35. ΑΣΠΑ ΠΑΣΠΑΛΗ - Αδύνατο να αλλάξεις τον Ναρκισσιστή | Θεραπευτικές Αφηγήσεις Authors

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Ας πάω, καλώς ήρθες στις θεραπευτικές αφηγήσεις. Άγγελε, καλώς σας βρήκα. Είμαι πολύ χαρούμενη που είμαι εδώ. Εγώ να δεις πόσο χαρούμενος είμαι, πόσο εκτιμώ και εσένα και το έργο σου, οπότε χαίρομαι πολύ για τη σημερινή μας συνάντηση. Τιμή μου που με το λες εσύ, θα φαίνεται σαν να κάνει κοπλιμέντε ο ένας τον άλλον, αλλά πραγματικά νομίζω ότι αυτές οι φωνές είναι σημαντικό να ακούγονται στο χώρο.

00:27 βοηθάς πάρα πολύ και με μια πολύ γλυκιά αισιοδοξία που είναι λίγο έτσι διαφορετική αλλά και αναγκαία από την μαυρίλα που υπάρχει σήμερα στον κόσμο μας οπότε χαίρομαι πάρα πολύ που είμαι μαζί σου Κι εγώ, πολύ Πού σε συναντάμε αυτή την περίοδο, έτσι ποια μπορεί να είναι μια λέξη που σε χαρακτηρίζει Α, η λέξη που με χαρακτηρίζει αυτή την περίοδο νομίζω είναι περιέργεια, μια καλοήθης περιέργεια που κάπως κοιτάω τον κόσμο και τις ψυχές με μια περισσότερη υπομονή, σε μεγαλύτερο βάθος.

00:58 Κάπως συναντιέται και η συγγραφική πορεία μου με όλη τη διδασκαλία και τις ανθρώπινες ψυχές μέσα στο γραφείο και νομίζω ότι αυτή η καλοήθης περιέργεια με κάνει να κοιτάω σε περισσότερο βάθος χωρίς να βιάζομαι. Βιάζομαι λίγο λιγότερο. Πολεμιστικό. Τι θα ήθελες να κρατήσει κάποιος σήμερα από την κουβέντα μας, αν υπήρχε ένα πράγμα Νομίζω την πολυπλοκότητα, ότι ο άνθρωπος δεν είναι μια ιστορία Ότι ο άνθρωπος δεν είναι ούτε ιστορία που ο ίδιος θεωρεί ότι ξέρει για τον εαυτό του Ούτε ιστορία που του έχουν πει οι άλλοι άνθρωποι Ο άνθρωπος είναι πολλά πράγματα μαζί Πολλές φορές καθυλώνεται σε ένα τραύμα που του έχει συμβεί σε μια κακή σχέση, σε ένα σύμπτωμα, σε μια διάγνωση με αυτές τις ταμπέλες που υπάρχουν και ξεχνάει ότι έχει και πολλά άλλα χαρακτηριστικά που είναι πολύ σημαντικό να τα δει όλα μαζί αυτή η πολυπλοκότητα που κάποιες φορές αυτή η πολυπλοκότητα σαφώς και είναι μέρος της ιστορίας του αλλά μέσα σε αυτή η πολυπλοκότητα βρίσκεται όλο το μέλλον του

02:03 όλο αυτό που θα μπορούσε κανείς να αναγνωρίσει ότι είμαι και αυτό, είμαι και κάτι άλλο μπορώ να υπάρξω και με διαφορετικό τρόπο μπορώ να σχετιστώ με διαφορετικό τρόπο αυτό που νόμιζα μέχρι τώρα και αυτή την πορεία της ιστορίας του που θα πρέπει να τη γνωρίσει καλά σιγά σιγά με σεβασμό στην πολυπλοκότητα και όταν καταλάβει ότι ο χαρακτήρας του είναι μια παλιά απάντηση σε ένα παλιό τραύμα που κάποια στιγμή τον εξυπηρετούσε αυτό αλλά είναι πολλά περισσότερα από αυτό που τώρα βαφτίζει χαρακτήρα και νομίζω με σεβασμό σε όλα αυτά και αναδεικνύοντας και άλλες πλευρές του εαυτού του.

02:41 Τι ωραία! Και εσύ είσαι ένας άνθρωπος με πολυπλοκότητα, οπότε κάποιοι μπορεί να σε γνωρίζουν ήδη, αλλά για κάποιον που δεν σε γνωρίζει, τι θα έλεγες για σένα, ποια είσαι? Έχει πολύ ενδιαφέρον το ότι μας περιορίζει πολύ η ψυχαναλυτική σχολή στο να πούμε για μας, γιατί είμαστε έτσι ένας άγραφος καθρέφτης, Όχι τόσο ακίνητος όσο ήταν στη πιο βαθιά κλασική φροηδική ψυχαναλυτική σχολή, όμως παρόλα αυτά για να μπορέσει να υπάρχει μεταβίβαση έχει πολύ ενδιαφέρον το να μπορέσουμε να αφήσουμε τον άλλο να φανταστεί πράγματα για μας και μέσα από αυτά που βλέπει για μας μαθαίνει πολλά περισσότερο για τον εαυτό του.

03:18 Σαφώς βέβαια νομίζω ότι υπάρχουν κάποια πράγματα τα οποία είναι αρκετά προφανή, ότι είμαι ένας άνθρωπος που ψάχνω να βρω τι συμβαίνει στον άνθρωπο κάτω από αυτό που δείχνει, ψάχνω να βρω τι θέλει να βρω το φωνάξι αυτό το σύμπτωμα, ψάχνω να καταλάβω τι είναι αυτό που κρατάει έναν άνθρωπο δέσμιο στο παρελθόν του, το κρατάει σε σχέσεις που δεν τον βοηθούν, που τον κάνει να επαναλαμβάνει γνώριμες κακοποιητικές συμπεριφορές.

03:45 προσπαθώ να καταλάβω λοιπόν όλα αυτά τα τραύματα που μπορεί να τον κρατάνε αλλά και ταυτόχρονα έχω μία ανάγκη να φροντίσω το χώρο μας όσο μπορώ με ένα πάρα πολύ μικρό λιθαράκι στο να μην κακοποιούνται οι έννοιες. Αυτές οι ψυχολογικές έννοιες που ξαφνικά έχουμε περάσει σε αυτή την pop psychology και όλοι προσπαθούν με ετικέτες να δώσουν ετικέτες για να κατηγορουποιήσουν τους ανθρώπους ή να καταλάβουν τον εαυτό τους μέσα από ετικέτες και ουσιαστικά να κλειστούν πίσω από μια τέτοια πόρτα.

04:15 Νομίζω ότι κάνω μια προσπάθεια να μπορέσουμε λίγο να εμπλουτίσουμε τις λέξεις και να τις κατανοήσουμε, να γίνει κατανοητό αλλά χωρίς να εκλαϊκευτεί το δικό μας επάγγελσμα, ο δικός μας χώρος. Οπότε κάπως προσπαθώ να συνδυάσω αυτό που αγαπώ πάρα πολύ, γιατί αγαπώ πάρα πολύ τον άνθρωπο, πάρα πολύ. οπότε προσπαθώ να συνδυάσω αυτή την αγάπη μου και αυτό το ενδιαφέρον με την συγγραφή και την διδασκαλία για να μπορέσεις λίγο να μεταφερθείς στον κόσμο αυτή η κατανόηση όλων αυτών των ετών και αυτές οι χιλιάδες προσωπικές πολύ παρόμοιες και εντελώς διαφορετικές ιστορίες που έχω ακούσει στο γραφείο και είμαστε πολύ ευγνώμονες για αυτό που κάνεις γιατί είναι πραγματικά πολύτιμο αναρωτιέμαι έτσι πώς διαμορφώθηκε αυτό το ενδιαφέρον σου και πώς εξελίχθηκε και ήρθε σε επαφή με την ψυχανάλυση.

05:05 Τι συνέβη, πώς ήρθε όλο αυτό. Ήμουν το χαρακτηριστικό κλασικό παιδί, αυτό το φιλοπερίεργο παιδάκι, αυτό που ενοχλεί πολύ τους γονείς, αλλά που λατρεύει πολύ η ψυχαναλυτική σκέψη, που πάντοτε υπήρχε ένα τεράστιο γιατί και όχι ένα τι. Ποτέ δεν έλεγα τι είναι αυτό, έλεγα γιατί το κάνανε αυτό. Αυτό λοιπόν το γιατί εξακολουθεί να υπάρχει.

05:27 Όταν λοιπόν κανείς ψάχνει το γιατί, είναι πολύ δύσκολο να παραμείνει σε μία απλή λύση που θα του πει ότι ξέρεις αυτό είναι οι πέντε συμβουλές, τα πέντε πράγματα που θα κάνεις, θα καταλάβεις τον άνθρωπο. Είχα πάντα μία μεγάλη περιέργεια να καταλάβω τον εαυτό μου και τους άλλους, γιατί δεν γίνεται να καταλάβεις τον εαυτό σου, παρόλο που σχεδόν κανείς δεν μπορεί να το κάνει μόνος του, να καταλάβεις τους άλλους.

