44. Ποιος έχει το δικαίωμα να λέει την αλήθεια;

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Γεια σας. Βρισκόμαστε στα μισά της διαδρομής αυτής της προσπάθειας που έχουμε ξεκινήσει να καθαρίζουμε λίγο κάποια βασικά φίλτρα μέσω των οποίων παρατηρούμε και καταλαβαίνουμε τον κόσμο γύρω μας και να ασχοληθούμε με κάποιες έννοιες που μάλλον έχουν εφθαρθεί λόγω του τρόπου που τις χρησιμοποιούμε στο δημόσιο λόγο, κάποιες βασικές έννοιες.

00:24 μια προσπάθεια που θα ολοκληρωθεί στο επόμενο επεισόδιο. Έχουν ήδη γίνει δύο επεισόδια και απομένουν αυτό και το επόμενο. Είναι νωρίς να βγάλω κάποιο συμπέρασμα αν είχε τελικά νόημα αυτή η προσπάθεια ή αν άφησε κάποια κούραση παραπάνω. Αλλά εδώ είμαστε για να συνεχίσουμε να προσπαθούμε να βλέπουμε τα πράγματα με ένα λίγο πιο φρέσκο μάτι.

00:45 Σε αυτό το επεισόδιο θα ασχοληθούμε με την έννοια ίσως της αλήθειας. όχι με τον τρόπο που ασχολήθηκαμε στο επεισόδιο 14 και πιο συγκεκριμένα με την ερώτηση ποιος έχει το δικαίωμα να λέει την αλήθεια Αυτή η ερώτηση, ποιος έχει το δικαίωμα να λέει την αλήθεια γεννήθηκε μέσα μου όταν είδα έναν συγκεκριμένο υπουργό σε μια πολύ συγκεκριμένη χώρα, σε ένα πολύ συγκεκριμένο υπουργείο διορισμένο να μιλάει για ένα συγκεκριμένο επιστημονικό θέμα για το οποίο δεν είχε όμως καμία σχέση με το αντικείμενο δεν το έχει καν σπουδάσει και ο υπουργός αυτός κατέληξε να χρησιμοποιεί υπέρ του έτσι όπως τα ήθελε κάποια σωστά επιστημονικά δεδομένα που τελικά όμως στον επίλογο της ομιλίας του τα είχε διαστρεβλώσει τόσο πολύ υπέρ του συμπεράσματος που ήθελε αυτός να βγάλει εκείνη την ώρα και ενώ όση ώρα άκουγα τον πολύ καλά δομημένο επιστημονικό του λόγο συμφωνούσα γιατί συμφωνούσε και η επιστήμη μαζί του Τελικά έφτασε σε ένα αυθαίρετο συμπέρασμα εξηγώντας την επιστήμη όπως τον βόλεψε εκείνη τη στιγμή για να πει αυτά που ήθελε. Ήταν φοβερό έτσι σα θέαμα αλλά όχι ασυνήθιστο εννοείται. Και στο τέλος και εγώ δεν ήξερα τι να κάνω δηλαδή είχα λίγο μπερδευτεί να ακυρώσω μέσα μου όλη του την ομιλία ή μόνο το συμπέρασμα στο οποίο έφτασε.

02:05 Και κάπως έτσι παράδοξα έφτασα σε αυτό το ερώτημα. Τελικά ποιος έχει το δικαίωμα να λέει την αλήθεια. Είναι μια παράξενη ερώτηση γιατί η αλήθεια θεωρητικά δεν ζητάει άδεια. Αν συνέβη κάτι συνέβη δεν αλλάζει ανάλογα με το ποιος το περιγράφει. Σωστά. Όχι βέβαια. στη δημόσια ζωή όμως η αλήθεια δεν εμφανίζεται ποτέ μόνη της, βγαίνει από το στόμα κάποιου ανθρώπου και μαζί με τα λόγια του κουβαλά το όνομα, το επάγγελμα τη φήμη, την κοινωνική θέση και όλες τις προκαταλήψεις που έχουμε για αυτόν τον άνθρωπο που λέει αυτά που λέει εκείνη τη στιγμή. Η ίδια φράση ακούγεται τελείως διαφορετικά όταν τη λέει ένας επιστήμονας όταν τη λέει ένας πολιτικός ένας κρατούμενος ένα παιδί ή ένας Ανώνυμος στο διαδίκτυο.

02:54 Το γεγονός μπορεί να παραμένει το ίδιο. Το βάρος του μεταβάλλεται. Άρα η ερώτηση αφορά φυσικά και την εξουσία. Ποιος αναγνωρίζεται ως άνθρωπος που γνωρίζει. Ποιος αποκτά το δικαίωμα να μιλάει με βεβαιότητα. Ποιος ακούγεται έτσι και αλλιώς. Προτού καν παρουσιάσει αποδείξεις για αυτά που λέει. Και ποιος πρέπει να αποδεικνύει ξανά και ξανά ότι δεν είναι ψεύτης.

