#59 | Η επόμενη μέρα στη Μέση Ανατολή
Ο κόσμος και η ΕλλάδαΣχετικά με αυτό το επεισόδιο
Η συμφωνία που προωθεί ο Ντόναλντ Τραμπ με το Ιράν και τα ανοιχτά ζητήματα που παραμένουν στη Μέση Ανατολή.
Το Ισραήλ, η Χεζμπολάχ και οι εξελίξεις σε Λίβανο και Γάζα.
Η Ελλάδα, οι αραβικές μοναρχίες και οι νέες ισορροπίες στη Μέση Ανατολή.
Ο Κωνσταντίνος Φίλης, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Αμερικανικό Κολλέγιο, και ο Μάνος Καραγιάννης, καθηγητής Διεθνούς Ασφάλειας στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας και στο King's College του Λονδίνου, συζητούν για τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή και τις προκλήσεις της επόμενης ημέρας.
Παρουσίαση: Άρης Πορτοσάλτε
Υπεύθυνη περιεχομένου – παραγωγή: Τζένη Πουπουλίδου
Επιμέλεια: Μαριάννα Πλιακοστάμου
Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.
ΣΚΑΙ ΠΟΤΚΑΣΤ τον Κωνσταντίνο Φίλη, ο κύριος Μάνος Καραγιάννης. Ο κύριος Καραγιάννης, υπενθυμίζω, καθηγητής Διεθνούς Ασφάλειας στο Παγιστήμιο Μακεδονίας και στο King's College του Λονδίνου. Ο Κωνσταντίνος Φίλης, ο κύριος Φίλης, καθηγητής του Αμερικανικού Κολέγιου. Καλημέρα και στους δύο. Αρχίζουμε από σένα, Κωνσταντίνε.
Συνοπτικά, η περιγραφή όλων αυτών των εξελίξεων που έχουμε αναλεπτό σε ό,τι αφορά πρώτα απ' όλα στο κεντρικό θέμα, στο κεντρικό μέτωπο του Ιράν και του Ισραήλ εννοείται είπα Ισραήλ και Ιράν, ορίστε. Καλημέρα Άρη, καλημέρα Μάνο καλημέρα και τους ακροατές μας. Σε κοινό είμαστε σήμερα Παρασκευή πρωί περίπου 24 ώρες πριν η εκπομπή εκπέμψει και έχουμε τον Αμερικάνο Πρόεδρο να ισχυρίζεται τις τελευταίες ώρες ότι έχει υπάρξει μια οριστική συμφωνία με το Ιράν. Να διευκρινίσω εδώ ότι οριστική συμφωνία δεν σημαίνει συμφωνία για το πυρηνικό πρόγραμμα, συμφωνία για το στενό του ορμού, συμφωνία για τους βαλιστικούς πυράβλους, συμφωνία λεπτομερής σε καμία των περιπτώσεων. Όταν λέει ο Αμερικανός Πρόεδρος οριστική συμφωνία αυτό που εννοεί είναι πιθανότατα ένα μονοσέλιδο ενός μνημονίου κατανόησης μεταξύ των δύο μερών, το οποίο από ό,τι φαίνεται, εφόσον επιβεβαιωθεί και εφόσον υπογραφεί και από τα δύο μέρη, από ό,τι φαίνεται θα μας οδηγήσει σε μια κατάπαυση του πυρός για ακόμα 60 μέρες
και από εκεί και πέρα σε εκείνο το διάστημα των 60 ημερών θα προσπαθήσουν η ΡΑΝ και οι ΗΠΑ να βρουν μια συμφωνία για τα ζητήματα τα οποία δεν έχουν λύσει. Άρα λοιπόν οριστική συμφωνία δεν υπάρχει. υπάρχει ας το πούμε μια συμφωνία για τον τερματισμό των πολεμικών επιχειρήσεων που έτσι και αλλιώς εδώ και δύο και πλέον μήνες από τους 8 Απριλίου αυτό είχαμε με κάποιες εξαιρέσεις και με αψημαχίες μεταξύ των τριών μερών με την εμπλοκή και του Ισραήλ θα έλεγα των τεσσάρων και της Κεσπολάκ που περισσότερο κατά την άποψή μου να ακούσουμε εδώ και τον Μάνο αφοσκοπούσαν τουλάχιστον ως προς το Ιράν και τις ΕΕ Ο Ισραήλ συμφωνεί σε αυτό το τελευταίο το οποίο συζητούμε τώρα.
Το Ισραήλ από τη στιγμή άρη που δεν έχει υπάρξει ανατροπή του καθεστώτος του Ιράν, που δεν έχει υπάρξει εγγύηση ή δεν έχουν προκύψει, που θα μπορεί να προκύψουν στο μέλλον ενώ στην επόμενη συμφωνία και όχι σε αυτό το μνημόνιο κατανόησης για το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν. από τη στιγμή που το Ιράν θα μπορούσε να επανακάμψει κάποια στιγμή και να είναι σε θέση και πάλι να στοχεύσει εναντίον του Ισραήλ.
Όσο δεν υπάρχουν εγγύες ασφαλείας για το Ισραήλ, δεν είμαι καθόλου βέβαιος, μάλλον είναι απολύτως βέβαιος ότι αποκλείεται το Ισραήλ να είναι ικανοποιημένο με την οποιαδήποτε συμφωνία είτε με αυτό το μνημόνιο κατανόησης. Άλλωστε θα μπορούσε κανείς να πει ότι με τις επιχειρήσεις του Ισραήλ σε βάρος της Χεσμολάχ πήκαν προβλήματα στο τραπέζι που πιθανόν να μην υπήρχαν, έδωσε τη δυνατότητα στο Ιράν να μιλά εξ ονόματος της Χεσμολάχ παρά το ότι ο πρόεδρος του Λιβάνου είπε ότι εμείς δεν θέλουμε την πύριξη κανενός τρίτου κράτους, μπορούμε να τα καταφέρουμε και μόνοι μας.
Αμφίβολα μπορεί να τα καταφέρει αλλά πάντως αυτό είπε. και για να ολοκληρώσω και να ακούσουμε και το μάνο με τον τρόπο που κινείται η Ισραηλινή ηγεσία δεδομένου ότι ο Νετανιάχου έχει εκλογές τον Οκτώβριο υπολείπεται στις τιμοσκοπήσεις και διατηρεί τους μαξιμαλιστικούς στόχους ενώ δέχεται πιέσεις από αυτούς που φαίνεται ότι μπορούν να έρθουν στην κυβέρνηση τους δύο δηλαδή βασικούς του αντιπάλους δέχεται πιέσεις για να είναι ακόμα πιο σκληρός απέναντι στο Ιράν καταλαβαίνουμε ότι όλοι δύσκολα θα είναι ευχαριστημένος είτε με το Μνημόνιο Κατανόησης είτε με μια συμφωνία η οποία δεν θα εξασφαλίζει τους στόχους που είχαν πεθεί αρχικά.
Γι' αυτό και ο Νετανιάκου και δημόσια πλέον υπενθυμίζει στον Τραμπ ποιες ήταν οι αρχικές στοχεύσεις και πόσο μακριά είμαστε από αυτές και τέλος πάντων πόσο έχει αποκλίνει ο ίδιος ο Τραμπ από αυτές. Μπορείτε αγαπητέ κύριε Καραγιάννη. Κοιτάξτε, αυτή τη στιγμή υπάρχουν μόνο συγκεκριμένες πληροφορίες. Έτσι νομίζω ότι αυτό είναι ξεκάθαρο για όσους τουλάχιστον παράκολουθούν στενά τις εξελίξεις.
