Παρουσίαση του βιβλίου του Ευάγγελου Βενιζέλου, «Εκδοχές πολέμου 2009-2022. Μια συζήτηση με τον Γιώργο Κουβαρά για το παρασκήνιο της οικονομικής κρίσης και όσα ακολούθησαν»

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Είναι τα podcast του κύκλου ιδεών. Ακούτε την παρουσίαση του βιβλίου του Ευάγγελου Βενιζέλου «Εκδοχές πολέμου 2009-2022». Μια συζήτηση με τον Γιώργο Κουβαρά για το παρασκήνιο της οικονομικής κρίσης και όσα ακολούθησαν. Εκδόσεις Πατάκη. Για το βιβλίο μιλούν οι Γιώργος Ζανιάς, Χρήστος Χομενίδης, Γιώργος Κουβαράς, Άννα Πατάκη και ο Ευάγγελος Βενιζέλος.

00:28 Καλησπέρα σας. Αν θέλετε πάρτε τις θέσεις σας όσοι μπορείτε να καθίσετε. Ευχαριστούμε πολύ που είστε όλοι εδώ μαζί μας απόψε για να παρουσιάσουμε τις εκδοχές πολέμου προϊόν μιας μακράς συνομιλίας με τον πρόεδρο Ευάγγελο Βενιζέλο. Ευχαριστούμε ιδιαίτερα το Βυζαντινό Μουσείο που μας φιλοξενεί, τις εκδόσεις Πατάκη και τον Κύκλο Ιδεών που οργάνωσαν αυτή την παρουσίαση.

00:51 να πω ότι η Νίκη Λιμπεράκη θα ήταν μαζί μας απόψε για να συντονίσει αυτή τη συζήτηση, η καλή συνάδελφος από το Μέγκα και φίλοι αλλά δυστυχώς ο COVID δεν της το επέτρεψε. Να της ευχηθούμε γρήγορα περαστικά και εγώ θα αναλάβω λοιπόν εδώ τώρα σήμερα να καλωσορίσω πρώτα απ' όλους τον Πρόεδρο, τον Ευάγγελο Βενιζέλο που είμαι βέβαιος ότι έχει και απόψε πολλά να μας πει ενδιαφέροντα με αφορμή την έκδοση αυτού του βιβλίου.

01:14 η Άννα Πατάκη, εκδότρια του βιβλίου που κάνει πάντα ποιοτική δουλειά και είναι πρόθυμη να στηρίξει με τη συμβολή της στο δημόσιο διάλογο για τα μεγάλα θέματα όπως αυτά που πραγματεύονται οι εκδοχές πολέμου. Μαζί μας επίσης δύο πολύ ξεχωριστοί νομίζω ομιλητές ο Γιώργος Ανιάς με την τεράστια γνώση και την εμπειρία του που έζησε από κοντά όσο λίγοι τα γεγονότα εκείνης της περίοδου δίπλα στον πρόεδρο στις πιο κρίσιμες στιγμές και ο Χρήσος Χομενίδης, συγγραφέας με μεγάλες περγαμηνές, ειλικρινής και τολμηρός παρατηρητής όλων αυτών που ζήσαμε και ζούμε.

01:54 Θα τους ακούσουμε όλους με μεγάλο ενδιαφέρον, αλλά επιτρέψτε μου να ξεκινήσω λέγοντάς σας μερικά πράγματα για το πώς φτάσαμε σε αυτό το βιβλίο που κάποιοι ήδη κρατάτε στα χέρια σας, ίσως άλλοι το έχετε ήδη βρει στις προθήκες των βιβλιοπολίων. Η ιδέα της καταγραφής των γεγονότων της δεκαετίας 2009-2019 ήταν πάντα μια μεγάλη πρόκληση Πολιτική και δημοσιογραφική πρέπει να πω Ο πόλεμος της γενιάς μας όπως τον λέμε Οι πόλεμοι έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό Ταπεινώνουν τους ανθρώπους, οδηγούν σε απώλειες, αλλά είναι και βαθιά διδακτικοί Για να κερδίσεις πρέπει να υπερβείς τον εαυτό σου, να θυσιάσεις το βραχυπρόθεσμο συμφέρον, να αναμετρηθείς με τις ευθύνες σου.

02:41 Μπορείς να καταλήξεις τον πόλεμο με τα ψέματα, αλλά δεν μπορείς να κερδίσεις τον πόλεμο με τα ψέματα. Έχοντας λοιπόν όλα αυτά κατά νόμο, αποφάσισα πριν από μερικούς μήνες να επευθυνθώ στον πρόεδρο, τον Ευάγγελο Βενιζέλο. Τρία πράγματα μέτρησαν στην αποφασί μου. Πρώτα απ' όλα η τεράστια εκτίμηση που τρέφω στο πρόσωπό του, διότι χωρίς αυτήν δεν θα είχε κανένα νόημα να τον ακούσω και να καταγράψουμε την άποψή του για το τι ακριβώς συνέβη τα χρόνια της κρίσης.

03:07 Το δεύτερο ήταν η απόστασή του από τα πράγματα. Όταν έχεις τον πρωταγωνιστή εκείνης της δραματικής περιόδου, απαλλαγμένο από κομματικά βάρη, ελεύθερο από αναπόφευκτες μικροκομματικές υποχρεώσεις, σου δίνεται μια σπάνια ευκαιρία νομίζω. Και τρίτο, ο Βενιζέλος πολέμησε στον πόλεμο των Μνημονίων, αλλά ταυτόχρονα ήταν και παραμένει παρόν στο δημόσιο διάλογο και στους επόμενους πολέμους.

03:31 Την πανδημία, στον πόλεμο στην Ουκρανία. Και όπως θα διαβάσετε σε αυτό το βιβλίο, αναλύει με πολύ μεθοδικό και βαθιά πολιτικό τρόπο την αλληλουχία και τις επιπτώσεις αυτών των εκδοχών πολέμου. Τελευταίο, ίσως και πιο σημαντικό, για ποιον άλλον πολιτικό μπορεί να πει κανείς ότι θυσίασε το προσωπικό του πολιτικό κεφάλαιο για να υπερασπιστεί αυτό που θεωρούσε εθνικό συμφέρον.

03:56 Τόσο πολύ ως ο Βενιζέλος. Δυσκολεύομαι να βρω κάποιον που ειδικά σε αυτό το τομέα να μπορεί να τον ανταγωνιστεί χωρίς να υποτιμώ όλους όσους έδωσαν πολύ σκληρά αυτή τη μάχη και κατάφεραν να την βγάλουν πέρα. Η απάντησή του ήταν αρχικά αυτή που δίνει σχεδόν κάθε φορά όταν του ζητάς να κάνει μια συνέντευξη Λέει να το δούμε βρε παιδί μου αν έχουμε κάτι να πούμε Οπότε κατάλαβα ότι είμαστε σε καλό δρόμο και ότι θα τα πάμε καλά Περάσαμε μαζί περίπου 10 ώρες μοιρασμένες σε δύο μέρες στο ξενοδοχείο Μεγάλη Βρετανία 10 ώρες συνομιλίας με το Βενιζέλο αν δεν το φαντάζεστε μπορώ να σας το πω εγώ είναι χρόνος τόσο πυκνός και ουσιαστικός που γυρίζεις στο σπίτι και έχεις την εντύπωση ότι μόλις τελείωσες τις εξετάσεις για το πτυχίο.

04:40 Εγώ έθετα τα θέματα, εκείνος θυμόταν, φώτιζε γεγονότα και πρόσωπα, παθιαζόταν, αποκάλυπτε πράγματα που μας έχουν διαφύγει ή δεν γνωρίζαμε καν, από το τι συνέβη σε ένα μισοφωτισμένο υπόγειο στην Πολωνία ένα κρίσιμο βράδυ παρέα με το Σόιμπλε, μέχρι τι πέχτηκε στις Κάνες, ποιος περίμενε να γίνει πρωθυπουργός στην Αθήνα και πολλά άλλα που θα διαβάσετε.

05:03 Δεν ξέρω τι να διαλέξω από την αφήγησή του για να σας πω ανοίξτε στην τάδε σελίδα. Ομολογώ δημοσιογραφικά εμένα με συνεπαίρει περισσότερο η εικόνα του δεύτερου υπογείου στο Βρότσλαβ της Πολωνίας, στο ξενοδοχείο Μετροπόλ, με το Σόιμπλε να λέει «Let's discuss the exit of Greece from Europe» και τον άσμουσε να αναπτύσσει πόσο ευνοϊκό θα ήταν για την Ελλάδα να βγει από το ευρώ.

05:27 Επίσης βέβαια υπάρχουν οι πλατείες των ανακτησμένων, όλο το παρασκήνιο από τις Κάνες μέχρι το σχηματισμό της κυβέρνησης Παπαδήμου, η Λερνέα έδρα της διαπραγμάτευσης, η συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας Πασόκ Δημάρ, η αποχώρηση Κουβέλη, η προεδρική εκλογή, η πτώση της κυβέρνησης, το δημοψήφισμα του Ιουλίου και όλα όσα ακολούθησαν είναι όλα σε αυτό το βιβλίο.

05:47 Ο Βενιζέλος θυμόταν τα πάντα για όλους και για όλα, χωρίς σημειώσεις, λεπτομέρειες, άθρα, συμφωνιών, ημερομηνίες, αριθμούς, τα πάντα. Θέλω να πω ότι αρκετοί φαντάζομαι θα αναρωτιούνται γιατί τώρα αυτό το βιβλίο. Για να είμαι ειλικρινής, όταν έκανα την πρόταση στο Βενιζέλο δεν μπορούσα και εγώ να φανταστώ ότι η συζήτηση μαζί του όσο περνούσε ο καιρός θα γινόταν όλο και πιο επίκαιρη.

06:13 Όχι μόνο γιατί όπως επισημαίνει ο ίδιος η κρίση με τις πολλαπλές μορφές της έχει πλέον καταστήσει συστατικό της κανονικότητας, αλλά και γιατί το πολιτικό κομματικό μας σύστημα δυσκολεύεται ακόμα σήμερα να αναμετρηθεί ευθέως με τον εαυτό του, να μιλήσει με απόλυτη λυκρίνια για εκείνα τα κρίσιμα χρόνια. Οι πληγές είναι ακόμα εδώ μαζί μας και νομίζω ότι είναι βαθιές, μοιραίες θα έλεγα πολλές φορές πολιτικές πληγές και δεν είναι σκόπιμο να τις αντιμετωπίζουμε με στουρθοκαμιλισμό ούτε να παριστάνουμε πως δεν υπάρχουν Ο Βενιζέλος με το πλεονέκτημα του ανθρώπου που εντάσσει τον εαυτό του στη μεταπολιτική μπορεί νομίζω να μας βοηθήσει να βγούμε από αυτόν τον κομματικό στουρθοκαμιλισμό που είναι κυρίαρχος και να μιλήσουμε με ειλικρίνεια και δίχως στερεότυπα και κομματικές παροπίδες για όλα αυτά που μας πονάνε.

07:00 Αρκεί να μπορούμε να λογοδοτήσουμε στην ιστορία με το κεφάλι ψηλά, ο καθένας στο ποσοστό που του αναλογεί και σε αυτό ελπίζω να συμβάλλει αυτό το βιβλίο. Τώρα, πριν κλείσω, θα ήθελα να επισημάνω ότι οι εκδοχές πολέμου δεν θα είχαν εκδοθεί χωρίς την Αφροδίτη Αλσάλεχ. πάντα είχα μια υποψία για το πόσο σημαντικό έργο επιτελεί ο συνεργάτης του Βενιζέλου αλλά θέλω να πω ότι με εξέπληξε το επίπεδο της γνώσης της μεθοδικότητας και του επαγγελματισμού της και θα ήταν εντελώς άδικο να πάρω εγώ το κρέντιτ αυτής της εκπληκτικής δουλειάς υποδομής που έκανε για τη συγκέντρωση του αρχαιακού υλικού διορθώνοντας μέχρι τελευταία στιγμή κάθε μικρή λεπτομέρεια που έχριζε διευκρινίσεων και την ευχαριστώ πολύ και προσωπικά για αυτή τη συνεργασία.

07:40 Τον πρόεδρο θέλω να τον ευχαριστήσω για ένα πρόσθετο λόγο, διότι είναι ένας αυθεντικά ευγενής άνθρωπος, βαθιά δημοκρατικός, που ο διάλογος μαζί του είναι μια εμπειρία θα έλεγα εθιστική. Ελπίζω λοιπόν να με προτιμήσει και για το επόμενο βιβλίο. Λοιπόν, θα δώσω το λόγο, ευχαριστούμε πολύ, θα δώσω το λόγο στην κυρία Άννα Πατάκη, για να μας πει δύο λόγια για αυτό το βιβλίο.

