Υπάρχει ακόμα αντιαμερικανισμός στην Ελλάδα; #explainer

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:30 στο οποίο θα συζητήσουμε για τη σχέση μας με τους Αμερικάνους, με αφορμή τα 250 χρόνια που είναι πια το Αμερικάνικο κράτος εν ζωή. Κωστή, θα θέλαμε τουλάχιστον 250 ώρες για να το πιάσουμε αυτό το θέμα. Ναι, και παραπάνω. Και νομίζω θα θέλαμε ακριβώς γιατί, ενώ είμαστε γεωγραφικά μακριά, όχι μόνο εμείς, όλος ο πλανήτης, συνδέεται με την ιστορία των Ηνωμένων Πολιτειών.

00:51 Δηλαδή με έναν τρόπο η Αμερικανική ιστορία είναι και δική μας ιστορία. Διάβαζα κάτι τώρα στις πολλές αναλύσεις που έχουν γίνει στον ελληνικό και ξένο τύπο, που ξέρεις ενώ έχει γραφτεί πολλές φορές και στις ιστορικοί θα το ξέρετε, αλλά όταν το διαβάζεις και στην ώρα με αφορμή ένα γεγονός σου κάνει πάλι εντύπωση ότι η Αμερική είναι από τα μόνα έθνη που έχει στηριχτεί το έθνος πάνω στις ιδέες.

01:13 Ναι, εμείς στο ιστορικό το λέμε ότι είναι πολιτικό έθνος. ιδεολογία και αυτό είναι η μεγάλη διαφορά από τον παλιό κόσμο. Δηλαδή με έναν τρόπο η ανάδειστη των Ηνωμένων Πολιτειών, η ακτινοβολία ή αυτό που το λέμε ο νέος κόσμος δηλαδή είναι ακριβώς αυτή την αντίθεση. Τα παλιά έθνη στηρίζονται στην ιστορικότητα εμείς εδώ είμαστε Έλληνας απόγονι των Ελλήνων, μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα ενώ οι Ηνωμένες Πολιτείες ο Αμερικανισμός στηρίζεται στην ιδέα ότι έχουμε έναν νέο κόσμο όποιος χτίζεται βέβαια πάνω στην καταπίεση των παλιών κατοικών αυτής της γεωγραφικής περιοχής που εμπνεώμαστε αποσεγγεμένα ιδανικά και μετά ξεκινάει η μεγάλη διαπάλη αυτό είναι η αμερικανική ιστορία για το τι είναι ακριβώς ο αμερικανισμός δεν έχει μόνο μία λέξη Μάλιστα, πάντως στην Ελλάδα εσύ είσαι ασχοληθεί και με τους Έλληνες μετανάστες που έχουν βρεθεί στην Αμερική και με ένα πολύ ωραίο και σπουδαίο βιβλίο που υπάρχει στα βιβλιοπολία είναι από νωρίς ένας τόπος, μια γη της επαγγελίας κάπως.

02:15 Ναι, νομίζω είναι συνολικά ένας τόπος της επαγγελίας και όχι μόνο για τους Έλληνες. Δηλαδή είναι τόσο δυναμική η εμφάνιση των Ηνωμένων Πολιτειών, είναι τόσο εκθετική η ανάπτυξη της οικονομίας στο 19ο αιώνα, η μεταμόρφωση του τοπίου, αυτή η αίσθηση ότι εκεί γίνεται κάτι συγκλονιστικό, που άνθρωποι σε διαφορετικές περιοχές του πλανήτη, στο τελευταίο χωριό της Πελοποννήσου χωρίς να έχουν πάει στην Αμερική έχουν αυτό το όνειρο το οποίο τριβελίζει στο μυαλό τους ότι κάπως πρέπει να βρεθούν εκεί πρέπει να βρεθούν εκεί που όλα είναι δυνατά εκεί που ο ανώνυμος μετανάστης του χθες ο άνθρωπος που μέχρι προχθές καλλιεργούσε το χωραφάκι του μπορεί να γίνει το λέω σχηματικά ο βασιλιάς του σύμπαντος ο κυρίαρχος, ο πλούσιος, ο πετυχημένος Είναι μια υπόσχεση, έχει μια ανοιχτή υπόσχεση το αμερικανικό όνειρο.