03:20 Υπάρχει επίσης μια διαφορά ανάμεσα στο να λες κάτι αληθινό και στο να γνωρίζεις την αλήθεια. Κάποιος μπορεί να πετύχει τη σωστή απάντηση, να πετύχει την αλήθεια, αποτύχει, κατατύχει να πει κάτι αληθινό. Ένας άλλος μπορεί να μιλά με απόλυτη ειλικρίνεια και να κάνει λάθος. η αλήθεια και η ειλικρίνεια και η γνώση αυτά τα τρία, αλήθεια, ειλικρίνεια, γνώση δεν ταυτίζονται πάντα και βεβαίως η ερώτηση αυτή έχει μέσα και τη λέξη δικαίωμα ποιος έχει το δικαίωμα να λέει την αλήθεια μιλάμε για το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης για την επιστημονική αρμοδιότητα, για την απέτηση να γίνουμε πιστευτοί ή για την εξουσία να ανακαλύπτουμε αλήθειες που αφορούν τη ζωή των άλλων ανθρώπων Μια πληροφορία μπορεί να είναι ακριβής, μπορεί να είναι αληθινή, αλλά η δημοσιοποίησή της να παραμένει βάναυση Με την έννοια ότι τα προσωπικά δεδομένα, τα ιατρικά αρχεία, οι ιδιωτικές εξομολογήσεις περιέχουν αλήθειες Αυτό δεν σημαίνει ότι ανήκουν σε όποιον κατάφερε να τις αποκτήσει Και η ερώτηση μπορεί εύκολα να αντιστραφεί και να γίνει ποιος έχει το δικαίωμα να απαιτεί την αλήθεια από εμάς

04:31 Η εξομολόγηση, η ανάκριση, η ψυχοθεραπεία, η εξέταση ιατρική, η συλλογή γενικά των προσωπικών δεδομένων στηρίζονται στην ιδέα ότι κάποιος άλλος δικαιούται να γνωρίζει κάτι για μας. Κάθε τέτοια απέτηση δημιουργεί μια σχέση εξουσίας. Ο ένας αποκαλύπτεται, ο άλλος αξιολογεί. Η αλήθεια μπορεί να υπάρχει χωρίς θεσμούς. Η δημόσια αναγνώρισή της περνά σχεδόν πάντα μέσα από αυτούς τους θεσμούς.

05:03 Κάποιος δίνει το μικρόφωνο, κάποιος ελέγχει τα αποδεικτικά στοιχεία και κάποιος άλλος αποφασίζει ποια φωνή ακούγεται σοβαρή. Έτσι πίσω από την ερώτηση ποιος έχει δικαίωμα να λέει την αλήθεια κρύβεται μια βαθύτερη. ποιος έχει τη δύναμη να μετατρέπει μια φράση, κάτι που θα πει, σε αποδεκτή πραγματικότητα. Οπότε είπαμε πάνω κάτω τι μπορεί να περιέχει αυτό το ερώτημα.

05:29 Και είναι ωραίο να βάζεις ένα ερώτημα που στην αρχή μπορεί να σου φαίνεται τελείως παράδοξο και επειδή σου φαίνεται παράδοξο να πρέπει να αρχίσεις να το αναλύεις μέσα σου, να δεις όλες αυτές τις διαστάσεις του, όχι απαραίτητα να απαντήσεις κατευθείαν. Λοιπόν, πολλές φορές στηριζόμαστε σε γνώσεις που έχουμε δανειστεί από αγνώστους. Δεν μπορούμε να επαναλάβουμε προσωπικά κάθε επιστημονικό πείραμα, να ελέγξουμε κάθε φάρμακο ή να εξετάσουμε μόνοι μας κάθε δημόσια πληροφορία. Αυτό που λέγαμε και στο προηγούμενο επεισόδιο νομίζω.

05:58 αναγκαζόμαστε να επισκευόμαστε ανθρώπους και θεσμούς που γνωρίζουν περισσότερο από εμάς η εμπιστοσύνη αυτή είναι μια υποδομή πάνω σε αυτή την υποδομή της εμπιστοσύνης στηρίζεται ολόκληρη η κοινωνία η επιστήμη, η δημοσιογραφία, η δικαιοσύνη έχουν αναπτύξει διαφορετικούς τρόπους για να εξετάζουν διάφορους ισχυρισμούς η επιστήμη χρησιμοποιεί μετρήσεις, επανάληψη, κριτική από άλλους ερευνητές Η δημοσιογραφία αναζητά κυρίως πηγές και διασταύρωση των πηγών για να βγει η αλήθεια.

06:33 Ή αυτό οφείλει να κάνει. Το δικαστήριο απαιτεί αποδεικτικά στοιχεία και οργανώνει μια διαδικασία αντιπαράθεσης για να βγει η αλήθεια τελικά. Κάθε θεσμός από αυτούς εκδίδει κατά κάποιο τρόπο διαβατήρια αλήθειας. Μια φράση που απλά μπορεί να υπάρχει ως φήμη, αν δημοσιευτεί σε ένα επιστημονικό περιοδικό, αν καταγραφεί ως ένα πόρισμα ή αν αναγνωριστεί από ένα δικαστήριο, κατευθείαν αλλάζει υπόσταση.

07:06 Αποκτάει μια επίσημη υπόσταση. Σταματάει να είναι φήμη. Ο Φουκώ χρησιμοποίησε τον όρο καθεστώς αλήθειας για να περιγράψει περίπου αυτό το μηχανισμό. Κάθε κοινωνία διαθέτει κανόνες που καθορίζουν ποιος θεωρείται αρμόδιος να μιλήσει, ποια στοιχεία γίνονται αποδεκτά και με ποια διαδικασία ένας ισχυρισμός αποκτάει κύρος. Οπότε ο Φουκώ είναι σαν να μας λέει ότι μέχρι να μπει η σωστή σφραγίδα μια αλήθεια μπορεί να παραμένει κοινωνικά ανενεργή.