Το μεγάλο ερώτημα στο μυαλό μου είναι όχι απλώς αυτή η προσωρινή συμφωνία τι θα περιλαμβάνει αλλά πώς θα διαμορφωθεί η αρχιτεκτονική ασφάλειας στον Πρεσικό κόλπο δεδομένου ότι υπάρχουν μεταξύ των Αραβικών μοναρχιών και των ΗΠΑ υπάρχουν πια κάποιες εντάσεις γιατί οι Αμερικανοί δεν προστατεύσαν τις αραβικές μοναρχίες δηλαδή χώρες όπως είναι το ΚΑΤΑ, τα Ανωμένα Αραβικά Εμιρία τα Ισανδική Αραβία, το Κουβέι δεν τις προστατεύσαν τις πυραυλικές επιθέσεις των Ιρανών. Δεύτερον δεν ενημερώσαν, και αυτό νομίζω ότι είναι πια ευρέως γνωστό δεν ενημερώσαν τις αραβικές ηγεσίες σχετικά με τους αδικημενικούς σκοπούς Αλλά ακόμα και για την ίδια την έναξη επιχείρησης, οι Άραβες πυροχείς δεν γνωρίζανε τίποτα.
Οι Άραβες ηγέτες της πυροχείς. Το τρίτο είναι ότι η απόλυτη τάφη των Αμερικανών με την κυβέρνηση Αντανιάχου έχει προκαλέσει πάρα πολλούς προβληματισμούς στην περιοχή. Οπόμενος υπάρχουν αρκετοί λόγια, τους οποίους στη στιγμή υπάρχουν υπόγειες εντάσεις ανάμεσα στις αραβικές ηγεσίες και την ΟΑΣΚΤΟΝ. Αυτή το ερώτημα λοιπόν εδώ πέρα είναι πώς αυτός ο πόλεμος όταν τέλος πάντων τερματιστεί θα επηρεάσει γενικότερα τη θέση της ΗΠΑ στον Πρωιτικό Κόλπο.
Αυτό είναι το πρώτο πράγμα το οποίο πρέπει να βάλουμε στο τραπέζι. Το δεύτερο είναι ότι η πολιτική του Ισραήλ και όταν λέμε η πολιτική του Ισραήλ εννοώ κυρίως της κυβέρνησης Νατανιάχου, είναι ξεκάθαρο ότι έχει ανοίξει ακόμα περισσότερο το ψυχολογικό χάσμα που υπάρχει μεταξύ Ιερουσαλήμ και πολλών αραβικών πρωτεύουσων. Επομένως, εδώ πια δεν είναι μόνο το Παλαιστινιακό.
Το Παλαιστινιακό, ούτως ή άλλως, δεν αποτελεί την κορυφαία προτεραιότητα πολλών αραβικών κατεστώτων. Αλλά το μεγάλο ερώτημα είναι πώς αυτή η νέα πολιτική της κυβένησης Νατανιάχου, που είναι μια πολιτική αλλαγή στο σύνορο στην πραγματικότητα, τόσο προς το Λίβανο όσο και προς τη Συρία, πώς θα επηρεάσει γενικότερα την θέση του Ισραήλ ενάντια των Αράβων και το αντίθετο.
Δηλαδή οι Άραβες μπορεί να επενδύσουν περισσότερο στις σχέσεις τους, κάποιες τουλάχιστον από τις Άραβες, να επενδύσουν περισσότερο σχέσεις με την Τουρκία, με το Πακιστάν, με περιφερειακές δυνάμεις οι οποίες για τους οικούς τους λόγους θέλουν να παίξουν ένα εξορροπητικό ρόλο στην Μέση Ανατολή και βρίσκονται απέναντι από το Ισραήλ, όχι απέναντι από τους Αμερικανούς, αλλά απέναντι από το Ισραήλ.
Άρα υπάρχουν διάφορα ανοιχτά ζητήματα, τα οποία σίγουρα πρέπει να προβληματίσουν τη διεθνή κοινότητα, πρέπει να προβληματίσουν την ίδια την Ευρώπη, γιατί αυτές οι εντάσεις και αυτές οι υπόγειες αντιπαραθέσεις θα επηρεάσουν όχι απλά την περιφερειακή ειρήνη και σταθερότητα αλλά θα επηρεάσουν και την γενικότερη θέση της Μέσας Ανατολής στην παγκόσμια οικονομία σε θέματα ενεργειακής τροφοδοσίας, σε θέματα ελεύθερης ναυσιπλοείας, σε θέματα...
Μάλιστα, αλλά μπροστά σε έναν Αμερικανό πρόεδρο ο οποίος κάνει τα δικά του κάνει όλα αυτά τα οποία άλλος τα λέει αλλοπρόσα αλλά άλλος τα λέει επιθετικά μπροστά στην Ευρώπη σε μια αντιπαλότητα με άλλες υπερδυνάμεις. Τελικά, ο Αμερικανός Πρόεδρος με αυτά που κάνει κερδίζει ή χάνει κύριε Καραγιάννη. Λίγα λόγια. Εντάξει, πολύ δύσκολο κάποιος να υποστηρίξει τώρα με σοβαρά επιχειρήματα ότι κερδίζει η Αμερική μέσα από αυτή τη μεγάλη αναστάτωση.
Δεν φαίνεται κάτι τέτοιος. Ούτε σε πολιτικό επίπεδο, ούτε σε οικονομικό, ούτε σε στρατιωτικό, ούτε σε γεωπολιτικό. Δηλαδή σε πολιτικό επίπεδο θα σας έλεγα ότι αυτός ο εξαιρετικά αντιδημοφιλής πόλεμος σίγουρα θα επηρεάσει στους πολιτικούς σχετισμούς στις επικείμενες οπλογές. Οικονομικά έχει υποστεί μια μεγάλη ζημιά η Αμερικανική οικονομία.
Μπορεί βέβαια οι βιομηχανίες της άμυνας και της ενέργειας αυτή τη στιγμή να βγάζουν τεράστια κέρδη αλλά από την άλλη ο πληθωρισμός μέσα στην Αμερική τιμούργει αλυσιδωτές αντιδράσεις. Δεν είναι εύκολο δηλαδή να απορροφήσει τώρα η Αμερικανική οικονομία ένα τέτοιο πληθωρισμό. Επίσης, η μεγάλη ζημιά έχει πάθει η διπλωματική θέση της Αμερικής.
Δηλαδή, έχει υπονομευτεί η διπλωματική θέση της Αμερικής. Η Αμερική αυτή τη στιγμή δεν θεωρείται ένας αξιόπιστος συνομιλητής, τουλάχιστον στη Μέση Ανατολή. Εάν εξαιρέσεις δηλαδή τους Ιταλίες που έχουν ειδικά τους ειδικοί σχέσεις με την Αμερική και Αραβία, πυλώνες της ερωχής η Αίγυπτος, το Κουβέι, τα Ενωμένα Αραβικά Εμμυράτα.
Όλες αυτές οι χώρες τώρα αργά ή γρήγορα θα επαναπροσδιορίσουν τις σχέσεις με την Αμερική. Αλλά και σε ένα πλανητικό επίπεδο θα σας λέγαω ότι η Αμερική έχει κολλήσει σε ένα βούρκο και οι μόνοι οι οποίοι σίγουρα αποφελούνται από αυτή τη στρατηγική του χάους που έχει υιοθετήσει η Αμερική είναι σίγουρα οι μεγάλοι ανταγωνιστές όπως είναι η Κίνα.
Δεν υπάρχει καμία αυφόλια τώρα ότι οι Αμερικοί δεν βγαίνουν ενδυναμωμένοι μέσα από αυτόν τον πόλεμο. Μάλιστα. Ωραία. Κωνσταντίνε. Μιας και είμαστε στην Αμερική θέλω να ρωτήσω τον Μάνο το εξής. Βλέπουμε ότι τα τελευταία χρόνια υπάρχει μία μετατόπιση της άποψης των Αμερικανών για το Ισραήλ ακόμα και σε σχέση με τους Παλαιστινίους.
Δηλαδή μάλλον αν κανείς παρατηρήσει τις μετρήσεις προ 5, δεν θα πω 10, 15 και 20 ετών που ήταν συντριπτικά υπέρ των Ισραηλινών σε αυτή τη διαμάχη με τους Παλαιστίνιους οι Αμερικανοί, διαβάζουμε μετρήσεις οι οποίες λένε σήμερα που μιλάμε ότι το 56% των Αμερικανών υποστηρίζουν τους Παλαιστίνιους και μόλις το 42% τους Ισραηλινούς.