03:05 Εμείς πολλοί και σωστά είμαστε κριτικοί, θα κόμαστε με κριτικό τρόπο απέναντι σε αυτή την ιδέα του αμερικανικού όνειρου, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να υποτιμούμε την ελεκτική του δύναμη. Πώς μαθαίνουν οι Έλληνες στην Αμερική? Οι Έλληνες μαθαίνουν την ύπαρξη της Αμερικής μέσα από εφημερίδες, περιοδικά που δημοσιεύουν αυτές τις ειδήσεις, ότι συνέβη το τάδε συγκλονιστικό σε μία πόλη που γεννήθηκε χθες, κατοικούν τόσο οι εκατομμυριούχοι, αυτές τις εικόνες, ας πούμε τις μυθιστορυματικές που ποτίζουν την φαντασία τους και στη συνέχεια το μαθαίνουν μέσα από τη μετανάστευση.

03:43 Δηλαδή πώς από τα τέλη του 19ου αιώνα οι πρώτοι μετανάστες που φτάνουν στις Ηνωμένες Πολιτείες, όσο άσχημα και αν περνάνε, γράφουν μια επιστολή στο χωριό τους, στους συγγενείς τους, που λέει εδώ συμβαίνουν αυτά, ελάτε. Και βλέπουμε αυτό το φαινόμενο της αλυσιδωτής μετανάστευσης, που το ξέρουμε δηλαδή, το ξέρουμε βιωματικά, αν πάει κανείς σε χώρα της Πελοποννήσου, θα δει ας πούμε μια εκκλησία, μια βρύση, ένα δημόσιο κτίριο, το οποίο έχει φτιαχτεί από την κοινότητα που υπάρχει στην Αμερική.

04:11 Αυτή η κοινότητα φτιαχτεί επειδή κάποιοι πρώτοι μετανάστες προσκαλέσαν εντός ή εκτός εισαγωγικών τους επόμενους και σιγά σιγά στα τέλη του 19ου αιώνα η ελληνική επαρχία με έναν τρόπο μαραζώνει ακριβώς γιατί δεκάδες χιλιάδες νέοι άνθρωποι, άνδρες κυρίως, αποφασίζουν να κάνουν αυτό το παράτολμο βήμα. Ή αυτό το βήμα που εμείς το λέμε παράτολμο αλλά εκείνη τη στιγμή φαίνεται απόλυτα λογικό να δοκιμάσω.

04:37 Πάντως, ξέρεις, για τον άνθρωπο της εποχής τότε θα κάνει εντύπωση το να φεύγει από μια περιοχή που ξέρω εγώ συνδέεται με τον άλλον είτε θρησκευτικά είτε με τη γλώσσα είτε με το οτιδήποτε άλλο είτε με την ιστορία και να βρίσκεται σε ένα μέρος που στην τελική άμα το σκεφτούμε όλοι ομοί του είναι δηλαδή όλοι μετανάστες. Ναι σίγουρα αυτή η διάβαση του Ατλαντικού αν μιλάμε για την Ευρωπαϊκή μετανάστευση είναι σαν μια διαβατήριο στελετή δηλαδή θα πρέπει να σκεφτούμε ότι το ίδιο το πλοίο το υπεροοκεάνιο που διασχίζει τον Οτλαντικό, εννοποιεί ανθρώπους από διαφορετικά σημεία της Ευρώπης, οι οποίοι φτάνοντας εκεί έρχονται να αντιμετώπιν μια νέα πραγματικότητα η οποία χαρακτηρίζεται από την βιομηχανική εργασία, το τέλος δεν είσαι πια στο χωραφάκι σου περιμένοντας υπομονετικά το χρόνο της καλλιέργειας, αλλά ξαφνικά βρίσκεις στο επίκεντρο της βιομηχανικής παραγωγής αλλά την ίδια στιγμή έχουν ένα αποκούμπι που είναι αυτό που λέμε οι πατριώτες, η κοινότητα, οι άνθρωποι

05:40 με τους οποίους μοιράζονται κοινούς κόδικες. Και αυτό θα πρέπει να σκεφτούμε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες from day one έχουν αυτή τη διάσταση. Είναι ένα μεταναστευτικό έθνος. Ναι. Πότε αρχίζουμε και... Πότε αρχίζει στην Ελλάδα και σπάει ας πούμε αυτή η σχέση. Πότε αρχίζει και ξεκινά ο πρώιμος αντιαμερικανισμός. Η σχέση της Ελλάδας, των Ελλήνων με τις Ηνωμένες Πολιτείες όπως όλες τις σχέσεις περνάει διακοιμάνσεις.