05:49 Οπότε κάπως μέσα σε αυτή την περιέργεια ήθελα πιο βαθιές απαντήσεις. Περισσότερο ήταν οι ερωτήσεις που θέει το ψυχανάλι Ο ψυχανάλις πάει τα πράγματα σε βάθος πολύ Χρειάζεται υπομονή, χρειάζεται πολλής χρόνος Αλλά απαντά, παρόλο που φαίνεται πολύ παράξενο Απαντά Οπότε αυτό που δεν ήθελα τις γρήγορες λύσεις Νομίζω τέργιαζε πολύ περισσότερο σε αυτή τη φιλοπεριέργη φύση μου Και έτσι έφτασα ενώ ξεκίνησα από γνωστική συμπεριφορική Που είναι υπέροχη και που μπορεί να μας βοηθήσει αρχικά αλλά προσπαθούσε να λύσει το σύμπτωμα από το να βγούμε ουσιαστικά να λύσει το σύμπτωμα εμείς προσπαθούσαμε να λύσουμε το αίτιο πίσω από το σύμπτωμα.

06:24 Το αίτιο πίσω από το σύμπτωμα είναι αυτό το γιατί. Και έτσι λοιπόν νομίζω ότι από αυτό το μικρό, αυτή η μικρή άσπο που έλεγε αυτό το γιατί οδηγήθηκα στο να ερωτευτώ την ψυχανάλυση. Πανέμορφο και μοιράζεσαι κάτι και τώρα και πριν έτσι με την ΒΟΠ Ψυχολογία Το ότι πολλές φορές αυτό ρωτάμε πράγματα αλλά ίσως δεν περιμένουμε καν να ακούσουμε την απάντηση Πόσο μάλλον να μπούμε βαθύτερα σε κάποια απάντηση και να αναζητήσουμε τα βαθύτερα γιατί Απλά θέλουμε κάποιος να μας πει τη μαγική λύση, τη μαγική απάντηση και πάντα εξωτερικά και όχι εσωτερικά Αντί εμείς να μπούμε σε αυτή τη διαδικασία του ας γυρίσω λίγο την προσοχή προς τα μέσα Ας συνεχίσω να ρωτώ γιατί και γιατί και γιατί και γιατί Εδώ είμαστε στις θεραπευτικές αφηγήσεις και επεξεργαζόμαστε το αφήγημα των ανθρώπων.

07:12 Οπότε έτσι, μέσα από την κλινική σου εμπειρία, τι μπορεί να έχεις παρατηρήσει και εσύ ότι βοηθά τον άνθρωπο να ξαναγράψει το αφήγημα της ζωής του. Σίγουρα δεν είναι το να του πεις μια πιο θετική ιστορία, ένα πιο θετικό αφήγημα, έτσι λίγο πιο επιφανειακό για αυτά που έχει περάσει. Αυτό που τον βοηθάει πολύ είναι να κατανοήσει αρχικά το δικό του αφήγημα, να δει ποιοι του το είπανε αυτό το αφήγημα, τι άφησε απ' έξω στην ιστορία του, ποια επιθυμία του έκοψε πολύ για να χωρέσει σε αυτό το αφήγημα που του διηγήθηκαν οι άλλοι ότι είναι.

07:43 Όταν λοιπόν δει τη δική του ιστορία αρχικά, τη κατανοήσει το αφήγημα του εκεί που βρίσκεται μέχρι τώρα, μετά χρειάζεται να το ξαναειφάνει. Να ξαναδεί αυτές τις κλωστές, να πάρει αυτά τα νήματα, να δει τους κόμπους, να τους λύσει, να δει που κόπηκε, να τους δέσει, να το τεντώσει, να κάνει λίγο περισσότερες καμπύλες. Όλα αυτά όμως δεν μπορούν να γίνουν χωρίς την παρουσία κάποιου άλλου.

08:04 Ψυχανάλυση είναι η εργασία που κάνεις μόνος σου Παρουσία κάποιου άλλου υποχρεωτικά Χρειάζεται κάποιος άλλος που δεν θα σε κρίνει Χρειάζεται να μην τραπείς Γι' αυτό και το AI δεν μπορεί να αντικαταστήσει όλα αυτά Χρειάζεται να μην τραπείς για αυτό που είσαι Να μην τραπείς να σε κοιτάξει κάποιος άλλος Να μην τραπείς να τα πεις σε κάποιον άλλον Να καταλάβεις ότι είναι ανθρώπινες πλευρές Οπότε είναι πάρα πολύ σημαντικό το να υφανθεί αυτή η ιστορία με έναν άνθρωπο που είναι εκεί παρών και σου δίνει όσο χώρο χρειαστείς και όσο χρόνο χρειαστείς για να ξαναυφάνεις αυτή την ιστορία και όχι μόνο με χρωματιστά, με πολύχρωμα χαρούμενα χρώματα, αλλά και με αυτά τα μελανά, και με αυτά τα σκοτεινά, και με αυτά τα μαύρα κομμάτια, που και αυτά είναι μέρη της ιστορίας μας.

08:47 Και είναι σημαντικό να κάνουμε χώρο και να τα καλαδεχτούμε. Σε καμία περίπτωση δεν έχω δει μέσα από την δουλειά μου ότι αυτές οι φάνσεις, αυτά τα καινούργια αφηγήματα Είναι πολύ χρωμαχαρούμενα και πολύ ευτυχισμένα όπως θέλουμε να εμφανίζονται στο Instagram, στο TikTok και στις παλιές χολιγουντιανές ταινίες βέβαια Και στις ταινίες του Disney που μας κατέστρεψαν με κάποιον τρόπο ή μας βοήθησαν να γνωρίσουμε πλέον κάποια συναισθήματα Υπάρχει κάποια στιγμή που παρατηρείς ο άνθρωπος να αρχίζει να αλλάζει αυτό το αφήγημα και τι συνήθως έχει προηγηθεί για να πει διαφορετικά την ιστορία του.

09:21 Δεν είναι ποτέ μια στιγμή που θα καταλάβουμε ότι τώρα έγινε αυτή η αλλαγή. Και ναι, αυτό που περιμένουμε όλοι και που περιμένουμε μα τι έχει γίνει και είμαι στάσιμος και πότε θα γίνει, δεν είναι ποτέ μια εφάνταστη στιγμή. Αυτό το οποίο έχω παρατηρήσει είναι ότι σιγά σιγά αρχίζει να αλλάζει ο τρόπος που μιλάει για τον εαυτό του Μιλάει με περισσότερη τρυφερότητα Αρχίζει να βλέπει τις επαναλήψεις που κάνει Δεν γίνεται έρμεο των επαναλήψεών του αλλά τις αντιλαμβάνεται τις επαναλήψεις Εκεί όμως που λέγω τη μεγάλη διαφορά είναι ότι ενώ μπαίνει μέσα στη θεραπεία με ένα πιο παιδικό τρόπο Πολλοί έχουν παιδικούς τρόπους και δεν είναι ένα ο ανώριμο τρόπο Ενώ έναν άνθρωπο ο οποίος περιμένει ότι ευθύνονται οι γονείς του, κατηγορεί τους γονείς του για πράγματα ή παρουσιάζει τους γονείς του στο κάτι εξειδανικευμένο.

10:09 Μέσα στη διαδικασία εκεί αντιλαμβάνεται ότι μπορεί να έχει έναν πιο ενεργετικό ρόλο, ότι δεν ευθύνεται για το παρελθόν του, αλλά ευθύνεται το ότι θα το κάνει από εδώ και πέρα. Και αναλαμβάνει αυτή την ευθύνη της ζωής του, χωρίς να αισθάνεται τρομακτικά ένοχος, αλλά αντιθέτως η ευθύνη είναι δύναμη. Παίρνει το τιμόνι λοιπόν, πάβει να βλέπει τους γονείς του ως θεούς ή ως κακούργους στα δύο άκρα, αλλά καταλαβαίνει ότι και αυτοί είναι άνθρωποι με τη δική τους ιστορία, τα δικά τους τραύματα.

10:39 Αυτό δεν σημαίνει ότι τους συγχωρεί υποχρεωτικά. Σημαίνει ότι τους κατανοεί και δεν αισθάνεται ότι όλη του η ευτυχία εξαρτάται από κάποιους άλλους ανθρώπους εξωτερικά. και δεν επιμένει με αυτό το παιδικό γυνάτι που υπάρχει να αλλάξει το παρελθόν του. Υπάρχει ένα παιδικό γυνάτι ότι θα κάνω τους γονείς μου να με αγαπήσουν, να έχω καλύτερα παιδικά χρόνια, να προσπαθώ ξανά.

11:00 Δεν γίνεται αυτό. Δεν μπορώ να βρω κάποιον να είναι εκεί στο παρελθόν μου. Μπορώ όμως από εδώ και πέρα να δω πώς θα είμαι εγώ εκεί για τον εαυτό μου, πώς θα εσχετίζομαι εγώ διαφορετικά. Οπότε κάπως παίρνει την ευθύνη της ζωής του με ένα πιο ενήλικο τρόπο, αποδέχεται το αφήγημά του ολόκληρο, δηλαδή ότι ναι έχω και αρνητικά κομμάτια και βλέπω μια τεράστια αλλαγή στον τρόπο που μπορεί να βλέπει πράγματα σε μένα, στη μεταβίβαση, λες ο θεραπευτή.