και μάλιστα αν κανείς πάει στους δημοκρατικούς ή και σε ηλικίες κάτω των 50 αυτά τα νούμερα μεγαλώνουν σε βάρος του Ισραήλ. Από την άλλη το Αμερικανοεβραϊκό λόμπι παραμένει πάρα πολύ ισχυρό και δυσκολεύομαι να θυμηθώ, πες μου εσύ Μάνο, άλλες περιπτώσεις πλην του Ρέιγαν με τον Λίβανο και του πατέρα Μπούς όπου να υπήρξε ουσιαστική διαφοροποίηση κάποιου Αμερικανού Προέδρου σε σχέση με το Ισραήλ.
Ακόμα και ο Μπάμα και ο Μπάιντεν που δεν ήρθαν καλύτεροι των σχέσεων με τον Ιτανιάου σε προσωπικό επίπεδο βλέπεις εσύ επειδή μίλησες για εντεχόμενη αλλαγή στη σχέση τα επόμενα χρόνια. Πώς το βλέπεις όλο αυτό να εξελίσσεται. Υπάρχει καταρχάς μια δυσαρμονία, είναι σαφής, μεταξύ κοινωνίας και πολιτικών. γιατί η πλειονότητα των πολιτικών της ΗΠΑ, υπάρχει έτσι πάντα πολύ, έχουν αποκαλέσει έως και στενές σχέσεις με το Αμερικανό Ευραϊκό Λόμπι.
Πώς βλέπεις λοιπόν όλα αυτά που έχεις ελίξει? Καταρχάς να πούμε ότι όταν λέμε Αμερικανό Ευραϊκό Λόμπι δεν είναι ακριβής ο όρος αυτός. Δηλαδή υπάρχει ένα λόμπι που προέρχεται από την ίδια την Αμερικανό Ευραϊκή Κοινότητα, Δηλαδή υπάρχουν επιφανείς αμερικανοί εβραϊκής καταγωγής που είναι χρηματοδότες των δύο κομμάτων αλλά στην πραγματικότητα αυτό που υπάρχει εκεί έξω είναι το φιλοειδιαϊνό λόμπι το οποίο το φιλοειδιαϊνό λόμπι περιλαμβάνει και πολλούς ανθρώπους και οργανώσεις οι οποίες είναι μη εβραϊκής καταγωγής.
Δηλαδή υπάρχουν πάρα πολλοί, εκατομμύρια για την ακρίβεια, ευαγγελιστές που βρίσκονται στο νότιο κομμάτι και στις μεσοδυτικές πολιτείες των Αμερικανών που υποστηρίζουν πολύ έθερμα το Ισραήλ για θρησκευτικούς κυρίως λόγους. Υπάρχουν λοιπόν πολλές δυνάμεις μέσα στην Αμερική που υποστηρίζουν για διαφορετικούς λόγους το Ισραήλ αλλά ταυτόχρονα η αλήθεια είναι ότι ζούμε κατά κάποιο τρόπο ιστορικές στιγμές ό,τι αφορά την επιρροή που έχει το φιλοειδανικό λόγο, δηλαδή έχει φτάσει το απόγειο αυτή η επιρροή και ταυτόχρονα ιστορικές στιγμές υποτιμούν ότι υπάρχουν όλες αυτές οι αντιδράσεις που περιέγαψαν.
Υπάρχει πολύ μεγάλη δυσφορία μέσα σε ένα σημαντικό κομμάτι της αμερικανικής κοινωνίας για το ζήτημα αυτό, δεν υπάρχει καμία αφιβολία και υπάρχουν πολλές φωνές οι οποίες αφισβητούν αυτή την ειδική σχέση. Έχει για μένα τεράστιο ενδιαφέρον ότι κάποιες από αυτές τις φωνές προέρχονται από την ίδια την αμερικανοεβραϊκή κοινότητα.
Δηλαδή άνθρωποι από τη διανόηση, από τον χώρο των τεχνών οι οποίοι είναι εβραϊκού θρησκεύματος νιώθαν όλα αυτά χρόνια κοντά στο Ισραήλ αλλά νιώθαν στην πραγματικότητα κοντά σε ένα Ισραήλ το οποίο δεν υπάρχει πια Δηλαδή νιώθαν κοντά σε ένα Ισραήλ το οποίο ήταν πιο κοσμικό ήταν πιο φιλελεύθερο, ήταν πιο προοδευτικό ήταν ένα Ισραήλ το οποίο ήθελε να δώσει μια ευκαιρία στην ειρήνη ας το πω λίγο αυτή τη στιγμή το Ισραήλ που υπάρχει που είναι ένα Ισραήλ που είναι πιο ανταγωνιστικό, είναι πιο επιθετικό είναι πιο συντηρητικό αυτό το Ισραήλ αποθεί πάρα πολλούς Αμερικανόεβραίους και κάποιοι από αυτούς που εγώ τους γνωρίζω και προσωπικά κάποιοι δηλαδή που είναι και συνάδελφοί μας από μεγάλα πανεπιστήμια της Ανατολικής Αχθής όπως το Γινουβέστο Πεσσιλβάνια, όπως είναι το Χάρβατ, όπως είναι το Πρίστον Έχουν βγει αυτοί οι καθηγητές Αμερικανό-Εβραϊκής καταγωγής ανοιχτά εναντίον του Ισραήλ, κυρίως δηλαδή εναντίον της κυβέρνησης Αντανιάχου και ασκούν μια πολύ σκληρή κριτική.
Αυτό είναι κάτι το οποίο θεωρώ ότι έχει πολύ μεγάλο διάφορα, δηλαδή ότι υπάρχει ένα ψυχολογικό χάσμα πια ανάμεσα σε ένα σημαντικό μέρος της Αμερικανό-Εβραϊκής κοινότητας και του ίδιου του Ισραήλ. Τώρα, σ' όντια αφορά το λόμπι, το λόμπι, κοιτάξτε, επειδή έχει παίξει βρώμικα, όπως παίζουν όλα τα λόμπι στην Αμερική, τα λόμπι-λομπίστες παίζουν βρώμικα, υπό την έννοια ότι χρησιμοποιούν τη ροή του πολιτικού χρήματος για να ασκήσουν μια επιρροή στο κόγκρεσο.
Αυτό εννοώ παίζουν βρώμικα εντός εισαγωγικών. Γιατί, εντάξει, δεν μπορούν, υπάρχουν κανόνες και υπάρχει σκληρή νομοθεσία μέσα στην Αμερική που κάποια πράγματα δεν επιτρέπει να τα κάνεις αλλά σίγουρα έχουν μια δυσανάλογη επιρροή στην διαμόρφωση της Αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής. Αυτό έχει προκαλέσει πολλές αντιδράσεις.
Υπάρχουν και μέσα στο Κογκρέσιο ποια φωνές όπως ο Τόμας Μάση, ο οποίος έχασε και την έδα του πρόσφατα είναι ρεμπουμπλικάνος κόγκρεσμαν ο οποίος τώρα διανύσει τους τελευταίους μήνες στη θητεία του και έχει βγει πολύ έτσι ανοιχτά εναντίον της οργάνης ΆΙΠΑΚ. Έχει αρχίσει και σε αυτή τη συστήματα τα οποία είναι ξεχασμένα στον Αμερικανικό Δημόσιο Διάλογο όπως για παράδειγμα η επίθεση που δέχτηκε ένα Αμερικανικό πλοίο το 1967 το πλοίο Λίμπερτ είχε δεχτεί μια επίθεση από τους Ιθραλίνους είναι μια παλιά υπόθεση που πολλοί την έχουν ξεχάσει αλλά αυτή η αεροπορική επίθεση τότε που έγινε εναντίον του Αμερικανικού πλοίου που ήταν ένα κατασκοπαστικό πλοίο των Αμερικανών που παρακολουθούσε τον πόλεμο τότε των έξι ημερών οδήγησε στην απούλια 34 ναυτών.