08:08 Καλησπέρα. Όπως είπε και ο Χρήστος, τα είπε όλο ο Γεώργος. Ευχαριστούμε πάρα πολύ τον κύριο Βενιζέλο που μας εμπιστεύτηκε και αυτό το βιβλίο και εσένα Γεώργο που το έκανες να γίνει. Ευχαριστούμε τους ομιλητές, τον κύριο Ζανιά και τον Χρήστο Χομενίδη και το Βυζαντινό Μουσείο. Ξέρετε που καλύτερα από μένα το έργο του κ. Βενιζέλου και τη σημασία αυτού του βιβλίου αυτό που για μας είναι και αποτελείται κομμάτι αυτού του κοινού που ούτως ή άλλως θα το εδιέφερε για μας το στίχημα σε κάθε βιβλίο είναι το τρίτο βιβλίο του κ. Βενιζέλου που κάνουμε μαζί σε κάθε βιβλίο και ακόμα περισσότερο σε αυτό είναι να μπορέσει να φτάσει ένα κάπως ευρύτερο κοινό γιατί έχει έναν λόγο ο οποίος είναι την ίδια στιγμή που μιλάει για πολλοί τρέχοντα και πολύ συγκεκριμένα πολιτικά πράγματα εξαιρετικά φιλοσοφικός θα έλεγα γιατί μπορεί να ανάγεται από το ειδικό κάθε φορά που μιλάει το ειδικό έχει στο νου του το γενικό έχει μια απίστευτη ικανότητα συμπίκνωσης λόγου και ακόμα και την ικανότητα να δημιουργεί όρους

09:24 και ταυτόχρονα αυτό που είπε ο Γιώργος στο συγκεκριμένο βιβλίο έχει το πλεονέκτημα ότι έχει την αναγκαία απόσταση από τα πράγματα. Ήδη αυτό έχει φανεί γιατί στις ελάχιτες μέρες που κυκλοφορεί οδηγείται σε δεύτερη έκδοση. Ένα πράγμα που εκδοτικά νομίζω είναι πολύ σημαντικό που οφείλεται στην Αφροδίτη Αλσάλεχ και το οποίο είναι εξαιρετικά δύσκολο είναι αυτό το χρονολόγιο της αφήγησης που κλείνει το βιβλίο.

09:58 Καμιά φορά νομίζει κανείς ότι κάποιος που μπορεί να έχει εποπτεία ενός τόσο μεγάλου υλικού είναι απλό να κάνει ένα χρονολόγιο. Η δική μου πείρα στη δουλειά δείχνει ότι είναι ένα από τα πιο δύσκολα πράγματα να ζητήσεις σε κάποιον να κάνει. Και η Αφροδίτη το έχει κάνει με τρόπο όχι απλά εκτελεστικό και ξερό, αλλά δίνοντας και μικρές, η κάθε πρόταση είναι ένας μικρό κειμενάκι που σε κάνει να θέλεις να μπεις ακόμα πιο βαθιά.

10:32 Την ευχαριστούμε πολύ, ευχαριστούμε για άλλη μια φορά τον κύριο Βενιζέλο και δίνω τον λόγο στον κύριο Ζανιά. Γεια σας και από μένα. τις ωραίες εκείνες οι μέρες, ως Υπουργό Πολιτισμού το 2003, όταν φτιάχναμε ένα σχέδιο για την εξοπλίση των ελμπιακών ανακοινήτων. Πολύ ωραίες ημέρες. Μετά τον γνώρισα μια μέρα στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, που ήταν υπουργός, και εκεί ήθελα να πάει η Τρόικα για να συζητήσει με το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας γιατί είχε προθυμοποιηθεί ο κ. Βενιζέλος να κάνει κάποιες περικοπές προκειμένου να μην κοπούν άλλα πράγματα, να πιάσουμε κάποιους στόχους.

11:49 Εκεί σκέφτηκα πως η Τρόικα δεν πρέπει να πάει στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας μόνη της και τη συνόδευσα εγώ. μάλιστα επειδή τους έλεγε κάποιες περικοπές εξοικονομήσεις και δεν ήθελε να τους δώσει στοιχεία, τα έδωσε σε μένα προκειμένου να τους τα εξηγήσω εγώ με τα προφορικά. Ήταν πολύ προσεκτικός. Αυτές ήταν οι δύο μοναδικές συναντήσεις μας.

12:17 Ως που τη νύχτα 17.30 Ιουνίου του 2011, τις πρώτες πρωινές ώρες, εγώ στις Βρυξέλλες, στην Ανδρία, στη Euro Working Group, παίρνω ένα μήνυμα από τον υπουργό τότε οικονομικών, τον Γιώργο Παπαγκοσταντίνου, μου λέει νέος υπουργός οικονομικών Βαγγέλης Βενιζέλος. Φεύγω να πάω στη συνάντηση του Euro Working Group Ήταν μια πάρα πολύ σκληρή συνάντηση Μέσα από τη συνεδρίαση στέλνω μήνυμα στον Παπακοσταντίνο Λέω στείλου μου το τηλέφωνο του Βενιζέλου Το τηλέφωνο του δεν είχα Του στέλνω μήνυμα, του λέω Είμαι ο Γιώργος Ανιάς, κατεβαίνω στην Αθήνα Την Δευτέρα σε δύο μέρες έχει κρίσιμο Eurogroup Πρέπει να συναντηθούμε οπωσδήποτε το Σαββατοκυριακό Μου απαντάει αμέσως ο Βενιζέλος Αύριο 9 η ώρα το πρωί στο γραφείο Περάσαμε το Σαββατοκυριακό μαζί Πήγαμε τη Δευτέρα το πρωί στο Λουξεμβούργο που ήταν το πρώτο Eurogroup που συμμετείχε ο Βενιζέλος Ήταν ένα πάρα πολύ δύσκολο Eurogroup στο οποίο μάλιστα τον αδίκησαν κιόλας τον πρόεδρο μετά βέβαια τα έπαιρναν όλα πίσω όταν κατάλαβαν το πόσο γρήγορα έπαιρνε τις αποφάσεις.

13:48 Στην επιστροφή του είπα εγώ υπουργές συνόδευσα στο πρώτο σου Eurogroup μόλις φτάσουμε στην Αθήνα θα σου υποβάλω την παρέτησή μου διότι ο πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Επιτροπών είναι ο πιο στενός συνεργάτης, μπορεί να έχεις έναν δικό σου άνθρωπο που δεν θέλεις να βάλεις. Και μου λέει, είσαι τρελός. Εδώ ο τόπος καίγεται για αλλαγές, είμαστε τώρα.

14:15 Και έτσι ξεκίνησε μία πορεία. Φύγαμε και οι δύο πριν από δέκα χρόνια, εγώ λίγους μήνες αργότερα από αυτόν, από το Υπουργείο. Έμεινε εννιά μήνες στο Υπουργείο, τα οποία ο ίδιος τα θεωρεί εννιά χρόνια. Έτσι ξεκίνησε. Ας έρθουμε όμως στο βιβλίο, γιατί είναι ιδιαίτερη τιμή και πρόκληση για μένα να συμμετάσχω στην παρουσίαση αυτού του βιβλίου και ευχοριστώ ιδιαίτερα τον συγγραφέα και τον εκδοτικό οίκο για την τιμητική αυτή πρόσκληση.

14:52 Δεν είναι το πιο εύκολο πράγμα να παρουσιάσει ένα βιβλίο του Βενιζέλου. Όλοι ξέρουμε πώς γράφει και πώς μιλάει ο Βενιζέλος. Μα σε συγκεκριμένη περίπτωση, το γραπτό κείμενο αντιστοιχεί και σε προφορικό λόγο, όπως είπε και ο Γιώργος Κουβαράς πριν. Επίσης, είναι δύσκολο για μένα, λόγω και της δικής μου εμπλοκής εκείνη την εποχή.

15:16 Η απόσταση, όμως, από τα γεγονότα μας κάνει όλους σοφότερους και πιο ψύχριμους στην αποτίμηση της πιο κρίσιμης εποχής εκείνης της μεταπολίτευσης. Εξάλλου, γι' αυτό γράφτηκε το ευλίο δεκά χρόνια πριν. για να μπορεί να κάνει μια σωστή αποτίμηση. Λοιπόν, ο Βενιζέλος θα μπορούσαμε να πούμε πως είναι ο μακροβιότερος κυβερνητικός παράγοντας της κρίσης.

15:43 Μπορεί να έμεινε εννέα μήνες στο Υπουργείο Οικονομικών, αλλά είχε από το 2011 μέχρι το 2015 παρουσία στην κρίση, ενεργό ρόλο στην κρίση, σαν Υπουργός Οικονομικών και μετά σαν κυβερνητικός εταίρος, φυσικά. συνεπώς και ούτε δια να ομιλεί όπως λένε. Αυτό το βιβλίο καλύπτει μια μεγαλύτερη περίοδο από εκείνη την κρίση την περίοδο της νέας κανονικότητας θα μπορούσαμε να πούμε διότι έχουμε περάσει τουλάχιστον τρεις κρίσεις από τότε.

16:20 Ο Βενιζέλος αναφέρεται σε τρεις την κρίση χρέος, την υγειονομική κρίση και την τελευταία την γεωπολιτική κρίση λίγο πριν από αυτή βέβαια που έδωσε και τον έναψμα στην κρίση χρέους ήταν και η διεθνής χρηματοπισκοτική κρίση. Και έχει ο Θεός προς τα που θα πάμε. Θεωρώ δεν πολύ πετυχημένο τον τίτλο του βιβλίου «Εκδοχές πολέμου»

16:44 διότι δυστυχώς όλες αυτές οι κρίσεις έχουν συνδεθεί και με θύματα. Ας μην ξεχνάμε πως ακόμη και η κρίση χρέους και στην κρίση χρέους υπήρχαν θάνατοι. Για να μην ξεχνάμε τη Μαρφήν παραδείγματος χάρη. Κανείς, όπως είπαμε, δεν μπορεί να ισχυριστεί πως ο Βενιζέλος δεν μιλάει καλά ή δεν γράφει καλά. Γι' αυτό και εγώ δεν θα τολμήσω να αναφερθώ σε αυτά τα στοιχεία.

17:11 Εξάλλου, σε λίγο θα μιλήσει ο Χρήστος Χομενίδης, αυτός που γνωρίζω πολύ καλά από αυτά. Το βιβλίο αποτελεί μια συνομιλία με τον εκλεκτό δημοσιογράφο, τον Γιώργο Κουβαρά, που φαίνεται απίστευτο πως μέσα σε λίγες ώρες συζήτησης, 20 νομίζω ήταν Γιώργο, ο Βενιζέλος κατάφερε να ανακαλέσει με τέτοια λεπτομέρεια και ακρίβεια όλα αυτά που έχουν μεταφερθεί στο βιβλίο.

17:37 Θέλω να συμπληρώσω πως ο Γιώργος Κουβαράς είναι αμήλικτος θα έλεγα στις ερωτήσεις που κάνει στο Βενιζέλο, όπως μερικές αναφέρω αργότερα. Το βιβλίο αποτελεί μια απόπειρα συνολικού αναστοχασμού όπως το λέει ο ίδιος συγγραφέας ενώ ένας από τους στόχους του είναι να αποτελέσει και ένα παιδαγωγικό εγχειρίδιο Σε απάντηση σε ένα ερώτημα του Γιώργου Κουβαρά αν έχουμε μάθει κάτι από την κρίση ξεχωρίζει τη δημοσιονομική επίγνωση την οποία δεν πρέπει να σπαταλίσουμε όπως λέει άδικα Ο Βινιζέλος πιστεύει πως η επόαση της κρίσης χρέους έγινε σε ολόκληρη την περίοδο της μεταπολίτευσης, με μεγαλύτερες βέβαια τις ευθύνες της τελευταίας πριν από αυτή κυβέρνησης.

18:28 Καταλογίζει στο πολιτικό σύστημα το ότι δεν συνειδητοποιεί έγκαιρα μέσα στην κρίση πως έπρεπε να πάμε αντίθετα προς τα κεκτημένα της μεταπολίτευσης, Πως με την κρίση χρέους δεν αλλάζουμε απλώς μια σελίδα αλλά ένα κεφάλαιο στην ιστορία της χώρας. Είναι δε ενδιαφέρουσα η απάντηση που δίνει στην ερώτηση του Γιώργου Κοβαρά αν πιστεύει πως θα ήταν διαφορετικές οι εξελίξεις αν η κρίση είχε σκάσει στα χέρια του.

