Τα Ίμια έγιναν μάθημα στις δύο χώρες για να κρατούν χαμηλά τις μεταξύ τους εντάσεις

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Φίλες και φίλοι γεια σας και καλώς ήρθατε σε ένα ακόμη επεισόδιο της σειράς Ακούγοντας. Σε αυτή τη νέα σειρά αρχικά θα πάμε 30 χρόνια πίσω στα γεγονότα των ημείων και στη μοιραία νύχτα της πτώσης του ελικοπτέρου που στήχησε τη ζωή σε τρεις Έλληνες αξιωματικούς. Θα επιστρέψουμε όμως αμέσως στο σήμερα για να εξετάσουμε με την βοήθεια των καλεσμένων μας αλλά και με την ψυχραιμία που μας δίνει η χρονική απόσταση, τι έχουν αφήσει στην ελληνική εξωτερική πολιτική και στις ελληνοτουρκικές σχέσεις τα γεγονότα εκείνης της τελευταίας εβδομάδας του Ιανουαρίου του 1996.

00:45 Κοντά μας σήμερα έχουμε την κυρία Μπαρσίν Γινάντς, δημοσιογράφο και αναλήτρια διπλωματικών θεμάτων στα τουρκικά μέσα ΤΑΦ24 και Turkey in Depth. Μπαρσίν, καλώς ήρθες στο CNN Greece και προχωράω στην πρώτη μου ερώτηση. Πολλοί αναλυτές, πολιτικοί και δημοσιογράφοι πιστεύουν ότι η κρίση του 1996 στα Ήμια ήταν ένα σημείο καμπύς για τις σχέσεις των δύο χωρών.

01:14 Οι ελληνοτουρκίες σχέσεις σήμερα καθορίζονται πολλές από τα γεγονότα εκείνων των ημερών. Συμφωνείς ή διαφωνείς και γιατί. Λοιπόν, πρώτα απ' όλα σας ευχαριστώ πολύ για τη φιλοξενία. Θεωρώ αυτήν την άσκηση, το να ανακαλείς το παρελθόν, πολύ σημαντική. Μακάρι να μπορούσαμε να το κάνουμε συχνότερα. Δυστυχώς, εμείς στην Τουρκία είμαστε καταβεβλημένοι από τις διεθνείς και περιφερειακές εξελίξεις.

01:41 Αλλά όσον αφορά την ερώτησή σας, πιστεύω ότι το πραγματικό σημείο καμπής στις τουρκο-ελληνικές σχέσεις ξεκίνησε όταν ο ηγέτης του ΠΚΚ συνελήφθη σε μια ελληνική πρεσβεία στην Αφρική και η τουρκική πλευρά είχε στείλει μια επιστολή για να πει εντάξει τώρα ας επαναφέρουμε τη σχέση μας εκεί που βρισκόταν. Επίσης από τον περίφημο σεισμό, την ατυχή διπλωματία του σεισμού.

02:05 Αλλά η κρίση του 1996 ας πούμε συνέβαλε στις σχέσεις καθώς έδειξε στις δύο χώρες ότι η κρίση μπορεί να εξελιχθεί σε πολύ μεγάλες και επικίνδυνες καταστάσεις. Γιατί στο τέλος της ημέρας οι δύο χώρες είχαν φτάσει στο χείλος του πολέμου για κάποιες νησίδες στο Αιγαίο. Πιστεύω λοιπόν ότι αυτό ήταν ίσως ένα μάθημα που έμαθαν και οι δύο χώρες, ότι δεν πρέπει να παραβιάζουν τα όρια, δεν πρέπει να χρησιμοποιούν στρατιωτικές λύσεις, αλλά πάντα, πάντα, πάντα να εξαντλούν τη διπλωματία και τον διάλογο.

02:37 Νομίζω λοιπόν ότι ήταν σαν μια παροειδοποίηση για τους αξιωματούχους των δύο χωρών, ότι πρέπει να είναι εξαιρετικά προσεκτική και ότι η κρίση μπορεί να εξελιχθεί σε εξαιρετικά επικίνδυνες καταστάσεις. Πώς αντιμετώπισε ο τουρκικός τύπος τα γεγονότα τότε? Πώς αντιμετωπίζει ο τουρκικός τύπος σήμερα τα γεγονότα του 1996 όταν αναφέρεται σε αυτά?