Και αυτό το ξεχασμένο θέμα το έχει ξαναφέρει αυτό στο δημόσιο διάλογο. Δηλαδή τι έκανε πριν λίγες μέρες προσκάλεσε όσους έχουν τέλος πάντων επιβιώσει από αυτό το περιστατικό τους αναπομείναντες ναύτες. Στο κογκρέσο κάνανε μια press conference. ξαναθέσανε το θέμα ότι το Ισραήλ τότε είχε επιτεθεί όχι τυχαία αλλά πολύ στρατηγικά εναντίον αυτού του κατασκευαστικού πλοίου των Αμερικανών ότι οι Αμερικανοί να μην μπορέσουν να συλλέξουν πληροφορίες Θέλω να πω δηλαδή ότι ανοίγουν παλιές πληγές ανοίγουν παλιές υποθέσεις στο Αμερικανικό Δημόσιο Διάλογο και αυτό για μένα καταδεικνύει κάτι καταδεικνύει ότι πίσω από αυτή τη στενή σχέση που υπάρχει μεταξύ Ουάζεκτον και Ιερουσαλήμ αρχίζουν πια και δημιουργούνται εντάσεις και υπάρχει ένα ψυχολογικό χάσμα το οποίο κάποια στιγμή θα έρθει στην επιφάνεια με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
Αυτό μάνο ακόμα και αν έχουμε αλλαγή ηγεσία στο Ισραήλ και μία άλλη ηγεσία με διαφορετική ατζέντα ή πιστεύεις ότι έτσι κι αλλιώς έχει μετατοπιστεί η πολιτική ζωή του Ισραήλ προς μία τέτοια κατεύθυνση που ανεξάρτητα από το ποιος θα είναι ο επόμενος Πρωθυπουργός δύσκολα θα δούμε διαφοροποίηση. Επίσης και κάτι ακόμα. Όταν ο Τραμπ, γιατί εγώ έχω μια άλλη ανάγνωση σε σχέση με αυτοί που έχουν οι περισσότεροι, λέει στον Χέτσοκ, τον πρόεδρο του Ισραήλ, δώσε χάρη στον Νετανιάχου.
Πιστεύεις ότι το λέει γιατί όπως οι περισσότεροι ισχυρίζονται θέλει ο Νετανιάχου να παραμείνει στα πράγματα ή μήπως για να έχει μια διέξοδο ο Νετανιάχου ώστε ακόμα και αν χάσει τις εκλογές να μπορεί να βρεθεί εκτός χωρίς να κινδυνεύει να περάσει στα κάγκελα της φυλακής ή τέλος πάντων να έχει προβλήματα για να μην είμαστε υπερβολικοί με τη δικαιοσύνη.
Καταρχάς σε ό,τι αφορά την ίδια την πορεία του Ισραήλ, οι περισσότερες εκτιμήσεις την κλείνουν προς μια κατεύθυνση του Ισραήλ θα γίνει περισσότερο θρησκευόμενο, περισσότερο συντηρητικό, όχι απαραίτητα περισσότερο επιθετικό, αλλά σε ό,τι αφορά τώρα την εξωτερική του και αμυντική του πολιτική, αλλά σε ό,τι αφορά τις θημογραφικές αλλαγές που έχουν συντελεστεί μέσα στο ίδιο του Ισραήλ, θεωρώ ότι αυτό είναι μια μία αναστρέψιμη πορεία.
Δηλαδή, οι υπερορθόδοξοι Εβραίοι αυτή τη στιγμή είναι ένα, νομίζω, 14-14 του πληθυσμού, με πολύ αυξητικές τάσεις. Γενικά η κοινωνία ήδη αλλάζει Δηλαδή υπάρχουν δύο Ισραήλες στην πραγματικότητα Το πρώτο το Ισραήλ του Τελαβίδ Για όποιον έχει πάει στο Λαβίπ καταλαβαίνει Τη λέω που είναι ένα κοσμικό Ισραήλ Προοδευτικό, ανοιχτό Στην υπόλοιπη ας πούμε Μέση Ανατολή κατά κάποιο τρόπο Στην Ευρώπη, στην Εδύση Και υπάρχει και ένα Ισραήλ Το οποίο το Ισραήλ της Ρουσαλήμ Των συντηρητικών προαστίων Ένα Ισραήλ το οποίο είναι πιο σωστρεφές, είναι πιο μονοεθνικό, είναι ένα Ισραήλ το οποίο δεν θέλει στραματικότητα να συνυπάρξει με άλλους πληθυσμούς.
Εντάξει, εδώ υπάρχουν απόψεις, αλλά θεωρώ ότι περισσότεροι συγκλίνουν προς αυτήν την κατεύθυνση του Ισραήλ αλλάζει δημογραφικά με ότι αυτό συνεπάγεται. Σε ό,τι αφορά τις πολιτικές αλλαγές μέσα στο ΙΕΤ του Ισραήλ, το Ισραήλ ως γνωστό έχει πάντα κυβέρνηση στην ασπισμού. έτσι οι κυβέρνησες δεν υπάρχουν μόνο κομματικές κυβέρνησες υπάρχει ένας κατακρεματισμός του πολιτικού σύστηματος τώρα τι θα συμβεί όταν θα αλλάξει κάποια στιγμή νομοθελαιακά ηγεσία και θα έρθει στην εξουσία μια άλλη ομάδα δεν το γνωρίζω αλλά το βέβαιο για μένα είναι ότι το Ισραήλ αυτή τη στιγμή έχει υιοθετήσει μια επιθετική στρατηγική αλλαγή στους σύνορων κυρίως στο βόρειο μέτωπο, δηλαδή στο Λίβανο, στη Συρία, που σε συνδυασμό με το ότι έχει συμβεί στη Γάζα και στις Παλαιστινιακές περιοχές της Δυτικής Ροχής, είναι πολύ δύσκολα υπερασπίσιμες αυτές οι πολιτικές του Ισραήλ.
Δηλαδή δεν μπορεί τώρα εύκολα κάποιος Ευρωπαίος, και έχουμε φτάσει να είναι πολύ δύσκολο για έναν Ευρωπαίο πολιτικό να υπερασπίσει αυτές τις πολιτικές του Ισραήλ στη Γάζα, στη Δυτική Ροχή. Όμως είναι η ίδια τους η ζωή. Δηλαδή το ότι τους επιτίθενται έχει να κάνει και με την ύπαρξή τους. Υπαρξιακό είναι για αυτούς το ζήτημα.
Λοιπόν, αυτός ο πόλεμος του Ιζαήλ εναντίον του Ιράν είναι ένα θέμα που αφορά όλη την κοινωνία ή ο Νετανιάχου παίζει με ένα κομμάτι της κοινωνίας, ας πούμε, τους υπερθνικιστές, να πω έτσι. Κωνσταντίνε, ορίστε. Αυτό που ξέρουμε, Άρη, είναι ότι η πλειονότητα των Ισραηλινών, αν από 70% υποστηρίζουν ότι το Ισραήλ θα πρέπει να συνεχίσει τις επιχειρήσεις του σε βάρος και σβολά στο Λίβανο ένα ποσοστό περίπου 70% υποστηρίζει ότι θα πρέπει το Ισραήλ να δημιουργήσει ζώνες ασφαλείας εντός του Λιβάνου άρα μιλάμε για 7 στους 10 Ισραηλούς και βέβαια η επίσης λιονότητα των Ισραηλινών εκτιμά ότι τώρα ήταν και είναι η χρυσή ευκαιρία για να τελειώνει το Ισραήλ με το Ιράν Έχω την εντύπωση ότι ένα μεγάλο κομμάτι της Ισραηλής κοινωνίας και περιέγραψε πολύ ορθά ο Μάνος πριν τις δημογραφικές μεταβολές έχει μία ψευδέστηση ότι το Ισραήλ μπορεί να πολεμά ανελαίητα ατέρμονους πολέμους για να εξασφαλίζει την ασφάλειά του.
Ενώ στην πραγματικότητα το δόγμα του Μπεν Κουριόν, ο οποίος είναι ο ιδρυτής του Ισραήλ, είναι ότι το Ισραήλ θα έπρεπε να έχει την δυνατότητα να λειτουργεί και να πολεμά σύντομους πολέμους, με επιτυχία, όπως το έχει κάνει άλλωστε στο παρελθόν. Ο πόλεμος σήμερα και τα μέτωπα του Ισραήλ συμπληρώνουν σε λίγους μήνες τρία ολόκληρα χρόνια.
