Μια Κυριακή από τη ζωή του Νικηφόρου Διαμαντούρου
Μια Κυριακή από τη ζωή σουΣχετικά με αυτό το επεισόδιο
Από μικρός μεγάλωσε με την αίσθηση της υποχρέωσης να συνεισφέρει στην κοινωνία ως ενεργός πολίτης.
Είναι Πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών, Oμότιμος καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης, ήταν ο πρώτος Συνήγορος του Πολίτη στην Ελλάδα και ο Ευρωπαίος Διαμεσολαβητής στο Διάστημα 2003 - 2013.
Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.
ΣΚΑΙ ΠΟΤΚΑΣΤ Μια Κυριακή από τη ζωή του Νικηφόρου Διαμαντούρου είναι ο πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών ομότιμος καθηγητής πολιτικής επιστήμης είναι γνωστός γιατί ήταν ο πρώτος συνήγορος του πολίτης στην Ελλάδα και ο Ευρωπαίος Διαμεσολαβητής στο διάστημα 2003-2013 Είναι σωστά όλα αυτά, όλες αυτές τις πληροφορίες σας περιγράφουν πάνω κάτω Είσαστε πολύ καλά ενημερωμένοι, βεβαίως είναι σωστά Είσαι ο νέος πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών Είναι ένα βαρύ φορτίο αυτό τώρα για εσάς Αυτές οι δουλειές μπορεί να είναι βαριές μπορεί να μην είναι βαριές Αναλόγως του πόσο καλής θέλει να επενδύσεις σε κάτι τέτοιο Εγώ έχω την ασθένεια να θέλω να επενδύω σε αυτό που κάνω Αλλά συμβαίνει ειδικά φέτος που είναι τα 100 χρόνια της Ακαδημίας Να συμπίπτουν και τα 100 χρόνια και η προεδρία η κανονική Και αυτό είναι πιο δύσκολο Πού γεννηθήκατε?
Στην Αθήνα. Υπάρχει μια ανάμνηση από την παιδική σας ηλικία που μπορεί να είναι με έναν τρόπο πολύ καθοριστική για τη ζωή σας να είναι ένας άνθρωπος, μια σκέψη, ένα σημείο στην Αθήνα. Υπάρχει το γεγονός ότι εγώ πήγα να πεθάνω δύο φορές μέχρι τα πέντε μου γιατί γεννήθηκα στην κατοχή και άρπαξα μια πολύ βαριά φυματίωση από την οποία άρχισα να αποδοξινοθώ.
Οπότε οι δικές μου παιδικές εμπειρίες είναι βασικά πολύ ασαφείς εικόνες μέχρι τα δύο μου που ήμουν στην Πλάκα και από εκεί και πέρα στην Εκάλλη όπου με είχαν στα δέντρα τα πολλά με το οξυγόνο για να μπορέσω να πάω καλά. Άρα ήταν μια δύσκολη περίοδος αλλά την οποία συγκρατώ πολύ θετικές αναμνήσεις. Είναι περίεργο που δεν γίνατε γιατρός. Συνήθως οι άνθρωποι με μια τέτοια περιπέτεια δεν ξέρω γιατί καταφεύγουν στην ιατρική εκτός κι αν είναι ιδέα μου.
Κοιτάξτε, μπορεί με τέτοια περιπέτεια Εναλλακτικά να γίνεις καθηγητής Οπότε, όχι Την ιατρική δεν την αντιμετώπισα Στον δεχόμενο Από μικρή ηλικία Οι γονείς μου Με προγραμμάτισαν κατά κέντρο τρόπο Με παρότριναν να πάω στις ΗΠΑ Η μητέρα μου ήταν Απόφητη της Αμερικανικής Σχολής Που τώρα λέγεται Ντερί Ήταν απόφητη της δεκαετίας του 30 Και ο πατέρας μου εργάστηκε για μια Αμερικανική εταιρεία για πάρα πολλά χρόνια και εγώ πήγα σε σχολείο το οποίο ήταν προσανατολισμένο προς την Αμερική άρα είχα μια αν θέλετε τάση να προσανατολιστώ προς εξωτερικό από Ελλάδα και Αμερική ειδικά.
Νιώσατε κάποια στιγμή διαφορετικός σε σχέση με τα άλλα παιδιά ίσως εκείνη την περίοδο που δεν θα μπορούσατε να ακολουθήσετε ένα πρόγραμμα που ακολουθούσαν οι συμμαθητές σας ή οι φίλοι σας. Κοιτάξτε, μέχρι που να πάω στο σχολείο είχα βασικά ξεπεράσει τα προβλήματα της υγείας μου, άρα δεν με βάστηξαν αυτό το πράγμα. Ήμουν πάρα πολύ αδύνατος, τραγικά αδύνατος και έπρεπε μερικές φορές στη γυμναστική να είμαι πολύ πιο συγκρατημένος γιατί δεν με έπαιρνε το βάρος μου.
Αλλά όχι, δεν είχα τίποτα το οποίο να με βάστηξε ή να με ανάγκασε να μην μπορώ να συμμετάσχω και συμμετείχα πολύ έντονα στην μαθητική κοινωνία, κοινότητα και ήμουν ένας πολύ ενεργός πολίτης, αν θέλετε, μικρής ηλικίας. Από μικρός είχατε την έννοια του πολίτη στο μυαλό σας. Ναι, νομίζω ότι δεν είναι τυχαίο. Φυσικά δεν το επέλεξα εγώ γιατί όταν μου πρότεινε ο Κωνσταντίνος Σιμίτης να γίνω συνήθρος του πολίτη το 1998 που ήμουνα ήδη 50 τόσων ετών δεν είχα προηγούμενο αυτό.
αλλά γεγονός είναι ότι μεγάλωσα σε μια οικογένεια όπου η έννοια της κοινωνικής προσφοράς ήταν πολύ ισχυρή και από τους δύο γονείς και αυτό το υιοθέτησα. Άλλαξε η οπτική σας για την Ελλάδα, τα χρόνια που λείπατε στο εξωτερικό και τι ήταν αυτό που σας έσπρωξε να γυρίσετε και να ζήσετε στην Ελλάδα. Εγώ έλειψα στο εξωτερικό συνολικά 35 χρόνια.