07:40 Και εδώ εμφανίζεται ένας κίνδυνος. Ο θεσμός που έχει δημιουργηθεί για να ελέγχει τα λάθη μπορεί να αρχίσει να προστατεύει το κύρος του. Μια νέα πληροφορία ίσως απειλεί προηγούμενες αποφάσεις, καριέρες, οικονομικά συμφέροντα ή ολόκληρη την εικόνα που έχει χτίσει για τον εαυτό του αυτός ο θεσμός. Τότε η αμφισβήτηση αντιμετωπίζεται σαν επίθεση.

08:04 Η επιμονή ενός ανθρώπου θεωρείται αιμονή και μια πληροφορία μπορεί να απορριφθεί επειδή έφτασε από τη λάθος διαδρομή ή από κάποιον χωρίς το κατάλληλο διαβατήριο, χωρίς το κατάλληλο κύρος. Υπάρχει βέβαια και ο αντίθετος κίνδυνος, το κύρος να ταξιδεύει πιο μακριά από τη γνώση. Ο φιλόσοφος Νέιθαν Μπαλαντάιν ονόμασε επιστημονική καταπάτηση την περίπτωση κατά την οποία ένας ειδικός μιλάει με μεγάλη βεβαιότητα έξω από το πεδίο του όμως Το κοινό συνεχίζει να βλέπει το τίτλο, το πανεπιστήμιο ή το βραβείο που έχει πάρει αυτός ο άνθρωπος Η πραγματική εξειδίκευση όμως έχει μείνει πίσω Ένας άνθρωπος μπορεί να είναι κορυφαίος στο αντικείμενό του και εντελώς όμως ακαλλιέργητος σε ένα άλλο Το κύρος του όμως δεν σταματάει πάντα στα σύνορα της γνώσης του.

08:53 Αυτό περιπλέκει λίγο ακόμα την ερώτησή μας. Χρειαζόμαστε ειδικούς επειδή η πραγματικότητα είναι πολύ μεγάλη για να την ελέγξουμε μόνοι μας. Χρειαζόμαστε επίσης θεσμούς που επιτρέπουν την αμφισβήτηση των ειδικών, ελέγχουν τις συγκρούσεις συμφερόντων και μπορούν να αναγνωρίζουν τελικά δημόσια τα λάθη τους. Η αξιοπιστία της επιστήμης για παράδειγμα προκύπτει σε μεγάλο βαθμό από αυτή τη δυνατότητα διόρθωσης.

09:22 Μια επιστημονική θέση μπορεί να αναθεωρηθεί όταν εμφανιστούν καλύτερα στοιχεία. Η αναθεώρηση αποτελεί μέρος της λειτουργίας της επιστήμης. Η απόλυτη βεβαιότητα, βεβαιότητα απόλυτη δεν υπάρχει στην επιστήμη, ταιριάζει πιο πολύ σε κάποιο ιερατείο ξέρω εγώ. Ένα υγιές σύστημα γνώσης κρατά ανοιχτό το ενδεχόμενο να έχει σφραγίσει λάθος διαβατήριο.

09:47 Το δύσκολο σημείο βρίσκεται στην ισορροπία. Ένας αποκλεισμένος ομιλητής μπορεί να διαθέτει μια κρίσιμη αλήθεια, μπορεί επίσης να είναι απλώς λανθασμένος. Ένας αναγνωρισμένος ειδικός μπορεί να προστατεύει τη γνώση από την ανοησία, μπορεί όμως και να προστατεύει τη θέση του από μια ενοχλητική ανακάλυψη. Οπότε τα διαβατήρια αλήθειας δεν λειτουργούν πάντα σωστά.

10:11 Πολλές φορές, ειδικά στην Ελλάδα, λειτουργούν τελείως λάθος. Πριν ακόμη εξετάσουμε τα στοιχεία, συνήθως έχουμε ήδη εξετάσει τον άνθρωπο που λέει αυτά τα στοιχεία. Κοιτάξαμε το όνομά του, τον τίτλο του και μόνο το παρουσιαστικό του, τη φωνή του, την εμφάνισή του, τη θέση του. Και κάπου εκεί αποφασίσαμε πόση αξιοπιστία θα δώσουμε στα λόγια του.

10:31 Η αλήθεια λοιπόν έχει το διαβατήριό της καλός ή κακός. Μένει να δούμε ποιος επιτρέπεται να περάσει τα σύνορα με αυτό το διαβατήριο. Πριν ακόμη ολοκληρώσει κάποιος την πρώτη του πρόταση, έχουμε ήδη αρχίσει να υπολογίζουμε την αξιοπιστία του. Ακούμε τη φωνή, λεξιλόγιο παρατηρούμε, ξέρουμε το επάγγελμά του, κοιτάζουμε τη θέση που κατέχει.

