«Δεν έχω χόμπι να καλώ την αστυνομία, θέλω απλώς να βγαίνω από το σπίτι μου»
Radio LifoΣχετικά με αυτό το επεισόδιο
Η Ολτιάνα Ζούπας, καλλιτέχνιδα παραστατικών τεχνών που χρησιμοποιεί αμαξίδιο, μιλά για τα καθημερινά εμπόδια προσβασιμότητας που αντιμετωπίζουν τα άτομα με αναπηρία, τη γραφειοκρατία και την αδιαφορία των αρμόδιων αρχών.
Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.
Ολτιάνα Ζούπας. Η Ολτιάνα είναι καλλιτέχνηδα παραστατικών τεχνών και έγραψε περίπου το παρακάτω. Κάνω δημόσια έκκληση προς την αστυνομία, την τροχέα και τη δημοτική αστυνομία κάθε περιοχής. Όταν ένας άνθρωπος που χρησιμοποιεί αμαξίδιο, σασκαλή, επειδή ένα αυτοκίνητο κλείνει το πεζοδρόμιο, δεν το κάνει από κακία. Ούτε επειδή θέλει να κόψετε κλίση σε κάποιο συμπολίτη του.
Σας καλεί επειδή δεν μπορεί να περάσει Μη μας απαντάτε κάτι σαν Λοιπόν ξέρετε αν έρθουμε θα πρέπει να γράψουμε και τα υπόλοιπα αυτοκίνητα που είναι πάνω στο πεζοδρόμιο Όχι μόνο αυτό που μας υποδεικνύεται Μη μας γεμίζετε τύψεις επειδή σας ζητάμε να κάνετε το αυτονόητο και το νόμιμο Σας καλούμε είτε επειδή δεν υπάρχει άλλο πεζοδρόμιο από το οποίο να μπορούμε να περάσουμε είτε οποιαδήποτε άλλη διαδρομή μας αναγκάζει να βγούμε στο δρόμο και να κινδυνεύσουμε.
Και κάτι ακόμη. Το ότι οι ρόδες ενός αυτοκινήτου βρίσκονται σε ένα οικόπεδο αυτό δεν σημαίνει ότι το αυτοκίνητο δεν εμποδίζει. Δεν ζητάμε χώρο επειδή είμαστε εγωιστές. Ούτε επειδή θεωρούμε ότι ο δρόμος μας ανήκει. Ζητάμε το χώρο που χρειαζόμαστε για να περάσουμε με ασφάλεια. Για να μην χτυπήσουμε και να μην πάθει ζημιά το αμαξιδιό μας.
Ένα ηλεκτροκίνητο αμαξίδιο άλλωστε μπορεί να κοστίζει όσο ένα αυτοκίνητο Για να μην χάνετε κανένα από τα επόμενα επεισόδια μας Κάντε εγγραφή στο Spotify, στα Apple Podcasts Ή ακούστε μας μέσα από το Lifeo TV στο YouTube και στο LifeoGR Θοδωρή Ναι Πόσες φορές το μήνα χοντρικά, δεν ξέρω αν έχεις κάνει κάποια έρευνα, χρειάζεται να αλλάξεις κάτι στη διαδρομή σου όταν βγαίνεις από το σπίτι, δηλαδή κάτι να υπάρχει που...
Πολύ συχνά συμβαίνει αυτό και αν δεν ήμουνα πάρα πολύ τεμπέληστος ώστε να παίρνω αρκετά συχνά ταξίκη τα λοιπά για τις διαδρομές μου, θα συνέβαινε και πάρα πολύ πιο συχνά. Εγώ ζώντας στο κουκάκι θέλω να πω ότι στατιστικά τέσσερις φορές την εβδομάδα πρέπει κάτι άλλο να κάνω από αυτό που ξέρω να κάνω βγαίνοντας από το σπίτι μου γιατί αντιμετωπίζω έργα, σκαψίματα και φυσικά πάρα πολλές νέες πολυκατοικίες που χτίζονται Διαβάζοντας λοιπόν αυτή την ανάρτηση της Ολθιάννα την κοινοποίησα κατευθείαν την έστειλα στο Θοδωρή είπαμε ότι θέλουμε να μιλήσουμε με την Ολθιάννα και κάπως έτσι είμαστε εδώ σήμερα.
Ολτιάνα, ευχαριστούμε πάρα πολύ που είσαι μαζί μας. Εγώ σας ευχαριστώ και είναι τιμή μου που είμαι μαζί σας και μεγάλη μου χαρά που σας γνωρίζω από κοντά. Γιατί να πούμε και σε αυτούς που μας ακούνε ότι είμαστε διαδικτυακοί φίλοι. Είμαστε. Και τώρα γνωριστήκαμε από κοντά. Είναι το δεύτερο σερή podcast που μου συμβαίνει αυτό και έχει πάει πολύ καλά μέχρι στιγμής.
Οπότε χαίρομαι πάρα πολύ. Ολτιάνα που μένεις, που ζεις Εγώ μένω στον Πειραιά Και πιο συγκεκριμένα στον Κερατσίνη Το οποίο ο Κερατσίνη έχει Την εξής ιδιοτροπία ότι έχει πάρα πολλές Ανεφόρες και πάρα πολλές κατηφόρες Ακούγεται εξαιρετικά Προσβάση Έκανες μια δημόσια Ανάρτηση Μπορεί να μην έκανες tag κάποιον Από όλα τα authority Συγγνώμη τι αγγλικούρα ήταν αυτή τώρα Από τους αρχές τέλος πάντων που ανέφερες, αλλά έκανες μία δημόσια ανάρτηση. Καταρχάς, είχες κάποια αντίδραση.
Από κάποια αρχή. Όχι. Ούτε από το δήμο σου κάτι, ας πούμε. Όχι. Μόνο εμένα κυνηγάνε από το δήμο μου. Εσύ είμαι μπροστά στο σφταγκάρι για αυτό. Σφταγκάρω λίγο, ναι. Συγγνώμη. Εγώ δυστυχώς με το δήμο μου έχω μία ιστορία από το 2024. Όπου αυτό το ελόγο πεζοδρόμιο το οποίο διάβασες είναι ένα μαρτύριο το οποίο το βιώνω από το 1924 το οποίο πεζοδρόμιο δεν υπήρχε, ήταν κατεστραμμένο το είχα ζητήσει να ανακατασκευαστεί διότι δεν υπήρχαν, ήταν όλο με χόρτα και κατεστραμμένες πλάκες πεζοδρομίου πήρε πάνω από ένα χρόνο για να έρθουν να το ανακατασκευάσουν και όταν έγινε η ανακατασκευή του δεν έγινε πάλι κανονικά όπως ορίζει ο νόμος Και είναι μια πολύ μεγάλη πληγή για μένα το συγκεκριμένο πεζοδρόμιο, όπως και άλλα πεζοδρόμια, αλλά όχι, δεν είχα καμία αντίδραση και δεν ξέρω και αν θα έχω αύριο κάποια αντίδραση.