11:24 Ενώ αρχικά λένε είσαι πολύ άγριος μαζί μου, με κρίνεις πολύ, αν είχε έναν πολύ επικριτικό γονέα. προχωρώντας αυτό που βλέπω είναι ότι να τώρα σε βλέπω επικριτικό ενώ δεν είσαι. Οπότε διαφοροποιείται ο άλλος από αυτόν και βλέπει βέβαια πολλά κομμάτια δικά του χωρίς να χρειάζεται να κάνει προβολή και να τα προβάλλει στους άλλους ότι αυτή φταίνε για όλα και είναι δικά του όλα τα κακά του κόσμου.

11:46 Οπότε να λαμβάνει την ευθύνη του εαυτού του με ένα πιο ενήλικο τρόπο γίνεται μητέρα και ποτέρας του εαυτού του μέσα από αυτή τη διαδικασία. Μαγική διαδικασία και πολύ προχώρημα αυτό και αυτό που λες ακριβώς ότι δεν είναι τικάρο ένα κουτί ότι ναι το έκανα αυτό, το έκανα αυτό. Βλέπουμε τη διαφορά σιγά σιγά μέσα από όλη αυτή τη διαδικασία. Ποια αξία θα έλεγες ότι έτσι διαπερνά όλο σου το έργο, ποια αξία σε καθοδηγεί.

12:15 Νομίζω σεβασμός Τη πολυπλοκότητα των ανθρώπων Νομίζω ότι έχω Περιόριστο σεβασμό Χωρίς να σημαίνει ότι δικαιολογώ τα πάντα Κατανοώ όμως πολλά πράγματα Και σέβομαι τους ρυθμούς τους Σέβομαι τις δυσκολίες τους Τις αμυνές τους Όσο περνάει ο καιρός το βλέπω και πολύ πιο έντονο αυτό Ότι υπάρχει πολύ σεβασμός Και τρυφερότητα Απέναντι στον πόνο των ανθρώπων Στη χαρά των ανθρώπων στα παιδικά τους κομμάτια, στα κομμάτια που δεν θα μεγαλώσουν ποτέ.

12:46 Νομίζω ότι αυτή είναι η μεγαλύτερη αξία. Είμαι αρκετά περήφανη που κάποιος προφανώς μου την έδωσε και εμένα. Τώρα ο γονέας να είναι ψυχοδεραπευτής μου, να είναι κάποιος μου την έδωσε και εμένα. Ακριβώς. Και έτσι αρχίζεις και βλέπεις με έναν διαφορετικό τρόπο τον άνθρωπο και την ψυχική του πραγματικότητα. Υπάρχει κάτι που εξακολουθεί και σε εκπλήσεις στην ανθρώπινη φύση.

13:08 Η δύναμη της επανάληψης, αυτή η τάση να βλέπω τους ανθρώπους και εμένα μέσα και να ξαναπηγαίνουμε σε κάτι πολύ επόδυνο. Πόσο πολύ μας τραβάει το οικείο, πολύ περισσότερο από την ευτυχία. Αλλά ταυτόχρονα και αυτή η δύναμη της ζωής. Με εκπλήσει πολύ ότι οι άνθρωποι που μπορούν να είναι πολύ τραυματισμένοι βρίσκοντας έναν χώρο κάποιον να τους ακούσει, βρίσκουν την ικανότητα να συνδεθούν, να πιστέψουν.

13:33 άνθρωποι που πραγματικά τους έχουν εφαρτή τόσο σκληρά οι πιο αρχαϊκές φιγούρες οι πρώτοι άνθρωποι έπρεπε να είναι εκεί να τους φροντίσουν και όμως αυτή η δύναμη της ζωής το να υπάρξουν, να συνεχίσουν, να επιβιώσουν εξακολουθεί να υπάρχει οπότε από τη μία βλέπω αυτό το καταναγκασμό της επανάληψης το τραύμα που πηγαίνουμε και πονάμε συνεχώς αλλά από την άλλη βλέπω και αυτή τη μεγάλη μεγάλη ανάγκη για να ζήσει κανείς και είναι αξιοθαγμαστές αυτές οι δυνάμεις.

14:04 Θέλω να σκάψουμε λίγο παραπάνω στην ψυχανάλυση. Μια που σε έχουμε θα σε εξοπλίσουμε εδώ. Ξεκινώντας με το ίσως ποια μπορεί να είναι η μεγαλύτερη παρανόηση που έχει ο κόσμος για την ψυχανάλυση. Δύο νομίζω είναι. Η μία ότι έχουμε μία αιμονή σχεδόν αυτιστικόμορφη με το παρελθόν, με την παιδική ηλικία και ότι συνεχώς μιλάμε, ή ακόμη καλύτερα, ότι κατηγορούμε τους γονείς.

14:30 Η πραγματικότητα είναι ότι για την ψυχανάλυση το παρελθόν δεν είναι αρχείο. Το παρελθόν είναι παρόν στον τρόπο που σχετιζόμαστε, που θυμώνουμε, που αγαπάμε, που ζηλεύουμε, που ματαιωνόμαστε, που υποφέρουμε. Είναι παρόν παντού. Και είναι πολύ σημαντικό να κατανοήσουμε πώς το παρελθόν και το πώς καλουπόθηκαν οι σχέσεις μας στο παρελθόν επηρεάζει το παρόν μας.

14:53 Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να το αλλάξουμε. Οπότε η ψυχανάλυση δεν έχει αμονή με το τι γινόταν όταν ήσουν μικρός, ακριβώς για να μπορέσεις να αλλάξει κάτι τότε. Καμία αξία δεν έχει. Αλλά έχει αυτή την ανάγκη να αναγνωρίσει το πώς αυτό επηρεάζει το παρόν σου και πώς θα μπορούσε να βελτιωθεί. Αυτό που επίσης είναι σημαντικό Είναι ότι σίγουρα επειδή κανείς δεν γεννιέται στο κενό Μιλάμε για γονείς Μιλάμε για απουσίες Μιλάμε για χαρακτηριστικά Μιλάμε για εμπειρίες που είχε κανείς Γιατί όλα αυτά υφαίνουν όπως λέγαμε πριν την προσωπικότητά μας Αυτό που είμαστε Είναι σχέσεις μας με τους άλλους Είμαστε ο μπαμπάς μας, η μαμά μας Ο μπαμπάς μας, η τροφή μας Η γιαγιά μας, όποιος μας μεγάλος Σημαντικοί άλλοι και πώς εμείς σχετιστήκαμε μαζί τους.

15:36 Οπότε αν εμείς δεν δούμε αυτές τις σχέσεις, τα χαρακτηριστικά που είχανε, αυτά που εμείς έχουμε ενδοβάλει μέσα μας, δεν θα μπορέσουμε να κατανοήσουμε όλο αυτό το δημιούργημα που είμαστε. Γιατί αυτό που είμαστε είναι οι πρώτες μας σημαντικές σχέσεις. Οπότε σε καμία περίπτωση δεν είμαστε για να κατηγορήσουμε τους γονείς, αλλά να τους κατανοήσουμε ως ανθρώπινες φιγούρες, όπως έλεγα και πριν, να κατανοήσουμε τις σχέσεις μας μαζί τους.

16:03 Αντιθέτως, πολλές φορές μέσα στη διαδικασία της ψυχανάλυσης απαλλάσσουμε και τους γονείς από την πρωταγωνιστική, τοξική θέση που τους δίνουν κάποια πιο ανώριμα παιδιά και κάπως τους βάζουμε σε μια πιο πραγματική θέση. Τους βγάζουμε μέσα από αυτό το κόμπο του θυμού που είναι εκεί. Οπότε, κάπως νομίζω ότι οι μεγαλύτερες παρανοήσεις είναι αυτές.

16:22 Η αιμονή με το παρελθόν και το ότι κατηγορούμε τους γονείς. και οι πολλοί γονείς είναι και πολύ φοβισμένοι οι πολύ σύγχρονοι γονείς λένε αφού έτσι και άλλοι στο ψυχαναλυτήτου θα με κατηγορεί θα τα κάνω όπως νομίζω Ακριβώς, ακριβώς Εμένα μου αρέσει να λέω ότι είναι σημαντικό να αναγνωρίσουμε έτσι στο τώρα μια συμπεριφορά που αναπτύξαμε στο παρελθόν που συνεχίζει να μας εξυπηρετεί και αν θέλουμε να συνεχίζουμε να έχουμε αυτή τη συμπεριφορά που κάποια στιγμή ήταν για την επιβίωσή μας αλλά τώρα πλέον δεν είναι λειτουργική.

16:50 Ας το δούμε και να προχωρήσουμε. Ωστόσο, τι πιστεύεις ότι αναζητά πραγματικά ένας άνθρωπος που θα έρθει για θεραπεία, που αναζητά κάποιον θεραπευτή, ψυχανολητή. Συνήθως έρχονται με αφορμή κάτι που τους πονάει πολύ. Συνήθως είναι μια απόλυα. Τώρα είναι η απόλυα της σχέσης, είναι η απόλυα μιας δουλειάς, είναι η απόλυα του εαυτού τους όπως τον ξέρανε.

17:14 πάντως το πρώτο πράγμα που αναζητά κανείς ερχόμενος σε θεραπεία είναι να σταματήσει να πονά και συνήθως θέλει να τον απαλήνουμε από αυτόν τον πόνο πολύ γρήγορα και είναι πολύ λογικό γιατί όποιος πονά θέλει να πάψει να πονά είναι απολύτως λογικό Σιγά σιγά λοιπόν όταν φύγει αυτός ο πρώτος πόνος θέλει να κατανοήσει θέλει να δώσει χώρο στο να καταλάβει γιατί κάτι που δεν τον εξυπηρετεί συνεχίζει να πηγαίνει εκεί Γιατί όλο λέει ότι θα χωρίσει αλλά παραμένει εκεί.

