρόγνωση. Παρ' όλα αυτά, η άποψή μου είναι πως θα χρειαστούν και τα τρία φάρμακα, μάλλον με τη σειρά που σας είπα, λαμβάνοντας υπόψη ότι παρότι ο κίνδυνος είναι μικρός, δίνοντας τρία νευροπροστατευτικά φάρμακα, αλλά τα οποία στην αρχή μπορεί να κάνουν μία μικρή πτώση του GFR που μπορεί να μας φοβήσει ή να μας μπερδέψει.

16:08 Για να μην το δούμε καν αυτό, νομίζω ότι δεν είναι απαραίτητο να βάλουμε όλα μαζί σε μία, δύο, τρεις μέρες, αλλά πρέπει όμως το μυαλό μας πως σύντομα πρέπει να μπουν και τα τρία φάρμακα. Αυτή είναι η άποψή μου για τον τρόπο που πρέπει να χορηγηθώ. Οπότε βήμα-βήμα και χωρίς να χάσουμε και τους ασθενείς μέσα από τον follow-up, γιατί είναι απαραίτητο να πάρουν και τις τρεις κατηγορίες στον φαρμάκο.

16:34 Κάποιος όμως θα έλεγε και το συζητάμε και εμείς μεταξύ μας κάθε μέρα κλινική πράξη, μου το έχουν μεταφέρει άλλοι που δεν είναι τόσο έμπειροι με τον χρήστο φαρμάκο αυτού, ότι φοβούνται για την υπερκαλιαμία. Ποια είναι η συμβολή σας σχετικά με το πώς θα μπορέσουν να παρακολουθήσουν πιο σωστά τα άτομα όπου ξεκινάμε την αγωγή αυτή.

16:54 Τι θα πρέπει να ελέγξουμε πριν από την ένταξη, πότε πρέπει να τους αναδούμε και να τους κάνουμε ένα γαστριακό επανέλεγχο και ποιοι είναι εκείνοι οι ασθενείς που μάλλον χρειάζονται και τη μεγαλύτερη προσοχή. Οι ασθενείς που χρειάζονται μεγαλύτερη προσοχή είναι ασθενείς που έχουν οριακό κάλιο. Η μελέτη είχε σχεδιαστεί για να μην ξεκινάει το φάρμακο αν είναι πάνω από 4,8 το κάλιο.

17:22 Νομίζω ότι σε περισσότερες χώρες είναι 5 το κατ-οφ για το φάρμακο. άρα ασθενείς με οριακό κάλλιο, ασθενείς με GFR σχετικά χαμηλό ασθενείς που έχουν και κάποια άλλη συνεπάρχουσα πάθης όπως η φερβιακή ανεπάρκεια είναι αυτοί οι ασθενείς που θα πρόσεχα περισσότερο οι ασθενείς που παίρνουν και τα άλλα φάρμακα που αναφέραμε κάποιο άλλο φάρμακο του άξιου να χρειάζεται μεγαλύτερη προσοχή Τώρα στη μελέτη, όπως γνωρίζετε, ο έλεγχος του καλείου γινόταν στο μήνα, μετά από κάθε αλλαγή της δόσης, και μετά σε τρεις ή τέσσερις μήνες.

18:08 Νομίζω ότι αυτό που είναι ιδιαίτερα σημαντικό και αυτό που εφαρμόζω εγώ, νομίζω με αυτό που είδατε, όπως ξέρετε, τα αποτελέσματα στη μελέτη ήταν ιδιαίτερα ενθαρρυντικά, γιατί χρειάστηκε να γίνουν αλλαγές σε ένα ποσοστό του μοσότητας δόσης. Οι ασθενείς φάνησαν στην ομάδα της νεοερενόμενης φυσικά μεγαλύτερο ποσοστό υπερκαλιαμίας σε σχέση με το πλασίμπο, αλλά όπως είπε παλιά, σε άμεση σύγκριση ήταν πολύ λιγότερο από τους στερεοειδικούς, όπως είχαμε δει σε προηγούμενες μελέτες.

18:42 αυτό που κάνω εγώ εγώ ειδικά στην αρχή όταν χρησιμοποιώ ένα καινούριο φάρμα δεν μιλώ ότι το κάνετε και εσείς είσαστε από τις παθολογικές κλινικές που είναι πρωτοπόροι στα μεταβολητά είμαι λίγο πιο προσεκτικός δηλαδή δεν θα ξεχάσω ποτέ να μετρήσω το κάλιο και την εύρυκη λειτουργία να αλλάξει η κατάσταση του ασθενή να σαν να δεν πάει κάτι καλά γιατί νομίζω δεν το ξέραμε παλιότερα και αυτό που ουσίασαν αυτά τα αυτοβλήματα από την εφαρμογή των ειδηγιών σε άλλες ομάδες φαρμάκων.

19:14 Αν το εφαρμόσουμε, δεν νομίζω πως υπάρχουν ιδιαίτερα προβλήματα από τη χρήση του φαρμάκου. Σε πονά πολύ τόσο. Κλείνοντας λοιπόν, ποια είναι τα σημαντικά ερωτήματα που μένουν ανοιχτά για τη φενερενώνη. Για παράδειγμα, σε ποιους πληθυσμούς θα θέλατε περισσότερα δεδομένα, τι θα θέλαμε να αποδειχτεί πιο καθαρά στα καρδιακά τα καταληκτικά σημεία και ενδεχομένως ποια είναι η πιο σημαντική κατεύθυνση για το επόμενο χρονικό διάστημα που αφορά το ρόλο και τη θέση του φαρμάκου αυτού στη σύγχρονη νευρομεταβολική εποχή.