Αύριο είναι Σάββατο, δεν θα έτσι. Αύριο έχει, ναι. Διότι αισθάνομαι μερικές φορές ότι και οι δημοτικές αρχές και οποιοςδήποτε είναι υπεύθυνος για τα πεζοδρόμια ή για τους δρόμους, μετά από δύο χρόνια που κάνω χρήση του αμαξιδίου, διότι πιο πριν ήμουνα με τη βακτηρία, και είναι εντελώς διαφορετικό γιατί υπήρχαν μέρη που μπορούσα να αλλάξω δρόμο και δεν υπήρχε πρόβλημα.
Πλέον δεν μπορώ να το κάνω, δεν έχω αυτή την πολυτέλεια πλέον. Και αισθάνομαι κάποια στιγμή ότι το κάνουν τόσο δύσκολο για να μην ζητάει κανένας. Νομίζω ότι υπάρχει μια γενική τέτοια τάση. Είναι τόσο μεγάλη η γραφειοκρατία στο να ζητήσεις και να γίνουν αλλαγές που λες εντάξει πραγματικά δεν αντέχω και κάπου νιώθεις ότι γίνονται πίτιδες για να τα παρατήσεις.
Εγώ πραγματικά έχω αυτή τη στιγμή μια τεράστια απορία. ένα πεζοδρόμι που είχε εξ αρχής σχεδιαστεί με λάθος τρόπο και είχε καταλήξει να έχει χόρτα και τα λοιπά πάνω και φαντάζομαι ίσως και σπασμένες πλάκες αφού ανακατασκευάστηκε ποιο είναι ακριβώς αυτό το εμπόδιο δηλαδή να τους δούμε τους ανθρώπους αν οι άνθρωποι, οι μηχανικοί και οι αρχιτέκτονες των Δήμων είναι εμποδιζόμενα άτομα οι ίδιοι και δεν μπορούν να διαβάσουν σωστά τον νόμο να βοηθήσουμε εμείς, να κάνουμε κάτι εμείς γιατί ακριβώς να μην ακολουθήσεις το τι λέει η νομοθεσία εγώ αυτό που έλαβα ως απάντηση είναι ότι ήταν το οικονομικό επίσης υπάρχει ένα παιχνίδι το οποίο παίζεται αν μου επιτρέπεται να το πω έτσι που λέει ότι το πεζοδρόμιο ανήκει στον ιδιώτη δεν ξέρω αν το έχετε ακούσει αυτό Θοδωργέ για εξηγήσετε μας λίγο αυτό Είναι κάτι το οποίο εγώ δεν μπορώ να το κατανοήσω πλέον, όμως η Πουλοδομία και τουλάχιστον ο δικός μου Δήμος λέει ότι το πεζοδρόμιο ανήκει στον ιδιότη, που σημαίνει ότι αν αυτό το πεζοδρόμιο εσύ έχεις μια ιδιοκτησία, είτε είναι πολυκατοικία, είτε είναι ένα διαμέρισμα σε πολυκατοικία, είτε είναι μια μονοκατοικία ή οτιδήποτε άλλο έχεις πίσω από το πεζοδρόμιο,
όταν καταστραφεί αυτό το πεζοδρόμιο την υπευθυνότητα του πεζοδρομίου την έχει ο ιδιώτης που έχει πάρει το οικόπεδο ή είναι συνειδιοκτήτη στην πολυκατοικία για παράδειγμα. Άρα ο Δήμος λέει εγώ δεν έχω ευθύνη να το φτιάξω. Ακριβώς. Ούτε η περιφέρεια. Όταν απευθυνθήκαμε στην περιφέρεια μας είπε ότι πρέπει να πάτε στην κεντρική επιτροπή προσβασιμότητας.
Όταν πήγαμε στην κεντρική επιτροπή προσβασιμότητας μας είπαν ότι πρέπει να πάτε στην περιφέρεια Τέλεια Εντάξει, νομίζω ότι όποιοι βλέπουν στοιχειοδός ειδήσεις για όποιο θέμα συζητάμε όποιο και να είναι άσχετα με την προσβασιμότητα κάπως έτσι πάνε τα πράγματα εμείς δεν γνέουμε, οι άλλοι τα κάνανε, οι άλλοι καθυστερήσανε να πάτε εκεί, όχι ξανά γιατί σας στείλανε και λέτε εδώ κλπ Οπότε αν το πεζοδρόμιο είναι δική σας ευθύνη αυτό σημαίνει ότι μπορείτε να κάνετε και ό,τι θέλετε να βάλετε ράμπα, να βάλετε πλάκες καριστού, δεν ξέρω τίποτα.
Όχι. Όχι. Δεν το καταλαβαίνω γιατί όχι, αφού είναι δικό σας. Γιατί εκεί εάν εγώ πάω και το κλείσω ή εάν εγώ πάω και κάνω το οτιδήποτε το οποίο είναι μη νόμιμο, εκεί έρχεται η νομοθεσία και σου λέει ότι αυτό που κάνεις, για παράδειγμα, εγώ θα πω ένα παράδειγμα από άλλους δύο συνανάπηρούς μας, οι οποίοι είναι σαν μαξίδιο και έχουν ακριβώς αυτό το θέμα που μόλις έθιξες.
