Τέλος εποχής για τον Βίκτορ Όρμπαν. Τι σημαίνει η ουγγρική ανατροπή για την Ευρώπη;

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Το σημερινό επεισόδιο εξετάζουμε τις πολιτικές εξελίξεις στην Ουγγαρία μετά την ήττα του Βίκτορ Όρμπαν που κυβερνούσε τη χώρα εδώ και 16 χρόνια. Μια εξέλιξη που έγινε δεκτή με ενθουσιασμό σε πολλές ευρωπαϊκές πρωτεύουσες μια από ένας ορθισμένος εχθρός της Ευρωπαϊκής Ένωσης φεύγει από το προσκήνιο. Με τον καθηγητή Σπύρο Μπλαβούκο, επικεφαλής του Ευρωπαϊκού Προγράμματος Αριάν Κοντέλη στο Ηλιαμέτ, θα συζητήσουμε τι σηματοδοτεί για το Ευρωπαϊκό Οικοδόμημα ή τα του Όρπαν.

00:27 Θέλω να ξεκινήσω κύριε Μπλαβούκο με το να σας ρωτήσω, θα αλλάξει τελικά η στάση της Ουγγαρίας ή είναι πολύ νωρίς για να το πούμε αυτό, αν και τα πρώτα δείγματα γραφής του Πέτρε Μαγιάρ είναι ενθαρρύντικα. Είδαμε ότι ζητά ακόμη και από τον πρόεδρο της χώρας να φύγει και αν δεν το κάνει και ο Θελός θα τον διώξει ο ίδιος. Παρ' όλα αυτά και ο Πέτρε Μαγιάρ προέρχεται από το περιβάλλον του Βίκτορ Όρμπανο.

00:50 Νομίζω ότι αναδείξατε ήδη τις δύο πολύ σημαντικές διαστάσεις όλης της συζήτησης. Μην ξεχνάμε ότι ο Μαγιάρ είναι παιδί του ίδιου καθεστώτος, έτσι είχε ανδρωθεί πολιτικά μέσα στο καθεστώς αυτό άσχετα εάν στην πορεία διαφοροποίησε λιγάκι τον δρόμο του και την κατεύθυνση που πήρε. Άρα λοιπόν σαφώς και γνωρίζει πώς λειτουργεί το σύστημα και ίσως για αυτόν τον λόγο άλλωστε και μπόρεσε να το αντιμετωπίσει ενώ μέχρι πρότινος προσπάθειες της αντιπολίτευσης από άτομα που δεν γνωρίζαν το σύστημα ολοκλήρωσαν την πορεία τους αυτή με μια παταγώδη αποτυχία.

01:22 Ο Μαγιάρ το πέτυχε και νομίζω ότι αξιοποίησε πολλά από τα διδάγματα που έχει μάθει κατά τη διάρκεια της παρουσίας του και της εμπειρίας του της πολιτικής. Άρα ένα ζητούμενο είναι ότι είναι παιδί του συστήματος. Αυτό σημαίνει βέβαια ότι περιμένουμε πράγματα, υπάρχει προσδοκία μεγάλη και ξέρετε ήταν τόσο μεγάλη η απογοήτευση και όχι απλώς η οργή με τον Όρμπαν τα προηγούμενα χρόνια που νομίζω ότι οποιαδήποτε αλλαγή, όποιος και να ερχόταν στην εξουσία, θα χαιρετούνταν ως ένας σωτήρας, ως ο Μεσσίας που θα αλλάξει την κατεύθυνση της Ουγγαρίας.

01:55 Προσωπικά κρατάω μικρό καλάθι, περιμένω να δω τι θα κάνει και πώς θα κινηθεί σε πολλά κρίσιμα ζητήματα, στα οποία η Ουγγαρία διαχρονικά είχε ενστάσεις για την πορεία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης και ο ίδιος απέφυγε να τοποθετηθεί. και αυτό αφορά και τις σχέσεις με τη Ρωσία αλλά και τα ζητήματα της μετανάστευσης. Φαίνεται ότι είναι πιο θετικά διακείμενος απέναντι στο ευρωπαϊκό και εκτιμένο προς την κατεύθυνση αυτή αλλά δεν μπορούμε προφανώς να προεξοφλήσουμε κάποια μεγαλειώδη στροφή 180 εμμυρών η οποία θα φτιαχνούν την Ουγγαρία πλήρως σε εναρμόνιση με το ευρωπαϊκό κοινωτικό πλαίσιο και με το ευρωπαϊκό πλαίσιο πολιτικής.