03:03 Λοιπόν, νομίζω ότι τότε δούλευα ήδη πέντε χρόνια ως δημοσιογράφος και δεν έχω πολύ θετική μνήμη όσον αφορά το πώς αντιμετωπίσαμε την κρίση. Αλλά πρώτα απ' όλα επιτρέψτε μου να πω ότι δεν μπορώ να περιγράψω όλα τα δημοσιεύματα του τουρκικού τύπου. Είμαι σίγουρη ότι κάποια από αυτά αντιμετώπισαν την κρίση με οριμότητα και επιφθηνότητα.

03:29 Υπάρχει όμως αυτή η συγκεκριμένη περίπτωση που θυμάμαι, η οποία ήταν, κατά την άποψή μου, ένα κακό παράδειγμα, όχι μόνο για τη δημοσιογραφία, αλλά και για τους μη κρατικούς φορείς. Αν δεν κάνω λάθος, ένας δήμαρχος ενός από τα ελληνικά νησιά είχε πάει στα Ήμια και είχε υψώσει μια ελληνική σημαία και μετά ίσως αυτή η σημαία να είχε αφαιρεθεί ή κάτι τέτοιο.

03:52 Αλλά μετά κάποια από τα τουρκικά μέσα ενημέρωσης αποφάσισαν να στείλουν τις δικές τους ομάδες για να βάλουν μια τουρκική σημαία εκεί. Κατά την άποψή μου δεν είναι ευθύνη μη επίσημων κρατικών φορέων όπως ένας δήμαρχος ή ένας δημοσιογράφος να αναλάβουν τέτοια δράση. Αυτή λοιπόν είναι μια από τις αναμνήσεις μου από εκείνη την εποχή, την οποία θεώρησα ότι δεν ήταν καλό παράδειγμα εκ μέρους των εκπροσώπων της κοινωνίας των πολιτών.

04:17 και γι' αυτό οι κρατικοί παράγοντες πρέπει να ενεργούν πιο υπεύθυνα καθώς ορισμένοι παράγοντες που δεν ελέγχουν μπορούν επίσης να συμβάλλουν στην πρόκληση ανάλογων φαινομένων. Όσον αφορά το πώς στην Τουρκία αναφερόμαστε σήμερα στα γεγονότα του 1996 Κώστα θα είμαι πολύ ειλικρινής μαζί σου. Σήμερα αντιμετωπίζουμε τόσες πολλές κρίσεις γύρω από την Τουρκία ξεκινώντας από τη Συρία και το Ιράκ, το Ιράν, τον πόλεμο στην Ουκρανία.

04:44 Νομίζω ότι επειδή έχουμε κάποια σχετική ηρεμία, ας πούμε με την Ελλάδα, πρέπει να είμαστε ειλικρινείς και να πω ότι δεν κάνουμε πολλές αναφορές στην κρίση του 1996. Ειλικρινά, αν δεν είχες επικοινωνήσει μαζί μου, δεν είμαι σίγουρη αν θα θυμόμουν ότι είναι η τριακοστή επέτειος. Όπως είπα, υπάρχουν τόσα πολλά φλέγοντα ζητήματα στα σύνορά μας, που υπάρχουν πολύ λίγες μνήμες ή αναφορές στην πραγματικότητα και αν υπάρχουν δεν τα έχω βρει ακόμα.

05:14 Ναι, ναι, καταλαβαίνω και έχει ενδιαφέρον αυτό που λες. Τον τελευταίο χρόνο έχουμε δει μία σειρά από μικρά επεισόδια στο Αιγαίο κυρίως για την πόντιση καλωδίων για ηλεκτρική διασύνδεση μεταξύ των νησιών αλλά και επεισόδια μεταξύ αλλιέων. Τα νερά του Αιγαίου δεν είναι σχεδόν ποτέ τα τελευταία χρόνια ήρεμα ή σχετικά ήρεμα.

05:36 Πιστεύεις ότι θα μπορούσαμε να έχουμε ένα ανάλογο στρατιωτικό επεισόδιο σήμερα? Ειλικρινά, αν μπορούσαμε να είχαμε φτάσει στο χείλος του πολέμου, ξέρετε, μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, το πιο κοντινό που θα μπορούσαμε να έχουμε φτάσει μετά το 1996 θα ήταν γύρω στο 2019-2020. Ίσως όχι στο Αιγαίο αλλά στην Ανατολική Μεσόγειο Επειδή θυμάμαι ότι υπήρχε επίσης μια σοβαρή ένταση Ωστόσο νομίζω ότι ένα τέτοιο ενδεχόμενο αποφεύθηκε Πιθανώς χάρη στην απόφαση των δύο πλευρών Αλλά και χάρη στη μεσολάβηση τρίτων Αν θυμάμαι καλά ειδικά εκείνη την εποχή Η Γερμανία έπαιξε αυτόν τον ρόλο Έτσι σήμερα θα προτιμούσα να αμφιβάλλω ότι μπορεί να φτάσουμε και να ζήσουμε ένα τέτοιο ενδεχόμενο.