έχουν δύο σκαλοπάτια τα οποία βγαίνουν από την πολυκατοικία τους και θέλουν να βάλουν μια ράμπα δεν μπορούν λοιπόν να πάνε να τη βάλουν μόνοι τους διότι η νομοθεσία λέει ότι για να δοθεί αυτή η άδεια από τον Δήμο ή από την πολυοδομία θα πρέπει να έχεις την πλειοψηφία της πολυκατοικίας σου Εάν δεν την έχεις λοιπόν την πλειοψηφία της πολυκατοικίας σου τότε δεν μπορείς να βάλεις ράμπα Εσύ ζεις σε πολυκατοικία να Commander Ζω αλλά εγώ δεν έχω πρόβλημα με τη ράμπα έχω πρόβλημα με το ίδιο το πεζοδρόμιο Για πες το μας λίγο αυτό παραπάνω γιατί όντως στην ανάρτηση που δεν την διαβάσαμε όλοι για να αφιερώσουμε πιο πολύ χρόνο στο να το συζητήσουμε μαζί γράφεις ουσιαστικά ότι στο ίδιο το πεζοδρόμιο μπορώ να ανέβω αλλά είναι κατηλημένο, αν το καταλαβαίνω σωστά, από σκουπίδια και διάφορα άλλα πράγματα και τελικά εγώ που έχω ένα μαξίδιο δεν έχω χώρο, δεν είναι ασφαλές Το συγκεκριμένο πεζοδρόμιο όπως είπα πριν και να το κάνω και λίγο πιο εικονικά να είναι λίγο πιο ξεκάθαρο
ακριβώς πίσω δεν έχει πολύ κατοικία είναι ένα οικόπεδο στην ουσία το οποίο είναι πάρα πολλά χρόνια οικόπεδο γι' αυτό κιόλας και καταστράφηκε το πεζοδρόμιο διότι από το 2004 που αγόρασαν οι γονείς μου το δίπλα διαμέρισμα εκεί παρκάρουν στην ουσία μηνόμημα Έχει γίνει χωρίς πάρκινγκ γιατί κανείς δεν το αξιοποιεί σκόπεδο Ακριβώς, το οικόπεδο αυτό ανήκει σε άλλα περίπου 10-15 άτομα Οπότε τον ιδιοκτήτη δεν μπορείς να τον βρεις ώστε να του πεις κάνε κάτι ώστε να μην παρκάρουν Και το πρόβλημα δεν είναι ότι παρκάρουν Γιατί άνθρωποι είμαστε, νομίζω ότι όλοι μας κατανοούμε την ανάγκη για πάρκινγκ Και ο άλλος να είναι δίπλα του στο σπίτι του και να έχει ασφαλές το αυτοκίνητό του και τα πάντα Το πρόβλημα είναι ότι όταν παρκάρουν Μερικές φορές Όντως όπως γράφω εκεί Οι ρόδες ακουμπούν το οικόπεδο Αλλά το πίσω μέρος του αυτοκίνητου Κλείνει το πεζοδρόμιο Και εκεί είναι το πρόβλημα Και το ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα Είναι ότι όταν έρχεται η αστυνομία Δεν αντιλαμβάνεται ότι ο χώρος που μένει
Δεν χωράει Το αμαξίδιο Και έχω ακούσει Την τελευταία φορά δηλαδή εκείνη την ημέρα που έγινε η ανάρτηση είχα καλέσει κιόλας την αστυνομία του Δήμου και μου είχαν πει ναι αλλά μην μας καλείτε χωρίς λόγο γιατί εκεί έχει χώρο να περάσετε Τι σημαίνει άραγε για την αστυνομία έχω ένα μαξίδιο φαντάζομαι ότι όλα τα μαξίδια έχουν το ίδιο σχήμα το ίδιο βάρος το ίδιο εκτόπισμα οπότε, ok, να εγώ ανέβηκα ας πούμε στην παζοδρόμια, άρα εσένα ποιο είναι το πρόβλημά σου με το μαξίδιο να ανέβεις να κάνεις μια στροφή, ξέρω εγώ αν χρειάζεται ή οτιδήποτε αυτό είχες το χρόνο να το εξηγήσεις ή να τους το δείξεις γιατί έχεις το μαξίδιό σου, είναι πολύ σαφές προσπάθησα Ναι, το φαντάζομαι. Γι' αυτό ρωτάω. Ήθελα να μάθω πώς πήγε η προσπάθεια.
Είναι κάτι το οποίο μερικές φορές δεν ξέρω αν πρέπει να μπεις στη διαδικασία να το εξηγήσεις όταν ο άλλος μπορεί να το δει. Γιατί όταν είναι κάποιος ο οποίος έχει πρόβλημα όρασης, για παράδειγμα, έχει μια βλάβη στην όρασή του και δεν αντιλαμβάνεται τον όγκο αυτού που βλέπει και το τι χωράει στο πεζοδρόμιο, εκεί είναι κατανοητό ότι όντως θα πρέπει να γίνει άλλη συζήτηση για να μπορέσει να το καταλάβει.
Αλλά επειδή η αστυνομία δεν προσλαμβάνει τυφλούς. Ακριβώς. Κακώς θα πω εγώ. Εκεί λοιπόν αναρωτιέσαι κάθε φορά πώς θα πρέπει να το εξηγήσω γιατί τελικά το ότι με βλέπεις και βλέπεις τον όγκο μου ας πούμε σήμερα έχω έρθει όπως είπα και στην αρχή της συζήτησής μας έχω έρθει με το SUV το δικό μου. Εγώ το ονομάζω SUV γιατί είναι ένα αμυγός ηλεκτροκίνητο και είναι λίγο πιο ογκώδες από το άλλο.
Παρόλο που οι διαστάσεις του, επειδή όπως είπες και εσύ που ρώτησες αν είναι ίδια όλα τα μαξίδια, δεν είναι. Και τα μαξίδια, μιας είχατε ήδη μια συζήτηση για αυτό, σωστά υπόθηκε ότι τα μαξίδια πάνε σύμφωνα με το μέγεθος του αναβάτη. Δηλαδή το ύψος, το βάρος, το βάθος, τα πάντα. Αφού λοιπόν το βλέπουν και είναι προφανώς αμήχανο το ότι χρειάζεται να εξηγήσει κάτι που άλλος το βλέπει γιατί θεωρείς ότι υπάρχει τέτοια μεγάλη δυσκολία από την αρχή να εφαρμόσει ας πούμε το νόμο ή να κάνει ότι χρειάζεται να γράψει το αυτοκίνητο να κάνει κάτι τέλος πάντων Αυτό είναι κάτι που με έχει προβληματίσει πάρα πολύ Θεοδωρή γιατί έχω καλέσει άπειρες φορές στην αστυνομία και για το συγκεκριμένο πεζοδρόμιο αλλά και για άλλα πεζοδρόμια για ράμπες οι οποίες είναι κατηλημένες ή οτιδήποτε που με έχουν εμποδίσει δεν είναι ότι καλό απλώς στην αστυνομία επειδή είμαι ένας άνθρωπος έχω χόμπι ρε παιδί μου, έχω μαθαιοκατότο, παίρνω όμως όταν δεν μπορείς να περάσεις και χρειάζεται
να γυρίσεις πίσω με το αμαξίδιο περίπου μισό χιλιόμετρο για να κατέβεις τη ράμπα που ανέβηκες πριν από 30 λεπτά για παράδειγμα εκεί αναγκαστικά πρέπει να καλέσει την αστυνομία δεν υπάρχει άλλος τρόπος όσες φορές λοιπόν την έχω καλέσει το μόνο που έχω δει είναι ότι η αστυνομία φοβάται να κόψει κλίση φοβάται να κάνει αυτό που ορίζει ο νόμος είτε γιατί δεν θέλει δεν ξέρω, ίσως τα τελευταία χρόνια η σχέση πολίτη-αστυνομίας ίσως να έχει λίγο να είναι σε ρήξη ίσως να είναι λίγο περίεργη και θέλουν και οι αστυνομικοί να φαίνονται λίγο πιο ανθρώπινοι.
