Γιατί στερηθήκαμε τη γνώση της ιστορία μας; Ο Μενέλαος Χαραλαμπίδης στο Explainer

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Δεν φταίει ο ιστορικός, ο ιστορικός καταγράφει. Οι άνθρωποι αυτοί κάναν αυτές τις πράξεις. Οπότε εμείς ερχόμαστε και καταγράφουμε και προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε αυτά που γίνανε. Αν σε κάποιον ή κάποια δεν αρέσει αυτό, δεν είναι δικό μας πρόβλημα. Είναι εμείς που προσπαθούμε να καταγράψουμε την ιστορία. Με επιστημονικά τεκμηριωμένο τρόπο.

00:22 Δεν έχουμε προσωπικά με κανέναν και επίσης αυτό που λέω πάντα, εγώ είμαι ιστορικός, δεν είμαι δικαστής. Γεια σας, είμαι ο Σταύρος Διος Κουρίδης και αυτό είναι το Explainer Podcast. Σημερινός καλεσμένος είναι ο ιστορικός Μενέλαος Χαραλαμπίδης. Ευχαριστώ πολύ που είσαι εδώ σήμερα. Για μια ακόμη φορά καθόμαστε σε αυτό το τραπέζι, αλλά τώρα θα μας βλέπει κιόλας ο κόσμος που θα θέλει να δει ότι είμαστε πραγματικοί.

00:50 Φοράμε και έχουμε καταφέρει σήμερα και έχουμε κάνει τα ίδια. που κάμισες οπότε θα δείξετε αλλά δεν είναι ποιος μιλάει, ποιος είναι ποιος μπορώ να πω ότι εγώ με βρέθηκα να μπείτε στο τέλος θα ξεκινήσω αμέσως με δύσκολες ερωτήσεις να ωραία υπάρχει μία ιστορία δηλαδή είναι όσα δηλαδή αυτά που μπορεί να γραφτεί μία ιστορία πως ας πούμε υπάρχουν ένα και ένα κάνουν δύο δεν μπορεί να πεις κάτι άλλο υπάρχει μία ιστορία που να πεις ότι αν τη μάθεις αυτή τελείωσες πρώτα απ' όλα ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση και είναι χαρά μου να είμαι ξανά εδώ και να κουβετιάζουμε ναι, δεν, η ιστορία δεν είναι μια επιστήμη όπως ας πούμε η χημία η φυσική που έχει το πείραμα που δοκιμάζεις 500 φορές και την κουσιοστή πρώτη πετυχαίνει και λες αυτό είναι παίρνεις τις τιμές έχεις τις ίδιες συνθήκες, μπορείς να τις δημιουργήσεις εννοώ τις ίδιες συνθήκες και να μπορείς να δουλέψεις έτσι, δεν λειτουργεί έτσι και γενικότερα οι κοινωνικές επιστήμες.

01:50 Έχουμε τα γεγονότα, μπορούμε να τα περιγράψουμε 28 Οκτωβρίου του 1940 είχαμε την συνάντηση αυτή στο σπίτι του δικτάτορα Ιωάννη Μεταξάπου, οι Ιταλοί μας ανακοίνωσαν κτλ κτλ πως ξεκίνησε, πως μπήκε η χώρα στο δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Αυτό είναι γεγονός. Τα γεγονότα μπορούμε να τα τεκμηριώσουμε σε μεγάλο βαθμό. Αυτό που αλλάζει είναι η ερμηνεία που δίνει κάθε ζωή γιατί οι ιστορικοί δεν καλούνται πλέον απλά να αναδείξουν τα γεγονότα τότε έγινε αυτό μετά έγινε εκεί τάδε μέρα τάδε ώρα αλλά πρέπει να ερμηνεύσουμε και να εξηγήσουμε τα γεγονότα αυτά εκεί πέρα λοιπόν μπαίνουν οι διαφορετικές ερμηνείες που έχει ο κάθε ή κάθε ιστορικός και γιατί και οι ιστορικοί είναι παιδιά της εποχής τους δεν είναι σε κενό αέρος, δεν είναι σε κάποια γυάλα και πάμε και τους συλλευβολεύομαστε Είμαστε παιδιά της εποχής μας και με τις αντιλήψεις της εποχής μας Προσπαθούμε να καταλάβουμε Μία περίοδο του παρελθόντος Δεν υπάρχει όμως εκείνας κίνδυνος Ότι να γίνει περισσότερο άποψη η ιστορία

02:53 Δηλαδή ανάλογα με τον ιστορικό Και τις αντιλήψεις του Όχι Δεν υπάρχει αυτός ο κίνδυνος γιατί υπάρχει επιστημονική μέθοδος Και επιστημονική ηθική βέβαια Όπου ακολουθούντας αυτή τη μέθοδο ή κάνεις, είναι άλλο το επιστημονικά τεκμηριωμένο έργο και άλλο η πολιτική άποψη του καθενός από εμάς που εννοείται ότι οι ιστορικοί έχουν πολιτική άποψη όπως όλοι οι άνθρωποι αλλά είναι διαφορετικά το αφήγημα που φτιάχνεις όταν τεκμηριώνεις επιστημονικά το έργο, το κείμενο που παράγησαν αλλιώς και είναι ένα άλλο πράγμα η πολιτική σου άποψη Άρα ας πούμε καλός ιστορικός είναι αυτός που στο τέλος της ημέρας θα τεκμηριώσει και επιστημονικά τα ευρήματά του και αυτό που θέλει να πει το αφήγημά του, αλλά και θα έχει και μια άποψη πάνω σε αυτό.

03:47 Καλός ιστορικός. Εγώ δεν είμαι... Ο ιστορικός δεν είναι στο ίδιο επίπεδο με τους ανθρώπους που τον διαβάζουν ή τον ακούνε. Από ποια άποψη. Ο ιστορικός είναι σε μια θέση ισχύως. Μια θέση εξουσίας. γιατί μελετά για πάρα πολλά χρόνια ένα συγκεκριμένο αντικείμενο και άρα δεν μπορεί πολύ εύκολα οποιοςδήποτε από εμάς να τον ελέγξει ή τέλος πάντων να μπει σε μια επίσης όρης συζήτηση μαζί του.

04:19 Το ζητούμενο είναι ο ιστορικός ή η ιστορικός να μην εκμεταλλευτεί αυτή τη θέση ισχύως προσπαθώντας να περάσει μέσα από το αφήγημα που φτιάχνει για την ιστορία και ιδίως για κρίσιμες περιόδους προσπαθούν να περάσει τις δικές του πολιτικές απόψεις όταν αυτές δεν ανταποκρίνονται στην υποσυμμονική διαδικασία, την τεκμηρίωση δηλαδή.