19:00 Στη χώρα που οι περισσότεροι πιστεύουμε πως θα τα κάναμε όλα καλύτερα, Βενιζέλος απαντάει εύχομαι και ελπίζω να μπορούσα να έχω αντιδράσει καλύτερα. Θα είχε όμως σίγουρα επιμείνει περισσότερο στην πρότασή του για ψήφουση του πρώτου μνημονίου από 180 βουλευτές και σε ένα κλίμα συνέντευξης και συστράτευσης. Θεωρεί μάλιστα πως έπρεπε θεσμικά να επιβληθεί η συμμετοχή της αντιπολίτευσης γιατί ήταν πολύ δύσκολο να απορθημοποιηθούν οι ίδιοι κάτι που σε κάποιο βαθμό συνέβη σε άλλες χώρες που μπήκαν επίσης σε μνημόνια.

19:40 Για να προσθέσω και εγώ πως αυτές οι κρίσεις δυστυχώς καταναλώνουν το πολιτικό κεφάλαιο πάρα πολύ γρήγορα και μόνο με συνένεση και συστράτευση μπορεί να αυξηθεί το απόθεμά του. Με το δικό του τρόπο ο Βενιζέλος μιλάει για ένα εργαστήριο και ένα εκολαπτήριο που ήταν καθοριστικά στο ξέσπασμα και την εξέλιξη της κρίσης. Πρώτη γείται για το εργαστήριο η Ελλάς, όπως το αποκαλεί, στο οποίο οι Ευρωπαίοι έμαθαν πώς να συμπληρώσουν την ατελή κατασκευή τους, την οικονομική και νομισματική ένωση που είχαν δημιουργήσει.

20:18 Έμαθαν, όπως λέει, στο κασίδι το κεφάλι και του κασίδις ήμασταν εμείς. Μιλάει όμως και για το εκολαπτήριο της πλατείας, εννοώντας την πλατεία συντάγματος, το οποίο λειτουργήσε ως κολυμβήθρα του λαϊκισμού. Συμφωνώ με τον Βενιζέλο πως η ατολμία των Ευρωπαίων και το κατασκευαστικό πρόβλημα της ΩΝΕΑ από τη μια πλευρά και ο λαϊκισμός από τη δική μας πλευρά συνετέλεσαν τα μέγιστα στο να χρειαστούμε εμείς τρία μνημόνια όταν οι άλλες χώρες τέλειωσαν με ένα.

20:53 Γι' αυτό, ενώ ο Βενιζέλος επιχειρήσε ολόκληρο το βιβλίο «Μία συνάντηση με την αλήθεια» παρουσιάζεται κάπως απεσιόδοξος ως προς την δύναμη της αλήθειας στην πολιτική. Όπως λέει χαρακτηριστικά, απαντώντας σε σχετική ερώτηση του Γιώργου, «Ο κάθε λαός θέλει την αλήθεια, απαιτεί την αλήθεια, αλλά όταν ακούει την αλήθεια προτιμάει να ψηφίσει ένα ευχάριστο ψέμα».

21:23 Μια πολύ λυπηρή διαπίστωση. Καθούσα και αναμετρούσα διαβάζοντας το βιβλίο της κυβερνήσης που είχαμε μέσα στην κρίση. Κοινοβουλευτικά, πρώτη κυβέρνηση ρίχνει ο Πασόκ, μετά από Πασόκ Νέα Δημοκρατία Λάος, μετά από Νέα Δημοκρατία Πασόκ Δημάρ, μετά από Νέα Δημοκρατία Πασόκ, μετά από ΣΥΡΙΖΑ ΑΝΕΛ. Ελπίζω και εγώ και εύχομαι, μετά από όλες αυτές τις συνεργασίες, να μάθαμε κάπως να μιλάμε μεταξύ μας.

21:54 Δεν είμαι όμως σίγουρος γι' αυτό. Στο ευλίο αναφέρονται, περιγράφονται και αναλύονται όλα τα κρίσιμα γεγονότα και ζητήματα της περίοδος που καλύπτει. Θα ήθελα με τίτλους να αναφέρω μερικά από αυτά. Το λεφτά υπάρχουν. Η υπόθεση Γεωργίου προειδοποίησης ημίτου το Δεκέμβριο το 8 για το Διεθνές Ομοσπονδιακό Ταμείο. Ξεκαθαρίζει πως το Διεθνές Ομισματικό Ταμείο το έφερε η Μέρκελ Για τους 180 Για την καθοριστική συνάντηση Μέρκελ Σαρκοζή στην Ντοβιλ Πως ανέλαβε το Υπουργείο Οικονομικών Για τους αγανακτισμένους Για την καθοριστική συνάντηση με τον Σόιμπλε για το PSI Για το PSI και πως βοήθησε στη σημερινή βιωσιμότητα του χρέους Για τη σύγκρουση με την Τρόικα τον Σεπτέμβριο του 2011 για τον Νεαίτιδε που όλοι μίσησαν ουδής κατήργησε, για τις Κάνες, για το Βρότσλαο, για την προσφυγή στο δημοψήφισμα του Παπανδρέου, για την πρόταση μάλλον, για την αλλαγή Πρωθυπουργού, ποιοι προτάθηκαν, πώς ακριβώς έγινε, για την αλλαγή ηγεσίας στο Πασόχ, για το δημοψήφισμα που χαρακτηρίζει αντισυνταγματικό της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ ΑΝΕΛ, για το μοντέλο ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών,

23:11 για τη δημιουργία της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας Πασόκ-Διμάρα, για την κρίση της ΕΡΤ, για την υπόθεση Χρυσή Αυγή, για την υπαναχώρηση που βέλει για την Προεδρία της Δημοκρατίας, για τη διάσπαση Πασόκ με μεγάλες λεπτομέρειες, για την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, την υπόθεση Νοβάρτης, συμφωνία Πρεσπών, την κατάσταση προοπτικές χώρες στην άγγιση του 2014 κλπ.

23:35 Σημαντικές είναι και οι αναφορές που κάνει για τη σχέση του με το Πασόκ από το 1989 που ξεκίνησε ως μία σχέση με τον Ανδρέα Παπανδρέου Εξηγεί πως η αποσύωτα από τη Βουλή ήταν μια επιλογή του κόμματός του το αποδίδει στο ότι είχε λήξει η χρησιμοτητά του Ο Βαγγέλης Βενιζέλος δεν ξεχνάει από το Πασόκ και από τι φόρο τιμής στην ερωική, όπως την χαρακτηρίζει, κοινοβουλευτική ομάδα του Πασόκ της Τριεριατίας 2009-2012.

24:13 Από την πλευρά του, όπως είπα και στην αρχή, ο Γιώργος Κουβαράς είναι αμήλικτος στην επιλογή των ερωτήσεων προς τον Βενιζέλο. Παράδειγμα, ο Σχάρη. Μία θεωρία μέσα στο Πασόκ λέει πως σρίξατε τον Παπανδρέο. Ισχύει με τη δήλωσή σας της Κάνες. Ισχύει ο ισχυρισμός του που το PSI έπιξε τα ασφαλιστικά ταμεία. Θεωρείτε πως η κυβέρνηση Παπαδήμου έπρεπε να κρατήσει περισσότερο.

24:42 Μήπως βιαστήκαμε να στείλουμε όπλα στην Ουκρανία επειδή μιλάει και για αυτή την κρίση. Μία από τις τελευταίες ερωτήσεις του Γιώργου λέει συνολικά για τις κρίσεις. αν μπορούμε να αντλήσουμε κάποιο ενιαίο συμπέρασμα για την οικονομική κρίση, την πανδημία και τον πόλεμο στην Ουκρανία. Εκεί ο Βενιζέλος απαντάει πως το θεμελιώδες συμπέρασμα είναι ότι η ιστορία δεν τελειώνει.

25:09 Πάντα θα μας προκαλεί. Σε αντίθεση βέβαια με αυτό που έγραψε πριν τρεις δεκαετίες και τελικά φαίνεται πως εδώ του βγήκε ο Φουκογιάμα. Αγαπητοί φίλοι, είπα αρκετά πράγματα για το Ιβλίο θέλω να πω μία προσωπική μαρτυρία που δείχνει την ένταση εκείνης της εποχής Το Μιζέλο μοιραστήκαμε τη συνάντηση στο Βερολίνο με το Σόιμπλε διάβαζα στα νέα προχτές που δεν θυμόταν το όνομά μου και το θύμισε ο δημοσιογράφος, ήταν με έναν άλλον μαζί εκεί λέει Λοιπόν, ήμασταν μαζί στις Κάνες για τις Κάνες τα περιγράφει όλα με μεγάλη λεπτομέρεια όπως και τι συνέβη αμέσως μετά εκεί ζήλεψα πολλές φορές αλλά αυτή τη φορά ιδιαίτερα τον Βενιζέλο διότι άκουγε τα γαλλικά του Σαρκουζή στα γαλλικά εγώ χρειαζόταν να τα μεταφράσουν πρώτα στα αγγλικά με ό,τι αυτό μπορεί να συμβαίνει Θέλω να αναφερθώ σε ένα περιστατικό Στο Βρότσλαβ της Πολωνίας, στο μπαρ Μπαρ νούμερο ένα, πως το λέω, διότι υπήρξαν δύο μπαρς εκείνο το βράδυ Από μπαρ σε μπαρ πηγαίναμε, αν και ο Βενιζέλος δεν βάζει σταγόν αλκοόλ στο στόμα του

26:36 Όσοι το ξέρετε, το γνωρίζετε πολύ καλά αυτό όταν καθίσαμε κάτω λέει ο Βενιζέλος αυτή στον καναπέ και εμείς στην απέναντι είχε δυο καρέκλες αυτοί ευτυχώς κοίταζαν προς το μπαρ εμείς αν τον βλέπαμε μετά από αυτά που ακούμε δεν μπορούμε να είχαμε κατεβάσει και κανένα πρόεδρε θα να πω όταν φύγαμε από εκεί γιατί το τι έγινε εκεί κάτω τα περιγράφει πολύ καλά αυτά που θα πω δεν τα γράφει ο Βενιζέλος Όταν φύγαμε, για να φανταστείτε την σκηνή και λυπάμαι δεν είχαμε το λάμφημο εκείνη την ημέρα των βραβευμένων μας σκηνοθέτη Ανεβαίνουμε στο ισόγειο, όλο το ισόγειο γεμάτο σαλόνια στο ξενοδοχείο Monopol Ήταν 26 χώρες, με τις οποίες ενώθηκε η 27η Γερμανία όταν έβγαν από επάνω ήταν υπουργοί οικονομικούν, εντιπροσωπείες, όλες τρώγανε, πίνανε, διασκεδάζανε, ήταν υπέροχα.

27:44 Εμείς, σκηθροποί δεν ξέρω και τι χρώμα είχαμε, διασκήσαμε όλους αυτούς που μας κοίταζαν ως περίεργα όντα διότι όλοι αναρωτιούνταν τι έκαναν οι Γερμανοί στους Έλληνες εκεί κάτω. Βρήκαμε μία άκρη, σε μία άκρη του ξενοδοχείου είχε ένα άλλο μπαρ, άδειο, μόνο ένας μπαρμαν ήταν μέσα. Πιάσαμε το γωνιακό τραπέζι, καθίσαμε οι δυο μας.

28:07 Εκείνη τη στιγμή νομίζω ο Λάνθιμος θα μπορούσε να δείξει μία πανωραμική εικόνα, μία κάτωψη του ξενοδοχείου να βλέπει 27 χώρες να διασκεδάζουν και εμείς σε μία άκρη, στην εθνική μας μοναξιά όπως λέγει στο τραγούδι του ο Δημήτρης Μητροπάνος, να προσπαθούμε να συνέλθουμε. εκεί ο Βενιζέλος πήρε τηλέφωνο τον Πρωθυπουργό διότι ξέραμε πως ό,τι έλεγε ο Σόιμπλε μετά από λίγους μήνες γινόταν πολιτική της Ευρωζώνης και ήταν πάρα πολύ πιθανό θεωρούσαμε να το επιδιώξει μέχρι τέλος παρά τις αντιδράσεις που υπήρχαν στο υπόγειο και να το επιδιώξει και ίσως και να το πετύχαινε.