Δεν το ήξερα πάντως ότι έχουμε τόσο φιλεύπλα η αστυνομία. Είναι συγκινητικό αυτό που μαθαίνουμε σήμερα. Ότι δηλαδή αυτό το επιχείρημα μην μας φέρνετε μωρέ γιατί θα γράψουμε και τους άλλους και είναι κρίμα. Εγώ μιλώθω μια συγκίνηση δεν το πω εδώ. Αυτό όμως είναι το επιχείρημα το οποίο έχω ακούσει κατά κόρον. Μου έχει τύχει επίσης να ήμουνα με το άλλο το αμαξίδιο, το οποίο είναι ένα χειροκίνητο αμαξίδιο, το οποίο φέρει ηλεκτροκίνηση πίσω, δηλαδή έχει μια ρόδα για να μπορεί να κινείται έξτρα και ήμουνα στο συγκεκριμένο πεζοδρόμιο που πάλι ήταν κλειστός ο δρόμος και ήρθε η αστυνομία και με βοήθησε να μπω στο σπίτι μου γιατί δεν μπορούσα με κανέναν άλλον τρόπο να μπω. Όταν μπήκα και τους ρώτησα τελικά τι θα γίνει με τα αυτοκίνητα, γιατί ήταν και μάλιστα τα δύο αυτοκίνητα που κλίνανε και ήταν ακριβώς πάνω στο πεζοδρόμιο, δεν ήταν ότι κλίνανε μόνο με το πίσω μέρος.
Μου λέει να βρούμε, να ψάξουμε ποιοι είναι οι ιδιοκτήτες. Λέει ωραία, να τους βρούμε τους ιδιοκτήτες, μετά τι ακολουθεί μετά από αυτό. Απλώς τους έκαναν μία επίπληξη, τον έναν που βρήκαν από τους δύο, γιατί τον δεύτερο δεν τον βρήκανε. Και μου λέει δεν μπορούμε να κόψουμε παράβαση, δεν γίνεται να κόψουμε κλίση. Οπότε νομίζω ότι είναι ξεκάθαρα θέμα του Δήμου έτσι πως το καταλαβαίνω εγώ Σχετικά με το ότι είναι το ιδιότητα με τα υπερηφέρεια να πάτε στην κεντρική επιτροπή Κεντρική επιτροπή στην περιφέρεια και τα έλπα Είναι στα προβλήματα που συνήθως έχουμε με το Δήμο μας Και συνήθως κάπως ο Δήμος πρέπει να μπορεί να το...
Τι πρέπει να κάνουμε για να γίνει πεζοδρόμιο να μας πείτε Πρέπει να βάλετε δύο κόκκινες λάμπες Μία πράσινη και μία μπλε κάπως να το πούμε, κάπως να το ορίσουμε και να λέμε ότι από εδώ και πέρα αυτό είναι πεζοδρόμιο άρα κανείς δεν μπορεί να παρκάρει επάνω στο πεζοδρόμιο πόσο δύσκολο είναι τελικά αυτό Κανονικά για μένα διότι και ο Δήμος λέει τουλάχιστον για το συγκεκριμένο πεζοδρόμιο ότι δεν χρειάζεται τίποτε άλλο δεν χρειάζεται καμία επισήμωση δεν χρειάζεται καμία ταμπέλα το ότι περνάει αμαξίδιο για παράδειγμα διότι όντως ο χώρος είναι ξεκάθαρο.
Όποιος περνάει από εκεί, είναι ξεκάθαρο ότι αυτό είναι πεζοδρόμιο. Ναι, δεν έχει πλάκες πεζοδρομίου, όμως και ο ίδιος ο Δήμος λέει ότι έχει τη δυνατότητα να φτιάξει ένα πεζοδρόμιο μόνο με επίστρωση και να μην βάλει πλάκες και να θεωρείται πεζοδρόμιο νόμιμα. Εκεί οι απόψεις διήστανται με την τροχέα, διότι η τροχέα λέει άμα δεν έχει πλάκες πεζοδρομίου, εγώ δεν ξέρω πού αρχίζει το οικόπεδο και πού τελειώνει το πεζοδρόμιο.
Είναι πολύ εντυπωσιακό ότι όλες αυτές οι αρχές δεν μπαίνουν στη διαδικασία να σκεφτούν ότι μπορεί για κάποιον άνθρωπο όλο αυτό το μπάχαλο να του στερεί τελικά τη ζωή του. Δηλαδή την πρόσβαση στο να κάνει αυτά που θέλει στη ζωή του. Γιατί έγραφες στην ανάρτηση ότι ξέρετε εγώ θέλω να βγω έξω, θέλω να βγω και να μπω μόνη μου στο σπίτι μου.
χρειάζεται να με βοηθήσει κάποιος από την οικογένειά μου για να το κάνω δεν είναι απλώς ότι δεν μπορώ να βγω να δω τη θέα ας πούμε απέναντι πραγματικά δεν μπορώ να ζήσω τη ζωή μου τελικά Εγώ αυτό ήθελα πριν να πω γιατί ξεκίνησε το podcast σήμερα και ρώτησες Χρυσέλα πόσες φορές ξέρω εγώ και εμείς μπορεί να βγαίνουμε από τα σπίτια μας ή οτιδήποτε και να αλλάξουμε τη διαδρομή που κάνουμε γιατί κάποιος έχει παρκάρει κάποιος έχει σκάψει και δεν το μάθαμε κτλ.