Όμως αυτά ήταν εισαδόσεις. Επέστρεψα στην Ελλάδα τρεις φορές. στην αρχή που έκανα τις σπουδές στους Ηνωμένες Πολιτείες κατόπιν εργάστηκα στην Ελλάδα για δύο πενταετία και κατόπιν τελικά επέστρεψα τελικά την δεκαετία του 80 όταν εξελέγησα στο Πανεπιστήμιο Αθήναν Καθηγητής αναπληρωτής καθηγητής τότε σε πρώτη φάση και στη συνέχεια ήμουνα και πρόεδρος του Εθνικού Κέντρου Κοινωνικών Ερευνών Όχι, δεν αισθάνθηκα ποτέ ότι αποκόπηκα από την Ελλάδα ή ότι δεν την αναγνώριζα διατήρησα τους δεσμούς μου με την Ελλάδα έντονους οπότε δεν είχα πάντα την αίσθηση της απόστασης πολιτισμικής απόστασης βεβαίως όντας στο εξωτερικό πάρα πολλά χρόνια είχα μια προσέγγιση η οποία ήταν πολύ διεθνής είναι αδιαμφισβήτητο αλλά το θεωρώ ένα μεγάλο πλειονέκτημα το οποίο μου ήρθε με όλα αυτά τα χρόνια Οι άνθρωποι που ταξιδεύουν ανάμεσα σε δύο κόσμους κρατούν περισσότερο την έννοια της πατρίδας της Ελλάδας πολύ πιο δυνατά μέσα τους, έχω αυτή την εντύπωση και έτσι είναι και πιο διαθέσιμη
για τους συμπολίτες τους είναι αυτός ένας λόγος που σας έσπρωξε σας βοήθησε να σταθείτε περισσότερο στο πλευρό των συμπολιτών σας μέσα από τις θέσεις που έχετε αναλάβει όλα αυτά τα χρόνια Είχα τη μεγάλη τύχη να βρίσκομαι στις ΗΠΑ στη δεκαετία του 1960 που ήταν η δεκαετία των μεγάλων κινητοποιήσεων για τα δικαιώματα των μειονοτήτων και ιδίως των μαύρων εκείνη την εποχή.
Ενεπλά κινούνται από πολύ μικρή ηλικία σε δύο οργανώσεις και κινητοποιήσεις φοιτητικές που είχαν στόχο να στηρίξουν τις πιο αδύναμους κοινωνικά τάξεις. Άρα είχα από πολύ μικρή ηλικία κοινωνικοποιηθεί στην κατεύθυνση αυτής της κοινωνικής προσφοράς. Με δεδομένο ότι είστε καθηγητής πολιτικής επιστήμης τι έχετε αντιληφθεί, τι κάνει έναν άνθρωπο, τι τον αναγκάζει να νιώθει μειονότητα.
Θα σας πω ότι δεν αισθάνθηκα ποτέ μειονότητα. Εσείς όχι, αλλά έχετε δουλέψει με ανθρώπους και αφού έχετε παρατηρήσει και όλο αυτό το κύμα της εξέλιξης κυρίως των μαύρων ανθρώπων τι είναι αυτό που τους Καθιστά μειωνοτικούς γιατί νιώθουν λιγότεροι από όλους τους άλλους Ακούστε, να ξεκινήσουμε από τα πολύ απλά Οι μαύροι στην Αμερική είναι αριθμητική μειονότητα Δεν έχει σχέση να τα αντιμετωπίσετε διαφορετικά Και ιδίως την εποχή που μιλάμε στην δεκαετία του 60 που ήμουν εγώ στην Αμερική 70-80 Προφανέστατα υπήρχαν οι μεγάλες εντάσεις Ακριβώς διότι 100 χρόνια μετά το αμερικανικό εμφύλιο της δεκαετίας του 1860 πέρασαν 100 χρόνια μέχρι στου εφαρμοστεί η συνταγματική επιταγή της ισότητας μεταξύ των πολιτών.
Διότι υπήρχε μια πολύ ισχυρή αντίσταση από πλευράς ιδίως των λευκών πλησμών της Νότιας Αμερικής, των Νοτίων Ηνωμένων Πολιτειών εννοώ, υπήρχε αντίσταση μεγάλη στην ενσωμάτωση των μαύρων στην Αμερικανική κοινωνία. Αυτό επετέφθηκε και επετέφθηκε σε μεγάλο βαθμό τη δεκαετία του 1960. ιδίως επί Προεδρίας Κέννετι και Προεδρίας Τζόνσον.
Ο Τζόνσον ήταν από το Νότο, από το Τέξας, ήταν άνθρωπος πολύ μεγάλης εμβέλειας πολιτικά ο οποίος μίλαγε για την μεγάλη κοινωνία, the great society όπως την έλεγε και βοήθησε πάρα πολύ στην ενσωμάτωση των μειωνοτήτων εκείνης της εποχής. Από εκεί και πέρα γεγονός είναι ότι ως πολιτικός επιστήμονας Έχω μια ιδιαίτερη ευαισθησία στο να κοιτάζω τα θέματα που έχουν σχέση με τα δικαιώματα του ανθρώπου και που έχουν σχέση με τις κοινωνικές ανισότητες, που έχουν σχέση με τη δημοκρατία γενικότερα.
Ένας κλάδος στον οποίο αφιέρωσα πολλά χρόνια της ζωής μου. Και άρα μια μεγάλη ευαισθησία για θέματα, αυτό που λέγεται, του γενικού ενδιαφέροντος που λέγεται φιλελεύθερη δημοκρατία. Γιατί άλλο δημοκρατία, άλλο φιλελεύθερη δημοκρατία. Η δημοκρατία δεν είναι απλώς εκλογές. Εκλογές κάνουν και στη Ρωσία, όπου δεν έχουμε δημοκρατία.
Οπότε έχω αφιερώσει χρόνο μου, τη ζωή μου, στη φιλελεύθερη δημοκρατία, που σημαίνει, αν θέλετε, τρία πράγματα. Αφενός ελεύθερες εκλογές, αφετέρου σεβασμός του κράτους δικαίου και κατά τρίτον σεβασμός των δικαιωμάτων του ανθρώπου. Αυτό το σύνολο είναι που κάνει τη φιλελεύθερη δημοκρατία. και σε αυτό έχω αφιερώσει την καριέρα μου.