04:40 Εκεί πέρα υπάρχει, κατά τη γνώμη μου, ένα πρόβλημα και αυτό άπτεται βέβαια και της ηθικής, δηλαδή της επισημονικής ηθικής. Δεν χρησιμοποιώ τη θέση ισχύως που έχω για να μπορέσω να το πω έτσι, να ξεγελάσω τους αναγνώστες μου. Πάντως αυτό γίνεται πιο εύκολα όταν μιλάμε, όταν ένας ιστορικός ασχολείται με γεγονότα που δεν έγιναν πριν 2.000 χρόνια δηλαδή πιο σύγχρονα γεγονότα είναι πιο εύκολα να περάσει τη δική σου πολιτική θέση άμα θες δηλαδή τώρα να συζητήσουμε για τον Περικλή ας πούμε δεν θα τσακωθούμε πολύ αν δεν ξέρω εγώ ακροκεντρός που περικλίζει δεν ξέρω εγώ οτιδήποτε άλλο στην τύχη το πάω ή κομμουνιστής ή οτιοπλάτωνας και τα λοιπά αλλά το να συζητάμε ας πούμε για τον εμφύλιο είναι ένα θέμα το οποίο και τώρα μπορεί να πει κανείς ο Χαραλαμπίδης τα λέει αυτά επειδή είναι αριστερός τα λέει γιατί είναι δεξιός ή οτιδήποτε άλλο η μεγάλη διαφορά κατά τη γνώμη μου είναι ότι υπάρχει βιωματική σχέση με το πρόσωπο του παρελθόν δηλαδή έχουμε γνωρίσει τους ανθρώπους

05:45 που το έχουν ζήσει οι παππούδες, οι γιαγιάδες μας, οι πατεράδες, οι μανάδες μας κτλ. ή ο προπάπους μπορεί να τον έχουμε γνωρίσει. Είναι διαφορετική αυτή η περίοδος που φτάνουν μέχρι εκεί πίσω που φτάνουν οι άνθρωποι που έχουμε γνωρίσει. Με αυτό έχουμε μια βιωματική σχέση. Εκεί γεννήθηκε ο παππούς μου, ήταν αντάρτης ο παππούς μου, ήταν οτιδήποτε άλλο.

06:07 Έχω ακούσει ιστορίες από αυτόν ή από τη γιαγιά μου. Οπότε έχουμε μια βιωματική σχέση με αυτό το παρελθόν και αυτό είναι ένας βασικός παράγοντας που κάνει αυτό το παρελθόν να ζει ακόμη και τώρα. Και βέβαια είναι και οι πολιτικές νοηματοδοτήσεις, δηλαδή τι έχουμε ρίξει, τι έχουμε αδλήσει από αυτό το παρελθόν και τι ρίχνουμε και με την έννοια τι αποδίδουμε σε αυτό το παρελθόν για να φτιάξουμε την πολιτική μας ταυτότητα.

06:33 Και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Οπότε, ιδίως σε κρίσιμες περιόδους, όπως είναι η δεκαετία του 40, που είναι αν θες από τις πιο κοντινές κομβικής σημασίας ιστορικές περίοδοι από εκεί αντλούμε, εξακολουθούμε να αντλούμε πολλά στοιχεία τα οποία συγκροτούν και σήμερα την πολιτική μας και η ιδεολογική μας ταυτότητα Οπότε γι' αυτό στην ουσία είναι εύκολο να πας πίσω εκεί και να την επαναφέρεις συνέχεια στη συζήτηση Ναι, είναι εύκολο να την επαναφέρεις ως τσιτάτο Είναι δύσκολο να την επαναφέρεις σε μια προσπάθεια να την κατανοήσεις αυτή είναι η προσπάθεια αυτό προσπαθούν να κάνουν ιστορικοί δηλαδή να μην χρησιμοποιούμε το παρελθόν καλά πάντα θα το χρησιμοποιούμε με τσιτάτα είτε στη βουλή είτε εκτός αυτό είναι δεδομένο αλλά να μπορούμε πρώτα απ' όλα να μάθουμε και να κατανοήσουμε αυτό το παρελθόν αν το κατακτήσουμε αυτό το παρελθόν δεν θα είναι και εύκολο να πετάει κάποιος τσιτάτα για αυτό το παρελθόν θα καταλαβαίνουμε που το πάει Τώρα όμως, ξέρεις που μπορεί να βγω εγώ να πω αύριο,

07:38 ξέρω ότι ο Μουσολίνη ήταν εξωγήινη. Σου φέρω ένα παράδειγμα γιατί πήγαμε εκεί και ότι ήρθαν και μας κατακτήσανε και τα λοιπά πώς εξωγήινη και ο Χίτλερ είχε όπλα από UFU και τα λοιπά. Και να βρω στο ίντερνετ, ξέρω εγώ, 50.000 υποστηρικτές αυτή τη θεωρία και σιγά σιγά να δημιουργήσω μια ιστορική πραγματικότητα, μια ιστορική μη πραγματικότητα, αλλά με οπαδούς.

08:01 Τι νόημα, δεν καταλαβαίνω, κόντρα σε αυτό, πώς κερδίζεις όλη αυτή τη μη γνώση της ιστορίας και την εμφάνιση οποιασδήποτε θεωρίας συνωμοσίας για οτιδήποτε. Πώς μπορείς να τους κερδίσεις όλους αυτούς τους ανθρώπους. Οι ιστορικοί δεν δουλεύουν πάνω σε μια λογική. Ναι, μπορεί να γίνει οτιδήποτε. Ξέρουμε ότι οι αντιλήψεις που δημιουργούνται στα μυαλά των ανθρώπων για την ιστορία που συγκροτούνται κυρίως με δομικά υλικά εκτός ιστορικής επιστήμης.

08:31 Δηλαδή δεν κάθεται οι άνθρωποι να διαβάσουν τώρα τα βιβλία των επαγγελματιών και να πούν, α, δεκαετία του 40. Κάποιοι το κάνουν, αλλά περισσότεροι δεν το κάνουν. Περισσότεροι θα δουν κάτι στα social, γενικά στο διαδίκτυο, θα γίνει κάποιος τσακωμός κάπου, θα πεταχτεί ένα τσιτάτο και θα πούνε ραντεβού στα γουναρά ποιος το είπε πως το είπε οπότε υπάρχουν πολλοί άλλοι τρόποι με τους οποίους αποκτάς μια ιστορική συνείδηση έστω και στρευλή είναι πολύ περισσότεροι αυτοί οι τρόποι από ότι είναι ο κανονικός της επιστημονικά τεκμηριωμένης ιστορίας ιδίωτος αυτή οπότε αυτό που προσπαθούν να κάνουν οι ιστορίοι και αυτό προσπαθούν να κάνουν και πάντα και πριν τη ψηφιακή εποχή.

