Ο Κωνσταντίνος Μενουδάκος για την ΑΠΔΠΧ, τις ανεξάρτητες αρχές και τη Δικαιοσύνη

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Συναντήθη στο Σύνταγμα και σήμερα έχουμε τη χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε τον επίτιμο πρόεδρο του Συμβουλίου της Φυκρατίας και μέχρι πρόσφατα πρόεδρο της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, τον κύριο Κωνσταντίνο Μενουδάκου. Ο κύριος Μενουδάκος διατέλεσε σχεδόν εννέα έτη πρόεδρος της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, έχει βάλει τη σφραγίδα του σε αυτή την αρχή και θα συζητήσουμε σήμερα κυρίως για τον απολογισμό, θα έλεγα, αυτής της εννέαετούς θητείας σε αυτό το σημαντικό αξιώμα, αλλά και ευρύτερα για τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι ανεξάρτητες αρχές, αλλά και με βάση την ιδιότητα του ως επιτίμου Προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας, στο οποίο υπηρέτησε πολλές δεκαετίες, θα μπορέσουμε να πούμε κάποια πράγματα και για την κατάσταση της δικαιοσύνης σήμερα στην Ελλάδα.

00:54 Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ που είστε εδώ και προτείνω να ξεκινήσουμε με μια πιο ελεύθερη δική σας απολογιστική τοποθέτηση για αυτά που ζήσατε, θα χρειαζόμασταν 10 εκπομπές για να τα πιάσουμε όλα, αυτά που ζήσατε τα 9 χρόνια σε αυτή την αρχή. Ευχαριστώ πολύ κύριε Κοντιάδη για την πρόσκληση και για την ευκαιρία που μου δίνετε να πω κάποια λόγια τα οποία στηρίζονται βέβαια στην εμπειρία μου κυρίως και στις γενικότερες γνώσεις που είχα σε σχέση με τις αρμοδιότητες της αρχής προστασίας δεδομένων αλλά και που απέκτησα κυρίως εκεί κατά τα περίπου 9 χρόνια της θητείας μου Πηγαίνοντας στην αρχή προστασίας δεδομένων είχα πολύ αόριστη εικόνα για τη σημασία της προστασίας των προσωπικών δεδομένων.

01:48 Κατάλαβα όμως μέσα στα αυτά τα εννιά χρόνια ότι η προστασία των προσωπικών δεδομένων συνδέεται με την προσωπικότητα την ίδια, με τα ατομικά δικαιώματα σχεδόν στο σύνολό τους. Υπάρχει μια νομοθεσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ο Γενικός Κανονισμός Προστασίας Δεδομένων, ο οποίος μάλιστα άρχισε να ισχύει την περίοδο που είχαν αλάβει τη θέση του Πρόεδρου της Αρχής, ο οποίος είναι νομίζω ένα πρότυπο παγκόσμιο για την προστασία των προσωπικών δεδομένων.

02:26 Και ο οποίος γενικός κανονισμός έγινε ξαφνικά θα έλεγα το τοτέμ για τους πάντες. Είναι έτσι. Έγινε αλλοθή για πολλούς η επίκληση του γενικού κανονισμού και έγινε και μια ευκαιρία αν θέλετε δημιουργίας αντιδικίας η οποία είχε βάση άλλη αιτία και όχι πραγματικά την παραβίαση των προσωπικών δεδομένων από κάποιον. Χαρακτηριστικά σας λέω ότι Ένα μεγάλο Μια μεγάλη κατηγορία υποθέσεων Είναι αυτή με τις κάμερες Οι οποίες υποθέσεις αυτές Κατά βάση ξεκινούν Από διαφορές γειτονικού δικαίου Θα έλεγα Μια τεράστια κατηγορία λέτε είναι Οι κάμερες Μια άλλη ήταν οι τεράστιες Υποθέσεις που ανοίξανε Την περίοδο της πανδημίας Του COVID-19 Μια άλλη πολύ μεγάλη κατηγορία νομίζω ή πάντως μια αυτοτελής κατηγορία με μεγάλη και πολιτική σημασία ήταν οι υποθέσεις με τις υποκλοπές που διαχειριστήκατε.

03:35 Πώς κατάφερε η αρχή να αντισταθεί όρθια απέναντι σε τόσο μεγάλες υποθέσεις με τέτοια δημοσιότητα, τέτοια κοινωνική επιρροή και τέτοια πολιτική σημασία. Να ξεκινήσουμε με την πρώτη κατηγορία των υποθέσεων. Με τα μέτρα που είχαν ληφθεί για την αντιμετώπιση της πανδημίας. Εκεί πραγματικά ήταν μέτρα περιοριστικά πολλών δικαιωμάτων και επέμβαση στα προσωπικά δεδομένα.

04:05 Εάν τα μέτρα είχαν ληφθεί σε μια ομαλή περίοδο ασφαλώς θα είχαν θεωρηθεί ότι αντίκενται στην αρχή της προστασίας των προσωπικών δεδομένων και της επιμέρους διατάξεις του Γενικού Κανονισμού. Είχαμε όμως, η αρχή προστασίας είχε την ευκαιρία να πει ότι η προστασία των προσωπικών δεδομένων δεν είναι απόλυτη. Προσαρμόζεται με τις ανάγκες κάθε φορά.