Έχει παρεξηγηθεί η έννοια, ο όρος, τα τελευταία χρόνια το να έχουμε φορτώσει με περισσότερα αρνητικά πρόσημα από ότι ενδεχομένως αναλογούν στη λέξη. Ναι, υπάρχει μια τάση παρεξήγησης εκεί πέρα την οποία εγώ δεν δέχομαι και την οποία θεωρώ τελείως ασφαλμένη. Ελάβετε υπόψη σας ότι όταν εμφανίστηκε στις αρχές του 19ου αιώνα Ο φιλελευθερισμός ήταν ριζοσπαστική ιδέα και γι' αυτόν τον λόγο καταπολύμουσαν εκείνη την εποχή οι βασιλείες και όλα τα καταστημένα συστήματα.
Ο φιλελευθερισμός είναι ριζοσπαστική ιδέα στο πρώτο ήμιση του 19ου αιώνα και σταδιακά αρχίζει και εμπεδώνεται και γίνεται αποδεκτός. αλλά δεν πάβει πάντοτε να είναι ένας προσανατολισμός ανοιχτός προς τα έξω και ο οποίος προσπαθεί να κατοχυρώσει τα δικαιώματα του ατόμου σε μια δημοκρατία και το δικαίωμα του ιδίως του να μπορεί κανείς να χαράξει το χώρο του και την πορεία του στο μέλλον.
Μια Κυριακή από τη ζωή του Νικηφόρου Διαμαντούρου είναι ο πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών ομότιμος καθηγητής πολιτικής επιστήμης, ήταν ο πρώτος συνήγορος του πολίτης στην Ελλάδα και ο Ευρωπαίος διαμεσολαβητής στο διάστημα 2003-2013. Η ελληνική πολιτική κουλτούρα είναι ιδιαίτερα συγκρουσιακή. Γενικά η ελληνική κοινωνία έχει έντονο στοιχείο σύγκρουσης, διότι το αξιακό σύστημα το οποίο είναι κυρίαρχος στην Ελλάδα και τώρα που μιλάμε είναι ένα αξιακό σύστημα το οποίο τονίζει περισσότερο τις διαφορές, τη σύγκρουση.
Έχει μια λογική, αυτό που λένε οι κοινωνικοί ψυχολόγοι, έχει μια λογική μηδενικού αθρίσματος που σημαίνει πολύ απλά ότι αντιμετωπίζει κανείς τη ζωή με την έννοια ότι ή κερδίζεις ή χάνεις. Άρα έχει πάντοτε μια προσέγγιση, εάν κανείς θέλει να αποφύγει τη σύγκρουση πρέπει να επιβληθεί. Αυτό δεν είναι η κυρίαρχη τάση στην Ευρώπη ιδίως, όπου η λογική η οποία πριτανεύει στις κοινωνικές σχέσεις είναι η λογική της συνένεσης και του συμβιβασμού.
Εσείς είστε κυρία και αυτό που θα πω δεν αφορά εσάς. Η λέξη συμβιβασμός ιδίως έχει μια έντονα ανδρική έννοια στην Ελλάδα. Ο ασυμβίβαστος είναι ο μάγκας. Είναι εκείνος ο οποίος δεν υποχωρεί. Όμως η κοινωνική ζωή κατανάγκει να πετύ να κάνει κανείς πάντοτε υπολογισμούς και συμβιβασμούς για να μπορέσει να φτάσει σε ένα σημείο που μπορεί να εκμεέψει την συνένεση και των άλλων στους ανθρώπους του και να προχωρήσει.
Η ζωή δεν είναι συνέχεια μία μάχη και δεν είναι συνέχεια μία σύγκρουση. Και αν θέλετε η έννοια της φιλελεύθερης δημοκρατίας είναι εκείνη η οποία προάγει μια προσέγγιση τέτοια συνενετικής σύλληψης της ζωής όπου αντιλαμβάνεται καλύτερα ότι είναι καλύτερο εάν αντί να λέει ή τα ή όλα ή τίποτα να πει μισά μισά ή 70-40 ή 70-60 60 και 40.
Η έννοια του συμβιβασμού είναι κρίσιμο στοιχείο της σύγχρονης δημοκρατίας εάν θέλετε για ένα πάρα πολύ απλό λόγο διότι σε αυτή τη ζωή δεν συζητάμε για άλλες ζωές σε αυτή τη ζωή τα στοιχεία τα οποία μας είναι διαθέσιμα οι πόροι είναι πεπερασμένοι. Δεν υπάρχουν άπειροι πόροι παρά μόνο στον Παράδεισο. Εφόσον λοιπόν μιλάμε για αυτή τη ζωή και είναι πεπερασμένοι οι πόροι προκύπτει η ανάγκη πώς θα μοιραστούν αυτοί οι πόροι μεταξύ των ανθρώπων.
Εκεί μπαίνει η πολιτική μέσα, καταλάβατε. Οπότε η φιλελεύθερη δημοκρατία ασπάζεται τη λογική της συνένεσης και του συμβιβασμού κατοχυρώνοντας τα δικαιώματα τα ατομικά επιμένοντας στην απόλυτη κυριότητα του κράτους δικαίου και έτσι επιτρέπει να δημιουργηθούν οι συνθήκες κατά τις οποίες ο κάθε πολίτης, ανεκραίτως φύλου, μπορεί να επιχειρήσει να αξιοποιήσει τις ευκαιρίες που του παρέχει η ζωή.
Κύριε Διαμαντούρε, αυτή η δυσπιστία των πολιτών απέναντι στο κράτος συνδέεται μόνο με τη δικτατορία. Όχι, οπωσδήποτε όχι. Η δυσπιστία απέναντι στους θεσμούς έχει να κάνει με το γεγονός ότι από καταβολή στον νεοελληνικού κράτος υπήρχε πάντοτε μία αμφίθιμη σχέση με το κράτος. Σας υπενθυμίζω ότι μιλάμε για την δεκαετία του 1820-1830.