είναι πολύς καιρός και είναι πολύς καιρός γιατί στο δόγμα του Μπεν Γκουριών υπήρχε και η λογική του εφέδρου. Λόγω διάρκειας αυτή τη στιγμή δεν είναι εύκολο ένας εφέδρος να συμμετέχει σε ένα πόλεμο τριετίας και έχουμε μάλιστα δηλώσεις ενός προείν αρχηγού του Γενικού Επιτελείου ο οποίος λέει ότι έτσι όπως είναι η κατάσταση σήμερα χρειαζόμαστε 5 και 6 IDF δηλαδή στρατούς για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε την κατάσταση.
Επομένως η δική μου ανησυχία είναι κατά πόσο και βέβαια θέλουμε να ακούσουμε το μάνο οι Ισραηλινοί σήμερα σε ένα μεγάλο ποσοστό έχουν υιοθετήσει την άποψη λόγω του σοκ της 7ης Οκτωβρίου του 1923 το οποίο θα πω για πολλοστή φορά ότι είναι σε κάποιο βαθμό αντίστοιχο ότι σε 1901 και του σοκ που υπέσαν οι Αμερικανοί που άλλαξε την ατζέντα των Αμερικανών έκτοτε και επίτευξε με εδώ Άρη όπως το κουβεδιάσαμε την περασμένη φορά να πω ότι ό,τι συνέβη το 2001 ενίσχυσε τα άκρα φέρνοντας από τη μία τον Μπαράκ Ομπάμα στην Προεδρία και από την άλλη τον Τόναλτ Τραμπ, κλείνω την παράδεισή αυτή για τους Αμερικανούς πιστεύω λοιπόν ότι αυτό το ψυχολογικό σοκ που οι Ισραηλοί υπέστησαν έχει φέρει στην επιφάνεια δυνάμεις οι οποίες έχουν μια να το ξαναπώ ψευδέστηση, επικίνδυνη ψευδέστηση για το Ισραήλ και για την περιφερειακή σταθερότητα και γενικότερα για τις ανακατατάξεις ότι το Ισραήλ θα μπορεί να πολεμά αέναως και να πετυχαίνει έτσι το στόχο της εγγύησης της κατοχύρωσης ασφαλείας.
Ορίστε κύριε Καρογιάννη. Εγώ θα ήθελα να προσθέσω δύο-τρία σημεία. Το πρώτο είναι ότι το Ισραήλ, όλοι πρέπει να θυμόμαστε ότι ιδρύθηκε από ανθρώπους που είχαν επιβιώσει από το ολοκαύτωμα του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου και ήταν αρχικά μια χώρα που θεωρήθηκε τότε δηλαδή στα τέλη δεκαετία στους 40 όταν ιδρύθηκε το Ισραήλ θεωρήθηκε μια χώρα μάλλον σοσιαλιστική έτσι γι' αυτό και μια από τις πρώτες χώρες αν θυμάμαι καλά ήταν η δεύτερη που αναγνώρισε το Ισραήλ ήταν η Σοβιδική Ένωση Δηλαδή το Ισραήλ δεκαετίας του 40, του 50, του 60 ήταν μια χώρα που μάλλον είχε σοσιαλιστικές τάσεις και βέβαια αυτή η τάξη ήταν η κυκλονομία του ουσιανιστικού κινήματος, η κυκλονομία του Κιμπούτσου και το καθεξής.
Το Ισραήλ όμως από δεκαετία του 80 και μετά και πάλι εδώ πέρα παίζει ένα κομικό ρόλο στην εξέλιξη της πολιτικής κουλτούρας και στρατικής φιλοσοφίας του Ισραήλ ο Λίβανος. Μετά την εισβολή του Ισραήλ στο Λίβανο, το Ισραήλ άρχισε να γίνεται όλο ένα και πιο μιλταριστική κοινωνία. Δηλαδή άρχισε να μπαίνει σε μια τροχιά ατελείωτων πολέμων.
Υπήρχε βέβαια η πρώτη ιδιφάντα του 1987 όπου εκεί πέρα για πρώτη φορά βρέθηκε αντιμέτωπο με τον όγκο του παλαισθηνιακού πληθυσμού. Δηλαδή οι Παλαισθήνοι τι έχουν κάνει προκειμένου να εξοροπήσουν την Ισραηλινή στρατική ισχύ. έχουν χρησιμοποιήσει το πληθυσμιακό τους μέχεθος και το ρυθμό πληθυσμιακής ανάπτυξης που έχουν για να τα απεξέλθουν σε αυτή την κατάσταση της κατοχής.
Με λίγα λόγια, το Ισραήλ αυτή τη στιγμή, κοιτάξτε, έχει πετύχει να έχει μια τεράστια εισαδική ισχύ και με τη βοήθεια των Αμερικανών και χάρη στη δικιά του αμπετική βιομηχανία. Αλλά αυτή η υπερεπένδυση στην σκληρή ισχύ πολλές φορές το οδηγεί σε στρατηγικά λάθη. Σε μεγάλα στρατηγικά λάθη όπως είναι η περίπτωση του Λιβάνου.
Δηλαδή στο Λίβανο υπήρχε μια κατοχή του νότου Λιβάνου από το 1985 μέχρι το 2000. Αυτό το γεγονός και μόνο επέτρεψε στη Γεσμολά να γιγαντωθεί και να γίνει αυτό που είναι σήμερα ένα κράτος εν κράτη. Δεν είμαι σώτο για να καταλάβουμε την ιστορία στο νότιο Λίβανο. Αυτό θέλω να καταλάβω. μετά τον πόλεμο εκεί της περίοδου 2006 και τα λοιπά εκείνο το καλοκαίρι.
Η τελευταία φάση των συνάξεων είναι εμπλοκή της επιθετικής τακτικής του Ισραήλ στις Χεσβολάχ ή το ότι η Χεσβολάχ τους στέλνει πυράβλους. Για να καταλάβουμε. Δηλαδή φταίει το Ισραήλ ή φταίνει οι άλλοι. Κοιτάξτε να δείτε. Εγώ θέλω να είμαι όσο γίνεται πιο αδικημενικός. Ναι αυτό λέω, αυτό λέω. Τι γνώμη σας. Ναι, ναι. Όσο γίνεται πιο αντικειμενικός. Γιατί εντάξει, τώρα δεν μιλάμε για την ελληνο-Ισραηλή σχέση.
Φύγαμε από το ελληνο-Ισραηλό και τώρα εξετάζουμε το τρίγωνο. Το τρίγωνο Ιράν-Ισραήλ. Υπάρχει εισαίλειο. Δεν υπάρχει καμία αφιβολία. Στη συνέχεια είχαμε μια έκριση με κατάσταση από το 2006 μέχρι το 2023. Δηλαδή αυτά τα χρόνια από το 2006 μέχρι το 2020 είχαν πάντα μεθοριακά επεισόδια μεταγγελικές μοναχές. Ωραία. Είναι το Ιζαήλ στο στόχαστρο του Ιράν που έχει εκπεφρασμένη ιδεολογική θέση να εξαφανίσει το Ιζαήλ.
Το αποδεχόμαστε αυτό ή δεν το αποδεχόμαστε. Φυσικά και το αποδεχούμε, δεν υπάρχει καμία αφιβόλια για αυτό. Δεν υπάρχει καμία αφιβόλια. Επίσης για το γεγονός ότι το 23, τον Οκτώβριο του 23, είχε τσμπολά ξεκίνησε να επιτίθεται το Βόρειο Ισραήλ, προκειμένου να αποσυμφοριστεί κάπως η πίεση που ένιωθε η Χαμάς στη Γάζα, μετά τα γεγονότα της 7ης Οκτώβρου.