02:30 Η εκλογική αποτυχία του Όρμπαν θεωρείται σίγουρα η συνιστά νίκη της ευρωπαϊκής φιλελεύθερης δημοκρατίας ή είναι πάρα πολύ νωρίς να το πούμε αυτό ή κρίνοντας όπως μας είπατε και τον Πέτρι Μαγιάρ δεν πρόκειται για κάτι τέτοιο. Φίγουρα δεν θα πω ότι δεν πρόκειται για κάτι τέτοιο γιατί σαφώς και είναι μια νίκη δυνάμεων γιατί ξέρετε μπροστά βγαίνει ο Μαγιάρ με τα χαρακτηριστικά που αναφέραμε προηγουμένως αλλά πίσω υπάρχει μια μεγάλη ποικιλία δυνάμεων πολιτικών, ένα μέρος των οποίων είναι εξαιρετικά φιλελεύθερο και εξαιρετικά προευρωπαϊκό και εξαιρετικά φιλαπροσκήμενο σε ό,τι ορίζουμε ως ευρωπαϊκό και εκτιμένο.

03:06 Άρα δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι όχι οι φιλελεύθερες δυνάμεις και το δέλεαρ του φιλελευθερισμού και η απήχηση του φιλελευθερισμού δεν έπαιξε και αυτό το ρόλο του στην ανατροπή του καθεστώτος Όρμπαν. Όπως επίσης έπαιξε σημαντικό ρόλο η νεολαία, η κινητοποίηση της νεολαίας, που και αυτό είναι ένα στοιχείο το οποίο θα πρέπει να κρατήσουμε υπόψη.

03:23 Και το τρίτο στοιχείο που πρέπει να κρατήσουμε υπόψη αναλύοντας τα δεδομένα, τα πολιτικά, είναι η μεγάλη κινητοποίηση. Όταν υπάρχει μεγάλη κινητοποίηση και συμμετοχή του Δήμου στις δημοκρατικές διαδικασίες, τότε προφανώς δυνάμεις οι οποίες είναι λιγότερο φιλελεύθερες ή μη φιλελεύθερες έχουν σημαντικά εμπόδια, καθώς απευθύνονται σε συγκεκριμένα γκρουπ ανθρώπων που εποφελούνται από το ίσιο καθεστώς.

03:47 Νομίζω ότι το παράδειγμα της Ουγγαρίας, μαθαίνοντας πάρα πολλά μαθήματα για το πώς χτίζονται, αλλά και το πώς καταστρέφονται, διαλύονται με άλλα λόγια, τέτοιου είδους καθεστώτα. Η ΙΤΑ-ΟΡΜΑΝ έρχεται σε μια κονδική στιγμή γενικότερα για τη φιλελεύθερη Ευρώπη γιατί έχουμε εκλογικές αναμετρήσεις και βασικά έχουν το 27 και η Γαλλία που είναι πάρα πολύ κρίσιμη.

04:05 Μπορεί, πιστεύετε, αυτή η εκλογική ανατροπή να ενισχύσει τις φιλοανθρωπαϊκές δυνάμεις στην κεντρική Ευρώπη? Έτσι χαιρετίστηκε και νομίζω ότι ακριβώς έβλεπες τα ανακοινώσεις ανακούφησης και πανηγυρικές δηλώσεις από όλους τους Ευρωπαίους αξιωματούχους, αλλά και τις περισσότερες κυβερνήσεις, τις περισσότερες πρωτεύουσες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

04:25 Τώρα, αν είναι σηματοδοτεί το τέλος της μη φιλελεύθερης αντισυστημικής πολιτικής ιδεολογίας και δυναμικής, νόμιζα ότι δεν μπορούμε να το πούμε αυτό με τα βεβαιότητες. Είναι όμως μια πολύ σημαντική ένδειξη ότι αυτές οι διαδικασίες έχουν κάποια όρια. Με άλλα λόγια μπορείς να σταθείς για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα ανακαλύπτοντας συνεχώς εχθρούς.

