Σχέση ή Συνήθεια;

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:01 Καλώς ήρθατε στο podcast Ανθρώπων Σχέσεις. Είμαι ο Ιωάννης Σιδηρόπουλος και εδώ εξερευνούμε τη ψυχολογία των σχέσεων, τις προκλήσεις της σύγχρονης ζωής και ανοίγουμε χώρο για σύνδεση με τον εαυτό μας και τους άλλους, με τη ψυχολογία ως οδηγό και την ποίηση ως γλώσσα. Καλώς ορίσατε σε ένα ακόμη επεισόδιο του Ανθρώπων Σχέσεις.

00:34 Σήμερα θα μιλήσουμε για ένα από τα πιο δύσκολα και πιο σιωπηλά ερωτήματα που μπορεί να γεννηθούν μέσα σε έναν δεσμό. Είναι αυτό που ζω ακόμη σχέση ή έχει γίνει κυρίως συνήθεια? Γιατί υπάρχουν σχέσεις που δεν τελειώνουν απότομα, δεν σπάνε θεαματικά, δεν περνούν απαραίτητα μέσα από μεγάλες ρήξεις, συνεχίζονται. Υπάρχουν, λειτουργούν Κι όμως κάπου βαθιά μπορεί να αρχίσει να εμφανίζεται μια αμφιβολία Μένω επειδή αγαπώ ακόμη ζωντανά ή επειδή έχω δεθεί με το γνώριμο, με τη δομή, με την ασφάλεια και με τον φόβο του κενού Πάμε λοιπόν να το δούμε μαζί Τι σημαίνει σχέση και τι σημαίνει συνήθεια.

01:35 Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από τα βασικά. Όταν θέτουμε το ερώτημα σχέση ή συνήθεια, χρειάζεται πρώτα να ξεκαθαρίσουμε κάτι βασικό. Οι δύο αυτές λέξεις δεν είναι πάντα αντίθετες. Κάθε μακροχρόνια σχέση περιέχει και στοιχεία συνήθειας. Το θέμα δεν είναι αν υπάρχει συνήθεια. Το θέμα είναι αν υπάρχει ακόμη ζωντανή σχέση μέσα σε αυτήν.

01:57 Γιατί η συνήθεια από μόνη της δεν είναι κακή. Η συνήθεια μπορεί να σημαίνει οικειότητα, κοινό ρυθμό, καθημερινότητα, αίσθηση ότι ο άλλος είναι κομμάτι της ζωής σου. Όλα αυτά μπορεί να είναι πολύτιμα. Το πρόβλημα αρχίζει όταν η σχέση πάβει να είναι χώρος πραγματικής παρουσίας και γίνεται απλώς ένας γνώριμος μηχανισμός συνύπαρξης.

02:18 Με απλά λόγια, σχέση σημαίνει ότι υπάρχει ακόμη ζωντανή σύνδεση. Υπάρχει ενδιαφέρον, συναισθηματική παρουσία, επαφή, αλήθεια, διάλογος, δυνατότητα να συναντιούνται δύο άνθρωποι όχι μόνο πρακτικά αλλά και ψυχικά. Συνήθεια από την άλλη σημαίνει ότι κάτι συνεχίζεται επειδή έχει παγιωθεί. Επειδή είναι γνώριμο, επειδή έχει ρυθμό, επειδή έτσι είναι τα πράγματα, επειδή το να μείνεις μοιάζει ευκολότερο από το να αναρωτηθείς τι πραγματικά νιώθεις.

02:50 Και εδώ είναι η μεγάλη δυσκολία. Μια σχέση μπορεί εξωτερικά να φαίνεται απολύτως κανονική και όμως εσωτερικά να έχει γίνει κυρίως συνήθεια. Πάμε να τα δούμε ένα-ένα. Πρώτον, η σχέση θέλει παρουσία. Μια σχέση για να παραμείνει ζωντανή δεν έρχεται να υπάρχει στον χρόνο, χρειάζεται να υπάρχει και στο παρόν. δηλαδή να βλέπω ακόμη τον άλλον, να με αγγίζει ακόμη το πώς είναι, να υπάρχει χώρος για μοίρασμα, να μην ζούμε μόνο δίπλα-δίπλα αλλά και μαζί.

03:22 Δεν σημαίνει ότι κάθε μέρα θα είναι έντονη η συγκινητική, σημαίνει όμως ότι η σχέση εξακολουθεί να είναι ζωντανός τόπος συνάντησης και όχι μόνο σχήμα καθημερινότητας. Δεύτερον, η συνήθεια θέλει κυρίως επανάληψη. Η συνήθεια αντίθετα δεν χρειάζεται απαραίτητη αληθινή συνάντηση. Χρειάζεται κυρίως συνέχεια. Να υπάρχουν οι ίδιες κινήσεις, τα ίδια προγράμματα, οι ίδιες φράσεις, η ίδια πρακτική οργάνωση, το ίδιο μαζί που μπορεί να λειτουργεί ακόμη και χωρίς ιδιαίτερη συναισθηματική εγρήγορση.

03:55 Και πολλές φορές αυτό είναι που μπερδεύει τους ανθρώπους. Επειδή κάτι συνεχίζεται, πιστεύουν ότι είναι απαραίτητα και σοντανό. ενώ στην πραγματικότητα μπορεί να είναι απλώς σταθερό. Τρίτον, η μεγάλη διαφορά είναι αν υπάρχει ακόμη εσωτερική κίνηση. Ίσως αυτό είναι το πιο καθαρό κριτήριο αυτής της ενότητας. Σε μια ζωντανή σχέση υπάρχει ακόμα κάποια μορφή εσωτερικής κίνησης.

04:18 Ενδιαφέρον, συγκίνηση, περιέργεια, διάθεση να πλησιάσεις, να καταλάβεις, να μιλήσεις, να ξαναβρεις τον άλλον. Σε μια σχέση που έχει γίνει κυρίως συνήθεια, τα πράγματα μπορεί να λειτουργούν αλλά να μην κινούνται. Να υπάρχει συνύπαρξη αλλά όχι πραγματική συνάντηση. Να υπάρχει σταθερότητα αλλά όχι βάθος που ανανεώνεται. Και τέταρτον, η συνήθεια δεν είναι εχθρός όταν δεν έχει καταπιεί τη σχέση.

04:46 Αυτό είναι πολύ σημαντικό να υποθεί από τώρα. Δεν θέλουμε να παρουσιάσουμε τη συνήθεια σαν κάτι κακό ή σαν να πω δείξω ότι μια σχέση έχει τελειώσει. Οι μεγάλες σχέσεις χρειάζονται και συνήθεια. Χρειάζονται ρυθμό, χρειάζονται γνώριμο έδαφος, χρειάζονται κοινή καθημερινότητα. Το ζήτημα δεν είναι να εξαφανιστεί η συνήθεια, το ζήτημα είναι να μην μείνει μόνο αυτή.

05:08 Άρα, τι σημαίνει σχέση και τι σημαίνει συνήθεια. Η σχέση σημαίνει ζωντανή παρουσία, πραγματική επαφή και δυνατότητα συνάντησης μέσα στο παρόν. Η συνήθεια σημαίνει συνέχεια, οικειότητα και επανάληψη. Και το κρίσιμο ερώτημα δεν είναι αν υπάρχει συνήθεια σε μια σχέση, αλλά αν μέσα στη συνήθεια υπάρχει ακόμα σχέση. Και η πιο ουσιαστική μας φράση αυτής της ενότητας είναι η εξής.