17:43 Γιατί όταν χωρίζει βρίσκει συντρόφους που έχουνε... Μοιάζουνε ακριβώς. Γιατί ενώ λέει ότι αγαπάει διώχνει όλους τους ικανούς ανθρώπους που έχει γύρω του με την ικανότητα να τον αγαπάνε. Γιατί αισθάνεται ένα τεράστιο κενό. Γιατί δεν μπορεί να γεμίσει με τίποτα αυτό το κενό. Γιατί κάνει αυτοκαταστροφικές συμπεριφορές. Οπότε έρχεται ουσιαστικά αρχικά με μια αφορμή κάτι που τον πονά και σιγά σιγά χρειάζεται τελικά ένα χώρο για να ανακαλύψει πολύ καλύτερα το ποιος είναι, τι κάνει, για να σταματήσει να το κάνει να αισθάνεται ότι δεν είναι να κυβέρνηται το καράβι.

18:19 Γιατί μέχρι να κάνουμε το ασυνείδητο συνειδητό, έλεγε ο Γιώργος, θα το αποκαλούμε μοίρα. Οπότε καταλαβαίνει ότι δεν είναι έρμεο της μοίρας του, αλλά γίνεται ουσιαστικά ένας πρωταγωνιστής που μπορεί να σπάσει και το διαγενναϊκό τραύμα, που μπορεί να ακολουθήσει και να καταλάβει, να ζήσει πολύ καλύτερα τον πραγματικό του εαυτό, αυτό που λέει εγώ είναι αληθινό εαυτό, του να μην ακολουθεί τον εαυτό που του δώσανε και να έχει μια ζωή πιο γεμάτη που να εντέξει ουσιαστικά τις λήπες αλλά και να απολαύσει το μερτικό της χαράς που του αναλογεί.

18:52 Σε αυτή τη ζωή. Ακριβώς. Υπάρχει κάτι συγκεκριμένο το οποίο ένας άνθρωπος αποφεύγει, δεν μπορεί να δει, δεν θέλει να δει, το οποίο τελικά η ψυχανάλυση μας βοηθά να δούμε για τον εαυτό μας. Ναι, νομίζω ότι όλα τα πιο αρνητικά χαρακτηριστικά αποφεύγει πολύ να τα δει και μέσα στο ψυχανάλυτικό δωμάτιο. Κανείς δεν θέλει να δει τα δικά του ελαττώματα που του χαλούν την αυτοεικόνα, οπότε δεν μπορεί να καταλάβει ότι είναι ο ίδιος που πληγώνει, δεν μπορεί να καταλάβει ότι είναι ο ίδιος που ίσως δεν είχε δίκιο σε κάποιο καυγά, δεν μπορεί να καταλάβει ότι ζηλεύει, ότι φθονεί, ότι κάνει πράγματα, ότι έχει κομμάτια μέσα του που μπορεί να είναι σχετικά απεχθή για τον ίδιο.

19:43 Οπότε όσο πιο απεχθή είναι για τον ίδιο τόσο περισσότερο τα προβάλλει στον άλλον. Θυμώνει με τους άλλους, παραπονιέται, γκρινιάζει για κομμάτια που είναι δικά του. Έχει πολύ ενδιαφέρον ότι στην ψυχοθεραπεία όταν μας μιλάνε, στην ψυχοθεραπεία για τον έρωτα και λέει μα τι πήγα και ερωτεύτηκα σε αυτόν που αυτός ο άνθρωπος είναι ένας άνθρωπος ο οποίος είναι τρομερά τσιγκούνης.

20:04 Και βλέπεις ότι ο ίδιος ο άνθρωπος είναι ένας άνθρωπος που θα έλεγες ότι με τα χρήματα ή με το χρόνο έχει μια προκτική σχέση. Με ένας άνθρωπος που οι φίλοι του ίσως τα περιγράφαν ως τσιγκούνη αλλά αδυνατεί πάρα πολύ να το δει και το βρίσκει στον άλλον. Πολλά λοιπόν κομμάτια τα οποία τα θεωρεί κακά, αρνητικά και αισθάνεται ότι δεν είναι ανθρώπινο να τα έχει Ενώ όλοι οι άνθρωποι τα έχουμε Δεν υπάρχει άνθρωπο που δεν ζηλεύει, δεν υπάρχει άνθρωπος που δεν είναι επιθετικός Δεν υπάρχει άνθρωπος που έχει σεξουαλικότητα έντονη Όλοι μας τα έχουμε αυτά, απλά μπορεί να τα έχουμε θάψει εκεί Αυτά με αυτά τα κομμάτια τον φέρνει σε επαφή σιγά σιγά και όταν είναι έτοιμος Γιατί έχει μεγάλη σημασία να σεβαστούμε το χρόνο όσο πιο καινούριος είναι ένας ψυχοθεραπευτής μόλις κάνει μια ανακάλυψη λέει να το τώρα θα το πω γιατί το κάνει αυτό θα το πω ξέρετε είσαστε ερωτευμένος τώρα με τον Γιώργο που λέει ότι είναι διαταραγμένος γιατί και εσείς έχετε την ίδια διαταραχή τον έχουμε διαλύσει τον άνθρωπο και θα φύγει

21:00 δεν είναι έτοιμος οπότε έχει σημασία να σεβαστούμε το χρόνο του να του δοθεί ο χώρος να νιώσει ασφαλής και να καταλάβει ότι παρόλο που έχει αυτά τα κομμάτια εξακολουθεί να αξίζει σαν άνθρωπος. Εξακολουθεί να είναι ένας άνθρωπος που αξίζει να αγαπηθεί. Και αυτό είναι το σημαντικότερο κομμάτι του να το δει με τρυφερότητα.

21:18 Όλα αυτά τα αποφεύγει συνήθως μέχρι να έρθει στη θεραπεία και να έρθει σε επαφή και γι' αυτό και μάλιστα λένε ότι είναι πολύ δύσκολο το ταξίδι αυτό της ψυχοθεραπείας ειδικά αυτών των ποιών έτσι που δεν είναι τόσο πιο πρακτικές αλλά είναι πιο βαθιά που ενδιαφέρουν από το coaching, που ενδιαφέρουν από τα NLP, που ενδιαφέρουν λίγο σε ένα διαφορετικό βάθος και έρχεται σε επαφή με αυτά τα πιο σκοτεινά κομμάτια και ντρέπεται πολύ αρχικά, αισθάνεται σοκαρισμένος γι' αυτό και μέχρι να γίνει αυτός ο χώρος και να τα αποδεχτεί και να νιώθει απελευθερωμένος και ότι ξέρει ακριβώς ποιος είναι, ποια κομμάτια να ελέγξει, ποια είναι δικά του σε μία σχέση, ποια είναι του άλλου πια να πάρει ως δικά του, να ξέρει πολύ καλά ποιος είναι, να χτίσει την ταυτότητά του και να προχωρήσει αγκαλιάζοντας και τα δύο, και τα θετικά και τα αρνητικά και τα γκριζοπά που είναι αρκετά.

22:04 Και ίσως όσο πιο σκοτεινά αισθάνεται ότι υπάρχουν μονοπάτια, τόσο πιο δύσκολο είναι και να ζητήσει θεραπεία. Δηλαδή και μόνο και μόνο ότι κάποιος δηλώνει και κάνει το πρώτο βήμα να ζητήσει θεραπεία, είναι ένα βήμα προς αυτή την αποκάλυψη και σιγά σιγά εννοείται προχωράς το να ξεδιπλώσει αυτό το κουβάρι στο βαθμό που μπορεί και αντέχει.

22:29 Θέλω να πάμε έτσι σε ζωή με νόημα. Μάλιστα. Και θέλω να μου πεις έτσι μέσα από την θεραπευτική σου εμπειρία τι σημαίνει για σένα ζωή με νόημα. Σημαίνει για μένα το να υπάρχει ένα ζωντανό κομμάτι. Σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ζωή χωρίς πόνο. Αυτό έχω σταματήσει από πολύ μικρή ηλικία να πιστεύω ότι αυτή είναι η ευτυχισμένη ζωή Ζωή με νόημα είναι να παραμένεις ζωντανό ένα κομμάτι Ένα κομμάτι που ελπίζει να επενδύεις ψυχική αξία σε σχέσεις, σε ανθρώπους, σε ιδέες, σε δουλειές, σε πράγματα Να μπορείς να επενδύσεις, να υπάρχει ένα ζωντανό κομμάτι σου Παρόλο που μπορείς να έχεις υποφέρει για πράγματα, παρόλο που μπορείς να έχεις τραυματιστεί βλέπεις ανθρώπους, βλέπουμε πολλούς νεκροζώντανους ανθρώπους ανθρώπους που δεν έχουν κανένα νόημα ανθρώπους που δεν μπορούν να ερωτευτούν αυτό που λένε, είμαι ερωτευμένος με τη ζωή και μας ακούγεται με αυτή τη φιλοσοφία είμαι ερωτευμένος με τη δουλειά μου στην πραγματικότητα είναι η λιβυδινική ενέργεια η λιβυδός, δίνω ενέργεια

23:28 έχω ένα ζητικό μου ζωντανό κομμάτι που μπορώ να το επενδύσω σκέφτομαι, μου ορφαίνει τη ζωή, αποτυχάνω και ξανασηκώνομαι. Μου συμβαίνουν πράγματα τα οποία είναι δύσκολα, δεν είναι εύκολα, αλλά ξέρω ότι αυτά είναι ένα μέρος μόνο της ιστορίας, το βλέπω, το παίρνω μέσα σαν τραύμα, του δίνω μια άλλη μορφή και συνεχίζω τη ζωή μου.