Από την πρώτη στιγμή στην Ελλάδα υπήρχαν αρκετές ενδείξεις. Αυτού που μεταγενέστερα εγώ περιέγραψα ως πολιτισμικό διεισμό, δηλαδή μερικοί, μάλλον οι περισσότεροι από τους Έλληνες πολίτες, δεν είχαν παραστάσεις που συνδέονται με τις εμπειρίες της Δυτικής Ευρώπης και του Δυτικού κόσμου, δηλαδή εμπιστοσύνη στους θεσμούς, η αποδοχή του άλλου, η συνειδητή προαγωγή της συνεργασίας και της συνένεσης, αυτά όλα σε έναν λαό ο οποίος βγήκε μέσα από τον αγώνα της αριξαρτησίας, μέσα από μια καταραίουσα εκείνη την εποχή Οθωμανική Αυτοκρατορία, στην οποία δεν ήταν δεδομένο ότι ίσχυε ο κανόνας του δικαίου, όπως τον ξέρουμε τώρα.
δεν γαλουχήθηκε ο ελληνικός λαός από τις πρώτες στιγμές του σε τέτοιου είδους προσεγγίσεις. Μην ξεχνάτε επίσης ότι η πρώτη δεκαετία του ελεύθερου βίου του ελληνικού κράτους ήταν η δεκαετία της βαβαροκρατίας που απλώς δεν σημαίνει τίποτα περισσότερο από το ότι οι ερχές οι οποίες συνόδευσαν τον Όθωνα ήταν πολύ πιο κοντά στα απολυταρχικά πολιτεύματα που πριτάνευαν εκείνη την εποχή στην Ευρώπη.
μιλάμε για μετά το τέλος των Ναπολαιονίων πολέμων και στην Παλαινόρθωση η οποία βεβαίως είχε έναν μεγάλο εχθρό, το φιλελευθερισμό. Λοιπόν, οι Έλληνες βρέθηκαν μπροστά σε αυτό το φαινόμενο υιοθέτησαν φιλελεύθερα συντάγματα στον αγώνα της ανεξαρτησίας τα οποία όμως ο Καποδίστριας, ο οποίος είναι παρεξηγημένη φυσιογνωμία στην Ελλάδα θεωρώ ότι ο Καποδίστριας ήταν συντηρητικός φιλελεύθερος Όχι η Ρεζοσπάστης, αλλά ήταν φιλελεύθερος.
Πίστευε σε πολλές από τις αρχές του φιλελευθερισμού. Ατυχώς δολοφονήθηκε. Και άρα οι βασικές αρχές πάνω στις οποίες οικοδομήθηκε το νεοελληνικό κράτος ήταν βασικά αρχές που αντλήσανε την έμπνευσή τους μέσα από το απολυταρχικό σύστημα που επανήλθε μετά το 1815. Άρα για να το ολοκληρώσω αυτό που λέω είναι ότι η ελληνική κοινωνία μεγάλωσε σε συνθήκες αυτής της αντιπαράθεσης μεταξύ φιλελευθερισμού και απολυταρχίας με απόλυτη απολυταρχία το 1933-1943, συνταγματική μετά το 1943 μέχρι το 1962 όπου όμως η φυσικονομία και η παρουσία του Όθωνα ήταν σαφέστατα προσανατολισμένη προς τον περιορισμό των πολλών φιλελεύθερων τάσεων και άρα η κοινωνία μας δεν χαλουχήθηκε από την αρχή με τέτοιου είδους ιδέες.
Σήμερα σε ποιο σημείο του φιλελευθερισμού βρισκόμαστε. Εγώ θεωρώ ότι η μεγάλη τομή για την σημερινή Ελλάδα είναι το 1974 όπου μετά την πτώση της δικτατορίας των συνταγματαρχών για πρώτη φορά στην ιστορία μας εγκαθίσταται μια αληθινή δημοκρατική κατάσταση. είναι η πρώτη φορά για την οποία υπάρχει φιλελεύθερη δημοκρατία την οποία πρέπει να περιφρονίσουμε με κάθε τρόπο και τις οποίες τα προϊόντα είναι αυτά τα οποία βλέπουμε τώρα δηλαδή την άρση των περιορισμών που υπήρχαν ακόμα και την περίοδο τη μεταπολεμική ο δυστυχώς πρόωρα αποθανών Ηλίας Νικολακόπουλος έχει γράψει ένα πολύ ωραίο βιβλίο που το έλεγε καχεκτική δημοκρατία και περιέγραφε τις συνθήκες της λειτουργίας του ελληνικού πολιτεύματος μετά την κατοχή και μετά τον εμφύλιο. Στην καχεκτική δημοκρατία ήταν περιορισμένα τα δικαιώματα των ανθρώπων. Μετά το 1974 αυτό επιτέλους το πέτυχε η Ελλάδα και πιστεύω ότι η μνήμη αυτή πρέπει να παραμείνει πολύ ισχυρή διότι για πρώτη φορά έχουμε τόσο φιλελεύθερο
καθεστώς. εκλαμβάνω ότι με ρωτάτε για το βαθμό των προκλήσεων που είχα να αντιμετωπίσω. Να σας πω την αλήθεια δεν σας ρωτώ γι' αυτό. Σας ρωτώ πώς γυρίζατε το βράδυ στο σπίτι σας. Ποια ήταν η πιο κοπιαστική από αυτές τις εργασίες που είχατε. Τότε κοιτάξτε, οπωσδήποτε η εμπειρία της εγκαθίδρυσης του Έλληνας είναι χρονού του πολίτη.
Γιατί εκεί ξεκινήσαμε με κυβερνητική στήριξη η οποία ήταν κρίσιμη γιατί προερχόταν κατευθείαν από τον πρωθυπουργό της εποχής αλλά από την άλλη μεριά και μια μεγάλη ασάφεια και δυσπιστία των υπηρεσιών και των κρατικών μηχανισμών απέναντι στο τι ακριβώς επιχειρούσε να κάνει ο συνήθως του πολίτη. Άρα έπρεπε καθημερινά να πρέπει να επιχειρούμε να διαπαιδαγωγούμε τη δημόσια διοίκηση σχετικά με το τι όφιλε να παράσχει στους πολίτες να συζητάμε για τα προφανή και από την άλλη μεριά η δημόσια διοίκηση δυσφορούσε και δυσπιστούσε απέναντι σε αυτές τα ανοίγματα.