05:34 Το πρόβλημα δεν είναι όταν μια σχέση αποκτά συνήθεια. Το πρόβλημα αρχίζει όταν η συνήθεια μένει μόνη της και η σχέση αποσύρεται από μέσα της. Πώς μια ζωντανή σχέση μπορεί σιγά σιγά να γίνει συνήθεια Οι περισσότερες σχέσεις δεν αλλάζουν απότομα Δεν παίρνουν ξαφνικά από την αγάπη στην αδιαφορία Συνήθως η μετατόπιση είναι αργή, σχεδόν αθόρυβη Και ίσως γι' αυτό είναι τόσο δύσκολο να την αναγνωρίσει κανείς Γιατί μια σχέση δεν γίνεται συνήθεια μέσα σε μια νύχτα Γίνεται σιγά σιγά Όταν η καθημερινότητα αρχίζει να καλύπτει τη ζωντανή επαφή και όταν δύο άνθρωποι συνεχίζουν να υπάρχουν μαζί, αλλά όλο ένα λιγότερο συναντιούνται πραγματικά.

06:23 Πάμε να τα δούμε επιμέρους. Πρώτον, όταν το μαζί γίνεται δεδομένο. Στην αρχή μιας σχέσης ο άλλος δεν είναι δεδομένος, υπάρχει περιέργεια, προσοχή, διάθεση να τον ανακαλύψεις, να τον καταλάβεις, να στραφείς προς εκείνον. Με τον καιρό αυτό είναι φυσικό να αλλάζει. Το ζήτημα είναι ότι μερικές φορές η φυσική κοιότητα περνά σε μια πιο σιωπηλή βεβαιότητα.

06:48 Είμαστε εδώ, είμαστε μαζί, δεν χρειάζεται να κάνουμε και πολλά, το έχουμε ήδη. Και κάπου εκεί το δεδομένο αρχίζει να παίρνει τη θέση της ζωντανής φροντίδας. Δεύτερον, όταν η ρουτίνα καταπίνει την παρουσία. Η καθημερινότητα από μόνη της δεν είναι εχθρός. Όλες οι σχέσεις χρειάζονται ρυθμό, πρόγραμμα, πρακτική συνύπαρξη. Το πρόβλημα ξεκινά όταν η ρουτίνα δεν συνεπάρχει πια με την παρουσία αλλά την γνάνει καθιστά.

07:16 Δηλαδή, υπάρχουν οι δουλειές, οι υποχρεώσεις, οι ώρες, οι κινήσεις, οι συνεννοήσεις, αλλά λείπει όλο ένα περισσότερο το ουσιαστικό κοίταγμα, η αληθινή ακρόαση, η περιέργεια για το πώς είναι ο άλλος, η διάθεση να υπάρξει πραγματική επαφή. Τότε η σχέση συνεχίζεται πρακτικά αλλά αδειάζει σταδιακά από μέσα. Τρίτον, όταν σταματά η εσωτερική ανανέωση Μια ζωντανή σχέση δεν σημαίνει απαραίτητα ένταση ή πάθος κάθε στιγμή Σημαίνει όμως ότι υπάρχει κάποια μορφή ανανέωσης Ότι οι άνθρωποι συνεχίζουν να βλέπουν ο ένας στον άλλον ως ζωντανό πρόσωπο Και όχι μόνο ως σταθερό ρόλο Όταν αυτό χαθεί, ο άλλος μπορεί να γίνει περισσότερο ο σύντροφος Ο συγκάτοικος, ο γονιός του παιδιού, ο άνθρωπος καθημερινότητας και λιγότερο ένα πρόσωπο που συνεχίζει να σε αγγίζει ως ξεχωριστή παρουσία.

08:05 Και έτσι η σχέση δεν τελειώνει απαραίτητα, απλώς αγώνει. Και τέταρτον, όταν αποφεύγεται η δύσκολη αλήθεια. Πολλές σχέσεις γίνονται συνήθεια και επειδή οι άνθρωποι σταματούν να μιλούν αληθινά. Όχι πάντα από έλλειψη αγάπης, αλλά από κόποση, φόβο, αμηχανία ή τη σιωπηλή συμφωνία να μην μπορούν να βρουν ισορροπία. Δεν λένε κάτι έχει αλλάξει, μου λείπεις, έχουμε απομακρυνθεί, δεν ξέρω αν είμαστε ακόμα ζωντανοί μεταξύ μας, σε νιώθω περισσότερο κοντά μου ως συνήθεια παρά ως παρουσία και όταν δεν λέγονται αυτές οι αλήθειες, η σχέση συχνά δεν θεραπεύεται, απλώς συνεχίζεται από κεκτημένη ταχύτητα.

08:46 Άρα, πώς μια ζωντανή σχέση γίνεται σχετικά συνήθεια, γίνεται όταν το μαζί γίνεται δεδομένο, όταν η ρουτίνα παίρνει τη θέση της παρουσίας, όταν σταματά η εσωτερική ανανέωση και όταν οι δύσκολες αλήθειες μένουν άρρητες για πολύ καιρό. Και ίσως η πιο ουσιαστική μας φράση εδώ είναι η εξής. Μια σχέση δεν γίνεται συνήθεια επειδή πέρασε ο χρόνος.

09:08 Γίνεται όταν ο χρόνος συνεχίζει να περνά αλλά οι δύο άνθρωποι σταματούν σιγά σιγά να συναντιούνται αληθινά μέσα του. και πάμε να περάσουμε στα σημάδια ότι ίσως δεν μένεις από ζωντανή αγάπη αλλά από συνήθεια και αυτό είναι ίσως το πιο δύσκολο σημείο του επεισοδίου γιατί δεν είναι πάντα εύκολο να ξεχωρίσει κανείς αν μια σχέση έχει απλώς περάσει σε μια πιο ήρεμη, πιο όρημη φάση ή αν έχει αρχίσει να χάνει τη ζωντάνια της και να συνεχίζεται κυρίως από αδράνεια, φόβο ή συνήθεια.

09:47 Δεν υπάρχουν πάντα απόλυτα σημάδια. Υπάρχουν όμως κάποιες ενδείξεις που όταν επαναλαμβάνονται αξίζει να μας προβληματίσουν. Πάμε να τα δούμε ένα-ένα. Πρώτον, δεν σου λείπει πραγματικά ο άλλος, σου λείπει κυρίως η παρουσία του ως δεδομένο. Ένα από τα πιο λεπτά σημάδια είναι αυτό. Όταν ο άλλος λείπει, δεν νιώθεις τόσο ότι σου λείπει ο ίδιος ως πρόσωπο, αλλά περισσότερο ότι σου λείπει η συνήθεια της υπαρξής του.

10:12 Δηλαδή, σου λείπει η ρουτίνα, η καθημερινή του θέση, η δομή που υπήρχε, η βεβαιότητα ότι είναι εκεί. Αυτό είναι διαφορετικό από το αν σου λείπει ο ίδιος ο άνθρωπος, η σκέψη του, η φωνή του ή η εσωτερική επαφή μαζί του. Δεύτερον, η σχέση λειτουργεί αλλά δεν σε αγγίζει βαθιά. Μπορεί όλα να λειτουργούν εξωτερικά. Μιλάτε, συνεννοείστε, υπάρχει κοινή ζωή, ίσως και τρυφερότητα, ίσως και σεβασμός Κι όμως μέσα σου κάτι μοιάζει επίπεδο Σαν να μην υπάρχει πια αληθινή συγκίνηση ή ουσιαστική επιθυμία να πλησιάσεις Ή αίσθηση ότι συμβαίνει κάτι ζωντανό ανάμεσά σας Δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν υπάρχει τίποτα Αλλά μπορεί να σημαίνει ότι η σχέση συνεχίζεται περισσότερο ως σχήμα παρά ζωντανή εμπειρία Τρίτον, δεν φαντάζεσαι το μέλλον με χαρά αλλά με συνήθεια Ένα πολύ δυνατό κριτήριο είναι το πώς νιώθεις όταν φαντάζεσαι το μέλλον της σχέσης Σου γεννά χαρά, νόημα, αίσθηση ότι θέλεις πραγματικά να είσαι εκεί Ή σου γεννά κυρίως την αίσθηση του γνώριμου, του προβλέψιμου, του έτσι θα συνεχίσουμε χωρίς ιδιαίτερη οστερική κίνηση

11:20 Μερικές φορές ο άνθρωπος δεν μένει επειδή βλέπει σοδανό μέλλον μένει επειδή δεν μπορεί να φανταστεί τη διακοπή της γνωστής συνέχειας. Τέταρτον, η σκέψη του χωρισμού πονά κυρίως λόγω απόλυας της δομής. Αυτό είναι πολύ λεπτό αλλά ουσιαστικό. Όταν σκέφτεσαι το ενδεχόμενο να τελειώσει η σχέση, τι είναι αυτό που σε πονά περισσότερο?