10:55 Μέσα σε πολύ λίγα δευτερόλεπτα αποφασίζουμε πόση προσοχή αξίζει από εμάς. Ένα παιδί για παράδειγμα μπορεί να θεωρηθεί ότι φαντάζεται πράγματα. Ένας άνθρωπος με ψυχιατρικό ιστορικό ότι βρίσκεται σε σύγχυση. Ένας εργαζόμενος χαμηλά στην ιεραρχία ότι δεν καταλαβαίνει τη συνολική εικόνα. Υπάρχει δυσπιστία δηλαδή που μπορεί να είναι λογική όταν στηρίζεται σε πραγματικά στοιχεία Εδώ όμως προηγείται των στοιχείων Ο Ακροατής έχει ήδη αποφασίσει τι είδους άνθρωπος στέκεται απέναντί του Και έχει αποφασίσει πόση γνώση και πόση αλήθεια είναι ικανός να μεταφέρει Αυτό δημιουργεί μια ιδιαίτερη μορφή αδικίας Ο άνθρωπος δεν αδικείται μόνο επειδή οι άλλοι σχημάτισαν λανθασμένη άποψη αδικείται ακριβώς ως φορέας γνώσης καταρχήν, για να μην πούμε αλήθειας.

11:47 Μερικές φορές οι συνέπειες φτάνουν ακόμα βαθύτερα όταν η μαρτυρία σου, κάτι που έχεις να πεις, απορρίπτεται επανελειμμένα αρχίζεις και εσύ ο ίδιος να αμφιβάλλεις για τη δική σου αντίληψη. Αναρωτιέσαι αν θυμάσαι σωστά, αν κατάλαβες σωστά. Μήπως υπερβάλλεις. Η εξουσία των άλλων περνά σταδιακά μέσα στη σκέψη σου και μετατρέπεται σε δυσπιστία απέναντι στον ίδιο στον εαυτό.

12:11 Ή απλά μπορεί να ξέρεις ότι δεν θα σε πιστέψουν ποτέ, θα συνεχίζουν να μη σε πιστεύουν, οπότε κάνεις απλά ένα blend in και κρύβεσαι κι εσύ μέσα σε μια αλήθεια που πιστεύουν όλοι οι άλλοι μέχρι να την πιστέψεις κι εσύ και για να είσαι και καλύτερα μέσα στην κοινωνία με τους άλλους παρά να είσαι μόνος σου. Επίσης υπάρχει η περίπτωση ο άνθρωπος να δυσκολεύεται να εξηγήσει όσα έζησε επειδή η κοινωνία δεν έχει ακόμα δημιουργήσει τις κατάλληλες έννοιες.

12:39 Για παράδειγμα πριν καθιερωθεί ο όρος σεξουαλική παρενόχληση πολλές γυναίκες βίωναν συμπεριφορές που τους προκαλούσαν φόβο, ταπείνωση, δυσφορία. Η εμπειρία τους ήταν πραγματική, είχαν ζήσει, είχαν βιώσει σεξουαλική παρενόχληση. Έλειπε όμως ένα κοινό όνομα που θα συνέδε αυτές τις φαινομενικά μεμονωμένες περιπτώσεις. Χωρίς τη φράση αυτή, τη ταμπέλα σεξουαλική παρενόχληση, κάθε γυναίκα έπρεπε να εξηγήσει από την αρχή τι είχε συμβεί.

13:10 Συχνά δεν μπορούσε να το εξηγήσει στον ίδιο του στεναυτό. Μερικές αλήθειες υπάρχουν πρώτα ως δυσφορία. Η γλώσσα καμιά φορά έρχεται αργότερα, όπως έγινε και με τον όρο γυναικοκτονία. Η δημιουργία λοιπόν μιας έννοιας, το ότι δημιουργήσαμε την έννοια σεξουαλική παρενόχληση, αλλάζει ριζικά την κατάσταση. Μια προσωπική σου σύγχυση, μια εμπειρία δικιά σου που φαίνεται σαν μεμονωμένη εμπειρία, ξαφνικά γίνεται κοινή εμπειρία γιατί έχεις μια λέξη, έχεις μια ταμπέλα να τη συνοδεύεις.

13:39 Οι άνθρωποι αναγνωρίζουν, αυτοί που το έπαθαν αυτό, αναγνωρίζουν ότι έχει συμβεί και σε άλλους. Μπορούν πλέον να το συζητήσουν, να το ερευνήσουν, να ζητήσουν προστασία. Η λέξη δεν κατασκευάζει το γεγονός. Το γεγονός υπήρχε και πολύ πριν φτιάξουμε τη λέξη, τη φράση σεξουαλική παρενόχληση ή τη φράση γενοκοτονία. δίνει όμως μορφή που μπορεί να περάσει από τον έναν άνθρωπο στον άλλο και εδώ πάλι συναντάμε μια δύσκολη ισορροπία η βιωμένη εμπειρία, αυτό που έχουμε βιώσει προσφέρει πρόσβαση σε πλευρές της πραγματικότητας που ένας εξωτερικός παρατηρητής ίσως δεν βλέπει ποτέ ο εργαζόμενος γνωρίζει πράγματα για το χώρο εργασίας του που δεν ξέρει το αφεντικό του ή ακόμη και η πιο πάνω διοίκηση Ο ασθενής, να το πάμε αλλού, γνωρίζει τον πόνο του, με έναν τρόπο όμως που καμία εξέταση δεν μπορεί να αποδώσει πλήρως και κανένας γιατρός δεν μπορεί να καταλάβει πλήρως.