Άρα αυτό ήταν μια πρόκληση μεγάλη την οποία αντιμετώπισα με μεγάλο ενθουσιασμό και μεγάλη χαρά παρά της αντικσοότητας γιατί τελικά φτιάχτηκε μια ομάδα η οποία μπορούσε να προχωρήσει και να ανοίξει το δρόμο. Άρα πιο δύσκολο ήταν αυτό. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν δεδομένα αυτά τα πράγματα οπότε εκεί η πρόκληση ήταν πώς μπορούσαμε να βελτιώσουμε καταστάσεις και νομίζω ότι καταφέραμε για εκεί να κάνουμε αρκετά πράγματα.
Πώς ισορροπήσατε ανάμεσα σε μια τόσο δραστήρια επαγγελματική ζωή μπορώ να την γνωρίσω έτσι και στην προσωπική σας ζωή. Ήταν δύσκολο πάντοτε και εξακολουθεί να είναι δύσκολο δύσκολο, διότι έχω την τάση να αφιερώνομαι πάρα πολύ στο τι κάνω και αυτό γίνεται πολύ συχνά σε βάρος της προσωπικής μου ζωής. Από την άλλη μεριά, έχω δίπλα μου τη σύζυγό μου των 55 ετών έγγα μου βίου και δύο αγόρια και τρία εγγόνια και άρα έχω πλήρη συνέστηση των υποχρεώσεων που ξεκινούν από αυτή τη σχέση και τολμώ να πω ότι έχουμε μια πολύ καλή οικογένεια.
Δεν χρειάστηκε να αλλάξετε την προσωπική σας διαδρομή για χάρη ενός έρωτα από ό,τι καταλαβαίνω, να κάνετε μια τρέλα γιατί ερωτευτήκατε παράφορα. Μάλλον δεν είμαι το κατάλληλο πρόσωπο που θα σας μιλήσει για τρέλες. Για τρέλες ή για παράφορα αισθήματα. Είμαι άτομο συγκρατημένο. Οπότε τα παράφορα δεν μου πάνε. Έχω μια προσέγγιση στη ζωή η οποία εμφωρείται πάρα πολύ και επηρεάζεται πάρα πολύ από το δέον. Είναι κάτι που κληρονόμησα από τους γονείς μου και ιδίως από τη μητέρα μου λειτουργώ μου το πρέπει πολύ αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχω αισθήματα, έχω ισχυρά αισθήματα αλλά τα συγκρατώ. Ένας γάμος πώς αντέχει 55 χρόνια είναι μισός αιώνας και κάτι παραπάνω Κοιτάξτε το ερώτημα αυτό μου το έθεσε ο δεύτερος γιος μου σε ηλικία 12 ετών όταν με ρώτησε εάν δεν έχω κουραστεί να κοιμάμαι με την ίδια γυναίκα στο ίδιο κρεμβάτι επί τόσα χρόνια.
Δεν είναι θέμα αντέχεται. Είχαμε την τύχη η γυναίκα μου και εγώ να έχουμε έναν δεσμό ισχυρό ο οποίος θα μπόρεσε να αντιμετωπίσει δυσκολίες ιδίως για την γυναίκα μου η οποία ξενιτεύτηκε με το που παντρεύτηκε και πήγε σε μια χώρα στην οποία δεν είχε πάει ποτέ από την Ελλάδα στην Αμερική και έμεινε και 12 χρόνια εκεί πέρα.
Αντέχεται γιατί κανείς εάν αποφασίσει ότι θέλει να πετύχει στο στόχο του που είναι η διατήρηση του δεσμού και της οικογένειας θέλει επιμονή και θέλει και υπομονή. Και αυτό σας λέω ότι το έχω. Πιστεύετε στην τύχη, την αναφέρατε τώρα για το γάμο σας. Έπαιξε ρόλο η τύχη στη ζωή σας. Ένα από τα μεγάλα σημεία διαφωνίας με την γυναίκα μου είναι ότι η γυναίκα μου πιστεύει πολύ περισσότερο στην τύχη από ότι εγώ.
Εγώ θέλω να πιστεύω ότι η τύχη προφανώς υπάρχει Προφανώς δεν ελέγχουμε τα πάντα Αλλά προσπαθώ να περιορίσω αυτές τις συνθήκες Με καλύτερο προγραμματισμό και καλύτερη αν θέλετε προσέγγιση των πραγμάτων Υπάρχουν ιστορικές στιγμές που καθόρισαν την προσωπική σας διαδρομή Θεωρώ ότι η Ευρώπη διασφάλισε την Ελλάδα και τις επέντρεψε να βγει μέσα από τον φαύλο κύκλο των προβλημάτων και των εσωτερικών συγκρούσεων που είχε κατά τα πρώτα εκατόντα τόσα χρόνια της ύπαρξής της.
Ουδής ανθρώπινος οργανισμός, η κατασκεύασμα είναι τέλειο και η Ευρώπη δεν είναι τέλεια. Έχει και εκείνη τις αδυναμίες της, όμως έχει και πολύ ισχυρά στοιχεία. Ένα ισχυρό στοιχείο της Ευρώπης είναι ακριβώς αυτή η έμφαση στη σημασία και στην κυριολεκτική αξία της έννοιας του δικαίου, του κράτους δικαίου και κατ' επέκταση και της φιλελεύθερης δημοκρατίας.
Αυτό για μας υπήρξε σωτήριο γιατί μπορέσαμε, ιδίως με την πρωτοβουλία του Κωνσταντίνου Καραμαλή, να μπούμε και να ενταχθούμε σε αυτού του είδους την προσέγγιση, πράγμα που μας επέδοψε να γλιτώσουμε από όλες τις ταλαιπωρίες που είχαμε τα προηγούμενα εκατό χρόνια. Άρα εγώ θεωρώ ότι η μεγάλη συνεισφορά της Ευρώπης προς την Ελλάδα ήταν ότι μας επέτρεψε να ενταχθούμε σε ένα σύνολο για το οποίο δεν ήμασταν υποχρεωτικά έτοιμοι ή απόλυτα έτοιμοι ή για να το πω διαφορετικά μια ισχυρή μειοψηφία του ελληνικού λαού.