11:43 Το ότι χάνεις αυτόν τον συγκεκριμένο άνθρωπο ή το ότι χάνεις τη συνήθεια, τη σταθερότητα, το πλαίσιο, την κοινή ζωή, την ασφάλεια του γνώριμου. Φυσικά αυτά μπλέκονται, αλλά όταν το δεύτερο υπηρεσχεί σταθερά, τότε αξίζει να σταθείς πολύ σοβαρά σε αυτό το ερώτημα. Πέμπτον, σταματάς να ζητάς πραγματικά τον άλλον. Σε μια σχέση που έχει γίνει κυρίως συνήθεια, συχνά σταματά και η αληθινή αναζήτηση του άλλου.

12:10 Δεν σε ενδιαφέρει πια τόσο να τον μάθεις ξανά, δεν ρωτάς βαθιά, δεν ακούς με περιέργεια, δεν ξεκινεί ιδιαίτερα ο εσωτερικός του κόσμος, δεν ανοίγεται ανάμεσά σας κάτι καινούριο. Σαν να θεωρείτε και οι δύο ότι γνωριζόμαστε πια, ενώ στην πραγματικότητα ίσως απλώς έχετε πάψει να κοιτάζεστε ζωντανά. Και έκτον, νιώθεις περισσότερο κόπωση παρά επιθυμία για παρουσία.

12:34 Όταν σκέφτεσαι τη σχέση, νιώθεις κυρίως βάρος, υποχρέωση, κόπωση, ψυχική αδράνεια ή νιώθεις ακόμη ότι υπάρχει έστω και ήσυχα μια πραγματική επιθυμία για να υπάρξει επαφή. Δεν μιλάμε για στιγμή ακούραση, αυτή υπάρχει σε όλες τις σχέσεις. Μιλάμε για ένα πιο μόνιμο αίσθημα ότι η σχέση σε τραβά περισσότερο προς την αδράνεια παρά προς τη ζωντανή παρουσία.

12:59 Άρα, ποια είναι τα σημάδια ότι ίσως δεν μένεις από ζωντανή αγάπη αλλά από συνήθεια. Όταν σου λείπει περισσότερο η δομή παρά ο άνθρωπος. Η σχέση λειτουργεί αλλά δεν σε αγγίζει βαθιά Το μέλλον μοιάζει περισσότερο γνώριμο παρά ζωντανό Ο φόβος του τέλους αφορά κυρίως την απόλυτη σταθερότητα Και έχει σταματήσει η αληθινή αναζήτηση του άλλου Και ίσως η φράση μας εδώ είναι η εξής Μερικές φορές δεν μένουμε επειδή η σχέση είναι ακόμη ζωντανή Μένουμε επειδή το γνώριμο μοιάζει πιο ανεκτό από το άγνωστο Εδώ λοιπόν ίσως έχουμε ένα από τα πιο ανθρώπινα και πιο δύσκολα ερωτήματα γύρω από τις σχέσεις.

14:14 Γιατί όταν μια σχέση έχει χάσει κάτι από τη ζωντάνια της, δεν σημαίνει ότι είναι εύκολο να φύγεις. Ούτε σημαίνει ότι αν μείνεις, μένεις επειδή δεν καταλαβαίνεις. Πολύ συχνά οι άνθρωποι δεν μένουν γιατί υπάρχουν πολύ βαθύ λόγοι που να τους κρατούν εκεί, ακόμη και όταν κάτι μέσα τους έχει αρχίσει να αμφιβάλλει. Πάμε να τα δούμε ένα.

14:33 Πρώτον, μένουμε γιατί το γνώριμο μας δίνει ασφάλεια. Ο άνθρωπος δεν δένεται μόνο με την αγάπη. Δένεται και με το γνώριμο, με αυτό που ξέρει, με αυτό που έχει μάθει, με αυτό που δεν χρειάζεται να ξαναχτίσει από την αρχή. Ακόμη και αν η σχέση δεν είναι πια τόσο ζωντανή, μπορεί να δίνει κάτι πολύ ισχυρό, σταθερότητα, δομή, προβλεψιμότητα, την αίσθηση ότι δεν πέφτεις στο κενό.

14:58 Και πολλές φορές αυτό είναι αρκετό για να μείνει κανείς. έστω και αν βαθιά μέσα του δεν νιώθει πια πραγματικά ζωντανός μέσα στη σχέση. Δεύτερον, μένουμε γιατί υπάρχει ιστορία. Όταν δύο άνθρωποι έχουν ζήσει πολλά μαζί, δεν αποχωρίζονται εύκολα μόνο και μόνο επειδή κάτι είχε αλλάξει. Υπάρχουν αναμνήσεις, κοινός χρόνος, κοινές δυσκολίες, στιγμές που τους έδεσαν, ίσως κοινό σπίτι, παιδιά, φίλοι, διαδρομές, μια ολόκληρη αίσθηση ζωής που κτίστηκε μαζί.

15:25 Και τότε ο άνθρωπος δεν σκέφτεται μόνο «Νιώθω τώρα». Σκέφτεται και «Πώς αφήνεται πίσω όλο αυτό? Πώς ακυρώνεται μια τόσο μεγάλη διαδρομή? Ή πώς οφείλω να προσπαθήσω κι άλλο?» Η ιστορία έχει βάρος, σαφώς και έχει βάρος. Και αυτό το βάρος μπορεί να κρατά μια σχέση όρθια πολύ περισσότερο από όσο κρατά η τωρινή ζωντανή σύνδεση.

15:45 Τρίτον, μένουμε γιατί φοβόμαστε τη μοναξιά Αυτό είναι πολύ βασικό και χρειάζεται να λέγεται χωρίς ντροπή Πολλοί άνθρωποι μένουν σε σχέσεις που έχουν γίνει κυρίως συνήθεια γιατί φοβούνται τη μοναξιά Όχι μόνο τη μοναξιά του να είναι μόνοι στο σπίτι Αλλά και τη μοναξιά του να ξαναρχίσουν, να μην έχουν κάποιον δικό τους Να μην ξέρουν αν θα ξαναβρούν σύνδεση, αν θα αντέξουν το κενό ή αν θα το μετανιώσουν Και αυτός ο φόβος είναι πολύ ανθρώπινος.

16:15 Το πρόβλημα είναι ότι μερικές φορές ο φόβος της μοναξιάς γίνεται πιο ισχυρός από την αλήθεια της σχέσης. Τέταρτον, μένουμε γιατί η αποχώρηση μοιάζει πιο δύσκολη από τη στασιμότητα. Υπάρχουν σχέσεις που δεν είναι πια ζωντανές, αλλά δεν είναι και τόσο κακές ώστε να δικαιολογούν εύκολα μία ρήξη. Δεν υπάρχει μεγάλο δράμα, δεν υπάρχει ακραία σύγκρουση, υπάρχει απλώς μια αργή συναισθηματική εξασθένηση.

16:41 Και αυτό κάνει τα πράγματα πιο δύσκολα. Γιατί ο άνθρωπος λέει δεν είμαστε και άσχημα, τον αγαπώ, με αγαπά με κάθε τρόπο, είναι καλός άνθρωπος, ίσως έτσι είναι όλες οι μακροχρόνιες σχέσεις, μήπως ζητάω πολλά και ούτω καθεξής. και έτσι η στασιμότητα γίνεται πιο εύκολη να αντέχετε από την αναστάτωση που θα έφερνε μια ρυζική αλήθεια.