06:07 Και σίγουρα εμείς το ξέρουμε αυτό, το έχουμε βιώσει κάποια στιγμή αναδύεται ένα κυρίωρο αίσθημα αντιαμερικανισμού που συνδέεται με τις επιλογές της Αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής και νομίζω παροξύνεται μετά το 1974 δηλαδή μετά την εμπειρία της δικατορίας και το συλλογικό τραύμα της Κύπρου. Την ίδια στιγμή όμως θα πρέπει να σκεφτούμε ότι πρώτον αυτός ο αντιαμερικανισμός δεν είναι μονοσύμμαντος, δεν είναι ένα πράγμα, δηλαδή υπάρχει και λεξιός αντιαμερικανισμός, η αίσθηση ότι η Αμερική είναι μια ανήθικη χώρα η οποία διαβρώνει τις παραδοσιακές αξίες μας με φθοροπιά στοιχεία όπως η μουσική ή οι ερωτικές σχέσεις ή την ελευθερία τους ατμόσφαιρα.

06:51 Υπάρχει φυσικά και αριστερός αντιαμερικανισμός, ο οποίος και αυτός πολλές φορές δανείζεται συντηρητικά στοιχεία, το ροκ είναι κακό, αλλά επιμένει προφανώς κυρίως στις συμπεριελιστικές επεμβάσεις, σε αυτό που ξέρουμε την δεκαετία του 60, το Βιετνάμ, την ελληνική δικτατορία, ανέφερα πριν τις θεωρητικά υπαρκτές ή μη υπαρκτές ευθύνες για την Κύπρο.

07:12 Το θέμα είναι ότι ο αντιαμερικανισμός πάντως δεν μένει σταθερός, δεν είναι κάτι παγιωμένο. Και σήμερα εγώ που διδάσκω ένα μάθημα στο Πανεπιστήμιο, στο Πάντιο Πανεπιστήμιο για τα κοινωνικά κινήματα των Ηνωμένων Πολιτειών αυτό το οποίο συναντώ είναι μια τελείως διαφορετική σχέση των νεότερων γενιών με τις Ηνωμένες Πολιτείες.

07:30 Γι' αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Τώρα εγώ σαν ας πούμε εκπρόσωπος της γενιάς των Μιλένιαλ ενώ μεγαλώσαμε νομίζω βλέποντας τους γονείς μας να έχουν έναν έντονο αντιαμερικανισμό ανάλογα και με την ιδεολογία που προερχόντουσαν αλλά και βλέποντας πολλές, ζήσαμε την επέμβαση του ΝΑΤΟ στη Σερβία δηλαδή πολλές εκδηλώσεις αντιαμερικανισμού στην Ελλάδα με διάφορους τρόπους που κάπως συνεχίζονται να μαθά που γίνανε μετά από τη διδατορία και μετά τώρα βλέπω ότι κυρίως μας αποθεί η Αμερική ως πολιτική και όχι ως υπερελιστική δυνάμη είναι εύστοχη παρατήρηση και ακριβώς δείχνει το αντιφατικό των σχέσεων γιατί η γενιά μας που όντως διαδήλωνε θεωρητικά απέναντι στις Αμερικανικές συναντήσεις στην ίδια στιγμή έβλεπε MTV, ενοποιούνταν πολιτισμικά μέσα από σειρές δεν ξέρω από υπερπέτειες της Ντόνα και του άλλου του τύπου ας πούμε ήταν η καθημερινή συζήτηση στο σχολείο και κυρίως παίζαμε μπάσκετ έτσι σαν τρελή το οποίο προφανώς οφειλόταν στο ελληνικό 1987 αλλά οφειλόταν σε πολύ μεγάλο βαθμό

08:37 διότι σε κάθε εφηβικό δωμάτιο υπήρχε εξωγό ο Τζόρνταν ή ο Μάτζικ ή ο Λάρι Μπέρθ Ναι, η μουσική επίσης, αυτό που πες και πριν με το MTV Ωραία, άρα αυτό είναι το ένα πράγμα Το δεύτερο είναι ότι πλέον νομίζω τα τελευταία χρόνια τα πιο ανήσυχα τμήματα της ελληνικής νεολαίας οι πιο προθυμένες αναζητήσεις δανείζονται και συνομιλούν απευθείας με αυτό που σημαίνει στις Ινωμένες Πολιτείες.