19:52 Το πρώτο το αναφέρατε εσείς και είναι στις ασθενείς με καρδιακή ανεπάρκεια και γεμιμένο πλάσμα εξώθησης, ξέρουμε πώς πρέπει να ξεκινήσουμε τα φάρμακα. Προσέχοντας την ασφάλεια. Αυτό που λέμε για τη χρόνα νευρική νόσο και διαβίτη, ότι πρέπει να τα βάλεις όλα σχετικά γρήγορα, έως το δυνατό πιο γρήγορα, νομίζω πως υπάρχει χώρος για απάντηση στην ερώτησή σας.

20:23 Και πάρω και σε εξέλιξη μελέτες προς νόηση στη χρόνα νευρική νόσο, όπως και στην καρδιακή. Δηλαδή είναι καλύτερα να ξεκινήσω και τα τρία μαζί, να ξεκινήσω τους SGLT2 και αργότερα τη φινερενώνη. Αυτά είναι ερωτήματα που πιθανώς θα χρειαστούν ιδιαίτερα σε ομάδες ασθενών με προβλήματα ή με οριακά, με συνυπάχους εσπαθίσεις, με συνωσιρότητες.

20:49 Τώρα, αυτό που επίσης δεν γνωρίζουμε είναι, θα θέλαμε περισσότερα στοιχεία και στις υπόλοιπες ομάδες ασθενών με χρόνια νευρική νόσο. Θα θέλαμε και τι γίνεται και στους ασθενείς που είναι με διαβήτη τύπου 1. Θα θέλαμε επίσης στοιχεία τι γίνεται στους ασθενείς με καρδιακή ανεπάρκεια και μειωμένο κλάσμα εξώθησης, οι οποίοι σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό, όπως ξέρουμε από τα ρέτσις, δεν λαμβάνουν στερεοειδικούς ανταγωνιστές αλδοστερών, γιατί κάνουν υπερκαλιαμία.

21:38 αυτοί οι ασθενείς θα ανοιχθούν τους μη στερεοειδικούς ενώ δεν αντέχονται στερεοειδικούς. Για τα περισσότερα από αυτά όπως γνωρίζετε υπάρχουν σε εξέλιξη μελέτες και νομίζω ότι στα επόμενα χρόνια θα έχουμε στοιχεία για αυτές τις ομάδες ασθενών. Κάτι άλλο που επίσης θα ήταν χρήσιμο και αναφέρομαι κυρίως και με συγχωρείτε στο καρδιακό σαν καρδιολόγος έχουμε μία μελέτη στην καρδιακή ανεπάρκεια με διατηρημένο κλάσμα εξώθησης με τις πυρονολαχτών που ήταν ουδέτερη για να μην πω αρνητική υπήρχαν όμως ερωτήματα υπάρχουν σε εξέλιξη δύο ακόμη μελέτες με τις πυρονολαχτών σε αυτή την ομάδα των ασθενών εκ των οποίων η μία θα ανακοινωθεί τουλάχιστον θα ανακοινωθούν τα αποτελέσματα μέσα στον χρόνο, άρα θα δούμε τι γίνεται και σε αυτούς τους ασθενείς με μία ακόμη μελέτη.

22:45 Άρα αυτά νομίζω τα στοιχεία θα μας βοηθήσουν περισσότερο και να δούμε υπομάσεις των ασθενών που θα ωφεληθούν περισσότερο, αλλά και ομάδες ασθενών που πρέπει τα φάρμακα να χρησιμοποιούν διαφορετικά. Ας πούμε, και αυτό πιθανώς να μπορείτε να απαντήσετε εσείς καλύτερα από εμένα, κάνουν οι μυστεροειδικοί για πρωτοπαθή αλτοστερονισμό, είναι καλύτεροι λόγω της διαφοράς των τροποδράσεων, στα χαρακτηριστικά τους σε σχέση με τα φάρμακα που χρησιμοποιούμε σήμερα.

23:21 νομίζω και σε αυτά θα έχουμε απαντήσει στο μέλλον έχω δει μερικές μικρές μελέτες αρχή φάσης 2 ο οποίος έχουν δημοσιευθεί αλλά νομίζω σε όλες αυτές οι μελέτες θα μας βοηθήσουν να καταλάβουμε καλύτερα και τη χρήση των μη στερεοειδικών αλλά και των στερεοειδικών ανταγωνιστών της αλβαστερώνης Οπότε μάλλον έχουμε πολλά να δούμε στα επόμενα χρόνια και πολλά έρθουμε να απαντήσουμε δεν μένουμε μόνο σε αυτό το σημείο Κύριε Καθηγητέ, ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη σημερινή μας συζήτηση και ιδιαίτερα που μοιραστήκατε μαζί σας στη βαθιά κλινική και πνευματική σας εμπειρία προσφέροντας μια σαφή και ολοκληρωμένη θέση, εικόνα για τη θέση της φενερενώνης στη σύγχρονη καρδιονευρωματοβολική εποχή.

24:04 Για το που βρισκόμαστε σήμερα και προς τα βούκου θα τα στενόμαστε. Σας ευχαριστώ και εγώ πάρα πολύ για την φιλοξενία. Και φυσικά ευχαριστούμε και εσάς που μας ακούσατε Μείνετε συντονισμένοι στο Athiris Voice για τα επόμενα επεισόδια