09:21 Προσπαθούν να κατανοήσουν και να ερμηνεύσουν το παρελθόν. Και τώρα πλέον υπάρχει και μια πολύ μεγάλη πρόκληση ότι πρέπει να μπουν και στο δημόσιο χώρο, στη δημόσια συζήτηση. Προσπαθώντας όχι να κατοχυρώσουν τη θέση τους ότι ξέρετε μόνο εμείς μπορούμε να μιλάμε για το παρελθόν, αυτό θα ήταν και επικίνδυνο. Προσπαθώντας όμως να δείξεις στον κόσμο ότι αν θες να ασχοληθείς με το παρελθόν σοβαρά, όπως αν θες να ασχοληθείς με οτιδήποτε σοβαρά πρέπει να δαπανίσεις χρόνο και να πατήσεις λίγο φρένο, να δημιουργήσεις χρόνο για να ασχοληθείς με αυτό γιατί διαφορετικά με αποσπασματικά με το ότι έκανε ο Τάδεμι η ανάρτηση και ο άλλος του είπε αυτό και στο σχόλιο από κάτω, δεν βγαίνει έτσι άκρη δεν μπορείς να δουλέψεις έτσι Πώς γίνεται κανείς ιστορικός Δηλαδή, πώς ξέρεις, γιατί ενώ βλέπουμε, διαβάζουμε τα βιβλία των ιστορικών πλέον μας αρέσει πολύ που υπάρχει τόση πολλή ιστορία στο διαδίκτυο που πέραν σε αυτούς που λένε θεωρείς συνωμοσύσεις που πάουν και άλλοι άνθρωποι που σπαταλούν πολύ χρόνο

10:21 για να επιμορφώσουν και δωρεάν δηλαδή μπορεί να βρεις ότι για οτιδήποτε ψάχνεις αλλά πώς ήταν στο σημείο να πεις ότι ξέρεις τι, εγώ θα φάω τη ζωή μου όλη να ψάχνω χρόνια πηγές για ένα θέμα που μπορεί και στο τέλος να είναι απασχοληκανένα νομίζω υπάρχουν πολλοί λόγοι ένας βασικός νομίζω είναι πράγματα που αν πάρουμε πολλούς συναδέλφους και το σκάψουμε λίγο θα δούμε ότι υπάρχει μια βιωματική σχέση από πίσω δηλαδή εμένα υπήρχε σε μια λανθάνωσα μορφή το άχαξε χάσει η αφηγή στον πατέρα μου για την κατοχή και όταν τελικά μπήκα στη διαδικασία να ασχοληθώ γιατί οι πρώτες μου σπουδές είναι οικονομικά δεν είχαν σχέση με...

11:04 Όταν πήγα στη διαδικασία να ασχοληθώ με την ιστορία είχε πεθάνει πλέον ο πατέρας μου αρκετά χρόνια αυτές οι αφηγήσεις ενεργοποιήθηκαν και για μένα ήταν δεδομένο ότι θα ασχοληθώ με την κατοχή. Αλλά πέρα από αυτό είναι και πράγματα που βγήκαν κατά τη διαδικασία την εκπαιδευτική δηλαδή στις προπτυχιακές και μεταπτυχιακές σπουδές.

11:27 Το κυριότερο για μένα Είναι η κυριότερη Κινητήριος δύναμη Είναι η περιέργεια Ο ιστορικός δηλαδή Ο ιστορικός είναι σε ένα διαρκές παιχνίδι Αναζήτησης Είναι σαν ένα παιχνίδι Ψάχνεις να βρεις πράγματα Που οι άλλοι δεν έχουν ανακαλύψει Είναι σαν την εγωιτεία που έχει Πιστεύω την τεράστια εγωιτεία που έχει να είσαι αρχαιολόγος Και να κάνεις ανασκαφή Και να εντοπίζεις ψάχνοντας χρόνια να δεις που να σκάψεις τελικά να σκάψεις και να αποδεικνύει ότι εκεί όντως είναι και να βρίσκεις κάτι από κάτω νομίζω ότι αυτή είναι η ομορφιά και το μεγάλο κίνητο κάτι έχεις πει ότι αντί να πηγαίνεις στα έδρα να πήγαινες σε σπίτια διάφορων αντιστασιακών ανθρώπων που έχουν ζήσει στην κατοχή και χανόσουν εκεί μέσα όχι και στα έδρα να πήγαινα όταν έκανα και το μάσσαρ μου και μετά τη δαυτορική μου διατριβή έκανα συνεδέξεις με ανθρώπους για την κατοχή κυρίως πρόλαβα αρκετούς που ήταν στην αντίσταση κυρίως στο ΕΑΜ οπότε είχα αυτή την τύχη εκεί στις αρχές του 2000 και ανακάλυψα έναν ολόκληρο κόσμο

12:40 νόμιζα ότι ήξερα αλλά πληκά άνοιξε μια πολύ μεγάλη πόρτα γνώσης για μένα οπότε παραμένησα λίγο το θέμα του διδακτορικού πόσες συνεδέψεις να κάνω πώς να τις κάνω κτλ και άρχισα να γνωρίζω ανθρώπους γιατί αυτή η διαδικασία εμένα μου άλλαζε τη ζωή δηλαδή δεν είχε να κάνει απλά με ένα επιστημονικό ερευνητικό ενδιαφέρον Ένιωσες πως ότι δεν ξέρεις σε ποια χρονιά ζεις δηλαδή με τόσο ας πούμε όταν κάποιος ασχολείται πάρα πολύ με μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο στο τέλος της ημέρας μπορεί να χάνεται στις πραγματικότητες Ναι, πολλές φορές έχω υπογράψει τα βιβλία μου με 1944 από κάτω και τέλος πάντων καταλαβάνει πάρα πολλές μνημονικές θέσεις στο μυαλό σου στη μνήμη σου τα γεγονότα του παρελθόντος δηλαδή τα ονόματα των ανθρώπων γιατί νομίζω ότι είναι και πολύ ενδιαφέρουσα μια προσπάθεια να προσωποποιήσουμε τα γεγονότα ποιοι αντιστάθηκαν, ποιοι συνεργάστηκαν και τα λοιπά οπότε ονόματα, φωνές, γεγονότα παίζουν διαρκώς στο μυαλό σου και μερικές φορές σε μια θολούρα