14:37 Η εμπειρία παραμένει ανθρώπινη και επομένως μπορεί να περιέχει λάθη και να, οι ερμηνείες υποκειμενικές. Η ονομασία μιας αδικίας κάνει δυνατή τη συζήτηση, αλλά η αξιολόγηση κάθε συγκεκριμένης περίπτωσης πάντα θα χρειάζεται παραπάνω στοιχεία. Το δικαίωμα να μιλάς δεν δημιουργεί αυτόματα υποχρέωση των άλλων να συμφωνήσουν μαζί σου.

15:01 Δημιουργεί όμως μια υποχρέωση δικαιότερης ακρόασης. Να μην χρησιμοποιείται η ταυτότητα του ομιλητής σαν έτοιμη διάψευση. Και σε αυτό βοηθούν πάρα πολύ στο να έχουμε ταμπέλες, να λέμε τη λέξη σεξουαλική παρενόχληση, να λέμε τη λέξη γυναικοκτονία. Να μην απαιτούνται από τον αδύναμο αποδείξεις που ποτέ δεν θα ζητούνταν από τον ισχυρό.

15:23 να υπάρχει χώρος για την πιθανότητα ότι κάποιος χωρίς τίτλο, χωρίς κύρος, χωρίς σωστό λεξιλόγιο έχει αντιληφθεί κάτι αληθινό. Άρα καταλαβαίνουμε ότι η αλήθεια δεν χρειάζεται μόνο στοιχεία για να επιβιώσει στη δημόσια ζωή. Χρειάζεται και ένα πρόσωπο που οι άλλοι είναι διατεθειμένοι να πιστέψουν. Και όταν αυτό το πρόσωπο δεν υπάρχει, η αλήθεια αποκτά κόστος.

15:46 Ο άνθρωπος που επιμένει μπορεί να γελιοποιηθεί, να απομονωθεί, να χάσει τη θέση του. Τότε η αλήθεια πάβει να είναι απλώς γνώση. Αυτό το ξέρω και θέλω να το πω στους άλλους. Γίνεται ένα επικίνδυνο ρίσκο. Πάλι ο Φουκώ, που ασχολήθηκε πολύ με αυτή την έννοια της αλήθειας, συνάντησε κάτι παρόμοιο στην αρχαία ελληνική έννοια της παρησίας.

16:07 Παρησία, ας πούμε με απλά λόγια, σημαίνει ελεύθερη, θαραλέα ομιλία. Ο άνθρωπος λέει αυτό που θεωρεί αληθινό γνωρίζοντας ότι η πράξη του μπορεί να έχει συνέπειες. Στην πολιτική της μορφή η Παρισία συνήθως κατευθύνεται προς τα πάνω. Κάποιος με μικρότερη δύναμη μιλά σε έναν ισχυρότερο. Θα μπορούσε να σιωπήσει και να παραμείνει ασφαλής.

16:29 Επιλέγει όμως να εκτεθεί επειδή αισθάνεται ότι η αλήθεια δημιουργεί μια υποχρέωση. παρησία δηλαδή με λίγα λόγια θα πω αυτό που δεν τολμάει κανείς να πει και θα έχω συνέπειες που πολιτικοί και δημοσιογράφοι και άνθρωποι με τεράστιο κοινό πολλές φορές παρουσιάζουν τον εαυτό τους να έχει παρησία ενώ απλά εκφράζουν απόψεις που μεταδίδονται σε πολύ μεγάλο κοινό και αυτή η υποτιθέμενη απαγόρευση ότι κοιτάξτε σας λέω κάτι που θέλει θάρρος για να σας το πω, προσδίδει μεγαλύτερη αξία σε αυτό που θα πω τελικά.

17:09 Αν το σύστημα δεν θέλει να την ακούσεις αυτή την αλήθεια που έχω να σου πω, ίσως τότε πρέπει οπωσδήποτε να είναι σημαντική. Άρα τι είπαω εδώ, ότι η αίσθηση της λογοκρισίας κάποιες φορές λειτουργεί σαν πιστοποιητικό γνησιότητας. Θα σου πω κάτι που δεν τολμάει να το πει κανείς και μόνο που το λέω αυτό έχω κάνει λίγο πιο γνήσια την αλήθεια που υποτίθεται θα σου πω.

17:36 Υπάρχουν βέβαια άνθρωποι που διώκονται πραγματικά για όσα αποκαλύπτουν. Υπάρχουν και άνθρωποι που ανταμείβονται επειδή υποδίονται όμως τους διωκόμενους. Το κόστος μας βοηθά να διακρίνουμε τις δύο περιπτώσεις. Ποιος κινδυνεύει, τι μπορεί να χάσει, ποιος κερδίζει από την εικόνα του θαραλέου. που και πάλι το προσωπικό ρίσκο δεν αποδεικνύει την ακρίβεια μιας άποψης επειδή θα πάρω μεγάλο ρίσκο για να σου πω κάτι δεν σημαίνει ότι αυτό που θα σου πω είναι αληθινό αποδεικνύει όμως ότι ο μιλητής αυτό που θα σου πω εγώ βαθιά το πιστεύω για να παίρνω τόσο μεγάλο ρίσκο η ιστορία είναι γεμάτη από ανθρώπους που θυσιάστηκαν για αλήθειες αλλά θυσιάστηκαν και για πλάνες που είχαν και τις πίστευαν οι ίδιοι Η παρησία χρειάζεται θάρρος αλλά πάντα η αλήθεια χρειάζεται αποδείξεις.