23:47 Η ζωή με νόημα λοιπόν είναι κάτι που είναι ζωντανό, που ελπίζει και που επενδύει και σε ανθρώπους και σε σχέσεις και σε σύνδεσεις και σε όλα αυτά. Αυτό νομίζω ότι είναι το βασικότερο κομμάτι γιατί πραγματικά βλέπω ανθρώπους και πολύ μικρά παιδιά που αισθάνομαι ότι σχεδόν είναι νεκροζώντανα. Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με όλο αυτό και στην arm τραυματοθεραπεία.

24:09 Μιλάμε για ακριβώς αυτό, για την ζωντανή ενέργεια που έχει ένα παιδί και που το πρώτο στάδιο ίσως είναι να κάνει τον επαναστάτη και να αρχίζει να φωνάζει που οι γονείς τρομοκρατούνται και λένε πρέπει να μην φωνάζει, πρέπει να μην θυμώνει. που μετά πηγαίνουμε σε αυτό το νεκροζώντανο. Δηλαδή είναι πολύ σημαντικό το παιδί να επαναστατήσει και μετά όμως αν αυτό το καταπιέσουμε θα πάει σε αυτό το νεκροζώντανο που δεν το θέλουμε με τίποτα, θέλουμε ζωντάνια.

24:38 Είναι πολύ πολύ σημαντική η ζωντάνια. Τι σε συγκινεί περισσότερο στην θεραπευτική διαδικασία? Έχει ενδιαφέρον αυτό γιατί μου βγαίνει κάτι πολύ μητρικό και είναι αυτό το μικρό παιδάκι που μεγαλώνει και γίνεται λίγο πιο ωριμό. με συγκινεί πολύ όταν βλέπουν τον εαυτό τους με μεγαλύτερη τρυφερότητα και αγάπη. Όταν καλοδέχονται τα αρνητικά τους κομμάτια.

24:58 Όταν σταματάνε να κατηγορούν αδυσόπιτα και να μαστιγώνουν τον εαυτό τους και να εντοβάλλουν πολύ κακοποιητικές γονεϊκές φιγούρες που συνεχίζουν να τις έχουν ζωντανές εκεί να τους κριτικάρουν πολύ αρνητικά. Και αυτό που βλέπω έτσι ότι είναι πολύ συγκινητικό είναι όταν βλέπω ανθρώπους να καταφέρουν να φεύγουν από εκεί που τους σωθεί η επανάληψη και το γνώριμο και να καταφέρουν να αποδρούν χωρίς ενοχές, χωρίς φόβο από πολύ κακοποιητικές χρυσές φυλακές.

25:29 Σκέφτομαι ότι μέσα στο θεραπευτικό δωμάτιο έτσι ερχόμαστε σε επαφή με πολύ ανθρώπινη οδύνη. Αναρωτιέμαι μέσα σε αυτά τα χρόνια τι έχεις μάθει σε σχέση με αυτό. Το ότι βέβαια η οδύνη είναι παρουσία κάποιου άλλου σε αυτή την περίοδο της ζωής τους γιατί πραγματικά αυτόν τον πόνο μπορεί να τον νιώσανε πολύ παλαιότερα αλλά αυτή τη στιγμή είναι με παρουσία κάποιου άλλου σίγουρα μου έχει δείξει πόσο ευεργετικό είναι το να υπάρχει κάποιος μάρτυρας στην οδύνη σου.

25:59 Μέσα λοιπόν από την εμπειρία μου έχω μάθει ότι δεν έχει νόημα να βιαστούμε, να πούμε να μεταμορφώσει κάποιος την οδύνη του και να την κάνει γρήγορα κάτι άλλο και ότι η οδύνη πάντα μετατρέπεται σε κάτι δημιουργικό. Έχω δει την Οδύνη να μετατρέπεται σε κάτι κακό και την Οδύνη να μετατρέπεται σε κάτι καλό. Ξερτάται πάντοτε από τις εμπειρίες και την ποιότητα που είχε ένας άνθρωπος.

26:20 Έχω δει ανθρώπους να αποσύρονται μέσα στην Οδύνη τους, να μην θέλουν να ξαναεπενδύσουν, να μην θέλουν να ξαναπιστέψουν σε ανθρώπους για να μην ξαναπληγωθούν, για να μην ξαναχάσουν ανθρώπους. Οπότε έχω δει την Οδύνη να μετατρέπεται σε κάτι πολύ κακό, επιθετικό Σε άμυνες, σε αποσύρσεις Έχω δει και την Οδύνη να μετατρέπεται σε κάτι πάρα πολύ δημιουργικό Ξαφνικά να γινόνται πολύ τρυφεροί Να κυριανοί τους ανθρώπους με πολύ καλοσύνη Να τους δέχονται πολύ περισσότερο Να είναι άνθρωποι που μεταμορφώνται σε ανθρώπους με πολύ γλυκύτητα Οπότε θεωρώ ότι η Οδύνη από μόνη της σε καμία περίπτωση δεν είναι αυτό πάρε το τραύμα σου, πάρε τον πόνο σου και μετέτρεψέ το σε κάτι άλλο και κάντον δύναμη. Μου φαίνεται πολύ κακοποιητικό.

27:00 Πρέπει να πενθύσει κάποιος. Πρέπει να ζήσει την οδύνη του, τον πόνο του, τον πένθος του, να δώσουμε χρόνο, χώρο να μετασχηματιστεί όλο αυτό. Αν του δώσουμε χώρο και το κατανοήσουμε βλέπουμε την οδύνη να παίρνει άλλες μορφές. Τώρα κάποιοι άνθρωποι είναι αρκετά τυχεροί και μετατρέπουν την οδύνη σε κάτι πολύ δημιουργικό, σε κάτι πολύ καλλιτεχνικό, σε κάτι πολύ δυνατό, σε κάτι πολύ τρυφερό όπως έλεγε κάποιοι άνθρωποι που την οδύνη γιατί τους καταστρέφει και καταστρέφει και τους γύρω τους.

27:32 Πάμε λίγο στο κομμάτι των βιβλίων, μια που είμαστε εδώ και στις θεραπευτικές αφηγήσεις, εκτός από το αφήγημα και την αφήγηση που κάνουμε στα βιβλία. Πώς έχει εμπνεύσει η ανάγνωση βιβλίων, πόσο καθοριστικό ρόλο έχουν παίξει τα βιβλία στη ζωή σου? Το πρώτο παράθυρο στη ζωή των ανθρώπων, στη ψυχική επεξεργασία, στις σχέσεις, στο τι συμβαίνει μέσα τους, εκεί που τότε πήγαινα σχεδόν απρόσκλητη, πριν να μπω από το παράθυρο του ψυχαναλυτή, ήταν τα βιβλία.

28:03 Από πολύ μικρή διάβαζα και είχα πάρα πολύ ενδιαφέρον στο να καταλάβω τι συμβαίνει, πώς αισθάνεται και ότι υπάρχουν και άλλες ζωές διαφορετικές από αυτές που είχα γνωρίσει εγώ μέχρι τότε. Οπότε το πρώτο μου ουσιαστικά, η πρώτη μου δίωδος, ο πρώτος δρόμος που μου άνοιξε για τη ψυχή των ανθρώπων και για τις ανθρώπινες σχέσεις ήταν μέσα από τα λαμποτεχνικά βιβλία.

28:27 Και με βοήθησαν πάρα πολύ στο να αναπτύξω αυτή την περιέργεια και στο να καταλάβω πόσο διαφορετική μπορεί να είναι οι άνθρωποι και μαγεύτηκα όταν διάβασα το ίδιο βιβλίο ξανά μετά από κάποια χρόνια και συνειδητοποίησα πόσο διαφορετικά το κατάλαβα. Οπότε κάπως νομίζω ότι το πρώτο μου ενδιαφέρον και οι πρώτοι μου ασθενείς και τι θα έκανα εγώ και πώς θα τους βοηθούσα με την ψυχαναλική ενία του όρου ήταν οι ήρωες στα λογοτεχνικά βιβλία.

28:52 Οπότε νομίζω ότι χρωστάω το επάγγελμά μου στο γιατί έγινε ψυχαναλική ψυχοθεραπεύτρια εκτός από τη φιλοπεριέργεια που είχα και στις αναγνώσεις. Υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο βιβλίο, συγγραφέας που σε έχουν πειράσει περισσότερο Έχει πολύ ενδιαφέρον το ότι ήμουν πάρα πολύ μικρή και μου άλλαξε τον τρόπο που σκέφτομαι και που σχετίζομαι με τους άλλους Το βιβλίο του λέω που σκάλια να ζεις, να αγαπάς και να μαθαίνεις που ήμουν πάρα πολύ μικρή πριν να περάσω σε πιο βαθύτερες αναγνώσεις που ήταν η Ευάστακτη Ελευθερωτική Τουίνε που είχε...