04:48 Ο τελευταίος εχθρός της Ουγγαρίας ήταν η Ουκρανία και πραγματικά αν περιδιάβαινες στους δρόμους της Βουδαπέστης έβλεπες αφήσεις προεκλογικές που έλεγαν ότι ο εχθρός μας είναι η Ουγγαρία, δηλαδή στοχοποιούσαν την Ουκρανία, καταλαβαίνετε ότι δεν μπορείς να στήσεις ένα πολιτικό αφήγημα στοχοποιώντας μια τρίτη χώρα ως το βασικό σου εχθρό.

05:05 Θέλω να πω λοιπόν ότι δείχνουν τα όρια τους τα καθεστώτα αυτά σε τέτοιες περιπτώσεις και νομίζω ότι αυτό είναι το πιο χρήσιμο δίδαγμα, το πιο μεγάλο μάθημα. Για μένα οι πολιτικοί αναλυτές και τα επιτελεία των δυνάμεων που αντιστρατεύονται τις αντισυστημικές δυνάμεις σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες που έχουν σύντομα εκλογές θα έπρεπε να αντιεχθούν κυρίως από τον τρόπο με τον οποίο κινητοποιήθηκε ο Ουγγρικός Δήμος και κατέβηκε σε αριθμούς ρεκόρ να ψηφίσει στις εκλογές.

05:35 Ένα άλλο θέμα το οποίο έχει τεθεί και τίθεται όμως συνέχεια και τίθεται και εξαιτίας της συμπεριφοράς του Βίκτορ Όρμπαν και εξαιτίας του γεγονός, δηλαδή, ότι είχε τρελάνει την Ευρωπαϊκή Ένωση με τα ΒΕΤΟ, είναι το θέμα της μετάβασης από την νομοφωνία στην ειδική πλειοψηφία σε ορισμένους τομείς της εξωτικής πολιτικής και της άμυνας.

05:54 Είναι κάτι που συζητείται πολύ, συζητείται εδώ και χρόνια, τώρα ακόμη πιο έντονα και φαίνεται ότι το σκέφτεται πολύ σοβαρά και η πρόεδρο της Κομισιόν. Είναι κάτι που μπορεί να γίνει, κύριε Πλαγού, χωρίς αλλαγή συνθήκων? Είναι κάτι που μπορεί να το αποφασίσουν και να το ψηφίσουν και να περάσει έτσι απλά? Είναι κάτι που θα διευκολύνει από εδώ και πέρα την Ευρωπαϊκή Ένωση να προχωράει μπροστά?

06:14 Να πω έτσι εν ίδια στεϊσμού ότι πιθανώς η παρουσία του Όρμπαν, η νίκη του Όρμπαν θα βοηθούσε ακόμα περισσότερο την Ευρωπαϊκή Ένωση να εξελιχθεί προς μια κατεύθυνση πολιτικής ενωπήσης ακριβώς γιατί θα υπήρχε ένα επιπλέον κίνητο να προσπαθήσουμε να απομονώσουμε αυτές τις φωνές. Τώρα η επιστροφή της Ουγγαρίας στην κανονικότητα όσο δύσκολη και αν είναι κάτι κοντά το συζήτησαμε ότι μιλάμε για την επιστροφή θα πάρει χρόνια.

06:38 Έτσι έχουμε το παράδειγμα της Πολωνίας που από το 1923 βρίσκεται σε μια διαδικασία επαναπροσέγγισης και επιστροφής και ακόμα βλέπεις ότι το παλιό σύστημα, το παλιό καθεστώς διατηρεί κάποιες προσβάσεις στο πολιτικό σύστημα. Anyway, σε κάθε περίπτωση επιστρέφουμε όμως στο ερώτημα μας το οποίο είναι το σημαντικό και νομίζω ότι αυτό πρέπει να μας αποσχολήσει.

06:55 Μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο χωρίς μεταρρύθμιση, χωρίς μεταρρύθμιση της συνθήκης. Η απάντηση είναι ναι, μπορεί. Στη Συνδίκη της Λισαβόνας έχουμε προβλέψει, υπάρχει πρόβλεψη λοιπόν, για μια ρήτρα παρέκταση, όπως λέγεται, η ρήτρα πασαρέλας, όπως λέγεται, η οποία στην πραγματικότητα τι επιτρέπει, με καθεστώς ομοφωνίας, άρα να συμφωνήσουν και οι 27 κράτη-μέλη, οι 27 ηγέτες, ότι κάποια θέματα μπορούν να μετακινηθούν προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση.