17:04 Και πέμπτον, μένουμε γιατί υπάρχει και αγάπη αλλά όχι όπως πριν. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Δεν είναι πάντα ότι δεν υπάρχει τίποτα. Πολύ συχνά υπάρχει ακόμη αγάπη αλλά όχι με τη μορφή που είχε παλιά. Ίσως υπάρχει τρυφερότητα, μιάξιμο, βαθύ δέσιμο, εκτίμηση, κοινή αίσθηση ζωής. Και αυτό μπερδεύει το ερώτημα. Γιατί ο άνθρωπος δεν λέει δεν νιώθω τίποτα, λέει νιώθω αλλά δεν ξέρω τι ακριβώς είναι πια αυτό.

17:32 Και εκεί ακριβώς γεννιέται η πιο μεγάλη μηχανία. Ότι μπορείς να αγαπάς κάποιον και ταυτόχρονα να αναρωτιέσαι αν αυτό αρκεί για να λέγεται ακόμα ζωντανή σχέση. Άρα, γιατί μένουμε σε μια σχέση που ίσως έχει γίνει συνήθεια. Μένουμε γιατί το γνώριμο μας δίνει ασφάλεια, γιατί υπάρχει κοινή ιστορία, γιατί φοβόμαστε τη μοναξιά, γιατί η αποχώρηση μοιάζει πιο δύσκολη από τη στασιμότητα και γιατί πολλές φορές εξακολουθεί να υπάρχει μια μορφή αγάπης έστω διαφορετική από παλιά.

18:01 Και η φράση μας εδώ είναι η εξής. Δεν μένουμε πάντα μόνο επειδή η σχέση είναι ζωντανή. Μερικές φορές μένουμε γιατί το να φύγουμε μοιάζει πιο τρομακτικό από το να συνεχίσουμε κάτι που έχει αρχίσει να σβήνει. Και πάμε να δούμε πως η συνήθεια δεν σημαίνει πάντα ότι η σχέση έχει τελειώσει. Αυτή είναι μια πολύ σημαντική διάκριση.

18:32 Γιατί όταν μιλάμε για συνήθεια μέσα σε μια σχέση υπάρχει ο κίνδυνος να γίνουμε απόλυτοι. Να θεωρήσουμε δηλαδή ότι αν μια σχέση έχασε την ένταση των πρώτων φάσεων, αν μπήκε σε ρυθμό, αν κουβαλά ρουτίνα και καθημερινότητα, τότε άρα έχει τελειώσει. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Η συνήθεια δεν είναι από μόνη της απόδειξη τέλους.

18:52 Είναι φυσικό μέρος κάθε μακροχρόνιο δεσμού. Οι σχέσεις που αντέχουν στον χρόνο δεν μπορούν να ζουν διαρκώς στην ίδια ένταση, στην ίδια φλόγα, στην ίδια αίσθηση πρωτογνωριμίας. Είναι φυσικό να αλλάζουν μορφή, να γίνονται πιο ήρεμες, πιο σταθερές, πιο γεωμένες. Άρα το ερώτημα δεν είναι «Υπάρχει συνήθεια» το ερώτημα είναι «Μέσα στη συνήθεια υπάρχει ακόμα ζωή»

19:16 Πάμε να τα δούμε επιμέρους. Πρώτον, η οικειότητα δεν είναι εχθρός της αγάπης. Πολλοί άνθρωποι μπερδεύουν την πτώση της έντασης με την πτώση της αγάπης. Όμως η αγάπη, όταν οριμάζει, δεν μοιάζει πάντα με ενθουσιασμό. Μπορεί να μοιάζει με ηρεμία, με σταθερότητα, με γνώση του άλλου, με αίσθηση βαθιάς οικειότητας. Μια σχέση μπορεί να μην είναι πια εκκρεπτική, αλλά να είναι αληθινή.

19:41 Μπορεί να μην έχει συνέχεια πάθος, αλλά να έχει ζεστασιά. Μπορεί να μην έχει το διαρκές καινούριο, αλλά να έχει αίσθηση σπιτιού. Και αυτά δεν είναι μικρά πράγματα, είναι μορφές αγάπης που δεν κάνουν θόρυβο, αλλά έχουν βάθος. Δεύτερον, η σταθερότητα δεν σημαίνει απαραίτητα στασιμότητα. Εδώ βρίσκεται μια λεπτή αλλά κρίσιμη διαφορά.

20:04 Μια σχέση μπορεί να είναι σταθερή χωρίς να είναι νεκρή. Μπορεί να έχει ρυθμό χωρίς να έχει βαλτώσει. μπορεί να έχει ησυχία χωρίς να έχει αδειάση. Το ζήτημα είναι αν μέσα σε αυτή τη σταθερότητα υπάρχει ακόμη ενδιαφέρον για τον άλλον, δυνατότητα αλήθειας, συναισθηματική παρουσία, διάθεση να πλησιάσεις, σεβασμός, σοντανή αίσθηση ότι ο άλλος δεν είναι απλώς εκεί, αλλά παραμένει σημαντικός.

20:28 Αν αυτά υπάρχουν, τότε η συνήθεια μπορεί να είναι στήριγμα, όχι πρόβλημα. Τρίτον, οι μακροχρόνιες σχέσεις χρειάζονται και ρίζα, όχι μόνο φλόγα. Μερικές φορές η σύγχρονη κουλτούρα μας κάνει να πιστεύουμε ότι αν δεν νιώθουμε συνεχώς ένταση, πάθος, διαρκής συγκίνηση ή ρομαντική έξαρση, κάτι πάει λάθος. Όμως, οι όριμες σχέσεις δεν κρατιούνται μόνο από τη φλόγα, κρατιούνται και από τη ρίζα.

20:53 Από το ότι οι δύο άνθρωποι έχουν χτίσει έναν κοινό εσωτερικό χώρο, από το ότι έχουν αναπτύξει εμπιστοσύνη, από το ότι μπορούν να αντέξουν τον χρόνο χωρίς να χρειάζονται διαρκές δράμα για να νιώσουν ζωντανοί. Άρα δεν είναι το ήσυχο που σκοτώνει μια σχέση, είναι το άδειο. Και τέταρτον, το ζητούμενο δεν είναι να ξαναγίνει όπως στην αρχή, αλλά να δούμε αν υπάρχει ακόμη παρόν.

21:19 Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Πολλοί άνθρωποι μετράνε τη σχέση τους συγκρίνοντάς τη συνεχώς με την αρχή, με το πρώτο πάθος, την πρώτη έξαρση, την πρώτη ένταση. Αλλά αυτό δεν είναι πάντα δίκαιο γιατί καμία σχέση δεν μένει ίδια Η πιο όρημη ερώτηση δεν είναι γιατί δεν είμαστε όπως τότε Η πιο όρημη ερώτηση είναι η εξής Είμαστε ακόμη αληθινά εδώ τώρα Γιατί μία σχέση μπορεί να μην είναι πια όπως τότε Και παρόλα αυτά να είναι ζωντανή, βαθιά και ουσιαστική Και μπορεί επίσης να κρατά εξωτερικά το σχήμα της Και παρόλα αυτά να έχει αδειάσει Άρα η συνήθεια δεν σημαίνει πάντα ότι η σχέση έχει τελειώσει Μπορεί να σημαίνει οικειότητα, μπορεί να σημαίνει σταθερότητα, μπορεί να σημαίνει κοινό έδαφος, μπορεί να σημαίνει μια ήσυχη, ώρεμη μορφή αγάπης.