28:55 Το βρήκε τον Πρωθυπουργό καθοδόν προς την Αμερική και τον γύρισε πίσω. Μία ερώτηση τελευταία που θα πω του Γιώργου λέει γιατί δεν δημοσιοποιήθηκε αυτή η συνάντηση. Και ο Βενιζέλος απαντάει διότι αν την είχαμε δημοσιοποιήσει όπως μας ρώτησαν let's talk about the exit of Greece from the Euro την επόμενη μέρα θα είχαν αδειάσει οι τράπεζες που εκεί ένας συμφωνής φαντάζομαι.

29:31 Δεν μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό. Θα μπορούσαμε όμως να είχαμε στήσει κι εμείς, λέει, μία ροκ-όπερα όπως το πρώτο εξάμεινο του 2015 με καλύτερες προϋποθέσεις, σενάριο και πρωταγωνιστές. Δεν το κάναμε όμως αυτό. Λοιπόν, εγώ αυτά είχα να πω. Θέλω έτσι και ενώπιον όλων επειδή κάπου τα αιρώσεις σας Βρυξέλλες και ο πρόεδρος μου περιέθαλψε και θα τον ευχαριστήσω γι' αυτό.

30:03 Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Ευχαριστούμε πολύ κύριε Δανιά. Είχε και πολλά προσωπικά στοιχεία όλο αυτό και ήταν πολύ ενδιαφέρον. Στον κύριο Χομενίδη θα πάμε. Καλησπέρα. Όταν η πολύωρη συζήτηση με τον κύριο Κουβαρά απομαγνητοφωνήθηκε Περασπίστηκε, πέρασε από το προφορικό στο γραπτό λόγο, ο Βαγγέλης Βενιζέλος μου κάνει τιμή να τη θέσει υπόψη μου, ζητώντας μου να σχολιάσω τη ροή της αφήγησης.

30:33 Διάβασα, ρούφηξα για την ακρίβεια δοκιμένου, το απίλαυσα, θαύμασα το χυμαρόδι, κυρίως δε ακριβέστατο και αναλυτικότατο λόγο του Βενιζέλου και τις μεευτικές ικανότητες του Γιώργου Κουβαρά. Μία πρόταση είχα μόνο. Να ξεκινήσει η αφήγηση in medias res, από το μέσο της πλοκής, κατά την τακτική του Ομήρου. Να προταχθεί το πιο συμπυκνωμένο σε κρισιμότα και σε δραματικότα επεισόδιο της φοβερής εκείνης εποχής που ανακαλεί ο Βενιζέλος.

31:05 Συνέβης 16 Σεπτεμβρίου του 2011, στο περιθώριο του άτυπου Συμβουλίου των Υπουργών Οικονομικών, το οποίο είχε συνέλθει στην πόλη Βρότσλαβ της Πολωνίας. Ακούτε το ίδιο, αλλά προφανώς αυτό είναι ο ομφαλός του βιβλίου. ευθέως τη γερμανική πρόταση. Let's discuss the exit of Greece from Europe. Το Brexit. Δεν πρόκειται προφανώς για παρόρριμη στιγμή.

31:58 Οι Γερμανοί έχουν ετοιμάσει ένα αρκετά αναλυτικό σχέδιο δράσης. Εξερχόμενη εθελουσίως η Ελλάδα από το κοινό ευρωπαϊκό νόμισμα θα λάμβανε από τις πρώιν εταίρους της ως ρεγάλο ένα ποσό του ύψου των 50 δισεκατομμυρίων. Οι Ευρώποι θα οργάνουν μια αραιογέφυρα για τον εφοντισμό της Ελλάδας με τα απολύτως απαραίτητα αγαθά που δεν παράγονται στη χώρα μας, τρόφιμα, φάρμακα, φαντάζομαι και καύσιμα.

32:27 Οι Έλληνες θα μπορούσαν να σηκώνουν από τα ATM ένα ποσό της τάξης των 50 ευρώ την εβδομάδα, ώστε να καλύπτουν κάποιες από τις στοιχειώδεις τους ανάγκες. και όταν με το καλό καταλήγει ο Σόιμπλε η Ελλάδα κάποτε ανακάμψει θα μπορεί να αιτηθεί την επιστροφή της στην Ευρωζώνη. Δηλαδή φέξα μου και γλίστρισα. Ο Βενιζέλος απαντάει καριέα.

32:53 Δεν θα οδηγήσουμε τη δημοκρατία σε κρίση, τον λαό στη φτώχεια, την Ελλάδα 50 χρόνια πίσω. Και αν δεν μπορείς, λέει στο Σόιμπλε, να καταλάβεις τον ντόμινο εφέ μιας τέτοιας απόφασης, πίστεψέ με, θα είναι πελώριο, ανυπολόγιστα βαρύ, τόσο για την πατρίδα μου, όσο και για την Ευρώπη. Ο Σόιμπλε επιμένει. Μήπως θα ήθελες να ρωτήσεις τον Πρωθυπουργό σου?

33:17 Ο Βενιζέλος κόβει την κουβέντα. Εκπροσωπώ την Ελλάδα και η απάντησή μου είναι όχι. Δεν συζητώ το σενάριο αυτό. Αυτά συνέβησαν, επαναλαμβάνω, το Σεπτέμβριο του 2011. Μακριά από τα μάτια της κοινής γνώμης, χωρίς γουάου και την πανοκρουσίες. Εγκρυπτό και παραβίστο, αφού η δημοσιοποίηση και μόνο μιας τέτοιας συζήτησης θα έφερνε καταστροφικές για την Ελλάδα αντιδράσεις από τις διεθνείς αγορές.

33:44 Τότε έζησε ο Βενιζέλος μαζί με το Ζανιά τις προσωπικές του θερμοπύλες. Κλείθηκε να υψώσει το ανάστημά του μπροστά σαν αντίπαλο υπέρτερο και αποφασισμένο. Τι είχε αγαθεί ο αντίπαλος, ο οποίος δεν ήταν βεβαίως μόνο ο Σόιμπλε, αλλά και όσοι εκτός αλλά και εντός Ελλάδας επιθυμούσαν και απεργάζονταν του κρέξιτ, τι είχε αγαθεί ο αντίπαλος Απεκρούσθη.

34:08 Ήταν μία από τις κορυφώσεις της ελληνικής τραγωδίας η οποία μας συντάραξε άπατες. Μας έκανε να φτύσουμε το γάλα της μητέρας μεταπολίτευσης. Των 3,5 εφρόσινων και ανέμενων δεκατιών, από το 1974 ως το 2010, όταν οι Έλληνες πήγαιναν καθημερινά από το καλό στο καλύτερο, ενίσχυναν τα εισοδήματά τους, απολάμβαναν εργασιακή ασφάλεια, είχαν διασφαλισμένη μια άνετη και γρήγορη συνταξιοδότηση και όλα εκείνα τα ένιωθαν ως δεδομένα, με ισχύ φυσικού σχεδόν νόμου, όπως και η Ευρωπαϊκή Ένωση θεωρούσε δεδομένο πως καμία κρίση δεν επρόχεται ποτέ να απειλήσει σοβαρά την Ευρωζώνη.

34:47 Παιδί της μεταπολίτευσης είναι ο Ευαγγέλος Βενιζέλος. Λαϊκό παιδί μάλιστα. Μεγαλωμένος σε μια μικρομεσαία γειτονιά της Αλλονίκης. Κάθε άλλο παρά πορφυρογέννητος. Κάθε άλλο παρά γόνος. Καλό είναι να μην ξεχνάμε ότι ο Βενιζέλος, όπως και όλοι εμείς, εκλήθη να ανοίξει δρόμο στη ζωή να κάνει τα πρώτα αποφασιστικά βήματα στηριζόμενος στις δικές του ψυχικές και διανοητικές δυνάμεις.

35:15 Η αρχική του ανάμειξη με την πολιτική συνέβη το 1977 όταν εντάχθηκε στη συμμαχία προδευτικών και αριστερών δυνάμεων ένα σοσιαλδημοκρατικό ευρωκομουνιστικό σχήμα που στελεχωνόταν από εξέχωσες προσωπικότητες με προεξάρχοντα τον Ηλία Ηλίου μα δεν περπάτησε, φεύγει στις κάλπες. Ο Βαγγέλης Βενιζέλος, ανήλικος ακόμα τότε βάσει του νόμου, ρίχτηκε με πάθος στην εκλογική μάχη και πλούτισε σε εμπειρία παρά το πτωχό μόλις 2,5% τελικό αποτέλεσμα.

35:46 2,7% και δύο βουλευτές. Η είσοδός του στην κεντρική πολιτική σκηνή έγινε κατά το βρώμικο 1989, όταν εκκινώντας από το σκάνδαλο Κοσκοτά, οι πολιτικές δυνάμεις εκδεξιών και εξευωνήμων επαιδείωκαν λησοδός να απαξιώσουν οριστικά το Πασόκ και να καταδικάσουν στο δικό δικαστήριο τον Ανδρέα Πανδρέου. Ο Βαγγέλης Βενιζέλος, ήδη καθηγητής συνταγματικού δικαίου, προσήλθε αφθόρμητα και υπερασπίστηκε εντυπωσιακά τον Αντρέα.

36:14 Στις εκλογές του 1993 εξελέγει βουλευτής Θεσσαλονίκης, χωρίς να έχει περάσει από κανέναν κομματικό σωλήνα. Υπήρξε ο Βαγγέλης Βενιζέλος πολιτικός στέλεχος μεταπολίτευσης κάτι δεύτερη περίοδο της? Βεβαίως. Και από τα πλέον εξέχοντα. Διετέλεσε Υπουργός Τύπου και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών, Υπουργός Δικαιοσύνης, Υπουργός Ανάπτυξης, Υπουργός Πολιτισμού, Υπουργός Άμυνας.

36:42 Επιχρόνια και χρόνια, όποια πέτρα και να σήκωνες, βρισκόταν από κάτω. Φέρει μερίδιο ευθύνης για την πορεία που κατέληξε στη χρεοκοπία του κράτους και την υπαγωγή της χώρας στα μνημόνια. Η αντικειμενική ευθύνη είναι συλλογική, παλαϊκή, λέει ο ίδιος. Κάθε πολίτης, με τη δύναμη της ψήφου του, σηκώνει έναν τουλάχιστον κόκο άμμου της χρεοκοπίας.

37:05 Δεν συμφωνώ. Οι ηγεσίες είναι οι οποίες καθοδηγούν και που εγκαιώνται την ομαλή πορεία του τόπου. Το ερώτημα στην προκειμένη είναι μίζωνος ιστορικού ενδιαφέροντος και πρέπει να προσεγγιστεί με τη μεθοδολογία αστυνομική. Who done it αναφωνούν σε όνες όλοι οι detective από τον Ιαρκλή Ποαρό της Άγκαθα Κρίστη μέχρι τον Ιδίποδα του Σοφοκλή ο οποίος η Δίποδας έφτασε στο ζενήθου τραγικού όταν μεταφορικά μιλάω κοιτάχτηκε στο καθρέφτη.

37:35 Η απάντηση για την ελληνική τραγωδία έχει βεβαία χρονολογία. Από το 2004 μέχρι το 2009, ιδίως δε από το 2007 ως το 2009, τα δημοσιονομικά στοιχεία της χώρας επιδεινώθηκαν ραγδαία. Η κυβέρνηση Κώστα Σιμίτη παρέδωσε μια οικονομία με παθογένειες και μεγάλα προβλήματα, πάντως διαχειρίσιμα. Η κυβέρνηση Γιώργου Πανδρέου παρέλαβε μια οικονομία σε τροχιά άφευκτης και σύντομης καταστροφής.

38:03 Και οι νεοτροπίες και οι ολέθριες έξεις με τις οποίες είχαν διαπανταγωγηθεί δύο σχεδόν γενναίες Ελλήνων. Ας μην ενδώσουμε στον πειρασμό της θηκολογίας η οποία εν τέλει σχετικοποιεί την ονοχή. Η πατρίδα μας χρεοκόπησε την άνοιξη του 2010 εξαιτίας όχι βεβαίως μιας ολόκληρης ιστορικής παράταξης, αλλά εξαιτίας συγκεκριμένων πράξεων συγκεκριμένων ανθρώπων που υποτιμούσαν ίσως καν να μην είχαν συνείδηση των κινδύνων από την οικονομική διεθνή κρίση της εποχής.

38:35 Βεβαίως η μεταπολιτευτική ανάπτυξη στάθηκε εξ αρχής τρευλή. Ασφαλώς η Ελλάδα δεν μπόρεσε να βρει το ρόλο της στην Ευρωπαϊκή Ένωση παρά την αντιλαμβανόταν σαν το κύριο Σαμάλθιας από το οποίο θα μπορούσε στο διημιουργείς να τρέφεται θαυμάσια ατλώντας και μοιράζοντας τα αξέχαστα χρηματοδοτικά πακέτα. Βαρύνονται εννοείται και οι Βρυξέλλες και το Στρασβούργο για εκείνη τη σχεδόν θανατηφόρα όπως απαιτήθηκε παρεξήγηση.

