Isdal Woman: Η γυναίκα χωρίς όνομα | Ο Διάλογος

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

01:00 Η γυναίκα που μυστηριωδώς βρέθηκε σκοτωμένη κοντά στο Μπέργεν της Σουήδιας. Ναι. Λοιπόν, θα ξεκινήσω τις ερωτήσεις μου, γιατί εγώ ρωτάω και εσύ απαντάς. Καθώς έχω όλες τις ερωτήσεις. Έτσι. Καταρχάς πες μου τι σε προβληματίζει περισσότερο σε αυτή την υπόθεση. Με προβληματίζει περισσότερο από όλα το γεγονός ότι δεν συνελήφθη ποτέ ή τουλάχιστον δεν ξέρουμε αν ανακρίθηκε ποτέ έστω και ένας ύποπτος Είναι η ιστορία η οποία πραγματικά βρίσκεται στο απόλυτο σκοτάδι Ναι, λογικό ακούγεται, έπεσε και κάτι εδώ, δεν πειράζει Το στούντιο διαλύεται Αν αφήσουμε στην άκρη τις θεωρίες περί κατασκοπίας Τι εικόνα σχηματίζεις για αυτή τη γυναίκα Ποια πιστεύεις ότι ήταν η ζωή της έτσι εν συντομία Δεν μπορώ να ξέρω ποια ήταν η ζωή της Σίγουρα αυτό που μπορώ να πω Με την σιγουριά που μπορεί να έχει ένας άνθρωπος που απλά ασχολείται Εντός του πλαισίου ενός podcast είναι ότι δολοφονήθηκε.

02:26 Θεωρώ ότι δολοφονήθηκε. Από εκεί και πέρα πώς ζούσε αυτή η γυναίκα νομίζω πως είναι άγνωστο για όλους τους ανθρώπους και ειδικά για τους ανθρώπους εκείνους που ερεύνησαν την υπόθεση εκ μέρους της αστυνομίας. Είναι ένα μυστήριο και ξέρουμε ότι ξέρουν και αυτοί ότι ήταν ένας άνθρωπος που ταξίδευε πολύ εντός Ευρώπης ότι πιθανότατα είχε μεγαλώσει στη Γερμανία αλλά έζησε μετά και σε άλλες περιοχές της Ευρώπης και στην Νορβηγία και είναι τα μόνα πράγματα που γνωρίζουμε γι' αυτήν ότι ενδεχομένως έπασχε από μια δερματική πάθηση ίσως από έξεμα ή κάτι σχετικό που της προκαλούσε δερματικές διαταραχές και ότι μεταμφιεζόταν Αυτό.

03:20 Ας σταθούμε λίγο στις διαφορετικές ταυτότητες που χρησιμοποιούσε. Πιστεύεις ότι προσπαθούσε να προστατευτεί από κάποιον ή ότι η απόκρυψη της ταυτότητάς της αποτελούσε μέρος κάποιας δραστηριότητας, όποια και αν ήταν αυτή. Ναι, δεν θέλω να πω και εγώ ότι με τα βεβαιότητας είναι μια γυναίκα γυναίκα η οποία έχει εμπλακεί σε κάποιο παιχνίδι κατασκοπίας.

03:50 Δεν ξέρουμε. Θα μπορούσε. Γιατί ο τρόπος που φαίνεται ότι ζούσε ή μεταμφιέσεις στα διαρκή ταξίδια οι διαφορετικές ταυτότητες βασικά θα μπορούσαν να υποδηλώνουν κάτι τέτοιο. Ωστόσο δεν βρήκαμε όταν λέμε ταυτότητες, εννοούμε τη χρήση διαφορετικών ονομάτων Στα ξενοδοχεία που διέμενε δεν βρήκαμε ποτέ πολλά διαβατήρια, πολλά διαφορετικά πλαστά διαβατήρια, σωστά.

04:21 Σωστά, ναι. Μες στις βαλίτσες της βρέθηκαν μόνο νομίσματα διαφορετικών χωρών, μεταξύ άλλων. Όχι όμως διαβατήρια, όχι ταυτότητες. Ακριβώς. Γιαλιά, χάρτες, νομίσματα από διαφορετικές χώρες. Βρήκαν δακτυλικά αποτυπώματα τα οποία τέριαζαν με τα δικά της, ταυτοποιήθηκαν δηλαδή. καλλιντικά, επίσης ένα σημειωματάριο. Δεν βρέθηκε κανένα ταυτοποιητικό έγγραφο και όπως είδαμε ακόμα και οι ετικέτες από τα ρούχα της που θα μπορούσαν κατά κάποιο τρόπο να αποτελέσουν στοιχείο ταυτότητας για αυτή τη γυναίκα, ενδεχομένως τα καταστήματα από τα οποία αγόρασε αυτά τα ρούχα.