04:33 Κάτι αντίστοιχο με την νομολογία, θα έλεγα, του Συμβουλίου Επικρατείας για τα μνημονιακά μέτρα. Με γνώμονα και την αρχή της αναλογικότητας. Με γνώμονα και την αρχή. Χρειάζεται δηλαδή πάντοτε στάθμιση. Η αρχή της αναλογικότητας είναι μια αρχή την οποία αναγκάστηκα να εφαρμόσω στην αρχή προστασίας δεδομένων περισσότερες φορές μπορώ να σας πω από ότι στο Συμβουλίο Επικρατείας γιατί στο Συμβουλίο Επικρατείας οι περισσότερες υποθέσεις στηρίζονται σε συγκεκριμένη νομοθεσία δεν έχει πεδίο εφαρμογής η αρχή της αναλογικότητας στα θέματα προστασίας προσωπικών δεδομένων έχει σχεδόν πάντα θα έλεγα εκεί λοιπόν σε σχέση με τα μέτρα αυτά τα οποία ήταν επιβαρυντικά αρκετά δεσμευτικά εφαρμόζοντας στην αρχή της αναλογικότητας πολλά από αυτά όχι όλα κρίθηκαν ότι είναι ανεχτά ότι δεν μπαρβιάζουν τέλος πάντων τον γενικό κανονισμό που είναι το βασικό νομοθέτημα αυτά ως προς την πρώτη κατηγορία ως προς την κατηγορία τη δεύτερη κατηγορία των υποκλοπών εκεί είναι μια υπόθεση

05:45 και μου δίνετε την ευκαιρία να σας πω και το εξής είναι μία από τις λίγες υποθέσεις τις οποίες κινήσαμε αυτεπαγγέλτως μάλιστα δηλαδή χωρίς να υπάρχει καμία καταγγελία υπήρχε μία αναφορά αλλά θα μπορούσε η αρχή να πει ότι δεν είναι καταγγελία είναι αναφορά, δύο αναφορές θα μπορούσε να πει ότι δεν είναι καταγγελία με την στενή έννοια είναι μόνο αναφορές ή, εν πάση περιπτώσει, να ασχοληθεί με αυτούς τους δύο ανθρώπους που έκαναν την αναφορά.

06:19 Είδαμε, όμως, ότι αυτό είναι ένα ευρύτερο θέμα, το οποίο αφορά την ελληνική κοινωνία και αφορά τη λειτουργία της δημοκρατίας. Έτσι, προχωρήσαμε την έρευνα μέσα σε ένα-ενάμιση χρόνο που κράτησε αυτό. Προχωρήσαμε την έρευνα όσο περισσότερο μπορούσαμε για να βρούμε από πού ξεκινάνε αυτά τα μηνύματα, τα ύποπτα, τα αμαρτωλά.

06:50 Στη διαδρομή της έρευνας μας διαπιστώσαμε ότι εμπλέκεται μια ευθερία, η Ιντελέξα. Αυτές τις μέρες τελειώνει και η δίκη. Αυτές τις μέρες τελειώνει και η δίκη. Ερευνήσαμε την Ιντελέξα στο βαθμό που μπορούσαμε και με τα μέσα τα δικονομικά και τα ανακριτικά εντός εισαγωγικών που έχει αρχεί και διαπιστώσαμε ότι από εκεί ξεκινάει κάπου εμπλέκεται σε αυτό την ροή των μηνυμάτων από τον ένα στον άλλον και από τον ένα στον άλλον για να κτάσει στον τελικό αποδέχτη η εμπλέκεται η τελέξα.

07:28 Δεν μπορέσαμε να προχωρήσουμε και να διαπιστώσουμε περισσότερα πράγματα διότι η Intellex αρνήθηκε να μας δώσει τα στοιχεία τα οποία ήταν απαραίτητα. Παρά το ότι πήγαμε στα γραφεία τις δύο φορές, δύο γραφεία τα οποία διατηρούσε στην Αττική, δεν βρήκαμε τίποτε διότι φαίνεται ότι... Είχαν ετοιμαστεί. Και είχε πάρει να λειτουργεί η εταιρεία, διότι είχε προηγηθεί ο θόρυβος.

07:52 Και επιβάλλεται πρόστιμο για άρνηση συνεργασίας. Και καταλήξαμε δεν το μόνο, ναι. Είναι μια παράβαση η οποία προβλέπεται και η οποία συνεπάγει την επιβόλη προς θύμο. Επιβάλλαμε προς θύμο, η τελέξα βέβαια προσέβησε στο Συμβουλίο Πεκρατείας, απορρίφθηκε η αίτησή ακυρών. Και είναι και η μεγάλη υπόθεση με τις κάμερες βέβαια που αφορά πάρα πολλές περιπτώσεις.

08:17 Ναι. Αυτές είναι κάποιες περιπτώσεις, για τις κάμερες υπάρχει μια γκρίζα περιοχή θα έλεγα. Βλέπουμε πολλές φορές ότι η αστυνομία αναζητά τον ύποπτο από τις κάμερες, τις οποίες από τις λήψεις των κάμερων στα γύρω κτίρια, στα καταστήματα κτλ. Όπως εμφανίζονται Αυτές οι κάμερες Οι εικόνες δηλαδή Τις οποίες έχουμε από τις κάμερες Φαίνεται πως δεν λειτουργούσαν ο μήμος Γιατί η κάμερα Δεν πρέπει Μπορεί να έχεις μια κάμερα Για να προστατεύσεις Την περιουσία σου Το κατάστημά σου Ή το σπίτι σου Δεν μπορείς όμως να βιδεοσκοπείς το δρόμο Βλέπετε όμως ότι αυτές οι κάμερες, αυτές οι λήψεις οδήγησαν στην ξεχνία συγκλήματων και παρά το παράνομο χρησιμοποιούνται και αξιοποιούνται και από τις ανακριτικές αρχές της νέας αστυνομίας αλλά και από τα δικαστήρια ως παράνομο αποδεκτικό μέσο όμως το Σύνταγμα δεν θα το επέτρεπε δεν θα το επέτρεπε είναι και εδώ ένα σκοτεινό σημείο σε σχέση με την εφαρμογή του Συντάγματος ναι αυτό η αρχή το επεσήμανε Αυτό το επισήμανε για τις κάμερες έχει εκδόθηκε μια οδηγία

09:44 Πότε επιτρέπεται πάλι σε κάθε περίπτωση Μια οδηγία έχει ένα πλαίσιο βέβαια Αλλά σε κάθε περίπτωση υπάρχει και εδώ ένα περίπτωσης δύο στάθμησης Ναι Είναι ξανατομικευμένη η κρίση σε κάθε περίπτωση Αλλά εκείνο που είναι προφανές είναι ότι νομίζω δεν υπάρχει περιθώριο στάθμισης. Όταν μια κάμερα βλέπει τον κοινό χρητοχώρο ή βλέπει την ιδιοκτησία του απέναντι, αυτή είναι σαφώς παράνομη, αυτή δεν δικαιολογείται.