13:55 και μερικές φορές βέβαια είναι και το ξέρεις υπάρχει και το εξής επικίνδυνο να σου φαίνονται και είναι τα χρόνια πιο ενδιαφέροντα από αυτά που ζεις σήμερα. Είναι οι πιο ενδιαφέροντα Εντάξει αυτό είναι Σήμερα δεν θα θέλαμε να ζήσουμε θα θέλαμε να ας πούμε έχεις σκεφτεί ποτέ πως θα ήθελα να δω την ιστορία να περνάει μπροστά από τα μάτια μου παρά να την κυνηγάω από πίσω. Ναι, θα ήθελα να το δω αλλά νομίζω ότι παρά το γεγονός ότι η περίδοση κατοχής μέσα από το αντιστασιακό κίνημα ήταν μια από τις πιο λαμπρές περιόδους που έχει ζήσει αυτός ο τόπος νομίζω ότι δεν θα ήταν καλό να ζήσουμε κατοχή καταστράφηκαν πάρα πολλές ζωές και οι άνθρωποι που πεθάνανε αλλά και οι άνθρωποι που επέζησαν και κουβαλούσαν αυτό το τραύμα καταστρέφηκε μια ολόκληρη κοινωνία οπότε ωραία είναι να μελετάμε να περιγράφουμε και να λέμε πόσο σημαντική ήταν αυτή η περίοδος αλλά εύχομαι σε κανένα να μην τη ζήσει τώρα επειδή πριν την μεγάλη επιτυχία που είχαν το βιβλίο για τους δοσίλογους

15:01 ζούσες νομίζω και σε μια άλλη πόλη έκανες κοινούς αυτούς περιπάτους στην Αθήνα με το Άθενος Κοκκίτα ιστορικά έβαλες πολύ όντως την προφορική ιστορία δηλαδή ότι μάζευες ανθρώπους στις Κυριακές οι οποίοι κάνατε βόλτες στην Αθήνα και τους περιέγραφες κυρίως πράγματα που έχουν συμβεί στην Αθήνα στα Δεκεμβριανά, στην Κατοχή και στο Λιμό έβλεπες και την πόλη με ένα άλλο μάτι δηλαδή ίσως και εκεί σε μια άλλη εποχή έχει ας πούμε είναι διαφορετικό να περνάς σε έναν δρόμο ξέρω εγώ ότι πανεπιστημίου σε οποιοδήποτε άλλο δρόμο, στην Ακαδημία στο κέντρο, στην Κυψέλη και να βλέπεις την πόλη κάτω από όλες τις διαστρωματώσεις της ιστορίας πρώτα απ' όλα έχω αποκτήσει μια πολύ είναι πολύ καλό για φλερτ να ξέρεις να πεις ότι εδώ ξεχνάει εδώ είναι τώρα, εδώ είναι το άλλο έχει μεγάλη επιτυχία αλλά νομίζω και είναι πολύ ωραίο να ξέρεις και σε ποια πόλη ζεις λοιπόν μέσα από αυτή τη διαδικασία έχω αποκτήσει μια πολύ πολύ πιο ουσιαστική σχέση με την πόλη. Πάντα αγαπούσα την Αθήνα

16:08 παρά τα μεγάλα της προβλήματα εδώ γεννήθηκα, εδώ μεγάλω, εδώ έχω ζήσει όλη μου τη ζωή Είναι πολύ διαφορετική η σχέση που έχω με την πόλη και είναι και ένας πολύ ουσιαστικός τρόπος να αποκτήσεις, ας το πούμε ρίζες σε ένα τόπο ρίζες όχι με την κακή έννοια να μην σε αφήνουν να φύγεις, αλλά όχι με την καλή έννοια, δηλαδή να καταλαβαίνεις ποιος είναι το τόπο σου και πόσα αυτός έχει επιδράσει πάνω σου.

16:37 Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Γιατί ιδίως με τους ρυθμούς που ζούμε και με αυτή την αίσθηση ότι έχουμε ένα διαρκές παρόν είμαστε άριζοι. Δεν μπορούμε να δεθούμε με τον τόπο μας και αυτή είναι μια σχέση που μπορεί να μας προσφέρει πάρα πολλά πράγματα. Να μας βοηθήσει να ολοκληρωθούμε σαν πολίτες και σαν προσωπικότητες η σχέση με τον τόπο μας.

17:01 Όχι μόνο το χωριό μας από που καταγόμαστε και που πλέον έχουν γεννηθεί οι πατριάδες ή οι παππούδες μας εκεί και όχι εμείς οι ίδιοι Επίσης είναι αυτό που λες είναι πολύ σημαντικό να μπορείς να βλέπεις τα πολλά στρώματα μνήμης που υπάρχουν στην πόλη είμαστε, τυχερίζουμε σε μια πόλη με πολύ μεγάλη ιστορία οπότε είναι κρίμα να βλέπουμε μόνο την επιφάνεια μόνο την άσφαλη το πιστοδρόμιο και τις προσώπεις των κτηρίων ενώ έχουν από κάτω ή από πίσω συμβεί τόσο πάρα και πολλά σημαντικά γεγονότα.

17:35 Μέσα από τη διαδικασία της έρευνας και όπως αυτή έχει περάσει στις ιστορικούς περιπάτους που κάνουμε χρόνια τώρα, αλλάζουν αυτή τη σχέση που έχουμε, κάνουν και αυτό, αλλάζουν και τη σχέση που έχουμε με την πόλη. Πλέον δεν μου το λένε όλοι και όλες αυτό, πλέον περπατάνε βλέποντας με διαφορετικό τρόπο την πόλη, γνωρίζοντας ότι την περίοδο της κατοχής των Δεκεβριανών στο τάδε σπίτι ή στην τάδε πλατεία, στον τάδε δρόμο έγινε το συγκεκριμένο γεγονός.

18:00 Από τη συμμετοχή που έχει ο κόσμος σε αυτό, αλλά και από το πολλοί χιλιάδες κόσμοι που έχουν αγοράσει το βιβλίο σου αλλά και παλιότερα. Ως πούμε, ιστορικά βιβλία είχαν πολύ μεγάλη επιτυχία που είχαν. Θυμάμαι, ας πούμε, του Μαργαρίτη για τον εμφύλιο πόλεμο ήταν best seller και αυτό συνέχεια. Δηλαδή, πάει ο κόσμος και αγοράζει ιστορικά βιβλία όταν γίνεται μια ιστορία αυτών βλέπεις τελικά ποια είναι η σχέση μας με αυτό που λέμε ας πούμε ιστορική μνήμη σαν πολίτες μας ενδιαφέρει ή να πούμε κλεισέ ότι δεν μαγειάζομαστε για τίποτα μας ενδιαφέρει μόνο το τώρα κτλ ούι εγώ πιστεύω ότι ενδιαφέρει το κόσμος δεν έχει να κάνει αυτό το βλέπω και από την πρωτόγνωρη επιτυχία που έκανε το βιβλίο να ξαναγίνει ποτέ αυτό το περίμενες όχι Περίμενα ότι θα πάει πολύ καλά Γιατί είχαν προηγηθεί και τα δύο βιβλία Ιστορική περίπατη Περίμενα ότι θα πάει σαφώς καλύτερα Από τα προηγούμενα Αλλά τέτοιου πράγματος δεν το πήρα κανένας Ούτε ο εκδότης μου ούτε Και συνάδελφοι που Σε μια περίοδο που ο κόσμος έχει ξεσυνηθίσει να διαβάζει