22:07 Το κρίσιμο είναι αν μέσα στη συνήθεια υπάρχει ακόμη παρουσία, αλήθεια και ζωντανή σύνδεση. Και η φράση μας εδώ είναι η εξής. Δεν είναι κάθε ήσυχη σχέση νεκρή. Μια σχέση δεν τελειώνει όταν χάνει, δεν είναι άνταση της αρχής. Τελειώνει όταν χάνει την αλήθεια και την παρουσία που την κρατούν ζωντανοί Πότε η συνήθεια είναι σταθερότητα και πότε είναι στασιμότητα Αυτή είναι ίσως η πιο κρίσιμη διάκριση όλου του επεισοδίου Γιατί η συνήθεια μέσα σε μία σχέση δεν είναι μόνο από μόνη της πρόβλημα Μπορεί να είναι ένδειξη δεσμού, κοινής ζωής, ασφάλειας και ρίζας Όμως μπορεί επίσης να γίνει ένας χώρος ακινησίας όπου τίποτα δεν σπάει εξωτερικά αλλά τίποτα δεν αναπνέει πραγματικά και από μέσα Άρα το ερώτημα δεν είναι απλώς αν υπάρχει συνήθεια Το ερώτημα είναι αυτή η συνήθεια κρατά τη σχέση ή την κρατά απαγωμένη Πάμε να τα δούμε επιμέρους Πρώτον, η σταθερότητα δίνει ασφάλεια, η στασιμότητα αφαιρεί ζωή Η σταθερότητα είναι κάτι πολύτιμο. Σημαίνει ότι η σχέση δεν εξαρτάται από διαρκής εντάσεις για να νιώθεις ζωντανή.

23:25 Υπάρχει συνέπεια, εμπιστοσύνη, μία αίσθηση ότι ο άλλος είναι παρόν και διαθέσιμος με έναν ήσυχο αλλά ουσιαστικό τρόπο. Η στασιμότητα αντίθετα έχει εξωτερική ηρεμία αλλά εσωτερική ακινησία. Οι άνθρωποι συνεχίζουν να υπάρχουν μαζί αλλά χωρίς να συναντιούνται. Δεν υπάρχει ανάπτυξη, δεν υπάρχει περιέργεια, δεν υπάρχει αληθινό μοίρασμα.

23:46 Υπάρχει κυρίως διατήρηση, συντήρηση. Δεύτερον, στη σταθερότητα υπάρχει ακόμα διάθεση να ξαναβρεις τον άλλον. Ένα πολύ καθαρό σημάδι ότι μια σχέση είναι σταθερή και όχι στάσιμη, είναι ότι υπάρχει ακόμη κίνηση προς τον άλλον. Ίσως όχι κάθε μέρα έντονα, ίσως όχι με ενθουσιασμό εφηβικό, αλλά υπάρχει. Υπάρχει η διάθεση να ακούσεις, να πλησιάσεις, να καταλάβεις τι αλλάζει μέσα του, να μιλήσεις αληθινά, να μην θεωρείς ότι ξέρεις ήδη τα πάντα.

24:17 Στη στασιμότητα αυτό σβήνει. Ο άλλος γίνεται πολύ γνωστός για να τον αναζητήσεις ξανά και αυτό είναι επικίνδυνο, γιατί κανένας άνθρωπος δεν μένει ίδιος. Τρίτον, η σταθερότητα αντέχει την αλήθεια ή η στασιμότητα τη φοβάται. Σε μια σταθερή σχέση ακόμη και αν υπάρχει κούραση ή ρουτίνα υπάρχει χώρος να υποθεί. Κάτι μας λείπει, έχουμε απομακρυνθεί, θέλω να σε βρω ξανά, χρειάζεται να ξαναδούμε πως υπάρχουμε μαζί.

24:43 Δηλαδή υπάρχει δυνατότητα μετακίνησης. Στη στασιμότητα αντίθετα, οι άνθρωποι συχνά αποφεύγουν τέτοιες κουβέντες γιατί φοβούνται ότι θα ταράξουν το μόνο που έχει απομείνει. Τη λειτουργία της σχέσης. Και έτσι η ησυχία δεν είναι ειρήνη, είναι αποφυγή. Πέταρτον, η σταθερότητα έχει ζεστασιά, η στασιμότητα έχει απλώς συνέχεια.

25:03 Αυτή είναι μια πολύ ουσιαστική διαφορά. Μια σχέση μπορεί να είναι ήσυχη και σταθερή, αλλά να έχει ακόμη ζεστασιά. Να έχει μαλακότητα, φροντίδα, αυθεντικότητα, ενδιαφέρον, μικρές κινήσεις που λέμε «Είσαι ακόμη σημαντικός για εμένα». Η στασιμότητα αντίθετα έχει κυρίως συνέχεια. Οι άνθρωποι είναι εκεί, τα πράγματα γίνονται, η ζωή προχωρά.

25:22 Αλλά λείπει η θερμότητα που κάνει τη σχέση να μοιάζει κατοικημένη και όχι απλώς διατηρημένη. Και πέμπτον, το βασικό κριτήριο είναι αν η σχέση ακόμη μπορεί να κινηθεί. Ίσως αυτό είναι το πιο καθαρό ερώτημα αυτής της ενότητας. Μπορεί ακόμη αυτή η σχέση να κινηθεί, μπορεί να ξαναμιλήσει αληθινά, μπορεί να ξαναβρει επαφή, Μπορεί να ανανεωθεί, μπορεί να αντέξει την επίγνωση και να μετακινηθεί ή έχει γίνει ένα σχήμα που συνεχίζεται μόνο επειδή κανείς δεν τολμά να το και αγγίξει.

25:57 Εκεί βρίσκεται η διαφορά ανάμεσα σε σταθερότητα και στασιμότητα. Άρα, πότε η συνήθεια είναι σταθερότητα και πότε είναι στασιμότητα. Είναι σταθερότητα όταν μέσα της υπάρχει ακόμη ζωντανή παρουσία, ζεστασιά, αλήθεια και δυνατότητα κίνησης. Γίνεται στασιμότητα από την άλλη όταν αυτό που μένει είναι μόνο η συνέχεια, χωρίς πραγματική συνάντηση, χωρίς ανανέωση και χωρίς θάρρος να υποθεί αλήθεια.

26:24 Και ίσως η πιο ουσιαστική φράση να είναι η εξής. Η σταθερότητα σε μια σχέση σε κάνει να νιώθεις ασφαλής. Η στασιμότητα σε κάνει να μένεις, αλλά όχι να ζεις πραγματικά μέσα σε αυτό που μένεις. Πώς επηρεάζει αυτόν τον άνθρωπο που το νιώθει? Όταν ένας άνθρωπος αρχίζει να αναρωτιέται αν αυτό που ζει είναι ακόμη σχέση ή κυρίως συνήθεια δεν βρίσκεται απλώς μπροστά σε μια σκέψη.

26:55 Βρίσκεται συχνά μπροστά σε μια βαθιά εσωτερική σύγκρουση και αυτή η σύγκρουση κουράζει πολύ γιατί δεν έχει πάντα καθαρές απαντήσεις. Δεν είναι εύκολο να παραδεχτείς ότι ίσως κάτι έχει αλλάξει δεν είναι εύκολο να δεχτείς ότι μπορεί να αγαπάς ακόμα και ταυτόχρονα να μην νιώθεις πια ζωντανός μέσα στη σχέση και δεν είναι εύκολο να ξεχωρίσεις αν αυτό που νιώθεις είναι μια προσωρινή φάση ή μια πιο βαθιά αλήθεια.