Ταυτίζονταν πολύ έντονα με το όραμα του ευρωπαϊκού αρχικά ενώ μια ισχυρή πλειοψηφία δεν το αμφισβητούσε αλλά ήτανε αμφίθιμη. Η προσωπική σας διαδρομή, η ακαδημαϊκή σας διαδρομή επηρεάστηκε από τις μεγάλες αλλαγές στο ευρωπαϊκό τοπίο αυτά τα τελευταία 50 χρόνια. Δεν μπορώ να σας πω ότι επηρεάστηκε από τα γεγονότα τα μεγάλα, γιατί τα περισσότερα χρόνια που τα πέρασα στις ΗΠΑ, πέρασα και μια δεκαετία στη Γαλλία όταν ήμουν Ευρωπαίος Διαμεστοναβητής, αλλά παρέμεινα αν θέλετε απαρέγκλωτα αφοσιωμένος σε αυτό το όραμα της Ευρώπης το οποίο προσπαθώ να υπηρετήσω από την αρχή και στο οποίο πιστεύω ότι πρέπει να είναι και η προσανατολισμένη και η ελληνική κοινωνία.
Πώς εξηγείτε ότι οι περισσότεροι πολίτες σχεδόν σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες θεωρούν ότι υπάρχει ένα δημοκρατικό έλλειμμα και αν όχι δημοκρατικό έλλειμμα μια απόσταση ανάμεσα στα κέντρα λήψης αποφάσεων στις Βρυξέλλες και στην αληθινή του ζωή. Γιατί το νιώθουν τόσοι πολλοί άνθρωποι. Είναι πολύ ωραία ερώτηση και πολύ πλοκή ερώτηση.
Γιατί το νιώθει ο μέσος πολίτης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πρώτα απ' όλα, λάβετε υπόψη σας ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι κράτος. Και δεν μπορεί να την ταυτίζουμε με την έννοια του έθνους κράτους όπως είναι 27 χώρες στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι κάτι το οποίο υπάρχει επάνω, πέρα από το εθνικό κράτος και με αυτή την έννοια είναι απόμακρη.
Και το απόμακρο δεν είναι οικείο. Λοιπόν, οι πολίτες οι οποίοι έχουν ανάγκη να μπορέσουν να καταλάβουν καλύτερα τη χώρα τους, δεν έχουν τα εφόδια, δεν έχουν τη συνευκαιρία να καταμένουν καλύτερα το πώς λειτουργεί ένας τόσο απόμακρος μηχανισμός. Από την άλλη μεριά, αυτός ο απόμαχος μηχανισμός είναι που έχει εμπεδωθεί στην Ευρώπη μετά το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο και έχει συμβάλει καταλητικά στην ύπαρξη μιας περίοδου 80 ετών ειρήνης.
Και μην ξεχνάμε ότι η Ευρώπη πέρασε δύο, θα τους έλεγα εμφυλίους πολέμους στον 20ο αιώνα, από τους οποίους τραυματίστηκε βαριά και απέκτησε την επίθεση πρέπει να αποφύγει ένα νέο πόλεμο. Άρα η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένας οργανισμός ο οποίος πιστεύει, προωθεί, προάγει την ειρήνη μέσα από τη δημοκρατία και το κράτος δικαίου.
Τα καταφέρνει. Ο μέσος πολίτης της Ευρωπαϊκής Ένωσης αμφιβάλλω ότι εναντιώνεται στην έννοια της ειρήνης. Από εκεί και πέρα βεβαίως το πρόβλημα ή τουλάχιστον η πρόκληση η οποία υπάρχει είναι πώς μπορεί η φιλελεύθερη δημοκρατία να πείσει τους πολίτες της για τις αξίες αυτές. Αυτό είναι θέμα καθαρά αν θέλετε του εκπαιδευτικού συστήματος.
Έχουμε ελλείμματα τέτοια σε αρκετές χώρες, περισσότερο στις πρώην κομμουνιστικές χώρες όπου αυτό το πράγμα είναι πιο έντονο. πλην όμως εγώ θεωρώ ότι η ευρωπαϊκή εμπειρία των τελευταίων 80 ετών είναι τόσο ισχυρή ώστε δεν θα υπάρξει κίνδυνος όχι οπισθοχώρησης αλλά εγκατάληψης αυτού του μοντέλου. Η ευρωπαϊκή εμπειρία είναι βαθιά ριζωμένη και λόγω των αρνητικών επιπτώσεων των δύο εμφυλίων που λέω εγώ του 20ου αιώνα η Ευρώπη πιστεύει στην ειρήνη και δεν νομίζω ότι εύκολα θα πάει στην κατεύθυνση της μη ειρήνης.
Αυτό δεν σημαίνει το ότι δεν έχουμε αυτή τη στιγμή μια οπισθοχώρηση της Ιντελέθριας Δημοκρατίας με την ενίσχυση ιδίως των πιο συντηρητικών ή και δεξιών κινημάτων στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Πλην όμως με το τέλος της εμπειρίας που είχε και η Ουγγαρία και η Πολωνία με καθεστώτα τα οποία ήταν αν θέλετε αντιφιλελεύθερα, ήταν δημοκρατίες αλλά ήταν αντιφιλελεύθερες δημοκρατίες όχι φιλελεύθερες.
Το γεγονός ότι έχουν αποκηρυχθεί από τους πληθυσμούς τόσο της Ουγγαρίας όχι της Πολωνίας σημαίνει ότι υπάρχει μέσα στην ευρωπαϊκή παράδοση ένας ισχυρός πόλος ο οποίος εστιάζεται πάνω στην έννοια της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Μια Κυριακή από τη ζωή του Νικηφόρου Διαμαντούρου είναι ο πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών ομότιμος καθηγητής πολιτικής επιστήμης ήταν ο πρώτος συνήγορος του πολίτης στην Ελλάδα και ο Ευρωπαίος διαμεσολαβητής στο διάστημα 2003-2013 Ακούτε τις φωνές για την γερασμένη Ήπειρο που δεν αντιδρά στην ουσία σε ένα πόλεμο που γίνεται στη γειτονιά μας εδώ και πολύ καιρό ανάμεσα στην Ουκρανία και τη Ρωσία.