09:04 Λέει το Black Lives Matter, ο προβληματισμός γύρω από τη δουλεία, ο προβληματισμός γύρω από την απεικιοκρατία, ο προβληματισμός γύρω από τα ΛΟΑΤΚΙ δικαιώματα και τους πολιτισμικούς πολέμους ευφυλίους και πλανητικούς που βιώνουμε μετατρέπουν, μετασχηματίζουν τις Ινωμένες Πολιτείες από ένα πρόβλημα, το λέω πολύ σχηματικά, σε κάτι εξαιρετικά ενδιαφέρον.

09:29 Και αυτό για μένα ήταν η μεγαλύτερη και σαιτική έκπληξη στην εμπειρία μου από τη διδασκαλία της ιστορίας των ΗΠΑ. Περίμενα παραδοσιακές αντιαμερικανικές αντιδράσεις οι οποίες πολλές φορές είχαν και έναν επαρχιωτισμό εμπερί. Είχαν του στήλτ, έμωρε τώρα η Αμερική τι ιστορία έχει, τι μάθημα είναι αυτό που πας να κάνεις ας πούμε.

09:48 Αυτό που θα ακούγαμε από έναν μπάρμπα στο τραπέζι. Τα νεότερα παιδιά, μαχητικά απέναντι στην πολιτική Τραμπ, μαχητικά απέναντι στην εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ ή την εξωτερική πολιτική, την ίδια στιγμή βρίσκονται σε πολύ μεγάλη συνάφεια, ουσιαστική συνάφεια, με τους κινηματικούς και πολιτικούς προβληματισμούς πάνω από τις σημερινές πολιτείες.

10:13 Όλοι και όλες ξέρουν τον Μπαμπτάνη και οι περισσότεροι και οι περισσότεροι δεν τον βλέπουν ακριβώς ως πρόβλημα. Ήτανε turning point ο Ομπάμα πιστεύεις Για την εικόνα της Αμερικής σε ένα προοδευτικό κοινό Ας πούμε για παράδειγμα την Ευρώπη Νομίζω έχεις δίκιο Ο Ομπάμα το Occupy Wall Street Η ανάδεισή του Bernie Sanders Σίγουρα συμβάλλανε σε αυτή την κατάσταση Και νομίζω ειδικότερα για την Ελλάδα για να είμαστε ειλικρινείς Η περίοδος της οικονομικής κρίσης Μετασχημάτισε κάπως υπόρρητα τα μέτωπα Δηλαδή υπήρχε πολύ εντός αντιγερμανισμός την περίοδο της οικονομικής κρίσης με όλες τις απλουστεύσεις του, σχηματοποιήσεις του, υπερπολές του.

10:55 Εκεί οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν εμφανιζόνταν ακριβώς να είναι ο κακός της ιστορίας. Οπότε ένας συνδυασμός πραγμάτων και μία νομίζω επίγνωση και των ευρωπαϊκών κοινωνιών ότι η απλουστευτική ανάγνωση των Ηνωμένων Πολιτειών ως μια χώρα συντηρητισμού έχει φτάσει στα ωριά της δηλαδή όταν σημειώνουν τόσο ενδιαφέροντα πράγματα εκεί πώς μπορεί κανείς να επιμείνει στο παλιό στερεότυπο του τι είναι η Αμερική χώρα που όλοι δεν ξέρουν είναι βολεμένη και συντηρητική δημιούργησε ένα νέο τοπίο Δεν ξέρω αν μπορείς να απαντήσεις εύκολα σε αυτό οι Αμερικάνοι είναι σε θέση εξαιτίας και όλες αυτής της ιδιαιτερότητας ότι είναι πολιτικό έθνος και τα λοιπά να αφομοιώνουν πιο καλά τις άλλες κουλτούρες ή εμείς γινόμαστε όλο και πιο πολύ Αμερικάνοι.