10:22 Μετά από 9 χρόνια στην αρχή προστασίας δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα, κύριε Πρόεδρε, ένας απολογισμός σε σχέση με την ανεξαρτησία της αρχής και ευρύτερα των αρχών, ιδίως των συνταγματικά κατοχυρωμένων. Είχαμε την ευκαιρία να φιλοξενήσουμε σε αυτά τα podcast και τον κύριο Χρήστο Ράμω, πρόεδρο της Αρχής Διασφάλειας των Πορήτων Επικοινωνιών και τον κύριο Ποτάκη, συνήγορο του πολίτη.

10:45 Από αυτούς ακούσαμε αρκετά κριτικά σχόλια σε σχέση με την ουσιαστική ανεξαρτησία, όχι τόσο σε ό,τι αφορά άμεσες παρεμβάσεις στο έργο τους, παρότι έμεσες υπονοήθηκαν, όσο σε σχέση με την δυνατότητα να επιτελέσουν το έργο τους. Ναι. Η εμπειρία μου από την αρχή είναι ότι δεν υπήρχε άμεση παρέμβαση. Εμείς δεν είχαμε δηλαδή τέτοια εμπειρία άμεσης παρέμβασης.

11:13 Παρά το ότι ερευνήσαμε τις υποθέσεις των υποκλοπών, παρά το ότι ερευνήσαμε την υπόθεση αυτών που λένε τα mail της προβουλευτή και το ερευνήσαμε όχι μόνο για την αποστολή των mail Πώς είχε πάρει τα mail, στο οποίο έχουν χρησιμοποιήσει Αλλά από πού ξεκίνησε κτλ. Όπου είναι πλέκετο και Υπουργείο, είναι πλέκετο και το κόμμα της πλειοψηφίας ούτε σε αυτά είχαμε παρεμβάσεις.

11:44 τώρα εάν η αρχή δεν μπορεί να κάνει απολύτως την δουλειά της με την έννοια να εξαντλήσει τις δυνατότητες της είναι διότι δεν έχει τα μέσα τη συμποδομή και το προσωπικό που θα το υποστηρίξουν ναι σας είπα προηγουμένως ότι για τα mail και για τις υποκλοπές κινήθηκε μια αυτεπάγερτη έρευνα δυστυχώς υπάρχουν και άλλες υποθέσεις στην ελληνική κοινωνία και στην ελληνική πολιτική ζωή που θα μπορούσε να αποτελέσουν αντικείμενο αυτεπάγγελ της έρευνας δεν έχει όμως τη δυνατότητα η αρχή να κάνει πολλές αυτεπάγγελ της έρευνας γιατί δεν έχει το προσωπικό και δεν έχει και τις υποδομές και διότι έχει πληθώρα υποθέσεων πολιτών, καταγγελιών δηλαδή τις οποίες δεν μπορεί να τις βάλει το σιρτάρι, πρέπει να ασχοληθεί με αυτές Πρέπει να ασχοληθεί εξίσου με τις μικρές και με τις μεγάλες.

12:43 Με τις μικρές και με τις μεγάλες. Και μάλιστα πρέπει να ασχοληθεί και εντός ορισμένου χρόνου. Διότι λέει ο Γενικός Κανονισμός Προστασίας Δεδομένων ότι εντός τριμήνου πρέπει όχι να έχει εκδώσει την οριστική της απόφαση αλλά πρέπει τουλάχιστον να αποδείξει ότι έχει ξεκινήσει μια έρευνα. Υπάρχει ακατοικινότητα στο γεγονός ότι δεν έχουν δοθεί τα μέσα, τα υλικά και τα ανθρώπινα μέσα για να επιτελέσει η αρχή το έργο της, όπως θα πέτασε το Σύνταγμα, μια τέτοια μομφή έμεση έχει διατυπωθεί από άλλους επικεφαλείς ανεξάρτητων αρχών.

13:22 Υποψιάζεται κανείς ότι υπάρχει σκοπιμότητα. Το υποψιάζεται κανείς γιατί το λέω αυτό, διότι πρώτον οι ανεξάρτητες αρχές αυτές οι συγκεκριμένες για τις οποίες μιλάμε, Οι συνταγματικά κατοχυρωμένες Οι συνταγματικά κατοχυρωμένες Και περισσότερο αυτές που ελέγχουν την εξουσία Και που αυτές νομίζω πρέπει να θεωρούνται Αντίβαρα της εξουσίας Σωστά Δεν είναι Δεν χρειάζονται πολλά πράγματα Ούτε πολλά χρήματα ούτε πολύ προσωπικό Διότι η δικαιολογία θα ήταν Ότι όλοι ζητάνε όλες οι υπηρεσίες Τα σχολεία ζητάνε δασκάλους Τα νοσοκομεία ζητάνε γιατρούς κτλ Εδώ είναι ένας περιορισμένος κύκλος προσώπων και αναγκών που θα μπορούσε να ικανοποιηθεί από μια κυβέρνηση, από μια εκτελεστική εξουσία που θα ήθελε να δώσει τη δυνατότητα στις αρχές να εξαντλήσουν τις εξουσίες.