27:18 Πάμε να τα δούμε ένα-ένα. Πρώτον, δημιουργεί εσωτερικό μπέρδεμα. Το πρώτο που γεννιέται συνήθως είναι η σύγχυση. Ο άνθρωπος αναρωτιέται «Τον αγαπώ ακόμη ή απλώς έχω συνηθίσει? «Μου λείπει κάτι αληθινά ή ζητάω υπερβολικά πολλά» «Είναι φυσιολογικό αυτό που νιώθω μετά από χρόνια» «Έχει αλλάξει η σχέση ή απλώς έχω κουραστεί»

27:39 και ούτω καθεξής πάρα πολλές της ερωτήσεις. Αυτό το μπέρδεμα είναι ψυχικά απαιτητικό γιατί ο άνθρωπος δεν πατάει σε καθαρό έδαφος. Δεν ξέρει αν πρέπει να εμπιστευτεί το ασυναίσθημά του ή να το αφισβητείς. Δεύτερον, γεννά ενοχή. Πολύ συχνά εμφανίζεται και έντονη ενοχή Ειδικά όταν ο άλλος είναι καλός άνθρωπος Όταν δεν υπάρχει μεγάλο δράμα Και όταν υπάρχει ιστορία, σαβασμός ή κοινή ζωή Τότε μπορεί να έρθουν σκέψεις όπως Μήπως αμφιβάλλω Μήπως γίνομαι αχάριστος Μήπως δεν εκτιμώ αυτά που έχω Μήπως περιμένω κάτι μη ρεαλιστικό Και έτσι δεν έχει να διαχειριστεί μόνο το ερώτημα της σχέσης Έχει και να διαχειριστεί και την ενοχή ότι ίσως προδίδει κάτι σημαντικό μόνο και μόνο επειδή τολμά να ακούσει την αλήθεια του.

28:25 Τρίτον, δημιουργεί συναισθηματική κόπωση. Το να ζεις για καιρό μέσα σε αυτή την αμφιβολία εξαντλεί. Γιατί ένα κομμάτι που συνεχίζει τη σχέση συμμετέχει, λειτουργεί, ανταποκρίνεται και ένα άλλο κομμάτι παρατηρεί, αφισβητεί, κουράζεται ή αποσύρεται εσωτερικά. Αυτή η διπλή κίνηση φτύρει πολύ. σαν να ζεις μέσα σε κάτι που συνεχίζεται αλλά εσύ δεν είσαι πια απολύτως μέσα του με την ίδια καθαρότητα.

28:50 Και τότε πολλές φορές δεν νιώθεις μόνο λύπη ή αμφιβολία νιώθεις και εξάντληση. Τέταρτον, μπορεί να κάνει τον άνθρωπο να αμφισβητεί τον εαυτό του. Όταν η σχέση έχει πολλά αντικειμενικά σωστά στοιχεία αλλά λείπει κάτι πιο βαθύ ο άνθρωπος συχνά δυσκολεύεται να εμπιστευτεί το βιώμα του. Σκέφτεται, μήπως το πρόβλημα είμαι εγώ, μήπως δεν μπορώ να αγαπήσω σωστά, μήπως κυνηγάω πάντα κάτι που δεν υπάρχει, μήπως δεν θα μου φτάνει ποτέ τίποτα.

29:16 Και εκεί το ερώτημα σχέση ή συνήθεια αρχίζει να γίνεται και ερώτημα αυτοαμφισβήτησης. Και πέμπτον, φέρνει πένθος ακόμη και αν δεν έχει τελειώσει τίποτα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Μερικές φορές ο άνθρωπος αρχίζει να πενθεί κάτι πριν ακόμα πάρει οποιαδήποτε απόφαση. Πενθεί την εικόνα που είχε για το μαζί, πενθεί την ελπίδα ότι ίσως όλα θα μείνουν ζωντανά χωρίς να χρειαστεί να αλλάξει κάτι.

29:43 Και αυτό το πένθος είναι πολύ αληθινό, ακόμα και αν η σχέση συνεχίζεται. Άρα, πώς επηρεάζει αυτό τον άνθρωπο που το νιώθει? Τον γεμίζει μπέρδεμα, ενοχή, συναισθηματική κόποση, αυτοαμφιβολία και συχνά ένα σιωπηλό πένθος για κάτι που ίσως δεν χάθηκε επίσημα, αλλά έχει αρχίσει να αλλάζει βαθιά. Και η φράση μας εδώ είναι η εξής. Το πιο δύσκολο όταν αρχίζεις να αναρωτιέσαι σχέση ή συνήθεια δεν είναι μόνο ότι δεν ξέρεις τι να κάνεις.

30:13 Είναι ότι αρχίζεις να μην ξέρεις αν μπορείς να εμπιστευτείς αυτό που νιώθεις. Τι κάνω λοιπόν όταν αρχίζω να αναρωτιέμαι σχέση ή συνήθεια. Όταν αρχίζει να γεννιέται μέσα σου αυτό το ερώτημα, το πρώτο που χρειάζεται είναι να μην το καταπνίξεις. Αλλά και να μην βιαστείς να το μετατρέψεις αμέσως σε απόφαση. Γιατί το ότι αναρωτιέσαι δεν σημαίνει αυτόματα ότι η σχέση έχει τελειώσει.

30:39 Σημαίνει όμως ότι κάτι μέσα σου ζητά να το πεις και να το δεις πιο καθαρά. Και αυτό από μόνο του είναι σημαντικό. Πάμε να τα δούμε ένα-ένα. Πρώτον, δεν αγνοώ το ερώτημα. Πολλοί άνθρωποι όταν αρχίζουν να νιώθουν αυτή τη σύγχυση προσπαθούν να την σπρώξουν μακριά. Όμως κάποια ερωτήματα δεν εξαφανίζονται επειδή τα αποφεύγουμε.

30:59 Αντιθέτως, πολλές φορές βαθαίνουν μέσα στη σιωπή. Άρα το πρώτο βήμα είναι να επιτρέψω στον εαυτό μου να δει ότι αυτό το ερώτημα υπάρχει και ότι αξίζει προσοχή, όχι πανικό. Δεύτερον, παρατηρώ τι ακριβώς μου λείπει. Είναι πολύ σημαντικό να μην μείνω μόνο σε μια γενική αίσθηση ότι κάτι δεν πάει καλά. Χρειάζεται να προσπαθήσω να δω πιο συγκεκριμένα αν μου λείπει η επιθυμία, η συγκίνηση, η αλήθεια, η εγκύτητα, η αίσθηση ότι ο άλλος με βλέπει, η χαρά ή απλώς έχω κουραστεί, έχω πιεστεί και χρειάζομαι χώρο για να δω πιο καθαρά.

31:36 γιατί άλλο πράγμα είναι μια σχέση που έχει βαλτώσει και άλλο μια σχέση που περνά περίοδο κόπωσης ή αποσύνδεσης που μπορεί ακόμη να δουλευτεί. Τρίτον, δεν αποφασίζω μόνο πάνω στην κούραση ή στον φόβο. Αυτό είναι πολύ ουσιαστικό. Όταν ο άνθρωπος νιώθει μπερδεμένος, κουρασμένος ή ενοχικός μπορεί πολύ εύκολα να πάει είτε στο ένα άκρο είτε στο άλλο.

31:59 Ή να πει φεύγω τώρα αυτό τελείωσε ή να πει δεν συμβαίνει τίποτα θα το δοθάψω. Και τα δύο μπορεί να είναι βιαστικά. Χρειάζεται λίγο πιο όριμος χρόνος, όχι ατελείωτη αναβολή, αλλά όχι και πανικός. Τέταρτον, κοιτάζω αν υπάρχει ακόμα διάθεση και από τους δύο να κινηθεί κάτι. Ένα πολύ σημαντικό ερώτημα είναι αυτό. Αν μιλήσουμε αληθινά, υπάρχει ακόμη χώρος να κινηθεί κάτι ή όλα είναι ίδια εσωτερικά κλειστά.

32:25 Γιατί αν υπάρχει ακόμα διάθεση, ειλικρίνεια, κάποια μορφή θέλησης να ξαναβρεθεί η σχέση τότε το ερώτημα σχέση ή συνήθεια μπορεί να γίνει αφορμή για ξύπνημα και όχι μόνο για τέλος Αν όμως όλα μοιάζουν να συνεχίζονται από καθαρή αδράνεια, χωρίς αλήθεια, χωρίς κίνηση και χωρίς εσωστερική παρουσία τότε το ερώτημα ίσως δείχνει κάτι βαθύτερο Και πέμπτον, μιλάω, αν μπορώ, με καθαρότητα Υθαρότητα. Αν η σχέση έχει ακόμα χώρο για ουσιαστικό διάλογο, είναι πολύ σημαντικό να μπει λόγος εκεί που έχει αρχίσει να κυριαρχεί σιωπή.