Το ακούω. Το ακούω και είμαι πολύ ευαίσθητος για το θέμα αυτό, όπως είμαι ευαίσθητος για κάθε πόλεμο. Καλώς ή κακώς αυτός ο πόλεμος έχει περιοριστεί, και το τονίζω αυτό, στην αντιπαράθεση μεταξύ της Ουκρανίας και της Ρωσίας. Βέβαια με μεγάλη κινητοποίηση, δεν θέλετε, όλων των αμυντικούς συστήμων των οποίων είχε κυριαρχήσει στην Ευρώπη μετά το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο.
Αυτό το σύστημα υποχωρεί, αλλά δεν έχω δει και δεν πιστεύω ότι θα δούμε πολύ εύκολα ενδείξεις εγκατάληψης αυτού του συστήματος, διότι καλύτερο δεν έχουμε. Είστε πια ο πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών. Ποιος πιστεύετε ότι πρέπει να είναι ο ρόλος αυτού του ανώτατου πνευματικού ιδρύματος της χώρας, μπορεί να καθοδηγήσει την κοινωνία ειδικά σε περίοδους, αναφερθήκατε και πριν, σε περίοδους έντονης πόλωσης.
Κάποιοι λένε πως τώρα διανύουμε πάλι μία περίοδο έντονης πόλωσης. Η απάντηση στο ρόλο μας είναι στο μπορεί, εγώ απαντάω οφείλει. Διότι ο ρόλος της Ακαδημίας δεν είναι πολιτικός ρόλος, δεν καλείται να πάρει πολιτικές θέσεις η Ακαδημία, αλλά η Ακαδημία μπορεί να τοποθετηθεί ή να δώσει δείγματα συμπεριφοράς προς την κοινωνία.
Μία από τις δικές μου ελπίδες και προσπάθειες κατά τη διάρκεια του έτους που έχω την ευθύνη της Ακαδημίας είναι να δημιουργήσω συνθήκες μεγαλύτερης εξωστρέφης της Ακαδημίας, δηλαδή να ανοίξουν πιο πολύ οι πόρτες, να ανοίξει πιο πολύ η Ακαδημία προς την κοινωνία. Γιατί η Ακαδημία ναι μεν είναι το ανώδυνο πνευματικό ίδρυμα, πλην όμως δεν την γνωρίζει η ελληνική κοινωνία καλά, γιατί δεν έχει αρκούντος λειτουργήσει η ίδια η Ακαδημία εξωστρεφώς να πλησιάσει περισσότερο την κοινωνία.
Ευτό δεν είναι εύκολο. Πλην όμως στον 21ο αιώνα δεν μπορούμε να αρκεστούμε στην αριστεία η οποία δεν είναι αυτόματα προφανής σε όλο τον κόσμο. Πρέπει να μπορέσεις να μεταδώσεις προς την κοινωνία δείγματα τέτοιου προσέγγισης. Θα σας λέω ένα παράδειγμα. αυτό το έτος έχουμε κάνει μια σειρά έχουμε μια συμφωνία μια εξαιρετική συνεργασία με το Μέγαρο Μουσικής και γίνονται μια σειρά από δημόσιες διαλέξεις από ακαδημαϊκούς για το κοινό είναι ένα παράδειγμα το πως μπορείς να προσεγγίσεις καλύτερα την κοινωνία και να την καταστήσεις καλύτερα πιο αν θέλετε κοινωνό των προτεραιοτήτων της Ακαδημίας Αθηνών άρα πιστεύω ότι μπορεί να γίνει αυτό το πράγμα αν θέλει προσπάθεια και δεν αρκεί μόνον, αν θέλετε, η ακαδημαϊκή αριστεία.
Έχετε σκεφτεί κάποιες επίγουσες αλλαγές στην τριτοβάθμια εκπαίδευση στην Ελλάδα? Να σας πω τη δική μου αντίδραση. Θεωρώ ότι η εστίαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση αντιβαίνει στις βασικές ανάγκες μιας ουσιαστικής αλλαγής γραμμής πλεύσης στην παιδεία. Διότι η παιδεία συναρτάται με το αξιακό σύστημα μιας κοινωνίας και το αξιακό σύστημα αποκτάται στα πρώτα 5 με 7 χρόνια της ζωής του ανθρώπου και όχι στα 18.
Η δεολειπτική προσέγγιση της εκπαίδευσης στο πώς θα περάσεις από το ηλίκιο στο πανεπιστήμιο δεν μας επιτρέπει καθόλου να δούμε ποια είναι τα αξιακά πρότυπα με τα οποία λειτουργεί η κοινωνία. Σας είπα και προηγουμένως το παράδειγμα του ασυμβίβος του. Αυτές οι αρχές πρέπει να περάσουν μέσα από την προσχολική ηλικία, άρα στην Ακαδημία θα κάνουμε και ένα συνέδριο για την παιδεία που θα επιχειρήσουμε να διερευνήσουμε τέτοια θέματα.
Η προσέγγιση για μια σημαντική και δομική αλλαγή, γιατί ξέρετε κάθε υπουργός παιδείας αναγγέλει και μια μεταρρύθμιση. Οι μεταρρυθμίσεις είναι σοβαρά πράγματα και δεν μπορεί να γίνουν επιδερμικά. Η μεταρρυθμίση δεν μπορεί να αφορά την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Πρέπει να αφορά το σύνολο του εκπαιδευτικού συστήματος, με τον τρόπο με τον οποίο παρέχει, αν θέλετε, αξίες μέσα από το σχολείο, στα παιδιά τα οποία αναπτύσσονται και αποκτούν, αν θέλετε, αξίες.
Το πω διαφορετικά. Υπάρχουν τέσσερις τρόποι με τους οποίους κοινωνικοποιείται ένα άτομο. Πρώτα απ' όλα η οικογένεια, δεύτερον το σχολείο, τρίτον η εργασία και τέταρτον για τους άντρες μόνον δυστυχώς ο στρατός. Μέσα από τις τέσσερις δομές είναι που αποκτάει το άτομο ένα αξιακό σύστημα. Εάν το αξιακό αυτό σύστημα δεν προσανατολίζεται όπως σας περιέγραφα προηγουμένως προς την αποδοχή της έννοιας της συνένεσης και του συμβιβασμού αλλά προς την τοξικότητα στην οποία αναφερθήκατε προηγουμένως που προκύπτει από τη σύγκρουση τότε το εκπαιδευτικό σύστημα δεν μπορεί να το αλλάξει.