14:19 Με απλό και όχι πολύ δαπανηρό τρόπο λοιπόν, αλλά αυτό δεν έγινε. Σε σχέση με τη μεγάλη συζήτηση που γίνεται και έχει ξεκινήσει εδώ και πάρα πολλά χρόνια να γίνεται για την επιλογή των μελών των ανεξάρτητων αρχών, είχαμε το 2019 στην αναθεώρηση μια μείωση του απαιτούμενου αριθμού ψήφων για την επιλογή των επιγιαφαλής των ανεξάρτητων αρχών, των μελών των ανεξάρτητων αρχών από τα 4 πέμπτα της διάσκεψης των Προέδρων στα 3 πέμπτα.

14:52 Παρ' όλα αυτά, πάλι βλέπουμε δυσκολίες και πάλι είδαμε και μια, κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον, παραβίαση του συντάγματος σε σχέση με αυτές τις πλειοψηφίες κατά την επιλογή των μελών του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιλιοράσης. Και της ΑΔΑΕ. Και της ΑΔΑΕ, ακριβώς. Η γνώμη σας ποια είναι για αυτή τη διαδικασία του άρθρα 101α του συντάγματος θα έπρεπε να αλλάξει ήτανε εσείς επιλεγήκατε με τα 4-5 όπως και άλλοι παλιοί επικεφαλείς ανεξάρτητων αρχών και ο κύριος Ποτάκης και ο κύριος Δράμος με τα 4-5 πριν την αναθεώρηση και επιτελέσατε το έργο σας κατά γενική ομολογία με ιδιαίτερη επιτυχία έπρεπε να αλλάξει τι πρέπει να γίνει σήμερα για να μπορέσουν οι ανεξάρτητες αρχές πάλι να επιτελέσουν το ρόλο τους θα σας πω να συμπληρώσω λίγο και την απάντηση στο προηγούμενο ερώτημα.

15:46 Γιατί υποπτεύεται κανείς ότι σκοπίμως παραμένουν μη νομικά σελεγωμένες, μη πλήρως σελεγωμένες οι αρχές και χωρίς τα αναγκαία μέσα. Διότι ορισμένα αιτήματα, ας πούμε τις αρχές προστασίας δεδομένων που είχαν σχέση με το διορισμό του προσωπικού, με διάφορα μισθολογικά κίνητρα για την καλύτερη σελέγωση Από ό,τι θυμάμαι υπήρξαν αντικίνητρα στην πορεία.

16:11 Μιλώθηκαν οι αποδοχές του προσωπικού. Το ένα είναι αυτό. Τότε με τη γενική μείωση. Αλλά ορισμένα από αυτά τα εύλογα νομίζω αιτήματα ικανοποιήθηκαν με νόμο του 2024 νομίζω. Δεν θα κάνω πολύ λάθος αν δεν ήταν 24 ή 23. Ικανοποιήθηκαν για 8 αρχές ανεξάρτητες στις οποίες δεν παρήγραφαν καμία από τις συνταγματικά προστατευόμενες.

16:39 Περίεργο αυτό, ενώ θα έπρεπε να αρχίσει από τις συνταγματικά προστατευόμενες. Ναι. Οι οποίες είναι το σημαντικότερο έργο. Ναι. Σε σχέση με την επιλογή των μελών. Για την επιλογή των μελών. Εγώ θεωρούσα καλή λύση την αρχική πρόβληση. Τα τέσσερα πέμπτα. Τα τέσσερα πέμπτα και μάλιστα με μια ευχή να υπάρχει ομοφωνία. Ναι. Υπάρχει γενική συνέντευξη.

17:05 Τα τέσσερα πέμπτα δεν δούλεψε στην πράξη. Αυτό είναι μια παθογένεια του πολιτικού συστήματος εμφανής νομίζω. Τώρα δεν δουλεύει ούτε με τα τρία πέμπτα όμως και μάλιστα έχουμε και παραβίαση των τρία πέμπτων. Τώρα δεν δουλεύει ούτε, ναι. Διαιρωτώμε αν θα πρότειναν κάποια λύση. Όποια λύση θα είχε ο σκοπός να αποφύγει αυτό το αδιέξοδο θα ήταν χειρότερη λύση.

17:29 θα ήταν χειρότερη η λύση ανοίγω μια παρέμφεση ο γενικός κανονισμός προστασίας δεδομένων αυτό αφορά βέβαια την αρχή προστασίας δεδομένων αλλά αναλογικά και και τις άλλες συνταγματικά κατογυρωμένες βεβαίως προβλέπει τρόπους έχει μια διάταξη όπου προβλέπει την ανεξαρτησία των αρχών προστασίας δεδομένων και έχει και συγκεκριμένα πράγματα μάλιστα να διαθέτουν το αναγκαιοπροσωπικό όταν μέσα και έχει και μια διάταξη πως επιλέγονται οι αρχές και δίνει επιλογή στα κράτη μέλη μεταξύ τεσσάρων τους λέει ή το κοινοβούλιο ή ο πρόεδρος της δημοκρατίας ή η κυβέρνηση ή κάποιο άλλο ανεξάρτητο όργανο στις 27 χώρες, 28 της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν επιλεγεί και οι τέσσερις αυτή τρόποι βέβαια το να επιλέγει η κυβέρνηση αυτούς που θα ελέγξει το έργο της είναι λίγο περίεργο.

18:28 Ναι. Καμιά φορά η κυβέρνηση με γνώμη απλή του κοινοβουλίου, καμιά φορά σε ορισμένες χώρες το κοινοβούλιο με αυξημένη πλειοψηφία, καμιά φορά το κοινοβούλιο με δικαίωμα βέτο σε κάποια μειοψηφία συγκεκριμένη ή και σε ανεξαρτή όργανο. Δεν έχει τεθεί ποτέ θέμα ανεξαρτησίας των αρχών σε σχέση με τον τρόπο επιλογής. εδώ στην Ελλάδα συμβαίνει κάτι ανάλογο με αυτό που γίνεται και με τα δικαστήρια υπάρχει μια γενική καχυποψία ποιος φταίει για αυτή τη γενική καχυποψία εγώ νομίζω φταίει και το πολιτικό σύστημα και οι εκάστοτε κυβερνήσεις φταίνε και καμιά φορά και οι ίδιες αρχές που έχουν δώσει αυτή την εικόνα ότι μπορεί να είναι δεκτικές πιέσεων οπότε αν είναι έτσι Είναι σημαντικό αυτό που λέτε.