18:25 Βέβαια κάποιες φορές το κόστος της ειλικρίνειας το πληρώνει κάποιος άλλος. Ένας άνθρωπος αποκαλύπτει μια προσωπική πληροφορία, ο κίτρινος τύπος αυτό κάνει, δημοσιεύει μια ιδιωτική συνομιλία ή εκθέτει κάποιο δημόσια και όταν κατηγορηθεί αυτός που έβγαλε την είδηση για σκληρότητα, για απανθρωπιά απαντά ότι εγώ απλά την αλήθεια είπα παιδιά.

18:49 Η ομιληκρίνεια μπορεί να γίνει ένας κομψός τρόπος για να μεταφέρουμε όλο το κόστος στον άνθρωπο που εκθέτουμε και τελικά καταστρέφουμε τη ζωή του. Και εμείς να λέμε εγώ απλά την αλήθεια είπα. Ο ομιλητής κρατά το ρόλο του θαραλέου. Ότι κοιτάξτε όμως έβγαλα στη φόρα κάτι πολύ αληθινό και ένα σκάνδαλο. Ο άλλος όμως χάνει την ιδιωτικότητά του.

19:13 Καταστρέφεται η ζωή του. Γίνεται θύμα μιας κατάστασης. Άρα σε αυτό το σημείο η αρχική ερώτηση γυρίζει προς την αντίθετη κατεύθυνση. Ποιος έχει το δικαίωμα να απαιτεί την αλήθεια. Ο Φουκώ πάλι μελέτησε την εξομολόγηση ως ένα μηχανισμό μέσα από τον οποίο οι άνθρωποι καλούνται να αποκαλύψουν ποιοι πραγματικά είναι. Η εξομολόγηση ξεκίνησε ως θρησκευτική πρακτική ας πούμε Και πέρασε σταδιακά στη δικαιοσύνη, στην ιατρική, στην ψυχιατρική.

19:43 Υπάρχει και το δικαίωμα στην αδιαφάνεια. Ο όρος αυτός γεννήθηκε μέσα από την εμπειρία της απεικιοκρατίας όπου ο ισχυρός απαιτούσε από τον άλλο να γίνει πλήρως κατανοητός και ταξινομήσιμος με βάση τους όρους του ισχυρού. Το δικαίωμα στην αδιαφάνεια σημαίνει ότι μπορούμε να σεβαστούμε έναν άνθρωπο χωρίς να γνωρίζουμε τα πάντα για αυτόν.

20:04 Ένα μέρος του μπορεί να παραμένει ασύλληπτο, ακαταλαβίστικο, ιδιωτικό ή ακόμα και αντιφατικό. Η ιδέα αυτή αποκτά ιδιαίτερη σημασία σε μια εποχή που η διαφάνεια, ειδικά στην Ελλάδα, παρουσιάζεται σχεδόν πάντα ως αρετή. Η διαφάνεια όμως αλλάζει χαρακτήρα ανάλογα με την κατεύθυνσή της. Όταν ο πολίτης ζητά διαφάνεια από την εξουσία, στην ουσία ζητάει λογοδοσία.

20:30 Όταν η εξουσία ζητάει διαφάνεια από τον πολίτη, τι κάνει στην ουσία, ζητάει απλά έλεγχο. Ίσως μια δημοκρατική κοινωνία να χρειάζεται περισσότερο φως πάνω στους θεσμούς και να αφήνει ένα μέρος σκιάς γύρω από τον άνθρωπο. Ένα αυταρχικό σύστημα κάνει το αντίστροφο. Προσφέρει σκοτάδι στην εξουσία και στρέφει όλους τους προβολείς προς τον πολίτη.

20:55 και κάπως έτσι τελειώνουμε βέβαια δεν εξαντλείται το θέμα με την αλήθεια και ούτε μπορούμε συνέχεια να ασχολούμαστε με αυτό το θέμα είπαμε κάποια πράγματα εδώ η αλήθεια λοιπόν μπορεί να απελευθερώσει μπορεί να προστατεύσει και να αποκαλύψει μια αδικία μπορεί επίσης να χρησιμοποιηθεί για ταπείνωση για επιτήρηση, για έλεγχο γι' αυτό πριν αποφασίσουμε ποιος έχει το δικαίωμα να λέει την αλήθεια αξίζει να ρωτήσουμε τελικά ποιος αναλαμβάνει την ευθύνη για αυτήν την αλήθεια που θα ακουστεί και ποιος θα πληρώσει το τίμημα όταν αυτή η αλήθεια αποκαλυφθεί.

21:32 Άρα ξεκινήσαμε με την παράξενη ερώτηση ποιος έχει το δικαίωμα να λέει την αλήθεια και ίσως περιμέναμε να βρούμε έναν άνθρωπο, τον επιστήμονα, τον μάρτυρα, τον ειδικό, τον δημοσιογράφο ή εκείνον που έζησε το γεγονός και τελικά βρήκαμε μια ολόκληρη διαδικασία. Η αλήθεια όπως το βλέπω εγώ είναι σαν να έχω δύο μορφές ή τέλος πάντων μια διπλή υπόσταση.