Είπα, ναι, σίγουρα συμβαίνει, αλλά νομίζω ότι στην περίπτωση της Λουλτιάνα και γενικά των χωριστών αμαξιδίου, όχι ότι για εμάς, ξαναλέω, είναι απλό και μπορεί και εμάς να μας δημιουργήσει θέμα και μπορεί και εμάς να μας εκνευρίσει και μπορεί να κινδυνεύσουμε κιόλας ειδικά με το σκαμμένο έδαφος αν δεν το γνωρίζεις, αλλά εδώ νομίζω ότι το πράγμα είναι πολύ πιο σημαντικό το εμπόδιο που δημιουργείται.
Πάντως νομίζω ότι δεν υπάρχει θέμα σημαντικότητας εμποδίων με την έννοια πια ότι ένας χρήστης θεμακτήτου δεν μπορεί να βγει από το σπίτι δεν θα βγει, οπότε αυτό είναι καταστροφικό Ένα τυφλό άτομο μπορεί να βγει και να είναι καταστροφικό γιατί όντως θα χτυπήσει ή μπορεί να πάσει εκεί Εγώ το έχω βιώσει πάρα πολύ το τελευταίο καιρό βέβαια απλώς επειδή έχω το όνομα αυτής που αργεί δεν έχει φανεί, δεν έχει καταγραφεί στους γύρω μου αλλά εγώ έχω βιώσει πάρα πολύ τη συνθήκη να μου δημιουργείται μεγάλο άγχος και στρες γιατί βγήκα από το σπίτι μου, δεν ακούω τίποτα γιατί υπάρχουν παντού μπουλντόζες και το εννοώ, δεν ακούω αν περνάει κανείς από το δρομάκι το μικρό το δικό μου που είναι τίποτα που χωράνε δύο αυτοκίνητα δίπλα-δίπλα με τα βάλεις ή να πρέπει να κάνω μια δουλειά πριν πάω στη δουλειά μου και τελικά να αργήσω γιατί δεν μπορώ καθόλου να περάσω από ένα σημείο θέλω να πω, νομίζω ότι η σημαντικότητα είναι η ίδια απλώς έχει άλλους τρόπους να φαίνεται ναι, έτσι είναι
τελικά όλοι θα αργήσουμε στη δουλειά μας ή δεν θα βγούμε, ή δεν θα πάμε η Ολτιάνα μπορεί να μπαει εγώ μπορεί να πάω τόσο αργά που μπορεί να μην χρειάζεται να μην χρειάζεται πια κανείς εκεί που θα πήγαινα εφίσεις μπορεί να μην πάω και να μείνω σπίτι αλλά μπορεί να καταλήξω και στα επίγοντα στο συγκεκριμένο πεζοδρόμιο έχω πέσει τρεις φορές και έχω πάει δύο φορές στα επίγοντα με το αμαξίδιο λόγω του ότι είναι χτισμένο με λάθος τρόπο τέλος πάντων και επίσης αυτό που είπες είναι πολύ σημαντικό να καταλάβει ο κόσμος ότι σε ένα άτομο με αναπηρία όποια και αν είναι η βλάβη του είτε είναι οπτική, είτε είναι ακουστική είτε είναι σωματική είτε είναι πνευματική, είτε είναι οτιδήποτε είτε είναι ψυχική είναι πολύ πιο ψυχοφθόρο για εκείνον να αντιμετωπίζει καθημερινά τέτοια εμπόδια από έναν τυπικό άνθρωπο ο οποίος έχει μια τυπική καθημερινότητα.
Γιατί εγώ αν βγω το πρωί από το σπίτι και δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω τα μαξίδιό μου για οποιονδήποτε λόγο ή δεν μπορώ να βγω μόνιμο με τα μαξίδιο αυτό μου βγάζει πρώτα απ' όλα την ελευθερία του ότι είμαι ενήλικας και ότι θα πρέπει κάποιος άλλος να με βοηθήσει και είναι και ο εκνευρισμός και όλο αυτό σε ευθύρι. σε ευθύριοι καθημερινά και με ύπουλους τρόπους αυτό ακριβώς είναι πάντως συνεχίζει και είναι μια άρρητη εντολή η μήνες σπίτι σου πάρε μια βοήθεια έχει ένα συνοδό συνέχεια είναι μια άρρητη εντολή με διάφορους τρόπους αίμεσους και ύπουλους πολλές φορές επειδή νομίζω ότι είναι ένα θέμα που συνεχώς ανοίγει στην ατζέντα όποτε μιλάνε οι ανάπηροι είτε είναι το κινητική αναπηρία Και σε εμάς που είναι η οπτική αναπηρία.
Πώς είναι οι δρόμοι και πόσο δύσκολο είναι. Όλο αυτό που το λέμε και το ξαναλέμε και το λέμε και το ξαναλέμε και μπορεί και να έχουμε βαρεθεί ή και όχι, έχει φέρει κάποιο αποτελέσμα στο πώς ο κόσμος τελικά καταλαβαίνει αυτά τα πράγματα. Λέτε εσείς. Νομίζω όχι. Εγώ θα πω ότι μάλλον τα καταλαβαίνουν αυτοί που δεν τους κοστίζει να τα καταλάβουν.
Δηλαδή, εγώ βγαίνοντας στον δρόμο με πάρα πολλά εμπόδια, θα το καταλάβουν άνθρωποι αυτό ότι με δυσκολεύει. Μπορεί να το καταλάβουν καταρχάς οι άνθρωποι που θα με δουν. Μπορεί να το καταλάβουν οι εργάτες που θα τρομάξουν ότι αν πέσω μέσα στο χαντάκι θα με πληρώνουν και θα τους μαλλώσει ο εργολάβος. Νομίζω ότι δεν το καταλαβαίνουν εκείνοι που έχουν τη δυνατότητα να τα αλλάξουν.