39:02 Το έγκλημα ωστόσο συνετελέσθη από το 2007 έως το 2009. Σε αυτό κάποτε πρέπει όλοι να συμφωνήσουμε. Πού βρίσκει η χρεοκοπία και το πρώτο μνημόνιο του Βαγγέλη Βενιζέλο Στο Υπουργείο Άμυνας Δεν πρόκειται για τιμητική αποστρατεία ούτε καν για παροπλισμό Ο Γιώργος Πανδρέου πάντως έχει σχηματίσει μια κυβέρνηση με σχετικά άγνωστα Φρέσκα και αφοσιωμένα στον ίδιο πρόσωπα Και έχει στείλει τον κύριο εσωκοματικό του αντίπαλο στο Βηλαέτη της Λεωφόρου Μεσογείων σε απόσταση ασφαλείας από το επίκεντρο των εξελίξεων.

39:38 Απόσταση ασφαλείας για ποιον από τους δύο. Έτσι όπως επιδονώθηκαν καταιγιστικά τα πράγματα, θα λέγαμε για τον Βαγγέλη Βενιζέλο, ο οποίος θα μπορούσε κάλιστα, σαν ήρωας του Νίκου Περάκη, να ακολουθεί στη τακτική της λούφας και παραλλαγής, να παραμείνει πολιτικά αλόβητος, ενώ στο Μαξίμου και στην πλατεία συντάγματος θα πέφτανε κορμάκια.

39:58 και όταν κάποτε θα κατακαθόταν ο κρουνιακτός να εμφανιστεί ως παράκλητος εν μέσω ερηπίων. Το πολιτικό προσωπικό της Ελλάδας μπορεί να χωριστεί σε τρεις κατηγορίες ανάλογα με τη στάση που τήρησε μετά τη χρεοκοπία. Στην πρώτη ανήκουν εκείνοι που απεσύρθησαν από την επικαιρότητα, ίσως και από τα εγκόσμια, που σιώπησαν διαλογιζόμενοι ή ομφαλοσκοπούντες.

40:23 Στη δεύτερη, όσοι και ήταν κάμποσοι, μεταμορφώθηκαν οβιδιακά. Κοιμήθηκαν με τριοπαθείς και ξύπνησαν φλογερότατοι επαναστάτες. Έφυγαν άρων-άρων από το στάβλο του εξυγχρονισμού και κάλπασαν στις πλατείες αγανάκτησης. Άφησαν τη ρακέτα του τέννις και έπιασαν τη ρομφέα. Ο Βαγγέλης Βενιζέλος ανήξε μια τρίτη κατηγορία Αποφάσισε χωρίς τα λαντεύσεις να ορθώσει το ανάστημά του, να ρίξει το βάρος του, να πέσει τη φωτιά για τη σωτηρία της πατρίδας Τη σωτηρία της πατρίδας όπως ο ίδιος τα αντιλαμβανόταν Κοιτάζοντας κατάματα τις καταστάσεις Γιατί το έκανε αυτό?

41:06 Σίγουρα όχι από άγνοια κινδύνου Όταν τον Ιούνιο του 2011 ανέλαβε Υπουργός Οικονομικών είχε απόλυτη συνέστηση τι τον περίμενε. Ένα αγαπητό και έμπιστο του πρόσωπο, μία οικογενική του φίλη, τον είχε υπροειδοποιήσει ρητά. «Αυτό που κάνεις θα είναι ο πολιτικός, εδεχομένως και ο φυσικός σου θάνατος». Κινήθηκε από αίσθηση του χρέους, από πατριωτισμό, αναμφίβολα.

41:31 Ελόχευε όμως, ας μου επιτραπεί εδώ να τον άμπελο ψυχαναλίσω, και κάτι πολύ βαθύτερο. Κάτι στον πυρήνα της προσωπικότητάς του. μια αρχαϊκή στόφα αρχηγού που της μέλεται να ξεντυπλωθεί και να επιβεβαιωθεί, όχι στον θρίαμβο, αλλά στη θυσία. Έχω επεινευστεί από τον Βαγγέλη Βενιζέλο ένα παράπλευρο, μακρύσιμο πρόσωπο στο μυθιστό ρημά μου νεαρό ασπροελάφι.

41:57 Πρόκειται για έναν υπουργό που ταξιδεύει από τις κυκλάδες προς τον Πειραιά με το πλοίο της γραμμής. αράζει με τη συντροφιά του στο εστιατόριο της πρώτης θέσης και απολαμβάνει νοχελικό στον πλού ώσπου το πλοίο χτυπάει σε ύφαλο και παίρνει ενρυπή οφθαλμού κλίση σε στιγμές υψηλού κινδύνου γράφω αναδεικνύονται αυτόματα οι φυσικοί ηγέτες κάθε ανθρώπινης ομάδας εγώ δεν ήμουν ένας από εκείνους ο υπουργός ήταν αποσβολωμένος μαρμαρωμένος τον παρακολουθούσε να γαυγίζει εντολές προς τους επιβάτες.

42:30 Το στόμα του είχε αφρίσει, το πρόσωπό του είχε παραμορφωθεί, έδειχνε ωστόσο να ξέρει πολύ καλά τι έλεγε. «Ανοίξτε όλες τις πόρτες, βγείτε στο κατάστρωμα, η μισή από τα αριστερά, η μισή από τα δεξιά, τα παιδιά και οι γυναίκες προηγούνται. Μη σπρώχνεστε». Επιστρέφοντας από το μυθιστορηματικό στο πραγματικό κόσμο, Αυτά έκανε ο Βαγγέλης Βενιζέλος από το 2011 μέχρι το 2015, αντιμετωπίζοντας ταυτόχρονα τον εξωτερικό κίνδυνο και τις εσωτερικές αντιδράσεις και αποδοκιμασίες.

43:01 Αναλώντας ταχύτατα το πολιτικό του κεφάλαιο, καθιστάμενος άκρος αντιμοφιλής όταν ανακοίνωσε το περίφημο ATD, το ειδικό τέλος των λεπτοδοτούμενων επιφανειών, κοινός καλούμενο χαρά της ΔΕΗ. γευόμενος ένα μοναχικό σχεδόν συνέστημα θριάμβου όταν συμφωνήθηκε το κούρωμα του ελληνικού χρέους σε ποσοτό 53%. Ο Σάκης επιχειρούσε να εξηγήσει σε ευρία κροατήριο τη σημασία του PSAE.

43:31 Εισέπρατε κατά το πλήστον δύσπιστα βλέμματα. Έολους συγχειρισμούς ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να έχει πετύχει το ίδιο αποτέλεσμα από διαφορετικό, λιγότερο ακανθότη δρόμο. Κατάρες ακόμα-ακόμα από τους ομολογιούχους και από τους οπαδούς της αντιπολίτευσης που υποσχόταν να καταργήσει αυτή τη στιγμή τα μνημόνια με ένα νόμο του ενός άρθρου.

43:52 Οι αντιδράσεις, τα γιούχα του πλήθους, ήταν πολύ συγνωστά. Όταν συνενείς το δύσκολο, στο δυσάρεσο, στο κακό, πασχίζοντας να αποφύγεις το τρισχειρότερο, το μοιραίο, λίγοι προφανώς θα σε επεφημίσουν. για τη μεγάλη πλειονότητα το κακό είναι εκεί εξαιτίας σου και έχει και τσουρουφλίζει ενώ το τρίσχυρότερο το μοιραίο για τη χώρα και για το λαό της αποτελεί μια ανεφελώδη έννοια Ανεβαίναμε γολγοθά λέει ο Ευαγγέλης Βενιζέλος στο Γιώργο Κουβαρά μας περίμενε όμως ο ναός της Αναστάσεως γνωρίζοντάς τον ξέρω ότι η παραπάνω φράση από τα χείλη του μάλλον ευχή ήταν παρά μεταλόγου γνώσεως πρόβλεψη Το PSI ελάφρυνε όντως το χρέος, το κατέστησε βιώσιμο, συνέβαλε στο να πορεύεται η Ελλάδα σε σχετικά αίρεμα νερά έως και σήμερα.

44:43 Η κυβέρνηση εν τούτης ΣΥΡΙΖΑ ΑΝΕΛ που εξελέγει τον Ιωάννη του 2015, λίγο έλειψε κατά το πρώτο επτά μηνό της να ματαιώσει οριστικά ό,τι με νύχια και με δόντια είχαν πετύχει οι προηγούμενοι. Να καταστρέψει σε μεγάλο βάθος χρόνο την Ελλάδα. να φουντάρει την πατρίδα όχι επιδοκιμαζόμενη αλλά επεφημούμενη, αποθεούμενη από τα πλήθη.

45:06 Εδώ έγκυται το τραγικό στοιχείο της πολιτικής παντού και πάντα. Χτίζεις σε κινούμενη άμμο. Ό,τι και να υψώσεις, ό,τι και να κατορθώσεις μπορεί ο διάδοχός σου ή και ένα φύσιμο απλώς το αέρα ενρυπεί ο φθαλμού να το αφανίσει. Τι μένει? Μία αίσθηση προσωπικής ικανοποίησης. Πως έπραξες σωστό. Ότι άντεξες. Ότι αντί για το πολιτικό σου θάνατο μετεύεις τον χώρο της μεταπολιτικής, όπου απολαμβάνεις πλέον τη βαθύτατη εκτίμηση εγκάρδιων φίλων αλλά και πολλών πρώην εχθρών.

45:41 Πως ενώ η πιο λησαλέη πολέμη Ιησού επανέρχονται πλέον στις κανονικές σου διαστάσεις, γίνονται αυτό το οποίο ανέκαθεν ήταν γραφικές φιγούρες, εσύ υπάρχεις ως χρυσή εφεδρεία. Ως σημείο αναφοράς. Επεαπτερώεντα. «Η ιστορία θα στη δικαιώσει, Βασίλη, Ευαγγέλη», του είπα κάποτε σε μια προσωπική κουβέντα μας. «Μη βάζεις και στίχη, μα χαμογέλλεσαι βλεγματικά».

46:06 Το Αλέξανδρο Μαυροκορδάτου, ο οποίος καθόρισε την εξωτερική πολιτική της Ελλάδας για δύο ήδη αιώνες, με το ζόρι του αφιέρωσαν ένα μικρό δρομάκι στο κέντρο της Αθήνας. «Το μνημονεύουν όμως στις ιστορικές διατριβές», είπα εγώ. τις οποίες διαβάζουν πώς είμαι ρώτησε Ίσως το επιμήθειο του βιβλίου που παρουσιάζουμε τις διαδρομές που εχθατούμε απόψε, όλων των διαδρομών που υπερβαίνουν τη συνήθεια και των συμφέρων που μεταμορφώνουν στη διάρκεια τους ανθρώπους ίσως το επιμήθειο να βρίσκεται σε ένα διάλογο του Οδυσσέα Ελίτη με τον Μάνο Χατζηδάκη Στα στερνά τους και οι δύο είχαν συναντηθεί νοστιλευόμενη στον Ευαγγελισμό.

46:46 Ο Ελίτης, λέει, είχε εκείνο το απόγευμα πολύ κακά κέφια. Γιατί τα κάναμε όλα αυτά, ρε Μάνο, για ποιους, τι νόημα έχει που δουλέψαμε τόσο. Μην ανησυχείς, Οδυσσέα μου, του απάντησε ο Χατζηδάκης. Για εμάς και τους φίλους μας τα κάναμε. Άλλωστε η Ελλάδα υπάρχει αληθινά μόνο στα όνειρά μας. Ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστούμε πολύ, Χρήστο.

47:11 Λοιπόν, ο λόγος στον πρόεδρο. Κυρίες και κύριοι, αγαπητές φίλες και αγαπητοί φίλοι, σας ευχαριστώ προσωπικά την κάθε μια και τον καθένα από εσάς που μου κάνατε την πολύ μεγάλη τιμή αυτή την ζεστή βραδιά να έρθετε εδώ, στον ιδηλιακό νομίζω αυτό χώρο, και να με τιμήσετε με την παρουσία σας. Ο χώρος μου είναι ιδιαίτερα οικείος από τη χτία μου στο Υπουργείο Πολιτισμού και θέλω να ευχαριστήσω θερμά την Διεύθυνση του Βυζαντινού και Χριστιανικού Μουσείου γιατί μας βοήθησε να οργανώσουμε τη σημερινή εκδήλωση, τη Διευθύντρια την κυρία Καλαμαρά και τον αρμόδιο αρχαιολόγο τον κύριο Περίανδρο Επιτροπάκη.