11:42 Γιατί θεωρώ ότι τα τελευταία χρόνια όλο και Αμερικανοποιούμαστε όλο και πιο πολύ στην καθημερινότητά μας, στον τρόπο σκέψης μας, στον πολιτισμό μας, σε οτιδήποτε. Θα σου πω πάλι μία σκηνή από το μάθημα. Ρωτάω τα παιδιά. Άμα σας πει κάποιος Αμερικανικός τρόπον ρες, τι καταλαβαίνετε. Δεν είχαν την παραμικρή ιδέα. κυκλοφορούμε με έναν καφέ στο χέρι σε χάρτινο που ήταν το κατεξοχήν σύμβολο που να είσαι Αμερικανάκι να το πω απλά. Πώς μπορούμε σήμερα να διαχωρίσουμε τον Αμερικανικό τρόπο ζωής από τον Ευρωπαϊκό ή τον Ελληνικό. Αυτό που φαινόταν σαν δύο διακριτά σύμπαντα που οι Ηνωμένες Πολιτείες με έναν τρόπο Αμερικανικός τρόπος ζωής εισέβαλε στο δικό μας πλέον νομίζω έχει μετασχηματιστεί σε ένα σύμπαν όπου με έναν τρόπο δεν μπορούμε να διακρίνουμε τι είναι ακριβώς 100% ελληνικό, τι είναι 100% ευρωπαϊκό, τι είναι 100% αμερικανικό.

12:39 Και σίγουρα οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν καθοριστικό ρόλο στη διαμόρφωση των παγκόσμιων τάσεων. Αλλά την ίδια στιγμή και αυτές υποδέχονται, όπως το είπες, διαφομιώνουν και μετασχηματίζουν παγκόσμιες εμπειρίες. Δηλαδή, δείτε να σκεφτούμε πώς είναι η σύνθεση των τηλεοπτικών παραγωγών, οι ηθοποιοί, οι πιίνοι, οι άνθρωποι παράγουν μουσική.

13:02 Δεν είναι μόνο 100% Αμερικανοί. Πολύ συχνά πρέπει να έχουν μεταναστευτικές κοινότητες, πολύ συχνά κουβαλάνε πολύ πρόσπατες εμπειρίες από διαφορετικά σημεία του πλανήτη και αυτός ο, θα χρησιμοποιήσω έναν όρο παλιά, θεωρούνταν πολύ προβληματικός, πολυπολιτισμός, αυτός ο κοσμοπολιτισμός των Ινωμένων Πολιτειών, μετά να μεταδίδεται και επιστρέψει συνδυακωτικά σημαία του πλανήτη.

13:25 Θα ξαφώ για τον Μαμπτάνη. Δηλαδή ο Μαμπτάνη είναι 100% ένα παιδί της Νέας Υόρκης, αλλά την ίδια στιγμή οι γονείς του είναι μετανάστες. Προνομή όχι μετανάστες, αλλά μετανάστες. Αυτή η σύνθεση παράγει κάτι το δημιουργικό. Ναι. Θα έλεγες τώρα, για να κλείσουμε και με αυτό, ότι μπορεί να πει κανείς ότι κοιτώντας, βάζοντας την ελληνική κοινωνία αυτή τη στιγμή σε ένα μικροσκόπιο μέσα υπάρχει αντιαμερικανισμός τώρα στην Ελλάδα ή είναι κάτι που έχει τελειώσει.

13:59 Τίποτα δεν τελειώνει. Δεν μπορούμε να ξέρουμε πώς θα εκφραστεί ο μελλοντικός αντιαμερικανισμός και σίγουρα υπάρχει αντιτραπισμός όπως υπάρχει και φιλοτραπισμός στην ελληνική κοινωνία και πολύ συχνά αυτό είναι το αντιφατικό. Οι υποστηρικτές του Τραμπ προέρχονται από το στρατόπεδο των παλιών αντιαμερικανών ας πούμε της δεξιάς, του χώρου που μοιάζεται πολύ για τα εθνικά μας δικαιώματα και τα εθνικά μας δίκαια.

14:29 Άρα θα έλεγα ότι προφανώς οι Ινωμένες Πολιτείες λόγω της δεσπόρουσας θέσης που έχουν στην παγκόσμια κοινότητα μπορεί να ενεργοποιήσουν αύριο και στην εδώ γωνιά του πλανήτη αισθήματα αντιπαλότητας, αλλά την ίδια στιγμή νομίζω ότι έχει κερδιθεί το εξαισθήχημα. να μην αντιμετωπίζουμε την Αμερική, τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής μέσα από αποσταυτικά γυαλιά είτε το απόλυτα καλού είτε το απόλυτα κακού.