Εδώ πέφτουμε και θύματα και μπορεί και κυριολεκτικά θύματα του γεγονότος ότι η γραφειοκρατία είναι πολύ μπλεγμένη σε σχέση με το τι ανήκει σε ποιον στο δρόμο, στο οδόστρωμα στο πεζοδρόμιο ποιος έχει την ευθύνη ποιος έχει τη δικαιοδοσία να παρέμβει σε καθένα από αυτά τα κομμάτια και προφανώς αυτό έχει γίνει για να είναι όλοι ευχαριστημένοι δηλαδή κάποιος να έχει το ένα κάποιος να παίρνει από εδώ, κάποιος να παίρνει από εκεί πολύ καταγγελτικοί είμαι πολλοί, ξέρω ποια εκπομπή είναι στο ραδιόφωνο οι αλήθειες με τη Τζί, με τη Ρίνα πώς το λες αυτό το όνομα ε όχι, ε όχι αν ήταν έτσι θα είχαμε κλάψει τώρα εμείς δεν κλάψαμε καθόλου και ρε γελάει άλλη, δεν βγαίνει από το πεζοδρόμιο και γελάει τι να σας πω ρε παιδί πώς τα κάνουμε νόμερα έτσι γελάει, ε κάτσε στο σπίτι αυτό το δεν θέλουμε να βγάλουμε άκρη ρε παιδί μου γιατί ο καθένας έχει τα δικά του αυτό τελικά στην πράξη σε εμποδίζει από το να κάνεις πράγματα που θέλεις από το να προγραμματίσεις ξέρω εγώ σταθερά πράγματα μέσα στη μέρα σου
ή να ασχοληθείς με τις δραστηριότητες σου. Ναι, είναι κάτι το οποίο εγώ θα πρέπει να προγραμματίσω και να ξαναπρογραμματίσω και στην πορεία να προγραμματίζω συνέχεια. Είναι κάτι το οποίο είναι συνεχές. Ας πούμε, εχθές, προχθές, δεν ξέρω πότε, δεν θυμάμαι Θοδωρή, πότε σου έστειλα το μήνυμα, τον ρώτησα αν υπάρχει ράμπα μπροστά στο πεζοδρόμιο, τον ρώτησα αν τα μαξίδια χωράει αυτό ακριβώς διότι αυτή την εβδομάδα είμαι μόνο με το SUV δεν είμαι με το μικρό γιατί συνήθως όταν πηγαίνω κάπου για πρώτη φορά παίρνω πάντα το μικρό γιατί ξέρω ότι είναι πολύ πιο εύκολο να κάνω μια σούζα ή να χωρέσει σε λίγο πιο στενούς χώρους αυτό είναι πολύ κουραστικό για μένα το αν με εμποδίζει επειδή εγώ είμαι αυτή που είμαι όχι, εμένα ίσως όχι Κάποιον άλλον όμως μπορεί να τον αποτρέψει να κάνει το οτιδήποτε στη ζωή του.
Σίγουρα υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι, δεν μπορεί να μην υπάρχουν. Και ίσως και αυτοί που λένε ότι δεν εμποδίζονται, μπορεί απλώς να πιέζουν τον εαυτό τους παραπάνω. Ναι, αυτό γίνεται, αυτό συμβαίνει. Δηλαδή εγώ πρέπει να πιέσω τον εαυτό μου και να πω όχι δεν με νοιάζει, όχι θα πάω κόντρα στο οποιοδήποτε πεζοδρόμιο, στο οποιοδήποτε χαντάκι, στην οποιαδήποτε λακκούβα, στο οποιοδήποτε μαγαζί το οποίο σου λέει είναι προσβάσιμο αλλά φτάνεις εκεί και έχει ένα σκαλοπάτι, δύο και σου λέει έλα μου ρε δεν έγινε και τίποτα να σε βοηθήσουμε εμείς, δεν πειράζει τώρα στον οποιοδήποτε τύπο που συνήθως είναι οδηγοί λοφορείου οι οποίοι με βλέπουν και παθαίνουν ένα ψηλό εγκεφαλικό και καρδιακό μαζί και μου λένε συγγνώμη μόνη σου είσαι και λέω ναι και η απάντηση η επόμενη είναι μα καλά γιατί κυκλοφορείς μόνη σου πού σε αφήνουν οι κεφασμόνες οπότε φεύγει και η ενηλικότητα να την πω έτσι τα πάντα φεύγουν εκεί εκεί αισθάνεσαι και λίγο όχι απλώς παιδί αισθάνεσαι σαν να μην έχεις
υπάρξει μερικές φορές σαν να μην έχεις δικαίωμα στο να υπάρχεις έτσι όπως θες να υπάρχεις εσύ το οποίο εντάξει είναι το θεμελιώδεστρο των δικαιωμάτων να έχεις μια υπόσταση Ξέρουμε μια ανθρώπινη αξιοπρέπεια. Υπάρχει κάποια συνοικία, κάποιο μέρος, κάποια γειτονιά, κάποιο τετράγωνο στην Αθήνα που έχεις έτσι βρεθεί και λες ναι ρε παιδί μου μπορείτε να το κάνετε έστω κάπως έτσι μπορούμε να κάνουμε τα πράγματα να είναι λίγο πιο φυσιολογικά έχεις τέτοια εμπειρία έχω απλά δεν θυμάμαι έχω πολύ μεγάλο πρόβλημα με τα ονόματα σίγουρα υπάρχουν απλά δεν θυμάμαι τις οδούς οπότε έχω θέμα εκεί έτσι σε γειτονιά στην Αθήνα υπάρχουν κάποιοι Ας πούμε εδώ μπροστά στην πανεπιστημίου για παράδειγμα.
Βέβαια, εγώ έχω πέσει εκεί στην πανεπιστημίου. Είσαι πάντως του, τον αγαπάς τον δρόμο γενικά. Ναι, και όχι μόνο τον αγαπάω, κάνω και πάρα πολλά χιλιόμετρα. Αυτό το έχω γιατί και πριν την πάθησή μου, η οποία είναι νευρολογική, έκανα πολλά χιλιόμετρα. Δηλαδή ως παιδί που περπατούσα πάρα πολύ. Και είναι κάτι το οποίο αυτό είναι καλό να το αναφέρουμε ότι οι άνθρωποι που ξαφνικά αποκτούν μια αναπηρία ή μια βλάβη, οποιαδήποτε κι αν είναι αυτή, το σώμα και ο εγκέφαλος δεν αλλάζει.
Δηλαδή έχει μνήμη, θέλει να συνεχίσει να κάνει τα ίδια πράγματα Και είναι καλό να προσπαθήσεις να το φέρεις βέβαια όσο πιο κοντά γίνεται σε σένα Και στην βλάβη που πλέον έχεις Αλλά είναι καλό το να μπορείς να συνεχίσεις να κάνεις αυτό που έκανες Έστω και με άλλο τρόπο Αλλά υπάρχουν στην πανεπιστημία όπως σας είπα Υπάρχουν...