29:20 Νομίζω ότι δεν είχα καταλάβει τίποτα, αλλά είχα σοκαριστεί από το ότι δεν είχα καταλάβει τίποτα. Αλλά μου φαινόταν πολύ και με πήγε πολύ πιο κοντά στο να γίνω ψυχοθεραπεύτρια και να αρχίσω να σχετίζω με τους ανθρώπους με ένα πιο θετικό τρόπο και να λέω αυτά που σκέφτομαι. Το να ζεις, να αγαπάς και να μαθαίνεις, του λέω που σκάλια πρέπει να έχουν τετάρτη δημοτικού.

29:38 Και αντί για παραμύθια έπαιρνα από την πληροθήκη της μαμάς μου κάτι τέτοια βιβλία Υπέροχο Πάμε λοιπόν τώρα σε rapid fire questions Μάλιστα Θέλω να μου πεις μία λέξη για την ψυχανάλυση Ε, βάθος νομίζω Μία λέξη για το ασυνείδητο Άχρονο, δεν μεγαλούν ποτέ, δεν έχει καμία σημασία πόσο χρονών είμαστε εμείς Το ασυνείδητο είναι άχρονο Μία λέξη για την θεραπεία Σχέση Μία λέξη για την αλλαγή Μόχθος θέλει πολύ κόπο η αλλαγή Και τη φοβόμαστε πολύ Νομίζω είναι μόχθος Μόχθος και φόβος Αλλά είναι μόχθος Πρέπει να κοπιάσεις αλλά αξίζει τον κόπο Σε ευχαριστώ που το λες αυτό Μία λέξη για την αγάπη Ετερότητα Μία λέξη για τον αρκισισμό Καθρέφτης Καθρέφτης Θα πάμε και τώρα Πάμε προς τα κεφαλαία Μία λέξη για την ανθρώπινη ανθεκτικότητα Επανασύνδεση παρόλο που διακόπτονται οι σχέσεις αντέχουμε να επανασυνδεθούμε Ένα χαρακτηριστικό που εκτιμάς περισσότερο στους ανθρώπους Την ανθεκτικότητα θα έλεγα Ποια είναι η έμπνευση για τη ζωή Περιέργεια Στο κομμάτι της γραφής ποια είναι η έμπνευσή σου για τα βιβλία που γράφεις

30:45 Νομίζω δεν είναι ακριβώς έμπνευση είναι αυτή η επανάληψη είναι κάτι που έρχεται και ξανάρχεται είναι κάτι που δεν μπορώ να το απαντήσω είναι κάτι που το βλέπω Μια επιμονή. Νομίζω περισσότερο αυτό ταιριάζει, ότι είναι κάτι που επιμένει. Επιμένει να το βλέπω σε θεραπευόμενους μου, επιμένει να έρχεται στο γραφείο, επιμένει να υπάρχει στους γύρω μου, επιμένει να υπάρχει στην πόψυχολογία κακοποιημένο, παραποιημένο και θέλω να ξεκαθαρίσει, να βάλω το λιθαράκι μου όσο περισσότερο μπορώ και σε μεγαλύτερο βάθος.

31:17 Οπότε νομίζω ότι ουσιαστικά δεν είναι ακριβώς η έμπνευση Αλλά είναι αυτό που συμβαίνει με τη συγχρονικότητα του Γιούγκο Ότι επιμένει να έρχεται μπροστά μου Τι μπορεί να κάνει η γραφή που δεν μπορεί να το κάνει ο προφορικός λόγος Να σου δώσει το δικό σου χρόνο Όσο χρόνο χρειαστείς Χωρίς να υπάρχει ο άλλος Να είσαι εσύ και η λέξη Να την κατανοήσεις να μην δεις τις πολλές αισθήσεις που επηρεάζουν τη δική σου κατανόηση που μπαίνει αρκετά ο άλλος.

31:49 Οπότε νομίζω ότι μπορείς να το δεις σε διαφορετικό χρόνο οριμάζοντας εσύ με τη διαδρομή τη δική σου. Και η γραφή είναι κάτι που μπορείς να το ξαναεπισκεφτείς σε διαφορετικές στιγμές της ζωής σου όταν το δικό σου αφήγημα έχει αλλάξει. Η γραφή μπορεί να παραμένει η ίδια, αλλά η κατανόησή σου γίνεται πολύ διαφορετική. Πολύ σημαντικό.

32:11 Τι ευθύνη νιώθεις όταν χρησιμοποιείς ψυχολογικούς όρους που σήμερα κυκλοφορούν όπως είπαμε και πριν έτσι τόσο εύκολα στη δημόσια σφαίρα Ναι, πολύ μεγάλη και επειδή ψυχαναλυτικά οι λέξεις έχουν σημασία να απελευθερώσουν να ανοίξουν τη σκέψη, να κάνουν τον άνθρωπο να κατανοήσει ενώ εμείς όταν γράφουμε πρέπει να έχουμε αυτή την ευθύνη του ότι η λέξη αυτή δεν θα κακοποιηθεί, δεν θα παραποιηθεί όπως πολλές φορές γίνονται τα λόγια των ψυχοθεραπευτών πάρα πολλές φορές μας λένε όπως μου είπατε και δεν μοιάζει καθόλου με αυτό που είχαμε εμείς κατά νου ή ότι ο ψυχοθεραπευτής μου είπε κάτι που ο ψυχοθεραπευτής του έχει πει κάτι πολύ διαφορετικό οπότε όπως τα λόγια των ψυχοθεραπευτών κάπως κακοποιούνται αισθάνομαι ότι έχω μεγάλη ευθύνη στο να μπορέσω να μαντέψω και να προστατεύσω του πώς θα ερμηνευτεί αυτή η σχέση από έναν άνθρωπο που δεν τον γνωρίζει.

33:01 Ήταν η μεγαλύτερη μου πρόκληση όταν έγραφα και εγώ την Επτασφράγη στη βιβλιοθήκη γιατί ακριβώς στο θεραπευτικό δωμάτιο έχεις απέναντί σου έναν άνθρωπο και την ώρα που θα πεις κάτι θα δεις την εκφρασή του, το σώμα του, την αντίδρασή του και νιώθα πραγματικά μεγάλη δυσκολία και δυσφορία ώρες-ώρες λέω τώρα αυτό και το ξαναδιάβαζα και το άλλο αυτός πώς θα μπορούσε να το πάρει Και αν το άκουγε ο Τάδε και η Τάδε πώς θα προζελάμβανε όλη αυτή την πληροφορία και με είχε τελειοπορήσει πολύ, αλλά τελικά ένιωθα και εγώ αυτή την ευθύνη ότι είναι πολύ σημαντικό.

33:34 Τουλαίστον θέλουμε να δώσουμε κάτι διαφορετικό και όχι ένα ξανά κακοποιητικό, να επαναλάβουμε κι εμείς την κακοποίηση. Οπότε είναι σημαντικό και χαίρομαι που το λες και εσύ αυτό. Τελευταία γρήγορη ερώτηση. Ποια λέξη ή έννοια αισθάνεσαι ότι κακοποιείται σήμερα περισσότερο στο δημόσιο λόγο για την ψυχική υγεία Αυτή ήταν και η αφορμή που έγραψα όλο το βιβλίο Νομίζω ναρκισισμός Χρησιμοποιείται ως βρισιά για τον άλλον Ως έννοια που μας προστατεύει εμάς γιατί μόνο ο άλλος είναι ναρκισιστής Ως μια έννοια που πρέπει να περιγράψει το πόνο που εντάξει όταν υποφέρεις σε μια σχέση Είναι λογικό να θέλεις να βάλεις λέξη σε αυτό αλλά νομίζω ότι όλο με το βιβλίο έχει εμπνευστεί να ψάχνουμε την έμπνευση από την κακοποίηση αυτής της έννοιας.

34:20 Πάρα πολύ ωραία, οπότε πάμε τώρα να δούμε το συγγραφικό σου έργο. Και να δούμε πώς έγινε αυτή η μετάβαση. Είπες πριν ότι η λέξη επιμένει, μου έμεινε το ρήμα επιμένει, επιμένει. Να δούμε πώς έγινε αυτή η μετάβαση και έτσι πώς ίσως συναντιούνται μέσα σου οι ψυχαναλυτικοί σκέψεις με τη συγγραφή. Η μετάβαση δεν νομίζω ότι έγινε κάποια συγκεκριμένη στιγμή. Γινόταν.

34:46 Νομίζω ότι μέσα από τη διδασκαλία, επειδή διδάσκω στην ψυχαναλυτική ψυχοθεραπεία του Δικεψή, οπότε ήταν κάτι που έπαιρνε μια γραπτή μορφή και προσπαθώντας, διατηρώντας πάντα την ανωνυμία, τα κλινικά περιστατικά, να πάρουν μια μορφή που θα διδάξουν τους συναδέλφους για να κατανοήσουν κάποιες ανθρώπινες δυσκολίες, είχε ξεκινήσει κάπως να υπάρχει.