48:01 Θέλω να ευχαριστήσω ιδίως εκείνες και εκείνους με τους οποίους πορευθήκαμε μαζί τα δύσκολα χρόνια Νομίζω ότι ο Γιώργος Ζανιάς τους εκπροσωπεί όλους αυτούς στο επίπεδο του στελεχικού δυναμικού που είχε κινητοποιηθεί Θέλω να μου επιτρέψετε να μνημονεύσω για λόγους όχι μόνο θεσμικούς αλλά αυθεντικά προσωπικούς, τον πρώην Πρωθυπουργό Αντώνη Σαμαρά, με τον οποίο μπορευτήκαμε μαζί και έχουμε συγκροτήσει μαζί μια έννοια που είναι η Σαμαροβενιζέλη, η οποία νομίζω ότι αποτελεί και ένα ιστορικό στίχημα για το πώς τελικά θα καταγραφεί.

48:49 Θέλω να ελπίζω θετικά. Θα μιλήσω για τον Αντώνη. Ντόνις είναι εδώ μέχρι τελευταία στιγμή περιμέναμε το Λουκάο Παπαδήμου κάτι του έτυχε αλλά και ο Γιώργος Παπανδρέου με ευχαρίστησε για την πόσκληση για λόγους οικογενειακών υποχρεώσεων δεν είναι σήμερα μαζί μας έχει πολύ μεγάλη σημασία γιατί το βιβλίο αναφέρεται σε όλη αυτή την περίοδο και στα τρία κυβερνητικά σχήματα, στην κυβέρνηση Παπανδρέου στην κυβέρνηση Παπαδήμου και στην κυβέρνηση Σαμαρά που κατά παραχώρηση του Αντώνη ονομάζεται Σαμαρά Βενιζέλου.

49:25 Θα σας πω τι σημασία έχει η ενιαία προσέγγιση αυτής της περιόδου. Πάντως, σπέβδω να πω ότι στο βιβλίο αυτό υπερασπίζομαι και τις τρεις κυβερνήσεις και το έργο τους. Και αυτό έχει, νομίζω, μια κάποια σημασία. Θέλω να θυμηθώ τον Κάολο Παπούλια που έχει φύγει από τη ζωή αυτή, που ήταν ο πρόεδρος της δημοκρατίας τη δύσκολη περίοδο.

49:49 και θέλω να το σημειώσουμε στη μνήμη μας. Ευχαριστώ φυσικά τον Γιώργο Κουβαρά για τη συνεργασία, την αγάπη, τις ερωτήσεις, συστηματικές, επίμονες, διεισδυτικές, πάντα ευγενείς, με έναν επαγγελματισμό υψηλού επίπεδου. Είχε την αίσθηση και το πέτυχε νομίζω αυτό να λειτουργήσει στη συζήτησή μας ως εκπρόσωπος της κοινής γνώμης και να μεταφέρει γνήσιες, νοημοποιημένες απορίες.

50:24 Ευχαριστώ φυσικά την Άννα Πατάκη και όλον τον εκδοτικό οίκο Πατάκη για την επιμελημένη έγκυρη δουλειά. Την Αφροδίτη Αλσάλεχ που μνημονεύτηκε ήδη για το χρονολόγιο, την επιμέλεια, την αυστηρότητα. Αλλά αυτό που έχουμε κάνει είναι μια σύνθετη παραγωγή. αυτές οι ώρες συζήτησης με τον Γιώργο Κουβαρά είναι όλες μαγνητοσκοπημένες σε υψηλή ποιότητα εγγραφής χάρη στην ομάδα ενός πολύ σημαντικού Έλληνα διευθυντή φωτογραφίας του Γιάννη Δασκαλοθανάση μας βοήθησε πάρα πολύ ο Μπάμπης Λιόντης και η Wave μας βοήθησε ένας από τους πιο έμπειρους μοντέρ που έχει η χώρα μας ο Γιώργος Χελιδονίδης μας βοήθησαν άνθρωποι με μεγάλη εμπειρία τεχνική όπως ο Χρήστος Σημάτος και ο Κωνσταντίνος Κορίκης.

51:17 Θέλω να ευχαριστήσω το ξενοδοχείο Μεγάλη Βρετανία γιατί μας φιλοξένησε σε αυτήν την ας το πούμε πρόκληση και βέβαια να ευχαριστήσω και τον κύκλο ιδεών που έχει στηρίξει με πολλούς τρόπους το εγχείρημα αυτό τον πρόεδρό του τον Πέτρο Καβάσαλη και τον αντιπρόεδρό του Χρήστο Δερβένη γιατρό μου ο οποίος με συνόδευσε στις σκάνες και είναι κι αυτός ένας μάρτυρας των επεισοδίων που καταγράφονται στο βιβλίο.

51:47 Λυπάμαι που δεν είχαμε μαζί μας τη Νίκη Λιμπεράκη σήμερα. Μας έλειψε. Θα προσέθετε πολύ μεγάλη υπεραξία στην συνάντησή μας. Αλλά θέλω κι εγώ τις προσωπικές μου ευχές μαζί με τις ευχές όλων μας για γρήγορη ανάρρωση. Ο Γιώργος Κουβαράς την αναπλήρωσε επαξίως γιατί ούτως ή άλλως είναι συνένοχος του βιβλίου. Τώρα θέλω να ευχαριστήσω στα θερμά τους δύο βασικούς ομιλητές.

52:12 Το Γιώργο Ζανιά. Ο Γιώργος Ζανιάς ήταν το άλτερ έγκο μου την περίοδο εκείνη, συνεργός, συγκυριναίος για την ακρίβεια, συμπροταγωνιστής, ουσιαστικός και διακριτικός για όλη την κρίσιμη περίοδο και το 2015, μέχρι θα έλεγα το 2014 αρχές του 2015. Είναι ένας συνεργός αλλά είναι και ένας μάρτυρας και ο Ερακός με μαρτύρηκε. Ο Χρήστος Χομηνίδης είναι αυτό που ξέρει.

52:48 Είναι όχι απλά και μόνο συγγραφέας, είναι ο διανοούμενος, ο ανατόμος των συμπεριφορών και τον ευχαριστώ γιατί έχει ελέγξει με αυστηρότητα τη συνοχή και τις διανοητικές και συναισθηματικές προϋποθέσεις της αφήγησης. Δηλαδή στην πραγματικότητα έχει ελέγξει την αίσθηση της ιστορίας που αποπνέει το βιβλίο. Ο Γιώργος Ζανιάς αναφέρθηκε στο Βρόσκλαβ, το Πρέσλαου, το γερμανικό, πριν το πόλεμο, με ένα πανεπιστήμιο που οι καθηγητές του έχουν κομίσει πολλά βραβεία Νόμπελ για τα ευρωπαϊκά δεδομένα.

53:32 Πράγματι στο ξενοδοχείο Monopol, στο υπόγειο, διαδραματίστηκαν αυτά που ακούσατε. Σε μια πάρα πολύ ωραία συνέντευξη που πήρε ο Γιώργος Παπάς από τον Βόρφκα Σόιμπλε συμπτοματικά το προηγούμενο Σάββατο και δημοσίευκε στα Νέα, ο Σόιμπλε διευκρινίζει και νομίζω είναι ακριβής, το λέω και εγώ, με διαμακρόν στο βιβλίο, ότι για πρώτη φορά μου έθεσε το ζήτημα αυτό, πάλι παρουσία του Γιώργου Ζανιά, πάλι στο περιβόητο σχήμα one plus one, ένας και ένας υπουργή και από ένας συμπαραστάτης, πάλι με τον Γεργάσμουσεν στο Βερολίνο, τον Ιούλιο, αρχές Ιουλίου του 2011, 2011, λίγες μόνο μέρες μετά την ανάληψη των κατοικώντων μου στο Υπουργείο Οικονομικών.

54:26 Και όπως σωστά διευκρινίζει, εκκληρώτησε αν έχουμε την επιθυμία, τη βούληση να αναλάβουμε το εγχείρημα της δημοσιονομικής και διαθοδικής προσαρμογής, εάν θέλουμε να παραδώσουμε τη διακυβέρνηση της χώρας επιτροπικά, όπως είπε, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δηλαδή στη Γερμανία, κατά βάθος στον Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, είναι διαφορετικό να έχεις τη σκληρή και συνεχή υποκτήα της Τρόικας και των θεσμικών εταίρων και τελείως διαφορετικό να παραδώσεις στην πραγματικότητα την διακυβέρνηση σε έναν γκάουλάιτερ ή αν θέλουμε να βγούμε προς ο ένα από την Ευρωζώνη.

55:09 Στην πραγματικότητα έγινε τρεις φορές η συζήτηση αυτή. Μια φορά στο Βερολίνο, τον Ιούλιο του 2011. Μια φορά την κρισιμότερη, την πιο βαριά. Υπάρχει ένα τραγούδι που αρέσει τον Γιώργο Ζανιά, «Βαριά, βαριά, αργά, αργά», το οποίο μου το έλεγε πολλές φορές σε αυτές τις κρίσιμες φάσεις. Ήταν λοιπόν αργά, αργά τη νύχτα και βαριά, βαριά στο Βρόσκλαβ και αυτό επανελήφθη λίγες εβδομάδες αργότερα στην φθινοπορεινή σύνοδο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στο τελευταίο όροφο ψηλά του κτηρίου του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στην Ουάσιγκτον και όταν εκεί επιβεβαιώθηκε η συζήτηση πιο γρήγορα και πιο εύκολα βέβαια έγινε και η πρώτη μου συνάντηση κατηδίαν μόνοι μας με τον Μάριο Ντράγκη στο απέναν δικτύριο της Παγκόσμιας Τράπεζας στα γραφεία της Ιταλικής Αντιποσοπίας, ήταν η πρώτη μας επαφή, η πρώτη μας γνωριμία και η πρώτη μας μεγάλη συμφωνία πια στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.

56:21 Γίνανε όλες οι αναφορές στο PSI. Θέλω να διευκρινίσω απλώς ότι το PSI είναι απλώς το προήμιο του OSI, του Official Sector Involvement. Η χώρα υπάρχει δημοσιονομικά όχι χάρη στο PSI, αλλά χάρη στο OSI και χάρη στην αναδιάρθρωση, χάρη στην δραστική μείωση του ετήσιου κόσμου εξυπηρέτησης και χάρη στην μεταφορά του χρέους σε μια υβριδική κατάσταση.

56:50 Η χώρα υπάρχει δημοσιονομικά και θα υπάρχει, γιατί το χρέος είναι υβριδικό, ανήκει σε πιστοτές θεσμικούς σε πολύ μεγάλο ποσοστό ακόμη σήμερα και το ετήσιο κόστος εξυπηρέτησης είναι απολύτως ελέγξιμο και αντιμετωπίσιμο και αυτό είναι που μας επιτρέπει να απολαμβάνουμε τα ωφέλη όλων των παρεμβάσεων που λόγω πανδημίας ή τώρα λόγω πολέμου στην Ουκρανία, πληθωρισμού και εναρχιακής κρίσης αποφασίζονται από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, για την ακρίβεια από το Ευρωπαϊκό Σύστημα Κεντρικών Τραπεζών, όπως το τελευταίο που είναι το Transmission Protection Instrument το οποίο ήδη επενεργεί.

57:37 Όπως επενέργησε χωρίς να εφαρμοστεί το πρώτο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης για τα κράτη που είχαν υπαρχεί σε μνημόνια που είναι το περιβόητο OMT το οποίο το θυμήθηκε η Λαγκάρτ και το Διοικητικό Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας στις τελευταίες προχθεσινές ανακοινώσεις. Αυτό έχει ανασυρθεί από το οπλοστάσιο στη πραγματικότητα της ελληνικής κρίσης, η οποία είναι το εργαστήριο στο οποίο διαμορφώθηκαν όλοι οι θεσμοί και οι μηχανισμοί οικονομικής διακυβέρνησης της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης, δυνάμει των οποίων πορεύεται με μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα η Ευρώπη τα τελευταία χρόνια, τα χρόνια της πανδημίας και τώρα πια τα χρόνια του πολέμου, της ενεργειακής κρίσης, του πληθωρισμού της αβεβαιότητας.