Άρα εγώ σας πρεσβεύω ότι η παιδεία πρέπει να ξεκινήσει από την προσχολική ηλικία εκεί που περνάνε οι πρώτες αξίες και εκεί που βασικά κανείς μπορεί να οικοδομήσει για το μέλλον. Στην πραγματικότητα ένας πολίτης πώς διαμορφώνατε Στην κοινότητά του, στο σπίτι του, στο σχολείο, σε όλα αυτά μαζί Νομίζω ότι η ελληνική κοινωνία έχει αλλάξει πολύ και έχει βελτιωθεί πολύ Δεν έχει όμως αποκτήσει αν θέλετε μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση και δεν έχουμε απαλλαγή από τα σύνδρομα της ιστέρησης έναντι των δυτικών χωρών και κινούμεθα μεταξύ δύο άκρων.
Αφενός την αίσθηση του ότι είμαστε οι απόγονοι ενός μεγάλου πολιτισμού της αρχαιότητας, ο οποίος εξακίνησε να διδάσκει τι θα πει η δημοκρατία και άρα η δύση μας οφείλει. Και από την άλλη μεριά το συνέστημα ότι είμαστε μια χώρα μικρή μέχρι πρόσφατα φτωχοί, δεν είμαστε πλέον φτωχοί και άρα ειστερούμε έναντι των υπολείπων κρατών.
Γι' αυτό έχω μιλήσει γι' αυτό το θέμα του πολιτισμικού διεισμού ότι έχουμε δύο Ελλάδες. Θα έλεγα ότι η πλειοψηφία του ελληνικού λαού ταυτίζεται με την άποψη η οποία κοιτάζει την νεωτερικότητα και τη δύση με αμφιθυμία και ενώχη δυσπιστία και από την άλλη μεριά ένα μικρό ποσοστό του πληθυσμού το οποίο ταυτίζεται με την εταιρικότητα, ταυτίζεται με την έννοια της προόδου, ταυτίζεται με την έννοια του φιλολευθερισμού, ταυτίζεται με την έννοια της μεγαλύτερης εμπλοκής με το διεθνές σύστημα.
Είναι δύσκολο να ποσοτικοποιήσουμε τα θέματα αυτά. Θα σας έλεγα όμως ότι ένας πρακτικός δείκτης είναι το δημοψήφισμα του 2015, όπου εκεί πέρα το 70% του ελληνικού λαού πήγε από την Ανβεργά, το 30% ταυτίστηκε τότε με το όχι και το νέο, πιστεύω ότι αυτό αντανακλά το 60-40 το 70-30 είναι η πραγματική αν θέλετε προσέγγιση του πώς η ελληνική κοινωνία αντιμετωπίζει την εωτερικότητα.
Αυτό δεν είναι απλό διότι αυτό που σας λέω στην ουσία είναι ότι η πλειοψηφία του ελληνικού λαού είναι αμφίφιμη απέναντι στην εωτερικότητα χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είναι κομμάτι της εωτερικότητας η ελληνική κοινωνία. Τι σημαίνει αυτό επίσης σημαίνει ότι αυτή η μειοψηφία, η μειονότητα του 30% έχει παρά τα αυτά επηρεάσει καταλητικά την πορεία της ελληνικής κοινωνίας.
Ίσως γιατί έχει μεγάλες αντοχές. Ίσως γιατί έχει και μεγαλύτερη πρόσβαση στον έξω κόσμο, μεγαλύτερη εξοικείωση με τις αρχές της νεωτερικότητας, με την πρόοδο, με τη δημοκρατία κλπ. Βεβαίως αυτό είναι μια δική μου προσέγγιση, αλλά θεωρώ ότι δεν κάνω λάθος και έχω γράψει για το θέμα αυτό και έχουμε δεχτεί κριτικές αλλά δεν έχω δει έναν λόγο που να το αντικρούει αυτό πλήρως.
Ποιο είναι το βασικό κίνητρο της ζωής σας γιατί συνεχίζετε να δουλεύετε ακόμη και σήμερα και να ξεκινάτε κάτι καινούργιο με τόση λαχτάρα από ό,τι κατάλαβα. Θέλετε, φοβάμαι ότι η απάντηση είναι το αίσθημα της ηθικής επιταγής του να συνεισφέρω στην κοινωνία ως υπεύθυνος πολίτης. Για ποιο επιτεύγμα της ζωής σας νιώθετε περήφανος, σε τι τα έχετε πάει πολύ καλά.
Το πρώτο και πρωταρχικό επιτεύγμα της ζωής μου είναι τα δύο μας παιδιά και τα τρία μας εγγόνια και ο γάμος μου. Και έπειτα. Έπειτα η πορεία μου ως ενεργού πολίτη συνεισφορά στα κοινά είτε από την θέση του συνηγόρου του πολίτη είτε του Ευρωπαίου Δημοσιαλευητή που ήταν επί μια δεκαετία στην Ευρώπη είτε με την συνεχιζόμενη παρουσία μου ως ενεργού πολίτη στα δρόμενα της ελληνικής κοινωνίας Θέλετε να σας θυμούνται οι φοιτητές σας ή οι πολίτες αυτής της χώρας Θέλω οι φοιτητές μου και οι πολίτες της χώρας να έχουν μια εικόνα θετική για τις δικές μου προσπάθειες να συμβάλλω στην βελτίωση της ποιότητας της δημοκρατίας μας.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Να είστε καλά, εγώ σας ευχαριστώ. Νίκη Γεκή από τη ζωή του Νικηφόρου Διαμαντούρου είναι ο Πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών, Ομότιμος Καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης, ο πρώτος Συνήγορος του Πολίτης στην Ελλάδα και ο Ευρωπαίος Διαμασολαβητής από το 2003 ως το 2013. Sky Podcast
Σχόλια
Χωρίς σχόλιαΣυνδεθείτε για να συμμετάσχετε στη συζήτηση
Σύνδεση για ΣχολιασμόΔεν υπάρχουν σχόλια ακόμα