19:00 Δεν είναι αν ενδιαφέρεται για την ιστορία ή όχι Έχει ξεσυνηθίσει να διαβάζει Βγαίνει ένα βιβλίο 400 σελίδων βαριά τεκμηριωμένο διαβάζεται εύκολα και πουλάει 75.000 αντίτυπα και εμείς καθόμαστε και χαζεύουμε δεν ξέρουμε το έχω καταλάβει γιατί μου έχει δοθεί η ευκαιρία να γυρίσω έχω πάει σε 45 πόλεις και έχουμε μιλήσει με τους ανθρώπους και βέβαια τα μηνύματα που μου στέλνουν έχω καταλάβει γιατί ήταν και άνθρωπα που δεν το ξέραμε στην ουσία το έχουμε συζητήσει, το έχουμε δει στις ταινίες έχουμε δει τις κουκούλες σε διάφορες τελευταίες να κυκλοφορούν αλλά στην πραγματικότητα ότι ήταν κάτι που συνέβαινε δίπλα μας με διάφορους τρόπους αυτό δεν το έχουμε καταλάβει Ναι ήταν λίγο αποσπασματικά και εντάξει απλώθηκε για πάρα πολλές δεκαετίες μια θεσμική λύθη γύρω από αυτό το ζήτημα γιατί ξέρουμε πολύ καλά ότι το κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας που συνεργάστηκε με τους κατακτητές προσχώρησε μετά στο στρατόπεδο των νικητών των νικητών των Δεκεβριανών και του Εμφυλίου

20:04 έπαιξε το χαρτί του αντικομουνισμού, του κινδύνου να πέσει χώρα στα χέρια των κομμουνιστών και δικαιολόγησε, έκρυψε πίσω από αυτό την συνεργασία την καραμπινάτη συνεργασία με τους κατακτητές με στόχο να διατηρήσει τα κεκτημένα της κατοχής, να μην τα χάσει γιατί άμα επικρατούσε το ΕΑΜ θα έπρεπε αυτοί οι άνθρωποι να λογοδοτήσουν και πολλοί θα λογοδούσαν και με τη ζωή τους.

20:25 Οπότε, μετά τη λήξη της εμπόλεμης περίοδου με το Πολίκιο Εμφύλος, αυτοί οι άνθρωποι είχαν κάθε... ήθελαν να εξαφανίζουν τα έχνη της συνεργασίας. Και πέρα από τις εκαθαρίσεις που έχουν γίνει σε αρχεία κτλ. υπήρχε αυτή η σιωπή γύρω από την περίοδο της κατοχής. Η οποία φτάνει τουλάχιστον μέχρι το 81 που ανεβαίνει το Πασόκ στην εξουσία δηλαδή κράτησε για πάρα πολλά χρόνια αυτό και δημιούρησε και αντιλήψεις και δημιούρησε και μια σιωπή και στους ίδιους τους αριστερούς που τα υπέστησαν όλα αυτά. Είναι κάπως αν θες μετά από ένα τόσο συνταρακτικό γεγονός όπως είναι ένας εμφύλιος δηλαδή είναι κάπως πως να το πω μονόδρομος να μπουν ορίσμενα πράγματα κάτω από το χαλί δηλαδή και στην Ισπανία είδαμε το μεγάλο παράδειγμα μετά το θάνατο του Φράγκο στην ουσία υπήρχε μια περίοδος η οποία προσπάθησαν με η δημοκρατία να μπει και να τους βολέψει όλους με έναν τρόπο Ναι Έχεις δίκιο Γι' αυτό και το βιβλίο του Κλέστ έκανε με τεράστια επιτυχία με τα χερσόντζο γιατί ξαναδιαβάσανε σπανί την ιστορία τους

21:29 που δεν την ξέρανε Έχεις δίκιο, πολλές φορές η λύθη είναι βάλσαμο και είναι και αναγκαιότητα αυτό το βλέπουμε σε όλη την Ευρώπη μετά το τέλος του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου αν συνεχίζαμε να θυμόμαστε τις φρικαλαιότητες που γίνανε θα ήταν πολύ δύσκολο να ανασυγκροτηθεί η καταστραμμένη Ευρώπη άρα μπορούμε να καταλάβουμε την αναγκαιότητα της λύθης αμέσως μετά τα τραυματικά γεγονότα όμως αυτά τα πράγματα δεν μένουν απαράλλαχτα στον χρόνο δηλαδή το ότι κάνεις μια επιλογή τότε λίγοι τους 49 με φίλοι ως παιδιά δεκαετία 50 να κρατήσουμε κάτω τα πράγματα για να μπορέσουμε να ειρηνεύσουμε τον τόπο πρώτα απλά δεν ειρήνευσε ο τόπος οι νικητές η δεξιά συνέχισε να καταδιώκει με πάρα πολύ σκληρό τρόπο την αριστερά είχαμε πολίτες α και πολίτες β κατηγορίες για πάρα πολλά χρόνια εξορίστους σε κάθε επίπεδο σε κάθε επίπεδο δηλαδή οπότε δεν είναι ότι έπεσε μια επιβλήθηκε μια θεσμική λύθη επιλεκτικά, στο κομμάτι που δεν ήθελαν οι νικητές να ακουστεί.