14:55 Δηλαδή ο ψυχρός πόλεμος με έναν τρόπο αυτό το επέβαλε. Σήμερα έχουμε νομίζω τη δυνατότητα ο καθάς και η καθεμία ανάλογα με την οπτική μας πάνω στα πράγματα να κατανοήσουμε ή να προσπαθούμε να κατονόουμε την πολυπλοκότητα των ΟΠΑ και με έναν τρόπο να παραδεχόμαστε ότι σε κάποια πράγματα αυτή η αντιφατική, παράξενη, μισητή κάποτε για πολλούς από εμάς κοινωνία δημιουργεί καταστάσεις, θέτει ερωτήματα, με έναν τρόπο ξεπερνώνει τη δική μας φαντασία.

15:27 Αυτό το οποίο συμβαίνει στις Ινωμένες Πολιτείες προσωμιάζει σε ένα εργαστήρι του μέλλοντος, και του ευρωπαϊκού και του ελληνικού. Νομίζω υπάρχει και κάτι άλλο. Νομίζω ότι το 1770, το 1960, το 1950, όσο υπήρχε η Σοβιετική Ένωση, ήταν πολύ εύκολο να αντιληφθείς να πάρεις ότι δεν είμαι με τους Αμερικάνους και μπορεί να πάω με τους άλλους τώρα το να πεις ότι ας πούμε αν πάρουμε σαν αντίπαλο δύο στην Κίνα η Κίνα είναι κάτι πολύ μακρινό και ξένο σε σχέση με εμάς Ναι είναι ωραία παρατήρηση αυτή Δεν μπορούμε δηλαδή να πούμε ότι ξέρεις ότι ξαφνικά είμαι υπέρ του μοντέλου της Κίνας γιατί πραγματικά νομίζω ότι δεν θα ήταν εύκολο και να θέλουμε να ζούμε στην Κίνα Ναι νομίζω έχεις δίκιο και ακόμα δεν έχουμε εκείνη την ταινία που θα είναι ο Αμερικανός πυγμάχος και ο Κινέζος πυγμάχος όπως ήταν ο Ρόκι που συμβολίζει αυτή την παλιά διπολική ανάγνωση του κόσμου.

16:20 Επίσης νομίζω η Κίνα στο βαθμό που μπορώ να το καταλάβω γιατί δεν είμαι γνώστης ακριβώς δεν ενδιαφέρεται τόσο πολύ για κάποιο είδους πολιτισμική διπλωματία. Ενώ κατακλυζόμαστε από κινέζικα πολιτισμικά προϊόντα Κατακριζόμαστε από κινέζικα βιομηχανικά προϊόντα. Αυτή η απουσία του αντίπαλου δέους, που είναι το τρόπο που εμείς καταλαβαίνουμε την απουσία ενός αντίπαλου δέους, γιατί η ηγεμονία των Ινωμένων Πολιτών κλονίζεται αυτή τη στιγμή από την ανάδυση άλλων ανταγωνιστικών πόλων, με έναν τρόπο δείχνει ότι ακόμα θεωρούμε ότι κατοικούμε στον Αμερικανικό αιώνα, δηλαδή στον αιώνα που αυτή η πλευρά του πλανήτη καθορίζεται από τις ΗΠΑ.

17:05 Την ίδια στιγμή όμως νομίζω και αυτό έχει όρια. Δηλαδή δεν είμαστε σε μια εποχή που οι ΗΠΑ πατάνε ένα κουμπί και ο πλανήτης χορεύει στο δικό τους ρυθμό και αυτό εντείνει με άλλα τα ερωτήματα για το μέλλον των ΗΠΑ και το πώς ακριβώς θα βγούνε, ποιο θα είναι η διέξοδος από αυτή την περιπέτεια, αυτή τη δοκιμασία, αυτή την σκοτεινή στιγμή της ιστορίας τους που ταυτίζεται με τον τραμπισμό.

17:32 Μάλιστα. Κωστή, ευχαριστώ πολύ. Σταύρο, εγώ σε ευχαριστώ πάρα πολύ. Ήταν ο καθηγητής ιστορίας και συγγεραφέας Κωστής Καρπόζηλος. Ακούτε το Explainer, το podcast του News247 στο Spotify και το Apple Podcast.