58:26 Η αλήθεια είναι ότι πάντα λέω αυτό που είπε ο Χρήστος Κομενίδης. Έχει ο πολίτης ευθύνη για την κρίση που είναι στην πραγματικότητα η συμπίκνωση, η σύνοψη της μεταπολίτευσης. Γιατί η πραγματική τομή στον ιστορικό χρόνο είναι το 2010. Μέχρι το 2010 υπάρχει μια ιδιλιακή ανυποψία στη μεταπολίτευση. Η μεταπολίτευση συνεχίζεται και μετά την οικονομική κρίση.

59:02 Έχει την εντυπωσιακή ικανότητα να επεκτείνεται χρονικά ως περίοδος και να ενσωματώνει τις αμφισβητήσεις της. Όμως, μόνον στην περίοδο 2010-2019 δοκιμάστηκε η μεταπολίτευση. άντεξε με πάρα πολλές αρνητικές συνέπειες και επιπτώσεις με πάρα πολύ μεγάλο κόστος άντεξε με έναν περίεργο τρόπο με την εσπευσμένη επάνωδο στην κανονικότητα και με την πίστη όλων πως δεν θα ξεφύγουμε ποτέ από την κανονικότητα αυτή ότι θα παραμείνουμε στην κανονικότητα επειδή το εξαγγέλουμε και το θέλουμε βολονταριστικά πάση θυσία. Αυτό είναι ένα ζήτημα που θα μας απασχολήσει τα προηγούμενα χρόνια.

59:56 Συγγνώμη, τα επόμενα χρόνια δυστυχώς. Τα προηγούμενα με τα επόμενα συμπλέκοντα. Λέει ο Χρήστος μα μπορεί να συγκριθεί η ευθύνη του πολίτη. Όχι. Με την ευθύνη των πολιτικών διαχειριστών. Όχι. Οι πολιτικοί διαχειριστές έχουν βουνά ευθύνης. Αλλά ένας κόκκος άμμου αθρίζεται στις εκλογές και στην μεταπολίτευση, ποτέ δεν ψηφίστηκε άπαξ μία επιλογή.

01:00:25 Πάντα ψηφίστηκε δύο τουλάχιστον φορές. Ακόμη και η διαχείριση της περίοδου 2010-2015 ψηφίστηκε δύο φορές. Το φθινόπορο του 2009 και στις διπλές εκλογές του 2012. Δεν ενεργούσαμε ερήμην του ελληνικού λαού ή εναντίον της βούλησης του εκλογικού σώματος. εκφράσαμε την βούληση του εκλογικού σώματος πάντως όπως διαμορφώθηκε στις εκλογές του 2012.

01:00:54 Λυσμονείται στην ανάλυση που γίνεται συνήθως η εντολή που χορηγήθηκε στις εκλογές του 2012 αυτή που στη συνέχεια εκτέλεσε κατά την επιθυμία του ελληνικού λαού η κυβέρνηση των τριών κομμάτων στην Αρκή και στη συνέχεια η κυβέρνηση Σαμαρά Βενιζέλου. Όμως, έχω μπει στην πολιτική και έχω αναλάβει υπουργικά καθήκοντα τον Οκτώβριο του 1993 με τη χώρα να έχει πληθωρισμό 14% και επιτόκια χορηγήσεων 25%.

01:01:33 και θυμάμαι να περνάω πολλά χρόνια της πολιτικής μου ζωής αγωνιζόμενος για μια δημοσιονομική προσαρμογή προκειμένου η χώρα να ενταχθεί στην Οικονομική και Νομισματική Ένωση για την ακρίβεια στην Νομισματική Ένωση, στην Ευρωζώνη. Μα από το 1993 έως το 2000 αγωνιζόμασταν για αυτήν την προσαρμογή. βεβαίως όχι με την πίεση του μνημονίου βεβαίως με τη χαλαρότητα της περίοδου εκείνης που ήταν μια χαλαρότητα πανευρωπαϊκή επειδή έπρεπε να ενταχθεί η Ιταλία και επειδή στην πραγματικότητα η Ελλάδα ήταν ο προπομπός της ένταξης της Ιταλίας χωρίς την οποία δεν μπορούσε να συγκροτηθεί η Ευρωζώνη στην πραγματικότητα αλλά πάντως ήδη από την ύστερη κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου και συνέχεια με την κυβέρνηση Κώστας Σιμίτη για αυτήν την δημοσιονομική προσαρμογή.

01:02:35 Τώρα, η αλήθεια επίσης είναι ότι αργήσαμε πάρα πολύ να συνειδητοποιήσουμε πώς θα εξελιχθούν με εκθετικό ρυθμό τα προβλήματα. Ήδη μέχρι το Μάρτιο του 2010 ένα συμβολικό ερώτημα ήταν αν θα παγώσουν οι μισθοί πάνω από 2.000 ευρώ ή πάνω από 2.500 ευρώ. οι περικοπές που έκανα στο Υπουργείο Αμήνης στις οποίες μνημόνευσε ο Γιώργος Δανιάς προηγουμένως το Νοέμβριο του 2009 ήταν 1,6 δισεκατομμύρια ευρώ ποσό ισοδύναμο με το πρώτο κύμα περικοπής συντάξεων οι συντάξεις που περικόπησαν με την πρώτη νομοθεσία την νομοθεσία του πρώτου μνημονίου ήταν 1,6 δισεκατομμύρια ευρώ και οι αμυντικές δαπάνες περικόπηκαν επίτηδες για να φανεί ότι υπάρχει ίση συνεισφορά 1,6 δισεκατομμύρια ευρώ.

01:03:33 Είμαι λάτρης της λούφας και παραλλαγής και είχα έναν αστυνομικό στην συνοδεία μου που πάντα μου θύμιζε πως του φευγάτου η μάνα δεν έκλαψε ποτέ. Του φευγάτου η μάνα δεν έκλαψε ποτέ μου λέει. Προσέξτε να το ξέρετε αυτό. και με ρωτάνε πολύ συχνά, τι λάθη έχετε κάνει. Εγώ είμαι έτοιμος να συνομολογήσω πάρα πολλά λάθη. Και όταν προσπαθώ να καταλάβω τι εννοεί αυτός που με ρωτάει, τι λάθη έχετε κάνει, δεν εννοεί συνήθως τι λάθη έχετε κάνει επί της ουσίας αυτή την επιλογή, την άλλη επιλογή.

01:04:11 Εννοεί γιατί δεν προστατεύσατε τον εαυτό σας. Γιατί δεν διασφαλίσατε τη σταδιοδρομία σας. Γιατί δεν πετύχατε τους προσωπικούς σας στόχους. γιατί κάνατε τη ζωή σας πιο δύσκολη από ό,τι θα μπορούσατε. Οπότε είναι πια δύσκολο να συγκροτηθεί ο κώδικας επικοινωνίας. Τι είναι αυτό το οποίο με έκανε να αποδεχθώ ο πατριωτισμός, η υπευθυνότητα, μια εντοβάθει ματιοδοξία επικοινωνίας με την ιστορία δεν το ξέρει κανείς αυτό αυτό κρίνεται από το αποτελέσματος πάντως η αλήθεια είναι ότι όταν έχεις την ευκαιρία να μετάσχεις σε ένα ιστορικό γεγονός να ζήσεις καταστάσεις οι οποίες δεν είναι συνήθεις αλλά κινούνται με άλλους ρυθμούς μέσα σε μία πύκνωση του ιστορικού χρόνου όταν ενώνονται οι κατηγορίες ιστορικού χρόνου όταν ο βραχής και ο μακρός χρόνος ενώνονται πρέπει να αποφασίζεις αν θα μετάσχεις ή όχι όποιος έχει μείνει εκτός έχει χάσει την εμπειρία αυτή Από διακριτικότητα ο Γιώργος Ζανιάς δεν αναφέρθηκε σε άλλες σκηνές υπήρχε συνεδρία στο Υπουργικό Συμβουλίο στη Θεσσαλονίκη

01:05:46 επί τη ευκαιρία των εγγενείων της Διεθνούς Έκθεσης του Σεπτέμβριου του 2010 και έπρεπε να διαμορφώσουμε τις προϋποθέσεις για να πάμε στο δεύτερο πρόγραμμα. Μετά την περιβόητη σύγκρουση μου με την Τρόικα εδώ στην Αθήνα, 31 Αυγούστου 1 Σεπτεμβρίου του 2011 είχαμε κάνει μια σειρά από συμφωνίες με τον Γιούγκερ, τον Σόιμπλε, τον Ρεν και έπρεπε να δώσουμε μια λύση δηλαδή να δώσουμε μια λύση πρακτική με δημοσιονομικό αποτέλεσμα περιμένουμε λοιπόν να αρχίσει η συνεδρίαση και έχουμε πάει με τον Γιώργο Ζανιά στο Μακεδονία Παλάς και αγναντεύουμε το θερμαϊκό και εκεί καταλήγουμε στο ότι μόνη λύση είναι ένα μέτρο σαν το ΕΤΙΔΕ που θα εισπραχθεί και μέσω της ΔΕΗ, που έγινε ομόφωνα και με πολύ μεγάλη χαρά, σχεδόν λυτρωτικά δεκτεί ως πρόταση από το Υπουργικό Συμβούλιο, αλλά θα δείτε στο βιβλίο πώς έγινε η εξαγγελία και η διαχείριση αυτής της υπόθεσης, η οποία κρατάει έως σήμερα στην πραγματικότητα.

01:06:57 Δεν είναι τυχαίο ίσως ή εν πάση φορτώση κατέστη σκόπιμο εκ των υστέρων και εξ αποτελέσματος ότι κάνουμε σήμερα 26 Ιουλίου την παρουσίαση αυτή εντός του πλαισίου των εορτασμών της μεταπολίτευσης γιατί πιστεύω ότι αυτός είναι ο πραγματικός αναστοχαστικός εορτασμός της μεταπολίτευσης Αυτή η εκ των υστέρων επίσκεψη της κρίσης.

01:07:31 Η πρόσκληση να τα ξανασκεφτούμε όλα, να τα συζητήσουμε, να συνειδητοποιήσουμε τι έχει συμβεί. Αυτή είναι η δοκιμασία της μεταπολίτευσης και ο έλεγχος της. Διότι, όπως είχα την ευκαιρία να γράψω πολύ πρόσφατα, η οικονομική κρίση είναι σύνοψη, τομή και συνέχεια της μεταπολίτευσης. Συμπυγνώνει τα πάντα. Στην πραγματικότητα βέβαια κανείς δεν θέλει να θυμάται την οικονομική κρίση Θέλει να την βάλει σε μία αγγίλη και να την εξαφανίσει από τη μνήμη μας γιατί κανείς δεν θέλει να έχει το βάρος της δημοσιονομικής επίγνωσης Δημοσιονομική επίγνωση είναι δημοκρατική επίγνωση Η σχέση δημοκρατίας και λαϊκισμού είναι μία σχέση γενετική και μοιραία Φυσικά, ο λαϊκισμός είναι ένα φαινόμενο πολύ παλιό, οριζόντιο, διάχυτο.

01:08:33 Μπορεί να μην σημαίνει τίποτα, να σημαίνει τα πάντα. Μπορεί η ευρετική του λειτουργία να είναι πάρα πολύ μικρή. Πάντως, η δημοκρατία παράγει λαϊκισμό λόγω της περιοδικότητάς της. Οι περιοδικές εκλογές καθιστούν την δημοκρατία συγκυριακού χαρακτήρα πολιτικό σύστημα. το οποίο όμως κρίνεται εκ των υστέρων και εξ αποτελέσματος ιστορικά.

01:08:58 Δεν μπορείς όμως να έχεις απέτηση από τα ενεργά υποκείμενα της δημοκρατίας ατομικά και συλλογικά να κινούνται με το νου στραμμένο στην ιστορία και να χάνουν τη μάχη της συγκυρίας, δηλαδή τη μάχη των εκλογών, της εξουσίας, της κατάκτησης της εξουσίας, της διαχείρισης και της παράτασης της παραμονής στην εξουσία. Άρα αυτό το στίχημα, αυτό το δίλημα μεταξύ ιστορίας και συγκυρίας, αυτή η σχέση δημοκρατίας και λαϊκισμού, στην πραγματικότητα συμπυκνώνονται στο δημοσιονομικό ζήτημα σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό.

01:09:38 Γιορτάζουμε την επέτειο της μικρασιατικής καταστροφής φέτος. είναι ένα εργαστήριο για το πώς λαμβάνονται αποφάσεις οι οποίες είναι συγκυριακές με τεράστιες ιστορικές επιπτώσεις. Χωρίς το δραματικό αποτύπωμα της μικρασιατικής εκστρατείας και της μικρασιατικής καταστροφής και η οικονομική κρίση είναι ένα εργαστήριο για την διαδικασία λήψης πολιτικών αποφάσεων.