32:59 Όχι με κατηγορία, όχι με βιαστική απόφαση, αλλά με αλήθεια. Για παράδειγμα, νιώθω ότι κάτι έχει αλλάξει ανάμεσά μας και θέλω να το δούμε. Δεν ξέρω αν αυτό που ζούμε είναι κούραση, απόσταση ή κάτι βαθύτερο, αλλά δεν θέλω να το αγνώ. Και επίσης, θέλω να καταλάβω αν είμαστε ακόμα ζωντανοί μέσα σε αυτό που έχουμε. και κάποια άλλα παρεμφερή ερωτήματα ή παραδείγματα.

33:22 Αυτό είναι δύσκολο αλλά απαραίτητο γιατί χωρίς αλήθεια η σχέση σχετίζεται μόνο μηχανικά. Άρα, τι κάνω όταν αρχίζω να αναρωτιέμαι σχέση ή συνήθεια, δεν αγνοώ το ερώτημα για να έρθει έχει κάποια πολύ βαθιά ουσία, δεν βιάζομαι να το μετατρέψω σε τελεσίδικη απόφαση, παρατηρώ ότι ακριβώς μου λείπει, δεν αποφασίζω μόνο πάνω στην κούραση ή στον φόβο και αν υπάρχει χώρος φέρνω αλήθεια και διάλογο εκεί όπου πριν υπήρχε μόνο σιωπλή συνέχιση.

33:53 Και η φράση μας εδώ είναι η εξής. Το ερώτημα σχέση ή συνήθεια δεν είναι κάτι που πρέπει να φοβηθείς. Είναι πολλές φορές το πρώτο τίμιο σημάδι ότι η σχέση χρειάζεται να τη δεις ξανά με αλήθεια. Και έτσι αναπόφευκτα περνάμε στο ότι η αγάπη θέλει παρουσία όχι μόνο διάρκεια. Στο τέλος αυτού του επεισοδίου, ίσως το πιο ουσιαστικό που χρειάζεται να μείνει είναι το εξής.

34:20 Η διάρκεια από μόνη της δεν αρκεί για να κρατήσει όταν είναι μια σχέση. Και δεν θα έπρεπε. Το ότι δύο άνθρωποι είναι μαζί πολλά χρόνια δεν σημαίνει αυτομάτως ότι είναι και βαθιά μαζί. Το ότι δεν χώρισαν δεν σημαίνει ότι συνεχίζουν να συναντιούνται αληθινά. Το ότι η σχέση άντεξε στον χρόνο δεν σημαίνει πάντα ότι άντεξε και στην απώλεια της παρουσίας.

34:38 Και αυτό δεν λέγεται για να μικρύνουμε τη σημασία της διάρκειας, σαφώς και όχι. Η διάρκεια έχει αξία, κοβαλά ιστορία, κοινές εμπειρίες, αντοχή, θέση μου, ρίζα. Όμως, η διάρκεια δεν μπορεί να είναι το μόνο επιχείρημα υπέρ μιας σχέσης. Γιατί μια σχέση δεν ζει μόνο επειδή συνεχίζεται, ζει όταν κατοικείται. Πάμε να τα δούμε ένα-ένα.

35:00 Πρώτον, η αγάπη δεν είναι μόνο να μένεις, είναι και να είσαι παρόν, παρούσα, παρόν. Και όταν αυτό χάνεται, τότε η διάρκεια μπορεί να κρατά το σχήμα, αλλά όχι πάντα την ουσία. Δεύτερον, η αγάπη θέλει ξανά και ξανά συνάντηση. Όταν αυτό σταματά, η σχέση δεν πάβει απαραίτητα να υπάρχει, αλλά πάβει να τρέφεται. Τρίτον, η διάρκεια χωρίς παρουσία γίνεται αδράνεια.

35:28 Δηλαδή, σε ένα μαζί που συνεχίζεται όχι επειδή αναπνέει, αλλά επειδή δεν σταμάτησε ποτέ να κινείται από συνήθεια. και αυτό μπορεί να είναι ήσυχο αλλά όχι απαραίτητα ζωντανό. Τέταρτον, το πιο όριμο ερώτημα δεν είναι πόσο κράτησε αλλά τι υπάρχει τώρα. Γιατί μία σχέση δεν ζει μόνο από το παρελθόν της, χρειάζεται και παρόν.

35:50 Και πέμπτον, η αγάπη θέλει φροντίδα, όχι μόνο αντοχή. Και αυτό είναι πολύ ουσιαστικό. Γιατί η αληθινή σχέση δεν είναι μόνο αθεκτική, είναι και παρούσα. Άρα, τι χρειάζεται να κρατήσουμε? ότι η διάρκεια δεν είναι από μόνη της απόδειξης ζωντανής αγάπης, είναι πολύτιμη, αλλά δεν αρκεί. Η αγάπη χρειάζεται παρουσία, αλήθεια, επαναλαμβανόμενη συνάντηση και φροντίδα για να μην γίνει μόνο σχήμα, ιστορία ή συνήθεια.

36:19 Και ίσως η φράση μας εδώ είναι η εξής. Μια σχέση δεν μένει μόνο ζωντανή επειδή κράτησε, μένει ζωντανή όταν οι δύο άνθρωποι συνεχίζουν να είναι πραγματικά παρόντες μέσα σε αυτό που κρατά. Και τώρα θα περάσουμε στην ενότητα της ποίησης. Στην ποιητική ενότη αυτού του επεισοδίου θα σταθούμε σε ένα ποίημα του Κώστα Καριωτάκη με τίτλο «Ποια θέληση Θεού μας κυβερνάει»

37:08 Το επέλεξα γιατί μιλά με πολύ βαθύ και σκοτεινό τρόπο για μια ζωή που συνεχίζεται όχι απαραίτητα από ζωντανή πίστη ή αγάπη, αλλά από αδράνεια, φθορά και μια αίσθηση ότι κάτι προχωρά μηχανικά σχεδόν σαν από μια κακή παλιά συνήθεια. Και αυτό συνδέεται πολύ ουσιαστικά με το σημερινό μας θέμα, γιατί και εμείς σήμερα αναρωτιόμαστε πότε μια σχέση συνεχίζει να υπάρχει ζωντανά και πότε συνεχίζεται απλώς επειδή δεν σταμάτησε ποτέ.

37:34 Κώστας Καριωτάκης Ποια θέληση Θεού μας κυβερνάει Ποια θέληση Θεού μας κυβερνάει Ποια μοίρα τραγική κρατάει τον ύμα Των άδειων ημερών που τώρα ζούμε Σαν από μια κακή παλιά συνήθεια Πριν φτάσουμε στη μέση αυτού του δρόμου Εχάσαμε τη χρυσή πανοπλία Και μόνο το μεγάλο ερώτημά μας, όλο ένα πιο σφιχτά μας περιβάλλει. Χωρίς πίστη και αγάπη, χωρίς έρμα, εγίναμε το λάφυρο του ανέμου που αναστρέφει το πέλαγος.

38:18 Θα βρούμε τουλάχιστον το βυθό της Αβίσου. Οι άνθρωποι φεύγουν ή όταν πλησιάζουν, στέκουν για λίγο πάνω μας, ακούνε, στην έρημη βοή, μάταια και κούφια, σαν να χτυπούν το πόδι σε μια στέρνα. Κοιτάζουν με φόβο, με απορία, έπειτα φεύγουν πάλι στους αγώνες και μόνο το συνέστημα κρατούν του μακρινού αόριστου κινδύνου. Είναι κάτι φρικτές ανταποδόσεις.

38:50 Είναι στον ουρανό μια συντερένια, μια μεγάλη πυγμή, που δεν συντρίβει, μα τιμωρεί και αδιάκοπα πιέζει. από μια παλιά συνήθεια που επιβιώνει ενώ το νόημα έχει αρχίσει να χάνεται. Αυτό είναι ακριβώς ο πυρήνας του ερωτήματος «Σχέση ή συνήθεια». Πολύ σημαντικό είναι επίσης ότι το ποίημα δεν περιγράφει μόνο κούραση, αλλά και υπαρξιακό εγκλωβισμό.