Αυτά πια είναι ξεκάθαρα. δεν μπορεί δηλαδή κάποιος να αφισβητεί στα γεγονότα Άρα το Ιράν θα είναι χώρα παρίας ή θα είναι χώρα κανονική ένα κράτος κανονικό που δεν θα υποστηρίζει κάτι δική μου προσέγγιση τρομοκαλτικές οργανώσεις κατά άλλους εκεί που θα επιτίθενται στο Ισραήλ ας πούμε που δεν είναι τρομοκράτες το τρομοκράτες πες το λέω εγώ πρώτος άλτε για το Λίβανο ρώτησες και για το Λίβανο και για τη Χαμάς δηλαδή το κράτος το Ισραήλ θα το αφήσουν να ζει σε μια ηρεμία ή θα το ρίχνουνε τους περάβλους.
Κοιτά, Άρη, το Ισραήλ, όπως κάθε χώρα μέλος του ΟΕΕ, έχει το δικαίωμα στην αυτοάμυνα. Με βάση το άνθρωπο 51 του Καστανδρικού Χάρτη του ΟΕΕ δεν έχει περισσότερο ή λιγότερο δικαίωμα. Δεν χρειάζεται δηλαδή κάθε φορά να λέμε το Ισραήλ έχει δικαίωμα στην αυτοάμυνα. Όλες οι χώρες έχουν το δικαίωμα στην αυτοάμυνα. Όταν λοιπόν δέχονται επιθέσεις, είτε είναι συμβατικές είτε είναι τρομοκρατικές, έχουν το δικαίωμα να απαντήσουν. Το ερώτημα εδώ πέρα όμως δεν είναι αυτό στο μυαλό μου. Το ερώτημα είναι εάν οι πράξεις, οι κινήσεις, οι ενέχειες του Ισραήλ είναι τελικά αντιπαραγωγικές ή όχι.
Δηλαδή αυτή τη στιγμή το Ισραήλ είναι ασφαλέστερο, είναι ασφαλέστερο με την εισβολή που έχει ξεκινήσει στο Νότιο Λίβανο. Είχες πολλά μπορεί να ετυθείς Ειδικά η δικιά μου απάντηση, και εγώ είμαι ένας άνθρωπος που ασχολείται με τις λαμπιστικές οργανώσεις από το 2004, επομένως ρωτή έχω το δικαίωμα να εκφέρω μια άποψη. Για αυτόν και ρωτήνω ήτυχη.
Η επίλυση αυτού του προβλήματος πρέπει να έρθει μέσα από τον ίδιο τον Λίβανο. Δηλαδή πρέπει οι ίδιοι Λιβανέζοι, οι ίδιες Λιβανέζικες δυνάμεις, κάτι το οποίο είναι πάρα πολύ δύσκολο. Μα αυτό υπάρχει Λίβανος στους κράτους, ο Ιχεσμολάκ κανεί κουμαντοί. Να την αφαιρούν την Ιχεσμολάκ και να την οδηγήσουν σε ένα αφοπλισμό της Ιχεσμολάκ.
Μα δεν παραδίδει τα όπλα η Ιχεσμολάκ, αφού δεν τα παραδίδει. Εκατό φορές έγινε προσπάθεια και βρίσκανε δικαιολογίες πάντα και τα κρατώσανε τώρα. Αλτζαζήρα, τη σελίδα του Αλτζαζήρα για τις ευστερικές εργασίες μέσα στη Συντική Κοινότητα. Η Συντική Κοινότητα δεν είναι μόνο λυθική. Είναι η μεγαλύτερη κοινότητα της Σκεφτικής Κοινότητας μέσα στο Λιβάνο. Είναι πάνω από ένα εκατομμύριο άνθρωποι. Δηλαδή τουλάχιστον αυτή τη στιγμή έχουν ξεπεράσει σαράντας εκατό, μπορεί και παραπάνω.
Και μέσα στην ίδια τη Συντική Κοινότητα ενώ εντάξει τυπικά υπάρχει υποστήριξη προς τη Χετσμολά στην πραγματικότητα υπάρχουν πολλές διαφορετικές απόψεις ότι η Χετσμολά το έχει παρακάνει ότι οι νέοι της Χετσμολά επειδή κοινούνται κοινώς αυτά τα ζητήματα δεν επιλύονται από τη μια μέρα πάντως το να ξαναξεκινήσει το Ισραήλ μια εισβολή και να αρχίσει να καταλαβάνει ένταφος όπως το έκαναν από το 85-8-2000 και να δώσει τη δικαιολογία, το δικαίωμα στην Χετσμολά να αυτοπαρουσιάζεται ως μια απελευθερική οργάνωση δεν είναι λύση στο πρόγραμμα του ΖΑΗΛΑΗΣ.
Να τρώει ρουκέτα στην κεφάλαια, αυτό δεν καταλαβαίνω. Αυτό να πω έχει βρει τώρα διάφορους τρόπους. Μισό λεπτό, μισό λεπτό, αγαπητέ Μάνο. Δηλαδή να κάτσε να τρώει πυραύλους. Όχι, όχι. Πολιτικά έχουμε μια αδύναμη κυβέρνηση μισό λεπτό, όπως θα καταλαβαίνω εγώ. αν μου επιτρέπεις μισό λεπτό έχουμε μια αδύναμη κυβέρνηση στο Λίβανο που δεν μπορεί να κουμπαντάρει καθόλου το κομμάτι χεσβολά ακόμη και ήδη μέσα οι ΣΥΙΤΕΣ αυτούς που σωστά να πάρουμε το σοβαρό κομμάτι των ΣΥΙΤΟΝ πάλι δεν μπορεί να τους ηρεμήσει πάλι δεν μπορεί να τους πει καθίστε κάτω να πάμε να δούμε να ησυχάσουμε ούτε εκείνοι να ρίχνουν ούτε και εμείς να ρίχνουμε δεν το βλέπω να γίνεται Ναι πάντως δεν υπάρχουν στρατιωτικές λύσεις. Αυτό θέλω να το καταστήσω σαφές. Με βάση τη βιβλιογραφία και με βάση τη διεθνή πράκτη και δεν μπορείς τέτοιου είδους οργανώσεις να τις νικήσει η στρατιωτική. Γιατί αυτές οι οργανώσεις έχουν καλός κακός, έχουν βαθιές ρίζες.
Επίσης η Χετσμολά αυτή τη στιγμή Είχε εξελιχθεί σε ένα κανονικό στρατό Με τη δικιά της προσαρμοστικότητα Με τη δικιά της στρατιωτική κοινοτομία Ας δούμε τώρα τι γίνεται αυτή τη στιγμή που μιλάμε Καταστράφηκε ένα μεγάλο κομμάτι του πυραυλικού Προγράμματος της Χετσμολά Αυτό ήταν μια επιτυχία της Ισραηλής Πλευράς Σκοτώθηκαν οι περισσότεροι διοικητές της οργάνωσης ακόμα και ο ίδιος ο Γενικός Γραμματέος ο Χασάν Αζάλα και αυτή τη στιγμή που μιλάμε κάθε μέρα υπάρχουν τουλάχιστον 10 απόλυες των Ισραηλινών, είτε δηλαδή έχουν σκοτωθεί είτε έχουν βαριά τραυματιστοί στρατιώτες το Ισραήλ δεν μπορεί να αντέξει κάθε μέρα να χάνει 10-15 στρατιώτες στο Νότιο Λίβανο αυτό συνέβη από το 1985 μέχρι το 2000 σκοτωθήκαν πάνω από 1000 στρατιώτες του Ισραήλ που ήταν μεγάλος αριθμός για μια χώρα, όπως είπε πριν ο Κωνσταντίνος Βασίλης, κυρίως τους εφέδρους και αναγκάστηκε τότε ο Πρωθυπουργός Μπάρακ να αποσύρει τα στρατεύματα, ταπεινωτικά κιόλας το έκανε αυτό, έγινε με ένα ταπεινωτικό τρόπο
να αποσύρει τα Ιζανινά στρατεύματα κατοχής από τον Νότιο Λιβάνο. Άρα η λύση στο πρόβλημα αυτό δεν μπορεί να έρθει μόνο με τη δύναμη των όπλων. Αυτό είναι το λάθος που κάνει το Ισαϊλέ. Θεωρεί ότι η στρατιωτική του υπεροπλία μπορεί να αλλάξει για πάντα κάποια δεδομένα. Δεν μπορεί να θα αλλάξει αυτά τα δεδομένα. Δηλαδή χρειάζεται, για να εξηγήσω και τι εννοώ ως λύση, χρειάζεται η εμπλοκή μεγάλων αραβικών χωρών όπως είναι η Σαουδική Αραβία, όπως είναι το Κατάρι ή τα Ηνωμένα Αραβικά Μεράτα.