19:25 Έτσι, ναι. Διότι αν είναι έτσι, βεβαίως τότε έχουν ενδιαφέρον και οι διορίζοντες να επιλέξουν συγκεκριμένα πρόσωπα με τα οποία θα ξέρουν, θα έχουν επαφή. Πιο στενότεροι από την κανονική. Ότι με ορισμένα πρόσωπα οι αρχές επιτέλεσαν ένα έργο α, ενώ με κάποια άλλα πρόσωπα το έργο αυτό έμεινε στη μέση. Έτσι, ακριβώς. γι' αυτό σας είπα ότι και οι ίδιες οι αρχές φταίνε κάτι αντίστοιχο θα έλεγε κανείς και για τους δικαστές και σε σχέση με το κοινό Ας περάσουμε λοιπόν λίγο στα θέματα της δικαιοσύνης Η δικαιοσύνη δέχεται του τελευταίου διάστημα τους τελευταίους μήνες πλήγματα σε ό,τι αφορά την εμπιστοσύνη των πολιτών απέναντί της έχουν καταγραφεί πολλές έρευνες κοινής γνώμης βέβαια όπως έχω πει και σε άλλο podcast η εντύπωση αυτή ή αν θέλετε η εικόνα αυτή των πολιτών οφείλεται κυρίως σε κάποιες μεγάλες υποθέσεις ή σε σκάνδαλα διαφθοράς στα οποία ιδίως η ποινική δικαιοσύνη φαίνεται ότι δεν στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων και το να έρχεται συλλήβδην κανείς και να αποδοκιμάζεται δικαιοσύνη ίσως είναι άδικο

20:42 Η γνώμη σας ποια είναι για αυτή την κρίση αξιοπιστίας της δικαιοσύνης στα μάτια της κοινωνίας Έχετε θητεύσει πάνω από 35 χρόνια δικαστής και ανώτατος δικαστής βέβαια πρόεδρος ενός ανώτατου δικαστηρίου 41 41 μάλιστα και ήσασταν πρόεδρος του συμβουλίου της Περιέργης δύο έτη αν θυμάμαι Ένα έτος Υπάρχει μια εικόνα η οποία είναι πολύ δυσάρεστη και η οποία νομίζω δημιουργεί μια γενικότερη αναξιοπιστία όχι μόνο εναντίον των δικαστών, εναντίον των θεσμών.

21:18 Δεν ξέρω αν η εικόνα αυτή είναι η ακριβής εικόνα του τι γίνεται στη δικαιοσύνη. θα είχε ενδιαφέρον να ρωτήσει κανείς να κάνει μια διαχωρισμό των ερωτωμένων μεταξύ των πολιτών γενικώς και εκείνων που είχαν μια επαφή με τα δικαστήρια των νομικών ή των διαδίκων ναι, των νομικών και των διαδίκων νομίζω τα αποτελέσματα δεν θα ήταν ίδια αλλά αυτό είναι ακόμη πιο δυσάρεστο εάν ο κοινός άνθρωπος πιστεύει ότι δεν μπορεί να βρει το δίκιο του στα δικαστήρια κλονίζεται το όλο σύστημα.

21:55 Ένας λόγος είναι βέβαια και μεγάλες καθυστερήσεις για τις οποίες η χώρα έχει καταδικαστεί κατά πανάληψη από το Ευρωπαϊκό Δικασίου Δικαιωμάτων. Αλλά πέραν τούτου είχαμε και μεγάλες υποθέσεις οι οποίες προκάλεσαν μια αντίδραση της κοινωνίας. Βέβαια ο δικαστής έχουμε συζητήσει σε επίπεδο νομικών ημερίδων και σεμιναρίων δεν μπορεί να κρίνει με γνώμονα το κοινό περιδικαίου αίσθημα όπως λέμε.

22:22 Παρά τα αυτά όμως σε ορισμένες περιπτώσεις υπήρξαν αντιφάσεις ή περιέργειες για να το διαιτείτε πόσο έτσι αποφάσεις από ορισμένα δικαστήρια. Αυτό είναι αλήθεια. Μπορεί κανείς να εκφράσει γνώμη περισσότερο όταν έχει καθαρά το πραγματικό της κάθε υπόθεσης. εάν είναι ένα νομικό ζήτημα μπορεί κάποιος άνετα να εκφράσει τη γνώμη του αν είναι σωστή ή όχι η λύση εάν δεν έχεις το πραγματικό αυτό συμβαίνει κυρίως στις ποινικές υποθέσεις εάν δεν έχεις το πραγματικό μια μικρή λεπτομέρεια να έχει αλλάξει αλλάζει και η εικόνα της υπόθεσης αλλά αυτό που λέτε είναι αλήθεια εγώ θα πάρω ένα παράδειγμα που το ξέρω που είναι η υπόθεση των υποκλοπών πολύ σημαντική ενώ αναβαθμίστηκε η έρευνα σε επίπεδο εισαγγελικό και ποινικών δικαστηρίων και ανατέθηκε σε αντισυγγελία του Αριουπάγου η έρευνα ενώ είχε αρχίσει την έρευνα Σεφνικά σταμάτησε η έρευνα Όχι ολοκληρώθηκε ολοκληρώθηκε χωρίς να εμφανώς χωρίς να ολοκληρωθεί όπως θα έπρεπε. Και μετά από την πάρδο μεγάλου χρόνου. Ενώ οι δύο

23:40 προηγούμενοι εισαγγελείς πρωτοδικών είχαν προχωρήσει όπως φαίνεται και ήταν έτοιμοι να εκδώσουν ένα πόρισμα. Είναι έτσι. Και αυτό αποδεικνύεται και εξ των υστέρων με την ντροπή που έχει πάρει η δίκη τώρα μια μικρή δίκη σε ένα μικρό δικαστήριο για πλημμέλημα. Εκεί δηλαδή αυτός ο μικρός δικαστής και αυτός ο μικρός εισαγγελέας ψάχνει πράγματα τα οποία υποτίθεται ήταν αυτονόητο ότι έπρεπε να έχουν ψαχθεί από όποιον είχε κάνει την προηγούμενη έρευνα.