21:54 Η μία υπόσταση της αλήθειας είναι αυτή που υπάρχει, η αλήθεια που απλά υπάρχει, ζει και βασιλεύει μέσα στην πραγματικότητα. Και η δεύτερη υπόσταση της αλήθειας αρχίζει να υπάρχει όταν κάποιος θελήσει να προσπαθήσει να την πει, να την επικοινωνήσει δηλαδή. Από εκείνη τη στιγμή που μια αλήθεια θέλει να επικοινωνηθεί χρειάζεται λέξεις, κατάλληλες λέξεις, λεξιλόγιο, αποδείξεις, αξιοπιστία, ακροατήριο, πρόθυμο να ακούσει.

22:22 Περνά μέσα από θεσμούς που μπορούν να την επιβεβαιώσουν, να την αγνοήσουν ή να την κρατήσουν επίτηδες για χρόνια σε αναμονή ή να την θάψουν τελείως. Το δικαίωμα της ομιλίας μπορεί να ανήκει σε όλους, αλλά η αξιοπιστία αυτής της ομιλίας κερδίζεται μέσα από γνώση, συνέπεια και στοιχεία. Αλλά φυσικά κάθε άνθρωπος αξίζει μια δίκαιη ακρόαση, ακόμα και όταν δεν διαθέτει τίτλο, κύρος ή το κατάλληλο λεξιλόγιο.

22:51 Η αλήθεια απαιτεί ευθύνη λοιπόν και από τις δύο πλευρές. Πρέπει να είναι υπεύθυνος και αυτός ο άνθρωπος που λέει την αλήθεια, αλλά και αυτός που την ακούει. Ο άνθρωπος που ισχυρίζεται ότι λέει την αλήθεια πρέπει να δέχεται τον έλεγχο, να αναγνωρίζει την πιθανότητα λάθος και να αναλαμβάνει τις συνέπειες των αποκαλύψεών του.

23:11 Αλλά και το άτομο ή το ακροατήριο που θα κληθεί να ακούσει μια αλήθεια έχει και αυτό τη δική του ευθύνη. Να εξετάζει τα στοιχεία χωρίς να μπερδεύεται από την κοινωνική θέση αυτού που λέει την αλήθεια. να προσέχει τις φωνές που απορρίπτει από συνήθεια, να θυμάται ότι μια επίσημη σφραγίδα προσφέρει κύρος, αλλά όχι το ακαταδίωκτο απέναντι στο λάθος.

23:37 Από τη μία η εξουσία οφείλει να λογοδοτεί για τις αλήθειες που κρύβει και από την άλλη ο κάθε άνθρωπος δικαιούται να κρατάει ένα μέρος του εαυτού του μακριά από την εξουσία. Και κάπου ανάμεσα σε αυτά τα δύο είναι η απάντηση ή πιο δίκαιη η απάντηση που μπορούμε να δώσουμε ίσως. Γιατί η αλήθεια δεν φημώνεται μόνο όταν απαγορεύεται να υποθεί.

23:58 Μπορεί να υποθεί καθαρά, δυνατά και δημόσια και παρόλα αυτά να μην θεωρηθεί ποτέ αλήθεια επειδή βγήκε από το λάθος στόμα ή τη λάθος στιγμή. Κάθε κοινωνία μπορεί να οικοδομείται τελικά από δύο ανθρώπους. από εκείνον που μπορεί να λέει ψέματα χωρίς συνέπειες και από εκείνον που λέει την αλήθεια χωρίς να γίνεται πιστευτός ή χωρίς να τον ακούει κανένας τελικά.

24:19 Και εδώ θα επιστρέψω στον υπουργό μας με τον οποίο ξεκίνησε αυτό το επεισόδιο. Από τη μία τον τοποθετώ εύκολα απέναντί μου γιατί πήρε υπαρκτά επιστημονικά δεδομένα, τα οδήγησε προς ένα συμπέρασμα που τον βόλευε πολιτικά ή θρησκευτικά και παρουσίασε ολόκληρη τη διαδρομή σαν να ήταν εξίσου επιστημονική όλη τη διαδρομή της σκέψης του.

24:44 Αλλά από την άλλη, αν κοιτάξω τα μούτρα μου, ούτε εγώ έχω σπουδάσει όλα τα αντικείμενα για τα οποία μιλάω, επιλέγω έρευνες, αποφασίζω ποια στοιχεία θα συμπεριλάβω, ποια θα αφήσω έξω και με ποια σειρά θα τα προσοιάσω. Στο τέλος προσπαθώ και εγώ να σχηματίσω μια αφήγηση που να οδηγεί κάπου. Άρα η ίδια παγίδα με την παγίδα του υπουργού υπάρχει και σε αυτό το podcast Μπορώ να ξεκινήσω από έγκυρα δεδομένα και σχεδόν χωρίς να το καταλάβω καμιά φορά ούτε καν εγώ Όχι δηλαδή να το κάνω πονηρά, μπορεί να φτάσω σε ένα συμπέρασμα που εκφράζει περισσότερο εμένα Παρά την επιστήμη που ίσως επικαλέστηκα Η θέση μας βέβαια έχει ουσιαστικές διαφορές Εκείνος ο υπουργός μιλάει ως υπουργός μέσα σε ένα κρατικό θεσμό διαθέτοντας πολιτική εξουσία και δημόσια ευθύνη.