01:10:07 Χρειάζονται υπερβάσεις και πρέπει να βρεις ανθρώπους που κάνουν τις υπερβάσεις αυτές. ο Αντώνης Σαμαράς έκανε τεράστια υπέρβαση αναλαμβάνοντας μαζί με το κόμμα του τότε ως ηγέτης της Νέας Δημοκρατίας την ευθύνη συμμετοχής σε μια κυβέρνηση στην οποία ήταν το πρώτο σε δύναμη κοινοβουλευτικό κόμμα και ο ίδιος εμπομισώταν τα καθήκοντα του Πρωθυπουργού ξέροντας ότι θα εφαρμόσει μια πολιτική η οποία είναι εργοστάσιο παραγωγής κόστους πολιτικού.

01:10:40 θα μπορούσαμε να έχουμε ανεβάσει την δική μας όπερα ροκ όπερα αναφέρομαι πολύ συχνά στον Αλεξάνδρ Χάμπλιντον που είναι αυτός που έκανε την ομοσπονδοποίηση όπως λέγεται της Αμερικής την δημοσιονομική τον fiscal federalism πέθανε πολύ νέος σε μονομαχία είναι ο μόνος πατέρας της Αμερικανικής Ομοσπονδίας και του Αμερικανικού Συντάγματος, που δεν έχει διατελέσει πρόεδρος των ΗΠΑ και η προσωπογραφία του βρίσκεται στο δολάριο.

01:11:20 Και όταν η Federal Reserve πρότεινε να αφαιρεθεί για να μπει μια γυναίκα, για να είναι πιο political correct το όλο οικαστικό αποτέλεσμα, ξεσηκώθηκε μια πολύ μεγάλη αντίδραση υπέρ του Χάμιντον και ανέβηκε μια πολύ μεγάλη όπερα Αλεξάνδρ Χάμιντον. Θα μπορούσαμε να την ανεβάσουμε με τον Αντώνη εμείς άνετα ως κυβέρνηση. Αλλά δεν το κάναμε.

01:11:50 Δεν το κάναμε γιατί νιώθαμε ότι έχουμε μια ευθύνη απέναντι στον τόπο, απέναντι στο αλωνάκι αυτό. Και έτσι πορευθήκαμε το 2014, σε αυτήν την άνοιξη της άνοιξης του 2014, αλλά οδηγηθήκαμε σε προώρες εκλογές έχοντας συνέστη της ευθύνης μας. Παραδώσαμε όρθια τη χώρα. Ζήσαμε τη διακινδύνευση του πρώτου εξαμείνου. Αδιανόητη και περητή με τεράστιο κόστος.

01:12:26 Εμείς ζήσαμε τέτοιες διακινδυνεύσεις σιωπηρά, δεν το βρόσκλαβε. Δεν έχει σκεφτεί κανείς τι θα συνέβαινε εάν στις 9 Μαρτίου του 2012 δεν πετυχαίναμε τους στόχους του κουρέματος του χρέους. Ο στόχος ήταν αδιανόητος. Έπε να κουρέψουμε το 96% της ονομαστικής τιμής των ομολόγων που είχαν επιλεγεί. Το 96% θα μπορούσε για ηχνοστοιχία να χαθεί η υπόθεση αυτή.

01:13:01 και έπρεπε τότε να τεθεί σε εφαρμογή ένα σχέδιο έκτακτης ανάγκης, το οποίο ο Γιώργος δεν τολμούσε ούτε να μου το δείξει εμένα. Δηλαδή, θεωρούσε ότι θα πάθω σοκ και εγώ για το τι έπρεπε να συμβεί. Και δεν συνέβη. Όταν ανακοίνωσα στο Eurogroup σε τηλεδιάσκεψη ότι πετύχαμε το στόχο, υπήρξε πάυση ενός λεπτού. Δεν το πιστεύαμε ότι έχει συμβεί αυτό.

01:13:29 Αλλά συνέβη. Και βέβαια νομίζω ότι ήταν υποχρέωσή μου να τα αφηγηθώ όλα αυτά, να μιλήσω για τα γεγονότα, για τις καταστάσεις, δευτερευόντως για τα πρόσωπα, με ευγένεια όσο μπορώ, με ακρίβεια. Η ακρίβεια κανένα φορά είναι πολύ πιο αυστηρή από οποιονδήποτε χαρακτηρισμό. Και βέβαια αναγκαστικά πρέπει να τοποθετηθούν όλα αυτά στα συμφραζόμενα της πανδημίας, της ενεργειακής κρίσης, του πολέμου στην Ουκρανία, του νέου διεθνούς τοπίου, του παγκόσμιου συσχετισμού που αλλάζει, των νέων απειλών, της στρατηγικής αβεβαιότητας που έχει ηλίσει, καθώς ο πόλεμος θα κρυθεί όχι στην Ουκρανία, αλλά στο εσωτερικό των δυτικών δημοκρατιών και πιο συγκεκριμένα στο εσωτερικό της Αμερικανικής Δημοκρατίας.

01:14:18 Ο πόλεμος αυτός και ο νέος παγκόσμιος συσχετισμός θα κρυθεί εντός των θεσμών και των μηχανισμών της Αμερικανικής Δημοκρατίας, η οποία συμπαρασύρει και την Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτό είναι το μεγάλο μας τύχημα και γι' αυτό πρέπει να προετοιμαζόμαστε. Και βέβαια η αλήθεια είναι ότι αυτό είναι ένα βιβλίο που ξεκίνησε ως βιβλίο του προφορικού πολιτισμού και μετατράπηκε με πολύ κόπο σε βιβλίο του γραπτού λόγου.

01:14:55 Έχουμε κάνει 21 διορθώσεις πλήρεις και μπορεί πάνω από 50 στα κρίσιμα σημεία, ελέγχοντας και επιβεβαιώνοντας κάθε γεγονός, κάθε αριθμό, κάθε αναφορά σε πρόσωπα, σε τόπους, σε ώρες και αυτό υποστηρίζεται με το χρονολόγιο, ιδίως το ηλεκτρονικό. εκεί θα δείτε το mail χαρτούβελη και τι σήμαινε για τη χώρα εκεί θα δείτε πως ξεκίνησαν όλα τα σχέδια για την ας το πούμε έτσι απαλλαγή του τροπεζικού συστήματος από το βάρος των μη εξυπηρετουμένων δανείων μας τα παρουσίασε τότε για πόλη φορά ο Φωκίων Καραβίας σε ένα ταξίδι επιστροφής από τις Βιξέλλες στην Αθήνα και βεβαίως αναφέρομαι και σε όλα τα παρεμπίβοντα ζητήματα από τις πρέσπες μέχρι την Οβάρτης δεν θέλω να βαρύνω τη βραδιά ούτε εγώ ούτε άλλοι που είμαστε εδώ ο Αντώνης, ο Δημήτρης Αβραμόπουλος ο Δημήτρης Λιτζέρης δεν βλέπω άλλους φίλους με τους οποίους περάσαμε μαζί αυτήν την μεγάλη δοκιμασία όταν κληθήκαμε να προστατεύσουμε την δημοκρατία και το κράτος δικαίου από τον κίνδυνο της υπονόμευσης θεμελιωδών αξιών και αρχών του πολιτεύματος.

01:16:17 Και βέβαια τελειώνω χρησιμοποιώντας και εγώ τον όρο της μεταπολιτικής που είναι κάτι παραπάνω από την πολιτική αλλά και κάτι λιγότερο από την έκθεση στην κρίση του εκλογικού σώματος. Είναι μια πολυτέλεια να κάνεις πολιτική χωρίς να εκτίθεσαι στην κρίση των πολιτών. Και εγώ το κάνω αυτό έχοντας συνείδηση του πλειονεκτήματος και του προνομίου και με τη συστολή που απαιτείται.

01:16:49 Σέβομαι, τιμώ και θαυμάζω αυτούς που διακυρούν την αντοχή τους να εκτίθενται στην κρίση του εκλογικού σώματος. Το πλειονέκτημα που αντιροπίζει την κατάσταση αυτή είναι ότι είσαι απελεύθερος. Ότι μπορείς να λες ελεύθερα τη γνώμη σου. Και το χρειάζεται, πιστεύω, ο τόπος αυτός. Συσφυλάζεται μερικούς ανθρώπους οι οποίοι να μπορούν να εκφραστούν ελεύθερα, χωρίς καταναγκασμούς και χωρίς κοπιμότητες.

01:17:17 Αλλά πρέπει να πω ότι δεν είναι πάντα εύκολο να κινητοποιήσεις τον δημόσιο λόγο και να κινηθείς μέσα αυτόν τον τόσο υπονομευμένο και τοξικό δημόσιο χώρο. Εάν το βιβλίο βοηθήσει στο να διατηρήσουμε την ηρεμία μας, την απόστασή μας από τα πράγματα και την ιστορική μας επίγνωση, θα είμαι πάρα πολύ ευτυχής και είμαι ευγνώμων πραγματικά σε όλους εκείνους που με βοήθησαν και βεβαίως σε όλες και όλους εσάς που με τιμήσατε σήμερα. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

01:17:54 Αν μου επιτρέπετε ένα έτσι καταληκτικό σχόλιο, πριν κλείσουμε και βεβαίως με τις πολλές ευχαριστίες μας στον Πρόεδρο, στους ομιλητές μας εδώ και σε όλους, θέλω να πω ότι μπορεί να έχει περάσει στη φάση της μεταπολιτικής όπως λέει ο ίδιος ο κύριος Βενιζέλος αλλά πιστεύω ο ενωτικός του ρόλος στο μέτωπο της δημοκρατίας και του ορθολογισμού είναι ξεκάθαρος, νομίζω τον διαπιστώσαμε απόψε και είναι πολιτικός και με τη σύγχρονη έννοια και όχι μόνο μεταπολιτικός.

01:18:27 Θέλω να το επισημάνω γιατί νομίζω ότι αυτός ο ενωτικός ρόλος έχει τώρα και πολύ μεγαλύτερη σημασία. Αλλά σου κάνω ένα δώρο, να τύπεσαι με αυτά τα καλά λόγια. Ναι, ναι. Για να ακούσουμε. Όπως είπε ο Χρήστος, εγώ έχω γεννηθεί, όπως λέει η Λίλα, στις αλάνες των αμπελοκήπων της Αλωνίκης, στις δυτικές συνοικίες. Αλλά έχω γεννηθεί στην οδό Ελευθερίας 19, γωνία με την οδό Ελευθερίου Βενιζέλου.

01:18:56 Πώς να νιώθει ένα παιδάκι, το οποίο καταλαβαίνει ότι το λένε Βενιζέλο, στο σπίτι τους μπροστά υπάρχει ένας δρόμος που λέγεται Ελευθερίου Βενιζέλου και ο δρόμος που είναι η πόρτα είναι ο δός ελευθερίας το ίδιο ένιωθα όταν πήγαινα με τον παππού μου τον παπά στην Εύβοια, στην εκκλησία και νόμιζα ότι έχουμε εκεί ιδιοκτησιακά δικαιώματα και ότι μπορούσα να αλλάξω τη διακόσμηση και πάντα ρωτούσα ποιος είναι ο ρόλος του μνήστορος Άκτορος Ιωσήφ στην αγιογραφία της Αγίας Οικογένειας.

01:19:34 Τι ακριβώς κάνει ο Ιωσήφ. Έτσι λοιπόν και ρωτούσα και τι σημαίνει, γιατί εδώ λένε το όνομά μας και γιατί είμαστε εδώ. Λοιπόν το επόμενο βιβλίο θα βασίζεται σε αυτήν τη συνεκδοχή. Θα λέγεται Οδός Ελευθερίας. Το είναι πολύ ωραίο, πολύ καλό. Βέβαια αν ήσασταν δίκαιος, το δώρο θα ήταν αυτά που είπατε απόψε, πολλά από αυτά που είπατε.

01:19:57 γιατί έχω σημειώσει εδώ μερικά που θα έπρεπε να τα έχουμε βάλει στο βιβλίο. Αυτό θα ήταν ένα δώρο και στην Άννα Πατάκια, αλλά δεν το κάνατε. Λοιπόν, ευχαριστούμε πολύ όλους σας. Ακούσατε την παρουσίαση του βιβλίου του Ευάγγελου Βενιζέλου «Εκδοχές πολέμου 2009-2022» που πραγματοποιήθηκε στις 26 Ιουλίου 2022 στον κήπο του Βυζαντινού και Χριστιανικού Μουσείου.