24:13 Ένα από τα θέματα που έχουν ανέξει εδώ και καιρό αλλά πλέον και με αφορμή την δήλωση του Πρωθυπουργού για την κίνηση της διαδικασίας αναφερούσεως του Συντάγματος είναι και η επιλογή των ηγεσιών των ανωτάτων δικαστηριών όπου διατυπώνονται διαφορετικές απόψεις. Υπάρχει η άποψη ότι το να επιλέγει η κυβέρνηση να έχει τον τελευταίο λόγο στην ουσία αυτή να κρίνει ποιοι θα επιλεγούν πρόεδροι, αντιπρόεδροι, σαγγελίες του αριουπάγου, του Συμβουλίου της Πυκρατείας, η ηγεσία κτλ.

24:42 Αφήνει σκιές για τα πρόσωπα αυτά. Βέβαια, εσείς είστε ένας άνθρωπος που επελέγει έστω στο κλείσιμο της διαδρομής σας για ένα χρόνο και χωρίς ποτέ να ακουστεί για εσάς οτιδήποτε αρνητικό επιτρέψημα να το πω αυτό και σε αυτή τη συζήτηση. είναι όμως αυτός ο καταλληλότερος τρόπος στο κλίμα που έχει δημιουργηθεί ευλόγως το θέμα ότι πρέπει να βρεθεί κάποιος άλλος κατάλληλος τρόπος τα μερικά παραδείγματα τα είπαμε προηγουμένως η Βουλή ή ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι ένας συνδυασμός εγώ νομίζω το δικαστικό σώμα ή το ίδιο το δικαστικό σώμα οι ολομέλειες των ανωτά των δικαστήριων που ξέρουν οι δικαστές που κάθε μέρα συνεργάζονται στην έδραση διασκέψης ποιος είναι ο καλύτερος δικαστής τελικά, ποιος διαθέτει και το ήθος και τη γνώση αλλά και την οργανωτική ικανότητα γιατί θέλει ένα συνδυασμό για να είσαι πρόεδρος ή αντιπρόεδρος ενώ σαν όταν το δικαστήριο σου δεν αρκεινά σε άριστος νομικός Σωστό, αυτό ακούγεται εύλογο αλλά πρέπει να σας πω ότι οι Έλληνες δικαστές

25:57 είναι ένα σώμα που χαρακτηρίζεται από εσωστρέφεια και που είναι και έντονα ιεραρχικά δομημένο που δεν συμβαίνει σε άλλες έννοιες τάξεις παραδείγματος χάρη τα υπηρεσιακά συμβούλια αποτελούνται μόνο από δικαστές και όποιος φτάνει στον ανώτατο βαθμό έχει κριθεί μόνο από δικαστές και συνήθως χωρίς εισβάθος και συνήθως χωρίς εισβάθος μόνο σε εξόφταλμους ειρήπτους ανεπάρκειας θα αποδοκιμαστεί ο δικαστής.

26:30 Ναι, ναι. Είμαι πολύ επιφυλακτικός δηλαδή σε ένα τέτοιο σώμα να ανατεθεί πάλι στους ίδιους τους δικαστές να εκλέξουν τον πρόεδρο ή τους αντιπρόεδρους. Εγώ αλλού θα έδινα το βάρος. Θα έδινα το βάρος στο να ανοίξει λίγο στη γειτονία οι δικαστές γενικότερα. Ας πούμε θα σκεφτόμουν πολύ περισσότερο τα υπηρεσιακά συμβούλια να μετέχει και ένας εκπρόσωπος της κοινωνίας του παραδημοσχάλη των νομικών ή των πανεπιστημιακών κάποιων που μπορούν να αξιολογήσουν με σωστά κριτήρια και όχι με κριτήρια κοινής γνώμης τους δίκαθες θα ήταν χρήσιμη αυτή η φωνή δεν ξέρω αν υπήρχε με τέτοια φωνή να είναι ένα μεικτό δηλαδή σώμα Ναι, εγώ εκεί θα έδινα το βάρος.

27:24 Έπειτα υπάρχει ένας ανορθολογισμός που έχει καθιερωθεί από τις απαιτήσεις των δικαστών κυρίως. Δηλαδή ένας μεγάλος αριθμός εφετών που δεν δικαιολογείται. Τόσο μεγάλος όσο είναι οι πρωτοδίκες παραδείγματος χάρη. Βλέπουμε κατά καιρούς το παρελθόν, τις τελευταίες δεκαετίες, ξαφνικά να αυξάνονται οι θέσεις των προέδρων εφετών και να είναι τόσοι προέδροι εφετών όσοι και εφέτες.