35:10 Όταν λοιπόν μου ήρθε η πρόταση από τον εκδοτικό οίκο, με είχε βρει σχεδόν έτοιμη. Δεν το θεώρησα ποτέ σύγγραφη. Ακόμα και τώρα δεν μπορώ να δεχτώ αυτόν τον όρο. Μου φαίνεται ότι έχουν μπει σε χαρτί αυτές οι ιστορίες και η γνώση κλινική και τα διαβάσματα που έχω κάνει και έχουν πάρει μια άλλη μορφή. Μία μορφή που διαρκεί πολύ περισσότερο στο χρόνο, που εκτίθεται πολύ περισσότερο, που θέλει πολύ θάρρος, αλλά είναι μία σύνθεση που νομίζω ότι με πήγε από μόνη της η ζωή, η επαγγελματική μου, αλλά και το προσωπικό μου ενδιαφέρον και οδηγήθηκε σε κάποιες σελίδες.

35:44 Δεν θα πω ότι η μεσηγραφία μου είναι πολύ δύσκολο να το δεχτώ ως ταυτότητα, παρόλο που πολλές ταυτότητες έχουμε, αλλά κάπως το κλινικό μου έργο έχει πάρει μια τέτοια μορφή χωρίς να απλουποιηθεί πολύ, αλλά και χωρίς να μείνει με αυτόν τον ακαδημαϊκό ξύλινο λόγο που καταλαβαίνουμε μόνο εμείς. Και είναι σημαντική αυτή η ισορροπία της διατήρησης της επιστημονικότητας, αλλά ταυτόχρονα τι να κάνει στην επιστημονικότητα αν ο αναγνώστης δεν μπορεί να καταλάβει τίποτα και τελικά δεν μπορεί να του μιλήσει μέσα του και να μετασχηματίσει το βίωμά του.

36:19 Οπότε πολύ σημαντικό. Μιλάμε για τον άνθρωπο, για την ανθρώπινη φύση. Και μέσα από τη συγγραφή και από την κλινική σου δουλειά υπάρχει κάποια ανακάλυψη που ίσως θα ήταν σημαντικότερη που έχεις κάνει. Δεν είναι μια ανακάλυψη που την έχω κάνει εγώ. Είναι μια ανακάλυψη που την ήξερα και τη βλέπω συνεχώς να συμβαίνει και στεναχωριέμαι πολύ όταν την γράφω, που έχει να κάνει με το πόσο η ερμηνεία που δίνουμε στο βίωμα, πόσο μας αλλάζει το συνέστημα, μας αλλάζει τη ζωή μας, τη ταυτότητά μας.

36:52 Αυτό λοιπόν που είδα γράφοντας είναι πραγματικά αν μπορούσαν να καταλάβουν τα παιδάκια πόσο αναγκάστηκαν να προσαρμοστούν και να πάρουν δικές τους ευθύνες για γονείς, απογονείς που δεν μπόρεσαν να σταθούν στο ρόλο τους και έφτασαν σε σημείο να θεωρήσουν ότι οι ίδιοι κακοποιήθηκαν γιατί ήταν κακά παιδιά. Οι ίδιοι κακοποιήθηκαν σωματικά γιατί ήταν πολύ άτακτοι ή γιατί ήταν βίαιοι, ήταν κακοί και τους άξιζαν ή ακόμη χειρότερο. Οι ίδιοι κακοποιήθηκαν σεξουαλικά γιατί ένιωθαν ικανοποίηση και ειδονή όταν τους χάιδευε ένας αγαπημένος ενήλικας και θεωρήσαν ότι είναι διαστραμμένοι.

37:36 Οπότε όταν βλέπω αυτό το καθρέφτισμα, αυτή τη δυσκολία στο να γράφουν το αφήγημα της ζωής τους με αυτά τα παιδικά ματάκια που θεωρούν μέσα σε αυτή την παντοδυναμία τους ότι ευθύνονται τα ίδια για όλα γιατί έτσι μόνο μπορούν να τα αλλάξουνε, με θλίβει πάρα πολύ. και ένα άλλο κομμάτι που βρέθηκε στη συγγραφή λοιπόν να απαντήσει σε αυτό το βιβλίο μου το άγγιγμα του Νάρκησου είναι το πώς είδα να ξεχνάει ποιος είναι ο σύντροφος του Ναρκησιστή που ξαφνικά αισθάνεται ότι ο ίδιος είναι κακός, ότι ο ίδιος είναι διαστραμμένος, ότι ο ίδιος είναι ανεπαρκής γιατί ο σύντροφός του τον έχει κάνει να νιώθει έτσι και τον χρησιμοποίησαν υποχείριό του που τον κάνει να μικραίνει, μικραίνει, μικραίνει συνέχεια μέσα στις σχέσεις και να ξεχνάει τη ταυτότητά του.

38:24 Οπότε μέσα από τη συγγραφή συνδύασα αυτά τα δύο αφηγήματα του μικρού παιδιού και του συντρόφου του ναρκισιστή που οδηγούμαστε στο ίδιο αποτέλεσμα το να βγει ουσιαστικά ο θήτης θύμα και το θύμα θήτης. Πολύ σημαντικό. Είπες και το τίτλο «Το άγγιγμα του ναρκισού» Κυκλοφορεί από τις εγκλώσεις The Outdoor. Βρισκόμαστε στον ίδιο εκδοτικό οίκο.

38:46 Έτσι, στο ίδιο σπίτι. Πώς είναι για σένα σήμερα να κυκλοφορεί αυτό το βιβλίο στα χέρια των ανθρώπων. Αισθάνομαι πολύ περήφανη και τεράστια ντροπή. Αν και ντροπή, ψυχαναλυτικά, είναι η αγωνία ενός ανθρώπου να μην χάσει τον άλλον. Ότι αν θα εκτεθεί εκεί θα χάσει τη σύνδεση. Ή μάλλον όχι, ακριβώς για αυτόν τον λόγο. αισθάνομαι ότι κάπως εκτίθεμαι ότι ο καθένας θα το καταλάβει με ένα δικό του τρόπο. Παρ' όλα αυτά βλέποντάς με μετρυφερότητα και με αυτή την καλοήθη διάθεση προς εμένα θα πω ότι το αντέχω και ένα κομμάτι ήμουν αρκετά περήφανο.

39:28 Πολύ ωραία. Κοίτα ένα βιβλίο διαβασμένο από χίλιους ανθρώπους είναι χίλια διαφορετικά βιβλία. Μας το θυμίζει και Στέφωνας Ξενάκης. Υπάρχει κάποιο σχόλιο αναγνώστη το οποίο έτσι σε έχει αγγίξει ιδιαίτερα κυρίως αυτό που με άγγιξε γιατί συνεχώς τα σχόλια που έρχονται σε μένα είναι να σας ευχαριστώ πάρα πολύ με κάνατε να δω ότι ο ή η σύντροφός μου είναι ναρκισιστής είναι σχεδόν το πιο το πιο συχνό σχόλιο αυτό που με άγγιξε πάρα πολύ είναι από έναν πατέρα που κάποια στιγμή ήρθε και με βρήκε για να με ευχαριστήσει γιατί αυτό που κατάλαβε είναι πόσο ναρκισιστής ήταν ο ίδιος και πόσο καταπίεζε το παιδί του, δεν θέλω να πω παραπάνω λεπτομέρειες, σε σχέση με το να γίνει κάτι άλλο που ο ίδιος δεν κατάφερε να γίνει και το πόσο κακοποιητικός ήταν μέσα από αυτό και νιώθει πολύ απελευθερωμένος οπότε χάρηκα που νομίζω ότι βοήθησα με έναν έμεσο τρόπο ένα παιδί να έρθει σε επαφή με τον αληθινό του αυτό και να μην γίνει αυτό που δεν είχε γίνει κάποτε ο πατέρας του.

40:27 Είναι μαγική αυτή η δύναμη και γίνεται όντως και από το γραπτό λόγο. Είναι σημαντικό και ειδικά έτσι όπως μπορεί να εκφέρεται, με τέτοιο τρόπο που να μπορέσει ο άλλος να το ακούσει πραγματικά. Πες μας λίγο παραπάνω για το βιβλίο, για κάποιον που δεν το έχει ακόμα στα χέρια του. Τι πραγματεύεται? Αρχικά μας φέρνει σε μία επαφή με έναν σχετικά κατανοητό τρόπο, από ό,τι μου έχουν πει περισσότερο για το τι ακριβώς είναι εναρκισισμός και ότι δεν είναι όποιος δεν μας κάνει τα χατήρια, δεν είναι όποιος βάζει όρια, δεν είναι όποιος κυτinations στο καθρέφτη, δεν είναι όποιος περιποιείται τον εαυτό του, δεν είναι όποιος έχει τη διάθεση να κάνει ένα podcast, να κράψει ένα βιβλίο, να δημιουργήσει κάτι.

41:07 Αυτό είναι ο υγιείς ναρκισισμός, τον οποίο τον θέλουμε. Οπότε διαφοροποιεί πολύ την ναρκισιστική διατεραχή προσωπικότητας που άλλως σε εργαλειοποιεί, σε έχει ως καθρέφτη, σε χρησιμοποιεί, δεν σε βλέπει ως διαφορετικό. από την αρκισιστική γη που έχουμε, όλη την αρκισιστική τάση που έχουμε όλοι για να δημιουργήσουμε. Μετά αυτό που κάνει και είναι πολύ σημαντικό και ήταν η μεγαλύτερη ανάγκη μου είναι να κάνει τον αναγνώστη να καταλάβει πότε βρίσκεται σε μια αρκισιστική σχέση και πώς τον κάνει να ξεχνάει ποιος είναι ο ίδιος.