07:23 Άρα αν 27 αύριο το πρωί στο επόμενο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο τους στεθεί το ζήτημα θέλουμε περισσότερη ειδική πλειοψηφία και συμφωνήσουν θέλουμε ειδική πλειοψηφία θεσμικά τουλάχιστον υπάρχει η δυνατότητα με αρκετές βεβαίως νομικές και ασφαλιστικές δικλίδες να κατευθυνθούμε προς ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Άρα η απάντηση είναι όταν υπάρχει πολιτική βούληση βρίσκονται πάντοτε θεσμικοί τρόποι για να υλοποιηθεί αυτή η βούληση.

07:53 Το ερώτημα είναι είμαστε στη φάση εκείνη που υπάρχει επαρκής πολιτική βούληση και από τους 27 και αυτό είναι το κρίσιμο. Και εκεί βέβαια βλέπουμε πώς η κρίτα του Όρμπαν μπορεί να επηρεάσει τις πολιτικές εξέλιξεις. Αυτό δηλαδή σημαίνει βεβαίως ότι οι δυνάμεις αυτές έχουν μείνει ορφανές και χωρίς αντιπροσώπευση. Έτσι, μην ξεχνάμε, έχουμε Σλοβακία, έχουμε Τσεχία, έχουμε εκλογές ξανά στη Βουλγαρία, όπου βλέπουμε και πάλι και εκεί δυνάμεις, οποίες δεν συντάσσονται με το ευρύτερο ευρωπαϊκό κανονιστικό κεκτημένο, ας το πούμε έτσι, να έχουν μια πολιτική άνοδο.

08:27 Θέλω να πω λοιπόν ότι αυτή η σύμφωνη γνώμη και τον 27 δεν θα τη θεωρούσα δεδομένη την παρουσιαστή. Ο Ντόναλτ Τραμπ, ο Αμερικανός πρόεδρος, με τον δικό του τρόπο βοηθάει, πιστεύετε, την ευρωπαϊκή ενοποίηση και την φιλελεύθερη δημοκρατία και να κάνει και η Ευρώπη το δικό της ΝΑΤΟ που βλέπουμε ότι συζητείται πια πάρα πολύ.

08:47 Είδαμε ότι η εμφάνιση του Τζέι Γιβάντς δίπλα στον Βίκτορ Όρμπαν είναι σαφές ότι δεν τον βοήθησε. Μάλλον τον χαντάκωσε θα έλεγα. αλλά πιστεύετε ότι ο Τραμπ θα έρθει στην Ευρώπη τελικά και να προσθέσουμε σε αυτό που είπατε και εσείς ότι έχουμε και μια αποστασιοποίηση και της Ιταλίας διαραγή των σχέσεων με τη Μελώνη η οποία ήταν η αγαπημένη του πολιτική του πολιτικού πρόσωπου και ξαφνικά είναι persona non grata δεν θέλουμε να έχουμε σχέσεις με μεγάλη απογοήτευση λέει πλέον τέλος απογοητεύει πάρα πολύ η παρουσία της και ούτω καθεξής. Άρα βλέπουμε μια σειρά από Ευρωπαίους ηγέτες και Ευρωπαϊκές πολιτικές ηγεσίες να αποστασιοποιούνται σιγά σιγά από αυτή την αρχική ένθερμη υποστήριξη στον Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής.

09:30 Η επέμβαση της Αμερικής στο εσωτερικό είναι και ένα από τα ζητούμενα τα οποία νομίζω έχει προβληματίσει αρκετά, γιατί παλιότερα θεωρούσαμε μονάχα ως κατακριτέα την επέμβαση δυνάμεων όπως η Ρωσία για παράδειγμα σε κάποιες εσωτερικές εκλογές. Τώρα βλέπουμε ότι δεν είναι μόνο η Ρωσία η οποία επεμβαίνει και μάλιστα θα έλεγα χωρίς να κρατάει καν τα προσχήματα, αλλά και οι ίδιες οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής.

09:53 Με άλλα λόγια βλέπουμε μια συσπήρωση των φιλελεύθερων φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων γύρω από αυτές τους εξωτερικούς δραόντες και τις εξωτερικές παρεμβάσεις οι οποίες επιχειρούν να αλλοιώσουν την λαϊκή βούληση. και ξέρετε είναι ακριβώς το αντίστροφο επιχείρημα και πρέπει να το επισημάνουμε αυτό γιατί το επιχείρημα του Ορμπαν στην Ουγγαρέ για πολλά χρόνια ήταν ότι η Ευρώπη προσπαθεί να παρέμβει στα εσωτερικά μας πολιτικά δρόμενα και τώρα βλέπουμε ακριβώς το ανάποδο και ήταν ένα πράγμα το οποίο το αξιοποίησε η αντιπολίτευση ότι μα το ίδιο πράγμα συμβαίνει και τώρα με την επέμβαση και την υποστήριξη που λαμβάνει το καθεστώς Ορμπαν από τις ΗΠΑ, πολύ πιο εξόφθαλμα, και δευτερευόντως από τη Ρωσία.