22:39 Εντάξει. Απ' την άλλη, συντηρούσαν το εφηλαιοπολεμικό κλίμα διαρκώς για να μπορούν να περνάνε αυτά τα διανόητα μέτρα ουσιαστικά να έχουμε δύο συντάγματα ένα κανονικό και ένα για τους πολίτες β' κατηγορίας, να νομιμοποιούν αυτή την εξουσία. Αλλά αυτό που ήθελα να πω, τα πράγματα μεταβάλλονται στον χρόνο. αν και τη γενιά που τάζει σε αυτά ή θέλανε να ερηνεύσει και οι θήτες θέλανε να μην φαίνονται και τα θύματα θέλουν να εσυχάσουν να μην τους διώκουν πλέον και επέλεξαν τη σιωπή και τη λύθη είναι σε ένα βαθμό κατανοητό αλλά τώρα πλέον είμαστε τρίτη και τέταρτη γενιά εδώ προκύπτει ένα άλλο ζήτημα μας ρώτησε κανένας εμάς αν θέλουμε να ξεχάσουμε ή να ξεχάσουμε με αυτό το ή να μην μάθουμε εδώ μπαίνει το θέμα του δικαιώματος οπότε με ποιο δικαίωμα το ελληνικό κράτος μου στερεί αυτή τη γνώση μην αναφέροντας τίποτα στα βιβλία της ιστορίας μην κάνοντας τίποτα για επαιτίους, μνημεία αποφεύγοντας να ανοίξει μια δημόσια συζήτηση οπότε εδώ πέρα τίθεται λοιπόν το θέμα του δικαιώματος

23:51 θέλουμε να μάθουμε και μετά ας επιλέξουμε εμείς τι θα κάνουμε με αυτή τη γνώση δεν μπορείς να διαχειριστείς διαφορετικά το παρελθόν αν δεν το συζητήσεις αυτά μας έχουν δείξει την ψυχολογία ένα τραύμα πρέπει να εκλογικευθεί για να μπορέσεις να το διαχειριστείς το βιβλίο αποτελείς με μια σέλευνα από 15 ετών ναι εστιασμένα 8-9 χρόνια αλλά έρχεται και από πίσω δεν ένιωθες κάποιες στιγμές με τα αυτά που έβρισκες αυτά που ανακάλυπτες για να ανακαλύψεις ότι πως να τα βγάλω τώρα ώστε να μαζεύεις μαζεύεις μαζεύεις μέχρι να γραφτεί το βιβλίο δηλαδή ξέρεις το σκέφτομαι δημοσιογραφικά ότι σαν να βρίσκεις κάτι δεν μπορείς να περιμένεις 8 χρόνια θα το βγάλεις αμέσως έχεις απολύτως δίκιο όταν την ημέρα που εκδόθηκε το βιβλίο για μένα ήταν ένα μια μεγάλη γιορτή γιατί έφευγε πλέον από πάνω μου όλος αυτός ο ζώφος της κατοχής πρώτα απ' όλα η μεγάλη έκπληξη γιατί μελετούσα 25 χρόνια την κατοχή εδώ σε αυτή τη γεωγραφική περιοχή νομό Αττικής. Νόμιζα ότι ήξερα.

24:58 Δηλαδή νόμιζα ότι ήξερα καλά. Μπαίνοντας να μελετήσω το θέμα της συνεργασίας έμεινα εκπληκτός γιατί αν εγώ δεν τα ξέρα αυτά που αυτό είναι το αντικείμενο της έρευνάς μου μάλλον να το πω διαφορετικά πώς είναι δυνατόν να μην είχα δει όλα αυτά τα πράγματα. Οπότε το πρώτο ήταν η μεγάλη έκπληξη. Το δεύτερο ήταν φοβήθηκα από αυτά που είδα Ναι Δηλαδή κατάλαβα μέχρι που μπορούμε να φτάσουμε Σαν άνθρωποι Και φοβήθηκα από αυτά που είδα Και το τρίτο ήταν αυτό που λες Αμάν να εξοδοθεί αυτό το βιβλίο Για να φύγει αυτό το πράγμα από πάνω μου Δεν μπορούσα να ξέρω εγώ Μόνο εγώ όλη αυτή την πληροφορία Είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο βάρος Και πλέον το ξέρουμε και από ψυχολόγους Ότι οι άνθρωποι που μελετούν τραύματα είτε είναι ιστορική ή οτιδήποτε άλλο οι τραυματικές περιόδους θέλουν δεν θέλουν ένα κομμάτι του τραύματος το παίρνουν και αυτοί και μπαίνουν σε μια τέτοια διαδικασία ναι ήταν μια πολύ μεγάλη γιορτή για μένα η μέρα που εκδόθηκε το βιβλίο φοβήθηκες καθόλου ας πούμε τις αντιδράσεις

26:06 δεν το σκεφτόμουν αυτό γιατί πρώτα απ' όλα είναι ένα αμυγός επιστημονικό σύγγραμμα δεύτερον από αυτούς τους ανθρώπους, δηλαδή προσωπικά δεν ξέρω κανέναν δηλαδή δεν είμαι και τρίτον είμαι της άποψης ότι δεν μπορείς να γράφεις ιστορία με αρχικά ναι ξέρεις κάτι δεν φταίει ο ιστορικός ο ιστορικός καταγράφει οι άνθρωποι αυτοί κάναν αυτές τις πράξεις οπότε εμείς ερχόμαστε και καταγράφουμε και προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε αυτά που γίνανε αν σε κάποιον ή κάποια δεν αρέσει αυτό δεν είναι δικό μας πρόβλημα Είναι Εμείς προσπαθούμε να καταγράψουμε την ιστορία Με επιστημονικά τεκμηριωμένο τρόπο Δεν έχουμε προσωπικά με κανέναν Και επίσης αυτό που λέω πάντα Εγώ είμαι ιστορικός δεν είμαι δικαστής Αυτή η δουλειά έπρεπε να γίνει τότε Έπρεπε να την κάνουν οι δικαστές τότε Δεν μπορώ να δικάσω εγώ 80 χρόνια μετά Είναι όμως μια μορφή Αποκάλυψης Δηλαδή Το ηθικό το ζήτημα Ξαφνικά μπήκε μια κουβέντα οπουδήποτε και να μιλάς έχεις πάρα πολλά views σε παρακολουθεί ο κόσμος γιατί θέλουν να δουν τι θα πεις

27:16 οι συνεντεύξεις όλες που έχεις δώσει για τους δοσίλογους έχουν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον έχεις πέσει στα 45 από όλες που μας έπρεπε και έχεις μιλήσει για το βιβλίο και έχεις πουλήσει και 75.000 αντιπαλάδες στην ουσία έρχεται ο χρόνος μετά να κρίνει με αυτό το δόλος και αυτή η κλίσεα τάκα ότι ο χρόνος θα κρίνει στο τέλος της μέρας όταν βγαίνει ένα βιβλίο τέτοιο που ξαναβάζει θέσεις στις ορισμένα πράγματα είναι σαν να γίνεται ένα κρίνιο χρόνο στο τι έχει συμβεί τότε υπάρχει μια πολύ σημαντική τέτοια διάσταση μου το μεταφέρουν κυρίως οι άνθρωποι και κυρίως τα παιδιά ή τα εγγόνια ανθρώπων που ήταν θύματα των δοσυλλόγων ότι με αυτό το βιβλίο υπάρχει μια πολύ μεγάλη ηθική δικαιώση για αυτούς και το καταλαβαίνω απόλυτα Εγώ είμαι τυχερός στην οικογένειά μου δεν είχα θύμα είτε από τη μία πλευρά είτε... δεν είχα θύμα.