25:35 Οι αποφάσεις του επηρεάζουν ανθρώπους που δεν επέλεξαν να τον ακούσουν. Εγώ είμαι απλά κάποιος που κάνει podcast. Δεν εκπροσωπώ κάποιο λαό και δεν ασκώ δημόσια εξουσία. Εκπροσωπώ το πολύ πολύ τον εαυτό μου. Όποιος βρίσκεται εδώ επέλεξε να με ακούσει και μπορεί αναπάσταση να κλείσει το επεισόδιο. Το μικρόφωνο όμως δημιουργεί και αυτό ένα μικρό κύρος. Η καλά οργανωμένη αφήγηση μπορεί να κάνει μια προσωπική ερμηνεία να ακούγεται σαν αναπόφευκτο συμπέρασμα.

26:02 Το ότι εγώ μπορεί να τα λέω ωραία μπορεί να κάνει αυτούς που με ακούνε να με πιστέψουν ότι για να τα λέει τόσο ωραία μάλλον τα λέει και σωστά. Και ίσως σε αυτό είμαι καλός. Όσο καλός είναι και αυτός ο συγκεκριμένος υπουργός. Ο υπουργός έχει έναν ολόκληρο κρατικό θεσμό από πίσω του, εγώ απλά έχω ένα μικρόφωνο. Ο πειρασμός όμως παραμένει ίδιος να παρουσιάσουμε τη δική μας ερμηνεία σαν να ήταν η ίδια η αλήθεια, η γενική αλήθεια.

26:33 όσον αφορά εμένα νομίζω ότι συχνά στα επεισόδια με τον κίνδυνο να γίνομαι κουραστικός και να παραλαμβάνομαι κάπως το λέω, το λέω ή άλλες φορές το λέω ξεκάθαρα ή το αφήνω να εννοηθεί ότι όλα αυτά που ακούγονται ακούγονται από μένα συγκεκριμένα και αυτό κάτι πρέπει να σημαίνει και κάπως πρέπει να βαραίνουν όχι μόνο εμένα που τα λέω αλλά και εσένα που τα ακούς και οφείλεις για τον εαυτό σου να τα αξιολογείς Για να απαντήσω λοιπόν θα πω ότι θεωρώ ότι το δικαίωμα να λέμε την αλήθεια προφανώς ανήκει σε όλους μας, αλλά αυτό το δικαίωμα φέρει πολλές ευθύνες.

27:08 Όπως μας έλεγαν και οι δάσκαλοι στο δημοτικό, όποιος έχει δικαιώματα έχει και υποχρεώσεις, άρα ευθύνες. και εφόσον το ερώτημά μου μέσα έχει τη λέξη δικαίωμα, ποιος έχει το δικαίωμα να λέει την αλήθεια, είχα μυριστεί από την αρχή ότι όταν μπαίνει η λέξη δικαίωμα μέσα σε μια φράση, κατευθείαν μπαίνει και η λέξη ευθύνη. Άρα όταν ακούμε μια αλήθεια από κάποιο άτομο, δεν κρίνουμε μόνο αυτό το άτομο εκείνη τη στιγμή και αυτά που λέει, εφόσον αποφασίσαμε να ακούσουμε την αλήθεια του κρινόμαστε και εμείς για την ικανότητά μας να δεχόμαστε τις ευθύνες του ακούσματος ενός ισχυρισμού.

27:44 Αν δεν δέχομαι την ευθύνη να ακούσω τον ισχυρισμό αυτού του υπουργού αν φερθώ ανεύθυνα απέναντι στον ισχυρισμό που άκουσα ειδικά αν είναι ένας ισχυρισμός που έρχεται από κάποιον που υποτίθεται ότι με εκπροσωπεί σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα τότε κινδυνεύω να πάθω δύο πράγματα. Είτε απλά να συμφωνήσω μαζί του και άρα να μην δεχτώ την ευθύνη να ελέγξω τα λεγόμενά του γιατί είμαι ηλίθιος ή γιατί είμαι άσχετος με το θέμα ή γιατί βαριέμαι να ασχοληθώ και απλά τον πιστεύω ή γιατί τον πιστεύω τυφλά ή γιατί δεν έχω χρόνο να τον ψάξω τόσο πολύ ή κινδυνεύω να τον απορρίψω κατευθείαν.

28:20 Να απορρίψω τα όσα λέει επειδή τα λέει αυτός ο συγκεκριμένος υπουργός που εγώ μπορεί να απεχθάνομαι και άρα πάλι δεν έχω αναλάβει τις ευθύνες που μου αναλογούν γιατί απλά έβαλα πάλι πιο πάνω πιο πάνω μπορεί να έβαλα την ληθιότητά μου, τον εγωισμό μου, την έπαρσή μου, τον αρκισισμό μου, πείτε το όπως θέλετε ακόμα και την τεμπελιά μου πάνω από την ευθύνη του να ελέγξω την αλήθεια τελικά που είπε, τον ισχυρισμό που είπε Αυτά για την αλήθεια δεν εξαντλείται προφανώς το θέμα οποιαδήποτε συζήτηση για την αλήθεια δεν εξαντλείται αλλά κάπως κουράστηκα με την έννοια ότι είπαμε πολλά αλήθειες, δικαιώματα, ευθύνες Εντάξει βγήκε ένα συμπέρασμα αλλά κουράστηκα κιόλας δεν ξέρω δεν ήταν αυτός ο στόχος μου να κουραστώ ήταν λίγο να καθαρίσουμε ρε παιδί μου αλλά δεν ξέρω καθαρίσαμε Γεια σας