Τα πεζοδρόμια είναι αρκετά μεγάλα Όντως, όντως, ναι ναι ναι Μπορείς να πας βόλτα άνετα Ναι, αλλά δεν ζούμε, δεν μπορούμε να ζήσουμε μάλλον Στην πανεπιστήμια Όχι Είναι και ακριβά τα ενήγεια Αυτό, αυτό Έχεις ποτέ, δεν είναι προβοκατόρικο όπως μπορεί να ακουστεί Είναι πολύ ειλικρινής απορία μου Γιατί το σκέφτομαι καμιά φορά Και για το κομμάτι της τυφλότητας Έχεις ποτέ αναρωτηθεί Μήπως τα κινητικά ανάπηρα άτομα κάποιες ζημιά μπορεί να έχουν κουραστεί πιο πολύ ή πιο γρήγορα και να ρε παιδί μου συσταγωγικά διεκδικούν λιγότερα κάποιες φορές για το σπίτι τους, για τη γειτονιά τους οπότε κάποιος που έκανε κάποια πράγματα, είχε κάποιες συνήθειες και τώρα πρέπει να τις αλλάξει έχει πιο πολύ την ανάγκη, την ένταση, την επιθυμία να μιλήσει για αυτές τις αλλαγές εκεί δύο πράγματα συμβαίνουν το ένα είναι αυτό που λες ότι όντως κάποιος κουράζεται γιατί είναι πάρα πολύ κουραστικό και είναι σεβαστό το να πει κάποιος ότι εγώ δεν μπορώ να διεκδικήσω άλλο.
Είναι απόλυτα σεβαστό και κατανοητό τουλάχιστον από τη δική μου τη θέση. Και το δεύτερο είναι ότι υπάρχουν πολλά άτομα τα οποία μπορεί να έχουν γεννηθεί με κάποια βλάβη και να έχουν κάποια αναπηρία, τα οποία δεν ξέρουν κάτι διαφορετικό. Άρα εκεί δεν μπορούν να διεκδικήσουν κάτι. Ναι, δεν μπορείς να διεκδικήσεις αυτό που δεν ξέρεις ότι μπορείς να έχεις, σωστό.
Και εκεί έχει να κάνει και το οικογενειακό περιβάλλον. Στο οποίο. Ή το περιβάλλον αν δεν οικογενειακό. Στο όποιο περιβάλλον μεγαλώνουν. Γιατί και το περιβάλλον μπορεί να σε κάνει ανάπηρο. Ναι βέβαια. Και επειδή σε κάποιους δεν αρέσει η φράση. Ότι έχουμε ένα περιβάλλον ανάπηρο. Ή μια κοινωνία ανάπηρη. Ναι και η κοινωνία μπορεί να είναι ανάπηρη.
Όπως και το περιβάλλον μπορεί να είναι ανάπηρο. Γιατί όταν αυτό σε αποκλείει. από την φυσική σου κατάσταση. Όταν θέλεις να κάνεις κάτι και σε εμποδίζει και δεν αντιλαμβάνεται για ποιο λόγο σε εμποδίζει, τότε και αυτό έχει ένα θέμα. Με αυτή την έννοια είναι δηλαδή και η κοινωνία εκεί, ανάπηροι όπως και του περιβάλλον. Έχω συναντήσει και μάλιστα το είχα συναντήσει και πρόσφατα όπου υπήρχε οικογένεια ενός γνωστού μου προσώπου, πολύ κοντινού, που του λέγανε Ναι, εντάξει, τι το θέλεις, ας πούμε, το άλλο το αμαξίδιο, το οποίο μπορεί να είναι ηλεκτροκίνητο, για παράδειγμα.
Μπορούμε να σας πρόχνουμε εμείς. Να, βέβαια. Τέλεια. Στο διευρυντικές. Σαν να κάνεις κούνια στους πέντε χρονών. Αυτό ακριβώς. Το οποίο το έχω ακούσει και για μένα, γιατί πρόσφατα άλλαξα, πήγα σε αμοιγός ηλεκτροκίνητο και άκουσα από άλλων συνανάπηρων να μου λέει ότι αφού έχεις λειτουργικά χέρια για ποιο λόγο χρειάζεσαι ένα ηλεκτροκίνητο αμαξίδιο για να σε εγγύσουν, να είναι λειτουργικά αυτό ακριβώς λέω μια ιδέα και ο λόγος που κάθε ένας από εμάς επιλέγει το οτιδήποτε όπως και εσείς έχετε διαφορετικών ειδών μπαστούνια για παράδειγμα ή κάποιος έχει την δυνατότητα να πάρει ένα σκυλό οδηγό ή υπάρχει, δεν θυμάμαι, μια τεχνική που είναι με τους ήχους ο ήχο εντοπισμός λες Αυτή από μόνη της δεν μπορεί να σε οδηγήσει κάπου Μόνο συμπληρωματικά Τη χρησιμοποιείς κάθε μέρα ουσιαστικά Απλώς δεν το καταλαβαίνεις Κάποιοι δεν το ξέρουν να το πούνε έτσι Και είναι και κάτι το οποίο που ξέρω Πρέπει να το μάθεις από παιδί για να μπορέσεις να το λειτουργήσεις Αν το ξέρω σωστά αυτό
Ίσως Ίσως πιο εύκολα Αλλά ξέρεις Το κάνεις και δεν το ξέρεις Πολλοί άνθρωποι, πολλά τυφλά άτομα το κάνουν Και δεν ξέρουν Φυσικά είναι καλό να τη μάθεις ως τεχνική για να ξέρεις και πού μπορεί να σε βοηθήσει και να ξέρεις και τι την κάνεις καταρχάς. Δηλαδή έχεις ένα σκυλ το οποίο δεν το ξέρεις ότι το έχεις, ενώ το έχεις.
Πολλοί άνθρωποι την εκτελούν ασυναίσθητα, χωρίς να το ξέρουν. Και επίσης κάποιες φορές πρέπει να την ξέρεις για να ξέρεις πού δεν είναι καλό να αρχίσεις να κάνεις ήχους. Όπως να βρεις άλλες λύσεις όταν είσαι σε ένα εξωτερικό περιβάλλον, από τον αρχές να κάνεις ήχους που μπορεί να κάνεις μέσα στο σπίτι σου. Αραγική γνώση είναι πολύ σημαντική για κάποιον.