Είχαν πάρει να κάνουν τη συμφωνία με το Ισαϊλ και κάνανε Δηλαδή δίνοντας κάποια ανταλλάγματα. Ανταλλάγματα μπορεί να είναι πολιτικά, μπορεί να είναι οικονομικά. Είναι μια ανησυχία. Ναι, ναι, σύμφωνοι. Αλλά εκεί που ετοιμαζόταν... Δηλαδή δεν υπάρχει λύση. Ναι, ναι, μισό λεπτό, Μάνο. Εκεί που ετοιμαζόταν να κάνει η Σαουδική Αραβία τη συμφωνία με το Ισραήλ, πήγαν οι Χαμασέοι και τους ξεκλήρισαν.
Στα καλά καθούμενα, κάτι βουχαράτες. και κάτι παιδάκια που πήγαν στο φεστιβάλ. Μα θέλουν αυτή η ειρήνη. Συγγνώμη δηλαδή, για μη χανόμαστε. Συμφωνώ το ότι δεν βγάζει ο πόλεμος. Συμφωνώ το Νατανιάκου εκείνο. Συμφωνώ το ένα. Αλλά η 7η Οκτωβρίου του 1923 γιατί έγινε αυτό το μακελιό. Γιατί τους φάξανε. Έγινε ακριβώς για τον λόγο που περιέγραψες. Αυτός ήταν ο στρατηγικός στόχος.
Ενιαλότα, όταν έχεις ένα τέτοιο στατικό στόχο, εσύ θα του πας με λουλουδάκια, δεν γίνεται έτσι η δουλειά. Όχι βέβαια, και γι' αυτό κανείς, τουλάχιστον στην πρώτη φάση των επιχειρήσεων στη Γάζα του Ισραήλ Ενώ, κανένας χέφρον και σοβαρός άνθρωπος δεν άσκησε κριτική. Η κριτική άρχισε να ασκείται όταν υπήρχαν δυσανάλογα μεγάλες απώλειες αμάχων.
πάντως θα έχει χρειάσει. ο οποίος δεν θα σταματήσει ποτέ και όπως πολύ σωστά είπε ο Κωνσταντίνος και συμμερίζω με αυτόν τον συμπέρασμα, η κοινωνία του Ισραήλ παλεύει ενάντια στον χρόνο. Δεν έχει τις αντοχές μια μεσοαστική, δημοκρατική, φιλελεύθερη, δυτικού τύπου κοινωνία να πολεμάει για δεκαετίες. Δεν μπορεί να το κάνει αυτό.
Άρα κάποια στιγμή, ίσως τώρα, εντάξει, λόγω της έντασης του πολέμου δεν είναι η σωστή χρονική συγκίνηση αλλά κάποια στιγμή πρέπει να δοθεί περισσότερος χρόνους σε μια διπλωματική διευθέτηση κάποιων ζητημάτων. Δεν μιλάω για το Παλαιστινάκο. Το Παλαιστινάκο είναι ένα πάρα πολύ σύνθετο θέμα και εγώ πιστεύω προσωπικά ότι δεν μπορεί εύκολα να επιλυθεί.
Αλλά σε ό,τι αφορά τον Λίβανο επειδή υποτίθεται ότι οι Ισραηλοί δεν έχουν ειδαφικές διεκδικήσεις Δηλαδή οι ίδιοι υποστηρίζουν, δεν θέλουν να καταλάβουν το έδαφος για να το προσαρτήσουν. Θα έπρεπε να βρεθεί μια άλλη λύση, όπως και στο θέμα της Συρίας, γιατί και στη Συρία έχουμε Ισραηλινή εισβολή, υποτίθεται τώρα για να υποστηριχθούν οι Ιδρούζοι.
Λένε ότι οι Ιδρούζοι είναι αδέλφια των Ισραηλινών. Εντάξει, όλα αυτά τώρα είναι αφηγήματα του Νατανιάχου. Πάντως το Ισραήλ για να συνοψίσω τη σκέψη μου παλεύει ενάντια στον χρόνο. Η σχέση του με την Ευρώπη έχει διαταραχθεί. Η σχέση του με ένα μεγάλο κομμάτι της Αμερικανικής κοινωνίας έχει διαταραχθεί. Δεν μπορεί συνεχώς να παλεύει λοιπόν μόνο του.
Πρέπει να κάνει κάποιες επιλογές. Και οι επιλογές επαναλαμβάνω δεν μπορεί να είναι μόνο βασισμένες στη σκληρή στρατηγική του ισχύ. Κωνσταντίνη έχεις τον λόγο. εγώ αποσύρωμενο αστειεύομαι ο επίλογος σας. Θέλω να πάω στα δικά μας. Μάλλον μιας και η εκπομπή αφορά στην Ελλάδα. Αλλά δεν μπορεί κανείς να βλέπει τη θέση της Ελλάδας σε ένα κενό ή σε κενό.
Πρέπει να ασχολούμαστε και με τις παγκόσμιες τάσεις και με τις ευρωπαϊκές μεταβολές και βέβαια με τις περιφερειακές διευθετήσεις. Θέλω λοιπόν να σε ρωτήσω αν πιστεύεις ότι η Ελλάδα αυτή τη στιγμή που μιλάμε το είχαμε ξανακάνει την κουβέντα πριν από κάποιους μήνες. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε, αφήνοντας τα οικονομικά και τα ενεργειακά χαραμένοι στους μη χαμένους, δεν θα πόσονει και δεν νικητές γιατί δύσκολα είναι κανείς να βρει νικητές μέσα από μια τέτοια διαδικασία αλλά τέλος πάντων ότι έχει ωφεληθεί σε κάποια παιδεία κυρίως κεφαλαιοποιώντας την σε ανίποπτο χρόνο στήριξη που είχε προσφέρει η Σαουδική Αραβία και εν συνεχεία αυτή που προσέφερε και στο Κατάρ και στα Ηνωμένα Αραβικά Εμμυράτα με τα οποία έχει και στρατιωτική συνεργασία έτσι και αλλιώς.
Αν αυτό δείχνει ότι υπάρχουν περιθώρια για τη χώρα μας να κινείται δραστήρια και ενεργητικά σε πεδία και σε περιοχές που είναι λίγο πέρα από εκεί που κανείς μπορεί να θεωρήσει πως είναι τα άμεσα ελληνικά συμφέροντα ή ότι υπάρχει κάτι ζωτικό για εμάς. κατά πόσο λοιπόν αυτό ισχύει και αν θεωρείς ότι είναι μία σωστή ορθή πολιτική την οποία πρέπει να συνεχίσουμε.
Και βέβαια παρά το γεγονός ότι επιμένω εδώ και καιρό πως θα πρέπει να αποτουρκοποιηθεί και η εξωτερική μας πολιτική αλλά και η συζήτηση που κάνουμε για την θέση της Ελλάδας δεν γίνεται συνεχώς να γίνεται αυτή η κουβέντα ετεροπροσδιοριζόμενη σε σχέση με την Τουρκία. Θέλω να μας πεις και μία άποψη για το ποιος είναι ο ρόλος αυτή τη στιγμή και ποια είναι η θέση της Τουρκίας η οποία ναι μεν συμμετέχει και υπάρχουν και συζητήσεις μεταξύ του Προέδρου Ντογάν και του Προέδρου Τραμπ και συμμετέχει με κάποιον τρόπο σε αυτές τις διαβουλεύσεις αλλά δεν είναι σε καμία περίπτωση ο καθοριστικός παιχνίδι.
Καταρχάς η Ελλάδα πήρε ένα ρίσκο, η ελληνική διπλωματία πήρε ένα ρίσκο όταν αποφάσισε να στηρίξει στρατιωτικά τις χώρες του πριστικού κόρπου της αραβικής μοναρχίας. Δεν υπάρχει καμία γωνία. Αλλά στην εξωτερική πολιτική δεν μπορεί να πετύχεις τίποτα αν δεν πάρεις κάποιο ρίσκο. Το ρίσκο ήταν ένα απολεγισμένο ρίσκο. Παρά τα αντιθέτωση λεγόμενα απολυσμένες πολιτικές δυνάμεις στην Ελλάδα.