10:33 Πιστεύετε ότι όλο αυτό το συζητήσαμε και λίγο πριν, αλλά θέλω να μείνω λίγο περισσότερο στη Γαλλία. Πιστεύετε ότι η Γαλλία θα αποδειχθεί μια νέα Ουγγαρία ή μια νέα Ολλανδία ή εκεί είναι πιο κρίσιμα τα πράγματα. Πολύ είναι πιο κρίσιμα, δεδομένου του μεγέθους και του ιστορικού ρόλου και θέσης της Γαλλίας στο ευρωπαϊκό κυκτημένο.

10:54 Είναι πολύ διαφορετικό να μιλάμε για μια Ουγγαρία ή για μια Σλοβακία ή για μια Τσεχία με ένα τέτοιο αντισυστημικό, αντιευρωπαϊκό πολιτικό ηγέτη και είναι τελείως διαφορετικό βεβαίως αν μια τέτοια πολιτική ηγεσία κυριαρχήσει στις γαλλικές εθνικές εκλογές, προεδρικές εκλογές καλύτερα. Αν με ρωτήσετε αν είναι μεγαλύτερος ο κίνδυνος, αν με ρωτάτε αν μπορώ να κάνω μια πρόφαση, θεωρώ ότι όντως στη Γαλλία υπάρχει μια δυναμική που είναι πολύ πιο βαθιά και πάει πολύ πιο πίσω, δεν έχει εκτονωθεί.

11:21 Ισαίς θα λέγω ότι φουντώνει όσο περνάνε τα χρόνια, δεν είναι η πρώτη φορά που βρισκόμαστε σε αυτό το στάδιο, αλλά ποτέ δεν έχουμε ξεπεράσει το κατόφλι της εξουσίας, ποτέ αυτές οι δυνάμεις δεν έχουν έρθει στην εξουσία. Και νομίζω ότι αυτό είναι ένα ζητούμενο, ότι πολλοί επιθυμούν να δοκιμάσουν το κάτι διαφορετικό χωρίς απαραίτητα να γνωρίζουν ή να μπορούν να σκεφτούν ή να φανταστούν τι επιπτώσεις μπορεί να έχει αυτό το κάτι διαφορετικό.

11:46 Η μεγάλη νομίζω ελπίδα όλων είναι ότι σιγά σιγά φαίνεται ότι ακόμα και στις μεγαλύτερες και πιο ισχυρές χώρες, και εδώ η Ιταλία είναι ένα πολύ χρήσιμο παράδειγμα, η άνοδος των εξωτερικών δυνάμεων αυτών τις κανονικοποιεί λιγάκι, τις υποχρεώνει να συμπεριφερθούν λιγάκι περισσότερο ενσωματωμένες μεσα στο ευρύτερο πολιτικό πλαίσιο που ορίζει η Ευρωπαϊκή Ένωση.

12:08 Άρα εκεί υπάρχει μια ελπίδα. Δεν μπορώ να προβλέψω το αποτέλεσμα των γαλλικών προεδρικών εκλογών, αλλά σίγουρα η ανησυχία είναι πολύ μεγαλύτερη από ό,τι για την Ουγγαρία και για την Σλοβακία. Αν δηλαδή αυτές οι χώρες, με το μικρό τους σχετικά οικονομικό και πολιτικό εκτόπισμα, μπόρεσαν να δημιουργήσουν τόσο μεγάλες πιέσεις και τόσο μεγάλα εμπόδια στην λειτουργία της νομαλή λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τη λήψη κρίσιμων αποφάσεων μπορείτε να αντιληφθείτε, νομίζω όλοι μπορούμε να αντιληφθούμε τι θα συμβεί αν κάτι τέτοιο προκύψει και στη Γαλλία.

12:39 Λίγα ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή τη συζήτηση. Ευχαριστώ θερμά. Να είστε καλά. Καλή συνέχεια.