27:58 Εκεί θα έβλεπα έναν εξορθολογισμό στο δικαστικό σώμα και όχι τόσο στην επιλογή της ηγεσίας. Με την έννοια ότι δεν βλέπω και καλύτερη λύση. Και δεν θεωρώ πάντως πως είναι καλύτερη η δικασία να εκλέγουν τον πρόεδρο τους. Μάλιστα. Ανορθολογικό δεν είναι να υπάρχουν Στην ανώτατα δικαστήρια Αντιπρόεδροι περισσότεροι Από ό,τι είναι ο αριθμός των τμήματων Ασφαλώς, ασφαλέστατα Προφανώς για να ικανοποιηθούν κάποιες Προσωπικές βλέψεις Για εξέλιξη Υπηρεσία για εξέλιξη Εγώ θα έκανα και ένα βήμα παραπάνω κύριε Κοντιάδη Χρειάζεται να υπάρχει Αντιπρόεδρος σε ένα δικαστήριο Τόσοι πολλοί Τόση πολύ σίγουρα όχι Όπως παλιά ένας πρόεδρος σε κάθε τμήμα Ναι Στην καλύτερη περίπτωση Δεν ξέρω ποιος είναι Ποια είναι η ανάγκη να υπάρχουν αντιπρόεδροι Με την έννοια ότι θα μπορούσε να υπάρχει Ένας προϊστάμενος Ένας επικεφαλής, ένας προεδρεύον σε τμήμα Χωρίς να έχει ιδιότητα ότι πρόεδρο Να είναι επικεφαλής Συντονιστής αν θέλετε Γιατί αν πάει στο μυαλό μας ότι οι επιλογές γίνονται με αυτό το κριτήριο

29:12 φανταστείτε έχει μια κυβέρνηση δεν έχει να επιλέξει έναν άνθρωπο στο Συμβούλιο Πεκρατείας και έναν στον Άριο Πάγκο έχει να επιλέξει 11 ανθρώπους και εξ αυτών πλέον σε επόμενο γύρο τον πρόεδρο θέλω να σας κάνω δύο τελευταίες ερωτήσεις να συζητήσουμε πρώτα απ' όλα η τελευταία θα είναι ερώτηση-έκπληξη για το πρόβλημα της μη συμμόρφωσης προς τις δικαστικές αποφάσεις, της μη συμμόρφωσης της διοικήσεως, της εκτελεστικής εξουσίας, παρότι και στο Σύνταγμά μας προβλέπεται αυτή η υποχρέωση, ρητά πλέον και στην Ομοθεσία με συγκεκριμένες κυρώσεις.

29:56 Ακόμα και σε μεγάλες υποθέσεις, υποθέσεις που έλαβαν μεγάλη προβολή, είχαν πολιτική διάσταση, όπως η υπόθεση των αποκλωμπών, βλέπουμε ότι οι αποφάσεις του Βουλήμπ Κρατίας δεν έχουν εφαρμοστεί. Πώς θα το κρίνατε αυτό το πέραν από την αποδοκιμασία δηλαδή που οποιοςδήποτε νομικός φυσικά εκφέρει απέναντι σε αυτά τα γεγονότα.

30:17 Υπάρχουν περιπτώσεις μη συμμόρφωσης στις οποίες δεν υπάρχει δικαιολογία. Για ορισμένες περιπτώσεις όπου πράγματι είναι μη συμμόρφωση αλλά η συμμόρφωση θα δημιουργούσε προβλήματα περισσότερα από τη συμμόρφωση. εκεί θα έδινε μια δικαιολογία το οποίο Υπουργείο. Παραδείγματος χάρη εάν ανακυρωθεί μια προαγωγή ενός διευθυντή μετά από 8 χρόνια θα πρέπει να πάνε όλα με όπισθεν να πάμε στο χρόνο επιλογής της ασφαλμένης επιλογής, της μηνόμιμης επιλογής και να ξανακριθούν όλα από τον καιρό. Αυτές είναι πολλές τέτοιες περιπτώσεις. Εδώ βάζετε και τη διάσταση της καθυστέρησης. Ότι πολλές υποθέσεις σκληρώνουν μετά από 15 χρόνια που ενδεχομένως και οι διάδικοι έχουν αποβιώσει.

31:04 Βεβαίως. Και ιδίως στις παλαιλικές υποθέσεις ή και σε πολεδομικές υποθέσεις. Δημιουργούνται τελεσμένα τα οποία είναι δύσκολα να ανατραπούν. Υπάρχουν όμως και οι άλλες περιπτώσεις για τις οποίες δεν υπάρχει δικαιολογία. Υπάρχει απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας η οποία επιβάλλει στη δίκηση να προβεί σε κάποια ενέργεια και η δίκηση δεν και δεν το κάνει αυτό είναι παράβαση παράβαση και του υπουργού θα έπρεπε ίσως να υπάρχουν κάποιες κυρώσεις όμως αλλιώς δεν γίνεται κύριε πρόεδρε πριν από περίπου 30 χρόνια αν θυμάμαι καλά αλλά ίσως είναι και περισσότερα ιδρύσατε δημιουργήσατε μαζί με τον αείμνηστον καθηγητή Γιώργο Παπαδημητρίου την εταιρεία και το περιοδικό, τη Μη Κερδοσκοπική Αστική Εταιρεία Νόμος και Φύση και το περιοδικό Νόμος και Φύση, το οποίο συνεχίζει ακόμα να υπάρχει υπό τη δική σας διεύθυνση.

32:04 Είστε ένας άνθρωπος που υπηρέτησε στο 5ο Τμήμα του Συμβουλίου Επικρατείας επί χρόνια, διαμορφώσατε αυτή την ομολογία η οποία προστάτευσε όσο μπορούσε να προστατεύσει το περιβάλλον στη χώρα μας. τώρα βρισκόμαστε μπροστά σε κάτι το οποίο τότε δεν συζητεί το τόσο έντονα είναι η κλιματική κρίση την οποία τη ζούμε πια στο πετσί μας και θα ήθελα να μας πείτε δύο λόγια για το νόμος και φύση για το έργο που παρήγαγε, για το έργο που εσείς προσπαθήσατε να προσφέρετε στην ελληνική κοινωνία και σε νομικό κόσμο και πώς βλέπετε την εξέλιξη αυτής της κλιματικής κρίσης για τη χώρα μας υπάρχουν πάρα πολλά ανοιχτά θέματα από τις γεωτρήσεις στα νότια της Κρήτης που πλέον έχουν πάρει το δρόμο για την τελευταία φάση μέχρι τα ζητήματα που αφορούν τις εναλλακτικές μορφές ενέργειας.