05:06 Και αυτά ακόμα είχαν αφαιρεθεί. Οι άνθρωποι οι οποίοι έπραξαν, διέπραξαν αυτό το έγκλημα έκαναν πάρα πολύ καλή δουλειά στο να σβήσουν για πάντα την ταυτότητά της και φαίνεται ότι η γυναίκα αυτή απήχθη από τον σιδηροδρομικό σταθμό του Μπέργκεν εκεί όπου βρέθηκαν αργότερα οι βαλίτσες της. Άρα εσύ λοιπόν λες ξεκάθαρα ότι πρόκειται για δολοφονία αντίθετα με το συμπέρασμα της Νορβηγικής Αστυνομίας που κατέληξε στο συμπέρασμα της αυτοκτονίας.

05:40 Κατέληξαν σε αυτό το συμπέρασμα γιατί δεν μπορούσαν να αποδείξουν το αντίθετο Όταν όμως έχεις μια γυναίκα η οποία φαίνεται ότι εντοπίζεται σε μια τελείως απομονωμένη τοποθεσία της Νορβηγίας που δεν πατάει ψυχή παρά μόνο κανένας πεζοπόρος Βρέθηκε και υπερβολική δόση βαρβιτουρικών στο αίμα της και είχε εισπνεύσει καπνό και μπήκε φωτιά για να καεί αυτά όπως καταλαβαίνουμε και τα τρία δεν μπορούσε να τα έχει κάνει μόνη της.

06:13 Απορώ γιατί η νορβηγική αστυνομία κατέληξε σε ένα τέτοιο συμπέρασμα. Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω σε αυτό. Αν θεωρήσουμε λοιπόν ότι εμπλεκόταν σε κάποια κατασκοπευτική δραστηριότητα ποιο στοιχείο της υπόθεσης θεωρείς ότι ενισχύει περισσότερο αυτή την εκδοχή και ποιο την αποδυναμώνει. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάτι που να δείχνει κατασκοπευτική δραστηριότητα.

06:37 Τουλάχιστον δεν υπάρχει κάτι το οποίο να είναι πάρα πολύ χαρακτηριστικό μιας τέτοιας δραστηριότητας. Είναι μια γυναίκα η οποία απλώς άλλαζε συχνά ξενοδοχεία χρησιμοποιώντας διαφορετικά ονόματα. Αυτό θα μπορούσε να το κάνει μια γυναίκα την οποία κάποιος την κυνηγούσε, χωρίς να ξέρουμε ποιος είναι αυτός. Πάντως φαίνεται πως ήταν μια γυναίκα διοκόμενη.

06:59 από κάποιον, από κάποιους, δεν το ξέρουμε αυτό. Αυτό μόνο μπορούμε να πούμε για εκείνη. Όχι, τίποτα δεν μπορούμε να πούμε για τις δραστηριότητές της και για τον τρόπο ζωής της. Επιστεύεις ότι οι ερευνητές του 1970 έκαναν όσα μπορούσαν με τα μέσα της εποχής ή ότι υπήρξαν λάθη που επηρέασαν καθοριστικά την εξέλιξη αυτής της υπόθεσης.

07:23 Πιθανότατα γιατί όταν ταυτοποιούνται οι αποσκευές της σε έναν σιδηροδρομικό σταθμό πολύσυχναστο Απορώ πώς δεν κατάφεραν να έχουν περισσότερα στοιχεία για την ταυτότητά της Από τον ίδιο το σιδηρόδρομο, από τους υπαλλήλους, από αυτούς που εξέδωσαν εισιτήρια, από αυτούς που την είδαν από ανθρώπους που την παρατήρησαν σίγουρα πέρασε κάποια ώρα εκεί στο σιδηροδρομικό σταθμό δεν μπορεί κανένας να μην την είχε δει ώστε να δώσει ένα πιο καλό σκίτσο γιατί πιθανότατα το σκίτσο της δεν είναι ακριβές και κανένας ποτέ σε ευρωπαϊκό επίπεδο θέλω να πω όταν γίνονταν εκκλήσεις για την αναγνώρισή της δεν υπήρξε κάποιος ο οποίος να είπε ότι την αναγνώρισε παρά μόνο δύο-τρεις άνθρωποι που υπέθεσαν ότι μπορεί να είναι η τάδε.