28:07 Ενώ υπάρχουν πάρα πολλές οικογένειες που είχαν θύματα από αυτή τη δεκαετία του 40. Οπότε έχουν και μια πολύ διαφορετική σχέση με αυτό το παρελθόν. Και πολλοί άνθρωποι καταλαβαίνουν ότι δεν μπορούν να το δουν ψύχραμα αυτό το παρελθόν όταν έχεις θύμα στην οικογένειά σου και όταν έχει στοιχειωθεί η οικογενειακή ιστορία από αυτό δεν μπορείς να κάνεις ψύχρεμα οπότε για πολλούς ανθρώπους ήταν μια ηθική δικαιώση ότι επιτέλους μιλήσαμε για αυτά τα πράγματα δεν είναι το πρώτο βιβλίο που μιλάει για το θέμα του δοσιλογισμού έχουν προηγηθεί λίγες αλλά πολύ καλές μελέτες και του Στρατού Δορδανά για Θεσσαλονίκη και του Δημήτρη Κουσουρή για τις δίκες και του Τάσου Κωστόπουλου αλλά είναι η πρώτη φορά που άνοιξε και αυτή ήταν βασική μου επιδίωξη να ανοίξει μια δημόσια συζήτηση έστω με αυτόν τον τρόπο το μη θεσμικό να το πω έτσι θα ήταν πολύ καλύτερο αν την ανοίγαμε σαν αν κάποιος θεσμικός φορέας έπαιρνε την πρωτοβουλία για να γίνει αυτό αλλά νομίζω ότι έχει ανοίξει

29:11 μια συζήτηση και έχει ανοίξει και τα καλά δηλαδή οι προσκλήσεις που μου κάνουν από διάφορες περιοχές είναι λες και εκδόθηκε το βιβλίο πριν μια εβδομάδα ενώ έχουν περάσει δυόμιση χρόνια συνεχίζουν ακάθεκτες και όσο μπορώ θα πηγαίνω να συζητάμε Επειδή τώρα έχεις κουραστεί καθόλου λες ποτέ κουράζεται ιστορικός από την εποχή που παρακολουθεί Ναι, όχι βέβαια Δηλαδή θα έλεγξα ότι πρέπει να πάρω να δω, να διαβάσω και να κάνω κάτι άλλο πια Ναι, θέλω και εγώ θέλω και όλοι οι ιστορικοί θέλουμε να φύγουμε δηλαδή από απλά είναι τόσο πολλά τα πράγματα η δεκαετία του 40 είναι η πιο καλομελετημένη δεκαετία στην νεότερη και σύγχρονη ελληνική ιστορία πλέον το έχουμε κατακτήσει αυτό πριν 20 χρόνια είχαμε πολλά το έχουμε κατακτήσει και υπάρχουν πάρα πολλές και σημαντικές ιστορικές περίοδοι που πρέπει να δουλευτούν για να αναδειχτούν και ο μεσοπόλεμος και ο μεταπόλεμος και τα λοιπά θέλω κι εγώ πάρα πολύ να πάω σε αυτές τις δηλαδή κυρίως να δω δεκαετία 50 και 60 απλά είναι τόσο πολύ

30:17 ανοιχτή λογαριασμή με την δεκαετία του 40 και με κατοχή εγώ δεν ασχολούμαι με φύγιο. Ας πούμε ποιο άλλο θέμα ας πούμε τρασάβα σχολή εκεί ποιο είναι το θέμα. Άκου, πάντα για μένα κίνητρο ήταν αυτά τα ερωτήματα που τα άκουγα από πιτσιρίκιας. Η δοσίλογη είναι ένα. Ήθελα ένα μεγάλο κίνητρο για μένα είναι να απαντήσω με επιστημονικά τεκμηριωμένο τρόπο Πώς τα ερωτήματα που ακούγα από πιτσιρίκι.

30:44 Τι έγινε στα Δεκεμβριανά. Γιατί η Άρη Σερά έλεγε γιατί χάσαμε, ταξιάλεγε, μας έσφαξαν όλους. Ωραία. Ωραία. Τι έγινε. Δεν μπορούσα να μάθω πουθενά. Θα κάτσω να το βρω μόνος μου. Λοιπόν, γι' αυτό προέκυψε το βιβλίο για τα Δεκεμβριανά. Τι έγινε στην κατοχή με το αντιστασιακό κίνημα στην πόλη. Άλλο στο βουνό. για το βουνό είχαμε δουλειές για την πόλη για την Αθήνα δεν είχαμε τίποτα το διδακτορικό μου είναι το πρώτο διδακτορικό για την αντίσταση στην πόλη ένα διανόητο το 2011 70 χρόνια μετά οπότε τα βιβλία μου και γενικά οι δουλειές είναι προσπάθεια να απαντήσω τα ερωτήματα που ακούω από πιτσιρικάς και προσπαθώ να τα απαντήσω να τα απαντήσω εγώ στον ίδιο μου τον εαυτό και μετά από εκεί πέρα να τα περάσουμε με τη μορφή αφήγησης να τα δει και ο κόσμος που ενδιαφέρεται για αυτά τα ερωτήματα.

31:37 Επειδή τώρα η συνέντευξη θα δημοσιευθεί κοντά στην 28 Οκτωβρίου, ήθελα να σε ρωτήσω το εξής. Επειδή πάντα σε καιρούς που είναι δύσκολοι, δηλαδή υπάρχουν αρκετές κρίσεις κοινωνικές, θεραστικό, ενεργειακό, κόστια, κρίβια, χαμηλή πολιτική συμμετοχή, ο κόσμος δεν νιώθει ότι εκπροσωπείται και σε αυτές τις εποχές εμφανίζονται πολύ έντονα ας τα πούμε, στρατιωτικά ακροδεξιά διάφορα πολιτικά φαινόμενα τα οποία εκμεταλλεύονται, πουλάνε περισσότερη η Ελλάδα Ελλάδα δεν μπορείς όπως το λέγανε πουλάνε περισσότερη η Ελλάδα για να κερδίσουν τον κόσμο που για διάφορους λόγους θέλει να πάει να ταχθεί σε κάτι παραδοσιακό από πίσω όπως η Σημαία, η Ελλάδα κτλ.