41:38 Τον κάνει να αισθάνεται ότι είναι λιγότερος, ότι είπε κάτι λάθος, ότι μονίμως ζει σε ναρκοπέδιο, το αφισβητεί για αυτά τα οποία είπε για το πώς είναι, ξαφνικά αισθάνεται άσχημος, κακός. Οπότε κάπως τον φέρνει σε επαφή με το ότι στην αρχισιστική σχέση δεν είναι ότι ο άνθρωπος χάνει τον άλλον ή ότι θα πάψει να υπάρχει σχέση, αλλά χάνει τον ίδιο τον εαυτό και έρχονται μη γνωρίζοντας ποιοι είναι.

42:06 Και ένα πολύ σημαντικό κομμάτι είναι ακριβώς επειδή δυστυχώς είναι δυσίωνα τα προγνωστικά για το να έρθει ένας ναρκισιστικής για θεραπεία, ακόμη πιο δυσίωνα να παραμείνει, ο μόνος τρόπος για να απαλλαγούμε όσο δεδομένων περισσότερο μπορούμε από αυτήν την ταχύα αύξηση της ναρκισιστικής οργάνωσης προσωπικότητας είναι να μεγαλώσουμε λιγότερο ναρκισιστικά παιδιά.

42:29 και αυτό είναι στα χέρια των γονιών, των σημερινών γονιών. Άρα το σημαντικότερο κομμάτι και είναι το μισό μου βιβλίο πάνω σε αυτό είναι με έναν τρόπο ένα βοήθημα για το πώς οι γονείς θα μεγαλώσουν μη να αρκισιστικά παιδιά για το πώς οι γονείς θα βάλουν σε παιδιά το σπόρο να έχουν μια υγιή αυτοπεποίθηση να πιστεύουν στον εαυτό τους, να καταφέρνουν πράγματα αλλά και να μην καταραίουν όταν δεν καταφέρνουν κάτι.

42:54 Οπότε κάπως με αυτές τις δύο πλευρές ουσιαστικά και του γονέα αλλά και του ενήλικα Είναι μια προσπάθεια σιγά σιγά να κατανοήσουμε τον αρκησισμό Και να καταφέρουμε να μειώσουμε τις πιθανότητες Να συνεχίσει να αυξάνεται με αυτούς τους ηλικιώδεις ρυθμούς Που μας βοηθάει και το γράφει και πολύ χαρακτηριστικά μέσα Τα μη τεχνητή νοημοσύνη, τα social media και όλα αυτά που σήμερα ενισχύουν την ανάγκη μας να έχουμε καθρέφτες, καθρέφτες, καθρέφτες.

43:26 Υπάρχει κάποια βασική ιδέα ή εμπειρία που θα ήθελες να πάρει μαζί του αναγνώστης? Ναι, ότι δεν μπορεί να αλλάξει τον αρκισιστή όσο και να επιμένει, ότι δεν είναι δική του ευθύνη, δεν ευθύνεται ο ίδιος, ότι δεν μπορεί να κάνει κανέναν αρκισιστή να καταλάβει, είτε ο γονέας του, είτε ο συναδελφός του, είτε ο φίλος του, είτε ο σύντροφός του, το μόνο πράγμα το οποίο μπορεί να κάνει είναι να πάψει να προσπαθεί να αλλάξει τον άλλον, αλλά να φύγει ο ίδιος, να πάρει μια σημαντική απόσταση και να κοιτάξει τον εαυτό του, να καταλάβει γιατί παρέμενε σε αυτή τη σχέση.

44:04 Είναι αδύνατον να αλλάξεις τον αρκιστή όσο και αν προσπαθείς, είναι αδύνατον να το κάνεις να καταλάβει. Ζητάνε συγνώμη, να πάρουν μια συγνώμη μετά από πολλά χρόνια προσπάθειας, να τους πει ο γονέας του ναι παιδί μου σε βλέπω έκανα λάθη, είναι αδύνατο, δεν μπορεί, θα καταρρεύσει ο ναρκισιστής. Έχει χτίσει μια ολόκληρη προσεπικότητα ως απάντηση στο τραύμα για να καλύψει όλες τις ανθρώπινες ανεπάρκειες γιατί ντρέπεται γι' αυτό που είναι ο ναρκισιστής.

44:32 αν λοιπόν κατάφερνε να δει τι σου έχει κάνει και να ζητήσει συγγνώμη θα είχε καταρρεύσει όλος αυτός ο μυντικός ναρκισιστικός συσκελετός που είχε φτιάξει του είναι αδύνατο, μην προσπαθείτε άδικα Σε ευχαριστούμε πάρα πολύ που το λες αυτό νομίζω ότι όσες φορές και αν το πούμε χρειάζεται ακόμα περισσότερες να γίνει πολύ ήχηρο αυτό το μήνυμα αν έπρεπε να διαλέξεις έτσι μια σελίδα ή φράση από το έργο σου που συμπυκνώνει τη σκέψη σου ποια θα ήταν.

44:58 Θέλω όμως σε αυτό το σημείο να πω ότι η Άσπα μου είπε να δουλέψω την ευελιξία μου και να αλλάξουμε ρόλες και να διαβάσω εγώ. Κεφάλαιο 21. Πώς το παιδί που υπήρξαμε καθοδηγεί το γονέα που γινόμαστε. Η γονεϊκότητα δεν ξεκινά τη μέρα που γεννιέται το παιδί σας. Οι ρίζες της βρίσκονται πολύ πιο πίσω στα δικά σας παιδικά χρόνια.

45:18 Και από τότε που μάθατε ή δεν μάθατε πώς είναι να σας βλέπουν, να σας ακούνε, να σας φροντίζουν. Από τότε που καταλάβατε, συχνά χωρίς λόγια, τι έπρεπε να κάνετε για να αγαπηθείτε. Αυτό το κεφάλαιο δεν είναι μια απλή αναδρομή στο παρελθόν, αλλά μια πρόσκληση για αυτοπαρατήρηση. Μια ευκαιρία να αναρωτηθείτε ποια κομμάτια από το παιδί που υπήρξατε εσείς συνεχίζουν να επηρεάζουν τον τρόπο που σχετίζεστε με το δικό σας παιδί, ποιες από τις αντιδράσεις σας ανήκουν στη σημερινή σχέση και ποιες αντυχούν τη δική σας παιδική εμπειρία.

45:51 Όσα δεν έχετε αναγνωρίσει από το παρελθόν σας δεν εξαφανίζονται. Επιστρέφουν στην καθημερινότητα, στον τρόπο που μιλάτε, στους κανόνες που θέτετε, στις αντιδράσεις σας, ακόμη και στις σιωπές σας. Και τότε, χωρίς να το καταλάβετε, το παιδί σας μπορεί να αρχίσει να κουβαλά βάρη που δεν το ανήκουν. Και Άγγελ αυτό που θα πω είναι πόσο δίκαιη είχα που επέμενα να το διαβάσεις εσύ Και το ζωντάνευσες και διαβάζεις πάρα πολύ ωραία Και είναι αυτό που λέγαμε ότι χίλια βιβλία, χίλια διαφορετικοί αναγνώστες και χίλια διαφορετικές αναγνώσεις Και είναι τα φαντάσματα της παιδικής μας ηλικίας που εμφανίζονται Ο τρόπος που μας μεγαλώσανε, γιατί και εμείς θύματα θυμάτων είμαστε Εμφανίζεται και μεγαλώνουμε τα παιδιά μας χωρίς να το καταλάβουμε Όταν λοιπόν το καταλάβουμε γινόμαστε πολύ καλύτεροι γονείς. Αυτό διαπραγματεύεται αυτό το κεφάλαιο.

46:39 Τι θέλωγες σε κάποιον που προσπαθεί να ξαναγράψει το δικό του αφήγημα ζωής. Αρχικά για να ξαναγράψεις το δικό σου αφήγημα πρέπει να κατανοήσεις, να καταλάβεις, να ακούσεις, να μπορέσεις να δεις, να δώσεις χώρο και χρόνο σε όλα αυτά που έχεις περάσει. Άρα είναι πολύ σημαντικό αρχικά να καταλάβεις το αφήγημά σου μέχρι τώρα και να θεωρήσεις ότι δεν είναι μία φυλακή που είσαι καταδικασμένος να τη συνεχίζεις ξανά και ξανά, αλλά είναι μία τεράστια ευκαιρία για να το αλλάξεις από εδώ και πέρα.

47:11 Δεν μπορείς να αλλάξεις το παρελθόν σου, αλλά μπορείς να αλλάξεις το πόσο σου επιτρέπει να καθορίζει το μέλλον σου. Ας πω ευχαριστούμε πάρα πολύ για σήμερα για όλο αυτό που μοιράστηκες μαζί μας και ίσως να εμπνεύσουμε και κάποιον από το κοινό να αναγνωρίσει το δικό του αφήγημα Εγώ ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση Ήτανε απολαυστική η συζήτηση μαζί σου όπως είναι και έξω από εδώ και μέσα σε αυτό το χώρο ήτανε πραγματικά απολαυστική Σε ευχαριστώ πολύ Καλό τάξη εδώ εύχομαι όλου σου το έργο Και σένα το ίδιο Σε ευχαριστώ πολύ Ευχαριστώ.