06:22 Επειδή ένα άλλο ζήτημα που με έκανε να σκεφτώ έτσι είναι ότι εμείς στην περιοχή μας και στον κόσμο πρέπει να προετοιμαστούμε για μια μεγαλύτερη κρίση. Θα περίμενα από τις δύο χώρες να κρατήσουν χαμηλά τις εντάσεις επειδή τόσο η Ελλάδα όσο και η Τουρκία ως μέλη του ΝΑΤΟ, ως σύμμαχοι του ΝΑΤΟ μπορεί να έχουν διαφωνίες και αυτές οι διαφωνίες θα μπορούσαν να θεωρηθούν πολύ σημαντικές για κάθε πλευρά.

06:45 Όπως είπα όμως, με τη δεύτερη κυβέρνηση Τραμπ, με όλες τις νέες εξελίξεις που λαμβάνουν χώρα, με τη διεθνή τάξη μετά τον ψυχρό πόλεμο να έχει διαταραχθεί τόσο πολύ, νομίζω ότι οι δύο χώρες θα νιώσουν ότι πρέπει να ενεργήσουν πολύ πιο υπεύθυνα, επειδή θα αντιμετωπίσουν πολύ μεγαλύτερες αναταραχές, πολύ μεγαλύτερη περιφερειακή και διεθνή κρίση.

07:05 Τη στιγμή που ο πρόεδρος των ΙΠΑ, Ντόναλτ Τραμπ, σχεδιάζει ίσως να καταλάβει ένα κομμάτι γης που ανήκει στην Ευρώπη και στον σύμμαχο της Ελλάδας, τον Άτο, τη Δανία, νομίζω ότι θα έπρεπε να κρατήσουν χαμηλά τις εντάσεις και να ενώσουν τις δυνάμεις τους για να δουν πώς να διατηρήσουν τη Βορειοτιλαντική Συμμαχία ισχυρότερη έναντι των επερχόμενων αναταραχών.

07:25 Η Τουρκία αμφισβητεί την ελληνική κυριαρχία στο Αιγαίο σύμφωνα με το δόγμα της γαλάζιας πατρίδας το οποίο θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι η συνέχεια της κρίσης των ημείων. Από την άλλη πλευρά, για την Ελλάδα η μόνη διαφορά με την Τουρκία είναι η υφαλοκρηπίδα και ο καθορισμός της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης. Φαίνεται ότι υπάρχει μια αγεφήρωτη διαφορά σε αυτό το θέμα και τα πράγματα δείχνουν να έχουν κολλήσει.

08:00 Πώς συζητείτε το θέμα αυτό στην Τουρκία και στον τουρκικό τύπο? Τώρα πριν απαντήσω σε αυτή την ερώτηση πρέπει να σας δώσω μια μικρή ιδέα για το τοπίο στα τουρκικά μέσα ενημέρωσης. Το μηδιακό σύστημα κυριαρχείται κατά 90% από φιλοκυβερνητικά μέσα ενημέρωσης Και τα υπόλοιπα μέσα ενημέρωσης έχουν πολύ μικρά οικονομικά μέσα, ανθρώπινους πόρους κτλ.

08:27 Γι' αυτό και όπως είπα, με τόσες πολλές διαμάχες γύρω από την Τουρκία, θα προτιμούσα να πω ότι υπάρχει περιορισμένη κάλυψη των τουρκοελληνικών διαφορών στον τουρκικό τύπο. Όσον αφορά τη γαλάζια πατρίδα, εξαρτάται από το που το βλέπει κανείς. Για ορισμένα φιλοκυβερνητικά μέσα ενημέρωσης, αυτό χρησιμοποιείται για την ενίσχυση των εθνικιστικών αισθημάτων, αλλά μερικοί πιο λογικοί άνθρωποι, ειδικοί, πιστεύουν ότι αυτό είναι μάλλον υπερβολικά ακραίο και μαξιμαλιστικό.