08:17 Πάνω σε αυτό που λες, πώς είναι δυνατόν να την απήγαγαν από τον σιδεοδρομικό σταθμό χωρίς να τους δει κανείς, χωρίς κανένας να πάρει χαμπάρι τη βόλα. Φυσικά και τους είδαν, αυτό δεν έγινε με τη βία, πολύ απλά με μία απειλή, χωρίς να καταλαβαίνουν οι γύρω σου, σου λένε έλα μαζί μας. Και πας μαζί τους, είναι απλό. Μάλιστα.

08:40 Αν αύριο θεωρητικά αποκαλυπτώταν το πραγματικό της όνομα Πιστεύεις ότι θα λυνόταν και το μυστήριο του θανάτου της Ή μήπως πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικά ερωτήματα Ανάλογα ποιο θα ήταν αυτό το όνομα Και αν μπορεί με κάποιο τρόπο να ταυτοποιηθεί Πέραν πάσης αμφιβολίας Αυτή η γυναίκα σίγουρα δεν φύτρωσε Σίγουρα είχε οικογένεια κάπου Ή τέλος πάντων αν δεν είχε οικογένεια σίγουρα είχε κάποιους συγγενείς, δεν μπορεί κανείς να μην την έχει αναζητήσει.

09:13 Να πει, ρε παιδιά, αυτός ο άνθρωπος αγνοείται. Δεν ξέρω κατά πόσο έχουν γίνει σοβαρές μελέτες σε όλους τους ανθρώπους, αναφορικά με όλους τους ανθρώπους οι οποίοι βρίσκονται στα μητρώα αγνοωμένων των ευρωπαϊκών αρχών, για πόσους υπάρχουν DNA στην εποχή που ζούμε πλέον που έχουμε το DNA, για πόσους υπάρχουν DNA ώστε με το δικό της DNA να γίνουν συγκρίσεις και να δούμε αν τελικά ταυτοποιείται με κάποιο όνομα, με κάποιον άνθρωπο, με μέλος της οικογένειας από όλους αυτούς τους αγνοούμενους.

09:48 Δεν ξέρω κατά πόσο έχει γίνει συντονισμένη και σοβαρή δουλειά. Σε όλες τις υποθέσεις που εξετάζουμε συζητάμε για τα λάθη και τις παραλήψεις που έχουν γίνει από τις αρχές. Ναι, ναι, τελικά παίζει πάντα πολύ καταλητικό ρόλο. ο άνθρωπος ή οι άνθρωποι που είναι επικεφαλής των ερευνών πάντα. Και δυστυχώς βλέπουμε ότι όπως σε όλες τις δουλειές γίνονται λάθη ή κάποιος είναι καλύτερο σε κάτι ενώ όταν το αναλαμβάνει κάποιος άλλος δεν μπορεί να το φέρει 100% σε πέρας.

10:18 Το ίδιο ισχύει φυσικά και με τις αστυνομικές υποθέσεις. Εκτός από την υπόθεση της κατασκοπίας, ποια άλλη υπόθεση θα μπορούσε να στέκει για την ζωή αυτής της γυναίκας τι άλλο δηλαδή θα μπορούσε να είχε συμβεί σίγουρα η ζωή της ήταν ταραγμένη, σίγουρα κάτι δεν πήγαινε καθόλου καλά γιατί να την κυνηγάνε να ήταν ένας άνθρωπος που ήξερε πολλά ενώ και εντός του πλαισίου μιας εγκληματικής οργάνωσης για παράδειγμα ενδεχομένως κάποιοι φοβούνταν ότι θα πει πράγματα ότι θα καταγγείλει κάτι αυτό είναι το ένα αν πρόκειται όντως για κάποια γυναίκα η οποία γνώριζε πληροφορίες που δεν έπρεπε να μαθευτούν από την άλλη θα μπορούσε να είναι και κάτι πολύ προσωπικό να δολοφονήθηκε από κάποιον για προσωπικούς λόγους δεν το γνωρίζουμε δεν το γνωρίζουμε αυτό μήπως ήταν κάτι προσωπικό μήπως ήταν ένας αυτός που την δεν αποκλείεται και από αυτόν προσπαθούσε να κρυφτεί Δεν αποκλείεται. Εμείς έχουμε στο μυαλό μας τη μαρτυρία εκείνη που, σύμφωνα με την οποία είδαν μία γυναίκα να την οδηγούν δύο άντρες στο βουνό αυτό.