32:58 Η κλιματική κρίση δημιουργεί περιβαλλοντικά προβλήματα άλλου είδους, άλλου επίπεδου. Είμαστε σε άλλη πίστα. Το νόμος και η φύση πράγματι υπηρέτησε, νομίζω και εξακολουθεί όπως λέτε, να υπηρετεί το περιβαλλοντικό δίκαιο και το πολυοδομικό και χωροταξικό δίκαιο και τώρα πια και την θεωρία, την νομοθεσία της κλιματικής κρίσης διότι υπάρχει και εκεί πολύ σοβαρή πια νομοθεσία και νομολογία.

33:32 Θα χρειαζόταν και μια συνταγματική ρύθμιση λέτε. Εγώ νομίζω όχι. Μας καλύπτει το άρθρο 24. Μας καλύπτει το άρθρο 24 σαφώς όπως μάλιστα έχει ερμηνευτεί αλλά μας καλύπτουν πια και διεθνείς συμβάσεις αναφέρουμε στη σύμβαση του Παρισιού δηλαδή και αναφέρουμε και στη σύμβαση του Ρίο και αναφέρουμε και σε ένα ενωσιακό νομοθέτημα έναν καντονισμό που έχει εκδοθεί για εμάς εδώ στην Ευρώπη που έχει εκδοθεί για τη θυμόρφωση της Ευρωπαϊκής Ένωσης Στη σύμβαση του Παρισιού Βέβαια η σύμβαση του Παρισιού καταραίει Μπροστά στην αποχώρηση Τραμπ και των ΗΠΑ Και την άμυνση της Αμερικής Αυτό είναι αλήθεια Να τηρήσει την συμφωνία Αυτό είναι αλήθεια Έχει όμως δημιουργηθεί μια πολύ ενδιαφέρουσα κλιματική νομολογία Και στα δικαστήρια τα ευρωπαϊκά Και την υπόθεση Σινιορίνεν Και σε πολλά εθνικά δικαστήρια Τα οποία έχουν προχωρήσει πάρα πολύ Δεν διαπιστώνουν μια συγκεκριμένη συνδελεσμένη παράληψη της διοικήσεως.

34:41 Διαπιστώνουν ότι δεν έχουν ληφθεί μέτρα τέτοια ώστε να εξασφαλίζεται εντός εισαγωγικών το βάζοντας να εξασφαλίζεται ώστε να καθίσταται τουλάχιστον πιθανή η επίδευση του στόχου το 2055. Δηλαδή γίνεται μια κρίση της εν γέννησης συμπεριφοράς μιας κυβέρνησης με ένα στόχο μελλοντικό. Και καταλήγουν αυτά τα δικαστήρια να επιβάλλουν στην κυβέρνηση συγκεκριμένα μέτρα.

35:15 Λάθος. Να επιβάλλουν στην κυβέρνηση την υποχρέωση να λάβει συγκεκριμένα μέτρα ώστε σε κάποιο ενδιάμεσο χρονικό διάστημα να έχουν επιτευχθεί οι στόχοι τέτοιοι ώστε να μπορεί να πιθανολογείται ότι θα επιτευχθεί ο τελικός στόχος του 2050. Πιστεύετε ότι θα πετύχουμε το στόχο του 2030 στην Ευρώπη. Εγώ νομίζω ότι δεν θα πετύχουμε.

35:36 Εγώ νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο τέτοιες αποφάσεις να εχθελούνται διότι η εχθέριση αυτών των αποφάσεων σημαίνει μια λήψη μέτρων σε μια σειρά πολιτικών διαφορετικών. Και βέβαια θίγοντας συγκεκριμένα συμφέροντα. και πρώτα απ' όλα τις πετρελαϊκές εταιρείες και βέβαια και εκείνους οι οποίοι διακοίνουν το πετρελαιό. Αλλά μπροστά σε αυτές τις ιδιομορφίες των υποθέσεων αυτών νομίζω δεν θα βοηθούσε κάποια συνταγματική διάταξη για την αντιμετώπιση της κυνηματικής κρίσης.

36:14 Εάν χρειάζεται μια νέα συνταγματική διάταξη θα την συνέβαινα μόνο με την τεχνική νομοσύνη. Αυτό είναι το τελευταίο ερώτημα για την προστασία των δεδομένων σε σχέση και με την τεχνητή νοημοσύνη και τις τεράστιες προκλήσεις που ανέγει. Πιστεύω ότι θα χρειαζόταν μια αρρύθμιση. Εκεί νομίζω ναι, εκεί νομίζω μάλλον ναι. Γιατί εκεί η τεχνική νομοσύνη δεν είναι μόνο προσωπικά δεδομένα που θα μπορούσε να πει κανείς ότι οι αρχές προστασίας προσωπικών δεδομένων, όποιες και αν είναι στις διάφορες χώρες, στην Ελλάδα, στη συγκεκριμένη αρχή, θα μπορούσαν να αντιμετωπίσουν και τα θέματα προστασίας δεδομένων από την τεχνική νομοσύνη και το μπορούν αυτό, το μπορούν.

36:54 και θα ήταν σκόπι μου δηλαδή αυτές οι υποθέσεις να ανατεθούν στην αρχή προστασίας δεδομένων, αλλά η τεχνητή νοημοσύνη επηρεάζει πολύ και την αγορά. Οπότε εκεί υπάρχουν άλλα θέματα τα οποία δεν νομίζω ότι καλύπτονται από την υπάρχουσα συνταγματική διάταξη για την προστασία των προσωπικών δεδομένων. Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ θερμά για αυτή τη συζήτηση.

37:18 Νομίζω ότι μιλήσαμε για πάρα πολλά θέματα σε σύντομο χρόνο και ενδεχομένως να χρειάζεται να κάνουμε άλλη μια κουβέντα στο εγγύς μέλλον. Σας ευχαριστώ θερμά. Ευχαριστώ πολύ.