08:55 Πρέπει λοιπόν να πω ότι δεν υπάρχει ένας μόνος τρόπος να ερμηνεύσουμε τι πραγματικά σημαίνει η Γαλάζια Πατρίδα. Αλλά όσον αφορά τις τουρκοελληνικές διαμάχες στο Αιγαίο, τα κυρίαρχα τουρκικά φιλοκεβερνητικά μέσα ενημέρωσης επαναλαμβάνουν τη γραμμή της σημερινής τουρκικής κυβέρνησης. Και η σημερινή τουρκική κυβέρνηση λέει «έχουμε ορισμένες διαφορές, πρέπει να συνενοηθούμε, πρέπει να βρούμε μια μέση λύση, αλλά αυτό απαιτεί πολιτική βούληση».

09:21 Και πολύ πολύ πρόσφατα, ο Τούρκος Υπουργός Εξωτερικών πραγματοποίησε μια ετήσια συνέντευξη τύπου, όπου αναφέρθηκε ξανά σε αυτό το θέμα, καθώς υπήρχαν και Έλληνες δημοσιογράφοι κατά τη διάρκεια της συνέντευξης τύπου. Και ουσιαστικά είπε ότι η λύση στο πρόβλημα απαιτεί ισχυρή πολιτική βούληση. Και ότι η προοπτική απέναντι στην Τουρκία είναι υπερβολικά αναμεμειγμένη με τα εσωτερικά ζητήματα στην Ελλάδα και ότι η τουρκική πλευρά δυσκολεύεται λίγο να βρει το κατάλληλο πολιτικό περιβάλλον για να αντιμετωπίσει τα ζητήματα.

09:53 Έτσι, τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης προτιμούν να επαναλάβουν αυτή τη φράση, ενώ θα έλεγα ότι τα μέσα ενημέρωσης που συνήθως επικρίνουν αυτή τη ρητορική, ας πούμε ανεξάρτητα, ή τα αντιπολιτευόμενα μέσα ενημέρωσης, συνήθως δεν ασχολούνται άμεσα με τα δημερίζη τήματα, αλλά συνήθως επικρίνουν την τουρκική θέση όσον αφορά τη μη καλή διαχείριση των σχέσεων με την Ελλάδα, η οποία τουρκική θέση, κατά τη γνώμη τους, οδηγεί την Ελλάδα και το Ισραήλ σε συμμαχίες και λένε ότι αυτό θα αποδυνάμωνε μάλλον την Τουρκία.

10:23 Σε γενικές γραμμές υπάρχει μια γενική συνένεση στην Τουρκία γύρω από το ότι, ενώ η Ελλάδα πιστεύει πως το διεθνές δίκαιο είναι με το μέρος της, η επέκταση των ελληνικών χωρικών υδάτων πέρα από τα 6 μίλια στα 12 μίλια θα έπνει και την Τουρκία στο Αιγαίο. Επομένως, θα προτιμούσα να υποθέσω ότι υπάρχει γενική συνένεση στην υποστήριξη της θέσης της Τουρκίας.

10:45 Αλλά όταν πρόκειται για ορισμένες λεπτομέρειες σχετικά με το πώς να διαχειριστούμε κρίσεις, πώς να αντιμετωπίσουμε καταστάσεις, τότε μπορείτε να ακούσετε κάποιες επικριτικές φωνές να λένε ότι η Τουρκία θα μπορούσε να διαχειριστεί καλύτερα τις σχέσεις της με την Ελλάδα χωρίς να προκαλέσει κρίσεις, χωρίς να χρησιμοποιήσει πολεμική ρητορική όπως θα μπορούσε να συμβεί κάποια μέρα.

11:07 Έτσι, αυτό το είδος προκλητικής λαϊκιστικής ρητορικής που χρησιμοποιήθηκε το 2019-2020 έχει επικριθεί, ας πούμε, από την αντιπολίτευση ή ανεξάρτητα μέσα ενημέρωσης. Βαρσίν, σε ευχαριστώ πολύ που ήσουν μαζί μας στο CNN Greece και ελπίζω να μιλήσουμε ξανά κάποια στιγμή στο μέλλον για πιο ευχάριστα θέματα. Λοιπόν, ως πρώην μέλος του CNN Turk, σας ευχαριστώ πολύ που με φιλοξενήσατε στην εκπομπή σας.

11:37 Σας ευχαριστώ πολύ.