Ναι, είναι πολύ σημαντική και είναι πολύ σημαντική η εκπαίδευση. Πάντως εντάξει, η οικογένεια έρχεται πολύ συχνά προφανώς στη συζήτηση σε κάθε τέτοιο θέμα που κάνουμε. Το πόσο τελικά η οικογένεια μπορεί ή δεν μπορεί να στηρίξει ένα άτομο με αναπηρία ουσιαστικά. Το πόσο αποδέχεται ή όχι. Το πόσο είναι στήριγμα ή τελικά εμπόδιο, είναι πολύ μεγάλη κουβέντα αυτή.
Νομίζω είναι και κάποιες φορές που η οικογένεια αν πρέπει να βοηθάει κάθε μέρα στο να βγεις από το σπίτι μπορεί κάποια στιγμή να μην μπορεί να μεταβολήσει ότι αυτό είναι πρόβλημα της κοινωνίας των υπεύθυνων, των αρχών και όχι δικό σου. Δηλαδή ότι το πρόβλημα δεν το έχεις εσύ, το έχουν άνθρωποι που δεν έχουν βοηθήσει σου στο να μπορείς να βγαίνεις και αυτό δεν είναι αοριστία, είναι πραγματικότητα.
Ακριβώς. Και επίσης φοβούνται πάρα πολύ. Δηλαδή υπάρχουν γονείς που φοβούνται πάρα πολύ ότι το παιδί τους μπορεί να χτυπήσει. Το οποίο δεν είναι πια παιδί, μπορεί να είναι 40 χρονών. Για εκείνους είναι παιδί και μπορεί και να τους περιφέρονται κιόλας. Όταν έχουμε λοιπόν ένα τέτοιο άνθρωπο, ο οποίος μεγαλώνει σε ένα τόσο προστατευμένο περιβάλλον και σε ένα περιβάλλον το οποίο έχει συγκεκριμένες συνιστώσεις και συγκεκριμένη πραγματικότητα εκεί πολλές φορές δεν μπορεί να διεκδικήσει κάτι παραπάνω.
Ναι. Και αυτό ισχύει και για τυπικά σώματα έτσι δεν είναι μόνο στην αναπήρεια. Φυσικά. Μπορεί να ακούγεται λίγο δύσκολο αλλά στην πραγματικότητα είναι πάρα πολύ απλό να αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε ότι θέλουμε τα πεζοδρομία μας ελεύθερα και όσο μπορούν να είναι πραγματικά πιο ανοιχτά και χωρίς εμπόδια και να συνειδητοποιήσουμε ότι πρέπει να μάθουμε ας πούμε να υπολογίζουμε δεν ξέρω το διπλάσιο εμείς ας πούμε στις τεχνικές συνοδείας λέμε όταν εκπαιδεύουμε ένα άτομο λέμε ότι θα έχεις το νου σου ότι είστε δύο που περπατάτε. Ακριβώς.
Αν λοιπόν για να είμαστε ήσυχοι και για να κινούμαστε στο δρόμο πρέπει να πούμε ότι ξέρεις κάτι θα εσείς δεν θα υπολογίζετε έναν άνθρωπο με αμαξίδιο θα υπολογίζετε δύο αμαξίδια γιατί αυτό είναι το σωστό, γιατί μπορεί να έχουμε ένα μεγάλο αμαξίδιο πραγματικά αδυνατό να κατανοήσω γιατί είναι τόσο δύσκολο να γίνει ξεκάθαρο αυτό γιατί όλοι έχουν διάφορα συμφέροντα τα οποία δεν καλύπτονται από όλες τις πλευρές και όταν μπαίνει το συμφέρον και ξεχνάμε το ανθρώπινο και το τι είναι το σωστό τελικά νομίζω ότι εκεί μάλλον και η Δήμη ή οποιοςδήποτε έχει την ευθύνη του πεζοδρομίου ή της διάβασης ή του δρόμου. Υπάρχουν φανάρια για παράδειγμα τα οποία δεν έχουν καν διαβάσεις.
Ναι, ισχύει. Εκεί νομίζω ότι εάν τελικά αποφασίσουν αυτοί που παίρνουν τις αποφάσεις, εάν αναλογιστούν ότι θα πρέπει να κοιτάμε το σωστό και το ανθρώπινο και όχι μόνο το οικονομικό κέρδος για παράδειγμα ή τον ποιον θέλουμε να βολέψουμε ή να μας βολέψει νομίζω ότι εκεί θα έχουμε καλύτερα αποτελέσματα Ας το ελπίζουμε Το ελπίζουμε και το ευχόμαστε και ευχόμαστε να μην χρειάζεται να είμαστε εμείς αυτοί που κάνουμε τη δουλειά και τις αναρτήσεις και τα τηλέφωνα το ξέρουμε το τηλέφωνο του 100 και κάποια στιγμή να παλιώσει αυτό το θέμα επί της ουσίας της προσβασιμότητας και των παρακαρισμάτων και των πεζοδρομίων γιατί παλιώσαμε εμείς που το συζητάμε Ακριβώς. Και επειδή εγώ είμαι, κλείνοντας έτσι, πολύ μη συγκρουσιακό άτομο και το δουλεύω έτσι αυτό ατομικά, με δυσκολεύει πάρα πολύ να συγκρούμαι, θα δώσω τη σύμβουλη στη γλυκύτατη από τη μαθαίνω αστυνομία να κάνει την καρδιά της πέτρα και παρά το ευγενικό, ας πούμε, των προθέσεών της να κάνει τη δουλειά της όταν την καλεί ένα ανάπηρο άτομο για τέτοια θέματα.
Ακριβώς. Ολτιάνα, χαρήκαμε πάρα πολύ που σε είχαμε μαζί μας σήμερα Ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσουν εδώ Εγώ σας ευχαριστώ Και ευχόμαστε τα καλύτερα Τα ευχαριστώ πολύ και εύχομαι και εγώ σας τα καλύτερα Αυτό ήταν ένα ακόμα επεισόδιο της σειράς podcast Ζούμε ρε! της Λάιφο με τον Θοδωρη Τσάτσο και τη Χρυσέλα Λαγαρία Για να μην χάνετε κανένα από τα επόμενα επεισόδια μας κάντε εγγραφή στο Spotify, στα Apple Podcasts ή ακούστε μας μέσα από το Lifeo TV στο YouTube και στο LifeoGR Είναι τα podcast της Lifeo
Σχόλια
Χωρίς σχόλιαΣυνδεθείτε για να συμμετάσχετε στη συζήτηση
Σύνδεση για ΣχολιασμόΔεν υπάρχουν σχόλια ακόμα