Εντάξει, ναι, μεν υπήρχε μια εμπλοκή της χώρας μας. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να το περιγράψουμε. Αλλά αυτή η εμπλοκή θεωρώ ότι ήταν μια εμπλοκή η οποία τελικά βοήθησε την Ελλάδα. Τη βοήθησε με διαφορετικούς τρόπους. Ο πρώτος τρόπος είναι ότι έχει ερδυναμωθεί η σχέση μας με πολύ σημαντικές χώρες, οι οποίες βρίσκονται στην ευρύτερη γειτονιά μας, όπως η Σαουδική Αραβία, όπως η Ταϊμιράτα, όπως είναι το Κατάρ.
Και αυτό, ξέρετε, θα έχει απτές συνέπειες και σε επίπεδο επενδύσεων και σε επίπεδο διπλωματικής υποστήριξης της Ελλάδας μέσα σε οργανισμούς όπως για παράδειγμα ο οργανισμός της Ισλαμικής Συνεργασίας όπου η Τουρκία τα τελευταία χρόνια δραστηριοποιείται πάρα πολύ έντονα και προσπαθεί να περάσει διάφορες θέσεις για τη μουσουμανική μειονότητα της Στράκης, τη μουσουμανική μειονότητα των Δωδοκανήσεων ή το ψευδοκράτος.
Έτσι άρα εκεί πέρα θεωρώ ότι γίνανε σωστές κινήσεις. Το δεύτερο είναι ότι αυτή η εμπλοκή μας σε αυτή την κατάσταση και τέλος πάντων η ενεργότερη ανάμιξή μας στην εκτεκτονική ασφάλεια στη Μέσα Ανατολή, έτσι όπως αυτή αρχίζει να διαμορφώνεται, σίγουρα έχει αυξήσει την διαπραγματική ισχύ της χώρας μας και ένα της Τουρκίας.
Δηλαδή η Ελλάδα βγαίνει κάπως από το χώρο των Βαλκανίων που παραδοσιακά ασκούσε μια επιρροή και έχει αρχίσει τώρα να δρασροποιείται σε περιοχές οι οποίες βρίσκονται πολύ κοντά στην Ελλάδα και στην Κύπρο. Είναι περιοχές που παραδειοσακά είχαν μια ισχυρή ελληνική παρουσία. Μιλάω κυρίως για την Ανατολική Μεσόγειο, για αυτό το κομμάτι της Μέσης Ανατολής, τη Βόρεια Αφρική βέβαια.
Επομένως και από αυτή την έννοια είναι μια θετική εξέλιξη. Γιατί αυτή τη στιγμή η Ελλάδα, την Ουάσιτσον, στις Βιξέλλες, στις Μεγάλες Ρωμαϊκές Πρωτεύουσες θεωρείται κομμάτι της λύσης. Δεν θεωρείται κομμάτι του προβλήματος. Δηλαδή η πολιτική, η διπλωματική στάση μας και η εξωτική πολιτική, η αμυντική πολιτική που ασκήθηκαν τα τελευταία χρόνια σίγουρα δώσανε πολύτιμους πόντους στην Ελλάδα.
Όμως επαναλαμβάνω, δεν υπάρχει τίποτα χωρίς ρίσκο. Δηλαδή υπάρχει και μια άλλη ανάγνωση. Μια άλλη ανάγνωση που λέει ότι κοίτα να δεις τώρα έχουν αυξηθεί εντάσεις με τους Τούρκους γιατί η στενότερη σχέση που έχουμε αναπτύξει με το Ισραήλ τους έχει προκαλέσει μια ανασφάλεια ή τέλος πάντων αρχίζουν και αυτοί να εστερνίζονται κάποιες σεωρίες συνωμοσίας ότι επίκειται περικύκλωση της Τουρκίας.
Εντάξει όλα αυτά δεν ισχύουν αλλά σημασία έχει ποιες είναι οι προσλαμβάνους στην Άγκυρα. Τώρα από εκεί και πέρα η Τουρκία δεν είναι ούτε χαμένος ούτε νικητής. Εγώ δεν μπορώ τώρα εύκολα σε αυτό το δίπολο να εντάξω την Τουρκία γιατί θεωρώ ότι η Τουρκία, ναι μεν, συνεχίζει να έχει κάποιους φίλους στην Ευρώπη και στην Ουάστων, αλλά από την άλλη, κοιτάξτε, η Τουρκία παίζει ένα διπρόσωπο παιχνίδι το οποίο σίγουρα έχει και αρνητικές συνέπειες.
Δηλαδή θεωρείται μια χώρα η οποία είναι περισσότερο εγωιστική, περισσότερο μονομερής, περισσότερο ιδεολογική από ό,τι ήταν παλιότερα, μια χώρα η οποία φλερτάρει με τον Ισλαμικό παράγοντα, μια χώρα η οποία διατηρεί κανάλια επικοινωνίας με τρομοκρατικές οργανώσεις όπως είναι η Χαμάς, μια χώρα η οποία δεν υποστηρίζει την Αμερικανική εξωτερική πολιτική στη Μέση Ανατολή, μια χώρα η οποία έχει εργαλοποιήσει το μεταναστευτικό.
Επομένως εντάξει, εκεί υπάρχει μια διτή ανάγνωση σε ό,τι αφορά το ρόλο της Τουρκίας. Πάντως εμείς θεωρώ ότι παρά τα ρίσκα που πήραμε, θεωρώ ότι ήταν η ενδεδειγμένη στάση αυτή. Δηλαδή έπρεπε να στηρίξουμε εταίρους, δεν είναι σύμμαχοι. Έτσι η Σαουδική Αραβία δεν είναι σύμμαχος, το Κατάρ δεν είναι σύμμαχος, τα ΕΕ έχουμε υπογράψει και μια συμφωνία αμοιβέας αμυντικής συνδρομής.
Άρα τυπικά θα μπορούσε να πει κάποιος ότι είναι μια σύμμαχη χώρα. Πάντως είναι σημαντικό ότι η Ελλάδα για πρώτη φορά, μετά από πάρα πολλές δεκαετίες, αποφάσισε να παίξει ένα ρόλο. Τώρα υπάρχει και άλλο περιθώριο, κάποια στιγμή μπορούμε να συζητήσουμε και για τα θέματα θρησκευτικής διπλωματίας, πολιτισμικής διπλωματίας στη Μέζα Ναδόλη.
Πάντως αυτή η στιγμή ήταν μια κίνηση στρατηγικού επίπεδου που σίγουρα απέφερε κάποια απτά διπλωματικά κέρδη στην Αθήνα. Νομίζω ότι κλείνουμε εξαιρετικά. Κύριοι, σας ευχαριστώ και τους δύο. Καλημέρα σας αγαπητέ Μάνο Καραγιάννη. Καλημέρα. Καλημέρα αγαπητέ Κωνσταντίνε Καλημέρα Ευχαριστώ πάρα πολύ Κυρίες και κύριοι να είσαστε όλες και όλοι καλά Ακούσατε το podcast Ο Κόσμος και η Ελλάδα το 2026 Για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο της σειράς Και για να ανακαλύψετε και τα υπόλοιπα podcast του Sky ακολουθήστε μας στο Spotify και στα Apple Podcast ή ακούστε μας μέσα από το sky.gr Παρουσίαση Άρης Πορτοσάλτε Κωνσταντίνος Φίλης Υπεύθυνοι περιεχομένου Παραγωγή Τζένι Πουπουλίδου Επιμέλεια Μαριάννα Πλιακοστάμου Υχογράφηση και τεχνική επεξεργασία από τους ηχολήπτες του Sky 103 Sky Podcast
Σχόλια
Χωρίς σχόλιαΣυνδεθείτε για να συμμετάσχετε στη συζήτηση
Σύνδεση για ΣχολιασμόΔεν υπάρχουν σχόλια ακόμα