32:19 Αφήνουμε πολύ εύκολα να οικειοποιούνται Τα σύμβολα, τα εθνικά σύμβολα όλες αυτές, ας πούμε οι ομάδες, το παρατάμε και λίγο δεν ασχολούμαστε και εμείς τόσο πολύ και ιστορικά, αλλά και να πούμε ότι ταξί, 28 Οκτωβρίου είναι μια γιορτή που συμμετέχουμε όλοι. Τους δίνουμε πολύ χώρο σε αυτά τα φαινόμενα επειδή δεν θέλουμε να μπλέκουμε πολύ μαζί τους.

32:43 Ναι, δίνουμε πάντα. υπήρχε παραδοσιακά μια σχέση της μια καπηλεία των συμβόλων ας πούμε από από τη δεξιά και την ακροδεξιά και πάντα οι αριστερά θεωρούνταν παραδοσιακά ότι δεν είναι υποστηρικτές της πατρίδας πράκτωρες της Σοβιδικής Ένωσης από πολύ παλιά ξεκινάει αυτό έθνο μηδενιστές μετά κτλ κτλ Εδώ νομίζω ότι έχει να κάνει όλα αυτά που λες έχουν να κάνουν σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό με την απαξίωση της πολιτικής και με την απαξίωση των ιδεών γενικότερα κάτι που έχει μια δικασία που έχει κορυφωθεί αν θέλεις μετά την πτώση του υπαρκτού ή ανύπαρκτου σοσιαλισμού την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης και των καθιστώτων στην Ανατολική Ευρώπη όπου εκεί παρουσιάστηκε λίσεις παιδιά εντάξει τελείωσαν όλα μονόδρομο στο τέλος της ιστορίας και διάφορα τέτοια άστοχα να τα πω ευγενικά έχουμε ένα μονόδρομο και με αυτόν πάμε και είχαμε μια λογική διαχείρισης όπου το οικονομικό έγινε πιο σημαντικό από το πολιτικό οπότε γιατί να ασχολούμε με την πολιτική και με τις ιδέες από τη στιγμή που

33:59 το σημαντικό είναι να μπορώ να βρω ένα τρόπο διαχείρισης της καθημερινότητας και εκεί πέρα σου βγαίνουν δεδομένης της φτωχοποίησης τελευταίων πολλών ετών σημαντικών τμήματων του πληθυσμού βγαίνουν διάφοροι άνθρωποι και σου λένε ότι ωραία, εσένα που σε ξερνάει το σύστημα, εγώ θα μπορέσω να σου ξαναδώσω ένα νόημα στη ζωή και να σου δώσω και μια σημαία και θα σου δείξω και ποιος είναι ο εχθρός ο εχθρός είναι ο μετανάστης και ο ο ξένος γενικότερα και θα πάμε να πολεμήσουμε για αυτό πάλι λοιπόν βλέπουμε μια εργαλειοποίηση στην περίοδο του Μεσοπολέμου και του Ευθύνου Παγκοσμίου Πολέμου εκτός ήταν οι Ιβροί και οι Ομοφυλόφιλοι και οι Ανάπηροι και οι Σλάβοι αυτοί που δεν ανήκαν στην κατηγορία του ανθρώπου ήταν υπάνθρωποι σύμφωνα με την λογική της ναζιστικής Γερμανίας τώρα εργαλειοποιούνται οι πρόσφυγες και οι μετανάστες για να κρύψουμε από κάτω την ταξική διάσταση του προβλήματος που αντιμετωπίζουμε η ζωή μας. Υπάρχει, ας πούμε που βιολογικά έχει φύγει η γενιά πια του πολέμου

35:04 δηλαδή μπορεί να είναι πολύ μεγάλη πια η τελευταία, δηλαδή υπάρχει μια δικλείδα ασφαλείας ότι μπορεί να μην συμβούν τα ίδια δηλαδή πολλά πιτσιρίκια βγαίνουν και λένε ότι τι έγινε τότε δεν ξέρουμε δεν έχουμε ιδέα, τώρα εδώ ακούμε πιο θα τις ακούμε αυτές τις απόψεις πιο χαλαρά είναι αλήθεια ότι όσο πάω μακρύνες από ένα γεγονός και μάλιστα τόσο κομβικής σημασίας δεν μπορείς να καλοζυγίσεις τι σημαίνει πόλεμος ευτυχώς εμείς δεν ξέρουμε εδώ τι σημαίνει πόλεμος, δεν έχουμε ζήσει δικτατορία στα τελευταία περνάμε σαν χώρα τη μεγαλύτερη περίοδο από το που έγινε το νέο ελληνικό κράτος τη μεγαλύτερη περίοδο μαλότητας παρά τα προβλήματα που έχουμε και όλα αυτά, ναι, η μεταπολίτευση πολύ κατασυκοφαντημένη μας έχει εξασφαλίσει αυτή τη μακρά περίοδο ειρήνης αυτό έχει σαν συνέπεια και οι νεότεροι άνθρωποι που δεν έχουν ζήσει που τον πόλεμο τον βλέπουν μόνο στα social και τα λοιπά να μην έχουν καταλάβει και δεν έχουν επίσης και τη γνώση τι σημαίνει πόλεμος, δεν έχουν ασχοληθεί

36:15 με το παρελθόν, δεν έχουν διαβάσει ιστορία να μην έχουν καταλάβει ότι δεν είναι απλά κάποια από αυτούς ότι δεν είναι απλά κάτι σαν ένα βιντεοπαιχνίδι ή κάτι που βλέπουμε στην οθόνη είναι κάτι που καταστρέφει τη ζωή σε όλους των ανθρώπων αυτό αν θέλεις εγώ αυτό που βλέπω ότι έχει ατονίσει είναι ένα πολύ πιο έντονο αντιπολεμικό αίσθημα που είχαμε στη δεκαετία του 80 το θυμάμαι και στη δεκαετία του 90 ίσως και αργότερα ήταν πολύ πιο έντονο στην ελληνική κοινωνία αυτό το ειρηνικό κίνημα το αντιπολεμικό κυρίως κίνημα.

36:50 Είναι ένα πρόβλημα με το οποίο πρέπει να αναμετρηθούμε όπως και με πολλά άλλα προβλήματα. Σε ένα στίχημα πρέπει να τεθεί να ξανάρθει η πολιτική στις ζωές των ανθρώπων. Αν δεν καταφέρουμε αυτό το στίχημα θα έχουμε συνέχεια να αντιμετωπίζουμε μεγάλα προβλήματα για το πώς θα στηριχθεί η δημοκρατία όπως μπορεί να στηριχθεί η δημοκρατία στην Ελλάδα.

37:15 Ευχαριστώ πολύ. και εγώ σε ευχαριστώ, να είσαι καλά Ήταν ο ιστορικός Μενέλαος Χαραλαμπίδης Ακούτε και βλέπετε το Explainer Podcast του News247 στο Spotify το Apple Podcast και το YouTube