11:38 Ένας μάρτυρας, τέλος πάντων, είπε ότι είδε μία γυναίκα μαζί με δύο άντρες να κατευθύνονται προς αυτήν την απομονωμένη τοποθεσία. Δεν νομίζω ότι την είδαν να κατευθύνεται προς την τοποθεσία. Νομίζω ότι την είδαν, η θεωρία λέει ότι την είδαν με δύο άντρες στην πόλη του Μπέργεν. Ναι, ναι, ναι. Δεν είδε κανείς ότι πήγαινε προς αυτή την τοποθεσία.

11:58 Οπότε θα μπορούσαν να έχουν δει και την οποιαδήποτε, έτσι. Σαφώς, ναι, σαφώς. Και οι μετέπειτα μαρτυρίες αυτού του Γάλλου που λέει ότι την ήξερε και έχουν και μια εικόνα μιας γυναίκας πάνω σε ένα άλογο. Είναι όλα υποθέσεις. Είναι όλα υποθέσεις. Δεν ξέρουμε ότι είναι. Φασίζονται σε πρόσωπα τα οποία απλά μοιάζουν με το σκίτσο.

12:21 Οπότε λίγο όλες αυτές οι μαρτυρίες μπερδεύουν αυτόν που μελετάει την υπόθεση και θεωρεί ότι δολοφονήθηκε ίσως από δύο άτομα. Στην πραγματικότητα ναι, όπως λες και εσύ θα μπορούσε το έγκλημα να έχει γίνει και από ένα άτομο για προσωπικούς λόγους ακόμα. Δηλαδή πραγματικά είναι μια υπόθεση πάρα πολύ σκοτεινή χωρίς επαρκή δεδομένα για να καταλήξει σε κάποιο συμπέρασμα δυστυχώς.

12:46 Άρα για σένα το πιο πιθανό είναι, μάλλον το σίγουρο είναι η δολοφονία, που και εγώ θα συμφωνήσω σε αυτό, απλά δεν μπορούμε να καταλήξουμε σε μια απάντηση για τη ζωή αυτής της γυναίκας. Ναι, κάπως έτσι. Και κανείς δεν θα μπορέσει ποτέ να το κάνει αυτό. Και νομίζω πως και οι νορδηγικές αρχές επειδή ίσως είχαν εκτεθεί και για την αδυναμία τους να καταλήξουν κάπου, να τους οδηγήσει κάπου η έρευνα, απλά έκλεισαν την υπόθεση λέγοντας ότι πρόκειται για μια αυτοκτονία.

13:22 Ναι. Αλλά ο τόπος του εγκλήματος και τα στοιχεία πραγματικά δείχνουν ότι δεν γίνεται να είναι αυτοκτονία αυτό το πράγμα. Είναι ξεκάθαρο δολοφονή. Απλά πολύ απλά ρε παιδιά δεν ξέρετε ποιος έκανε αυτό το έγκλημα. Τουλάχιστον να σε έλεγαν αυτό. Δηλαδή νομίζω ότι εκτέθηκαν πολύ περισσότερο λέγοντας ότι πρόκειται για αυτοκτονία.

13:43 Συμφωνούμε. Δεν έχω κάποια άλλη ερώτηση να σου κάνω. Είναι μια πολύ σκοτεινή υπόθεση όπως είπες για εσύ. Κάποια στιγμή κάποιος να την αναψηλαφίσει και να εντοπίσει ίσως στοιχεία, να τα βάλει σε μια σειρά και να μπορέσει να καταλήξει κάπου. Ναι. Αν έχετε και εσείς κάποια ιδέα για το τι μπορεί να έχει συμβεί σε αυτή την υπόθεση ή έχετε διαβάσει ή ακούσει κάτι σχετικά με αυτό, μπορείτε να το γράψετε στα σχόλια.

14:16 Επίσης, μπορείτε να μας ακολουθήσετε στα social media. Τα social media μας θα τα βρείτε στην περιγραφή. Θα θέλαμε πολύ να αλληλεπιδρούμε μαζί σας και να ανταλλάσσουμε ιδέες και απόψεις για όλες αυτές τις ανεξιχνίαστες υποθέσεις. Σας ευχαριστούμε. Ευχαριστούμε πολύ. Γεια σας. Γεια σας.