39:43 Η αίσθηση ότι οι μέρες περνούν άδειες, ότι κάτι συνεχίζεται χωρίς εσωτερική ζωή, συνδέεται πολύ βαθιά με εκείνες τις σχέσεις που εξωτερικά υπάρχουν ακόμη, αλλά εσωτερικά έχουν αρχίσει να χάνουν τη ζωντανή τους κίνηση. Εδώ κάνω μια ερμηνευτική σύνδεση του ποίηματος με το επεισόδιο αλλά στηρίζεται καθαρά στις εικόνες της αδιότητας.

40:03 Άδειο. Της αδιότητας. Της φθοράς και της συνήθειας που το ίδιο το ποίημα διατυπώνει. Η φράση «χωρίς πίστη και αγάπη, χωρίς έρμα» είναι επίσης εξαιρετικά δυνατή γιατί σε μια σχέση που έχει γίνει κυρίως συνήθεια πολλές φορές αυτό που λείπει δεν είναι η εξωτερική συνέχεια. Είναι η πίστη, η ζωντανή αγάπη, το εσωτερικό βάρος που κρατά κάτι αληθινά παρόν.

40:25 Τα έρμα εδώ λειτουργεί σαν εικόνα εξωτερικής γείωσης. Όταν λείπει, οι άνθρωποι γίνονται λάφυρο του ανέμου, δηλαδή κάτι που παρασύρεται. Και αυτό ταιριάζει πολύ στο βίο με μια σχέση που συνεχίζεται χωρίς καθαρή ζωντανή βούληση. Πολύ σημαντικό είναι και το πέρασμα που οι άνθρωποι φεύγουν ή ακόμη και όταν πλησιάζουν απλώς στέκονται για λίγο και μετά απομακρύνονται ξανά.

40:46 Εδώ ο Καριοτάκης δείχνει μια δυσκολία πραγματικής συνάντησης. Υπάρχει προσέγγιση αλλά όχι ουσιαστικό κράτημα. Αυτό φωτίζει πολύ όμορφα και το επεισοδιό μας γιατί μια σχέση μπορεί να συνεχίζεται αλλά χωρίς αληθινή συνάντηση. να υπάρχει εγκύτητα εξωτερική αλλά εσωτερική απόσταση. Το τέλος του ποίηματος με τη σιδερένια μεγάλη πυγμή που δεν συντρίβει μα τιμωρεί και αδιάκοπα πιέζει δίνει μια εικόνα μόνιμης αργής πίεσης και αυτό ταιριάζει εξαιρετικά με τις σχέσεις που δεν έχουν τελειώσει επίσημα αλλά έχουν αρχίσει να βαραίνουν τον άνθρωπο με τρόπο διάκοπο.

41:25 Δεν υπάρχει πάντα έκρηξη, υπάρχει όμως μια συνεχής πίεση μια αίσθηση ότι κάτι σε κρατά χωρίς να σε φτύρει. Άρα, το πείμα του Καριωτάκη ταιριάζει πολύ ουσιαστικά εδώ γιατί δεν μιλά απλώς για απογοήτευση ή θλίψη, μιλά για τη συνέχιση χωρίς ζωή, για τη φθορά που γίνεται ρυθμός, για την ακινησία που γίνεται καθημερινότητα και γι' αυτό είναι μια εξαιρετικά δυνατή ποιητική γέφυρα για το ερώτημα του επεισοδίου.

41:50 Ίσως τελικά αυτό να είναι και ένα από τα πιο δύσκολα σημεία του σημερινού μας θέματος. Ότι κάποιες φορές αυτό που συνεχίζεται δεν συνεχίζεται επειδή είναι ζωντανό, αλλά επειδή έχει γίνει γνώριμο, έχει γίνει ρυθμός, έχει γίνει παλιά συνήθεια. Και τότε το ερώτημα δεν είναι μόνο αν μένουμε, το ερώτημα είναι πώς μένουμε, με παρουσία ή με αδράνεια, με αλήθεια ή με φόβο του κενού.

42:53 Αν ο άλλος έλειπε πραγματικά από τη ζωή μου, θα μου έλειπε ο ίδιος ως άνθρωπος ή κυρίως η συνήθεια της παρουσίας του. Αυτό που συνεχίζω να ζω με κρατά ακόμη ζωντανό, αληθινό και παρόν ή με κρατά κυρίως ασφαλή μέσα στο γνώρι μου. και τελικά μένω επειδή υπάρχει ακόμη πραγματική συνάντηση ή επειδή φοβάμαι περισσότερο το κενό που θα αφήσει το τέλος.

43:42 Κλείνοντας λοιπόν, το ερώτημα σχέση ή συνήθεια είναι από τα πιο δύσκολα ερωτήματα που μπορεί να γεννήθουν μέσα σε έναν δεσμό. Και είναι τόσο δύσκολο γιατί δεν έρχεται πάντα όταν όλα έχουν καταρρεύσει, έρχεται πολλές φορές όταν όλα μοιάζουν να συνεχίζονται κανονικά. Υπάρχει ο άλλος, υπάρχει η καθημερινότητα, υπάρχει η κοινή ζωή, υπάρχει ίσως τρυφερότητα, συνεννόηση, ιστορία και δεσμός.

44:10 και όμως κάπου βαθιά γεννιέται μια αμφιβολία. Είναι αυτό ακόμη ζωντανή σχέση ή είναι κάτι που συνεχίζεται επειδή έχει μάθει να συνεχίζεται. Και ίσως αυτό είναι που κάνει το θέμα τόσο λεπτό, γιατί δεν είναι πάντα εύκολο να ξεχωρίσουμε την ίσυχη ωριμότητα από τη σιωπηλή στασιμότητα. Δεν είναι πάντα εύκολο να ξέρουμε αν αυτό που λείπει είναι κάτι φυσιολογικό μέσα στον χρόνο ή αν η σχέση έχει αρχίσει να αποσύρεται από μέσα της ενώ εξωτερικά μενειόρθια.

44:38 Αν υπάρχει κάτι ουσιαστικό που αξίζει να κρατήσουμε από αυτό το επεισόδιο είναι το εξής Η συνήθεια δεν είναι εχθρός της σχέσης Αλλά δεν μπορεί να είναι και το μόνο που την κρατά Γιατί η αγάπη δεν ζει μόνο από τη διάρκεια Δεν ζει μόνο από την ιστορία Δεν ζει μόνο από το ότι δύο άνθρωποι έμειναν Η αγάπη χρειάζεται παρουσία Χρειάζεται αλήθεια Χρειάζεται κίνηση Χρειάζεται να μην γίνεται ο άλλος απλός κομμάτι της δομής της ζωής μας αλλά να παραμένει άνθρωπος που συνεχίζουμε να τον συναντάμε αληθινά.

45:12 Και βέβαια αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε φάση κόπος είναι τέλος. Δεν σημαίνει ότι κάθε ήσυχη σχέση είναι νεκρή. Δεν σημαίνει ότι αν μπήκε η συνήθεια χάθηκε η αγάπη. Σημαίνει όμως ότι κάποια ερωτήματα αξίζει να μην τα θάψουμε. Να μπορούμε να σταθούμε και να ρωτήσουμε «Είμαστε ακόμη εδώ? Βλεπόμαστε αληθινά? Κινούμαστε ακόμη ο ένας προς τον άλλον?

45:33 ή απλώς συντηρούμε ένα μαζί που φοβόμαστε να αγγίξουμε, που φοβόμαστε ίσως και να χάσουμε. Γιατί πολλές φορές το πιο δύσκολο δεν είναι να παραδειχτείς ότι κάτι τελείωσε, το πιο δύσκολο είναι να παραδειχτείς ότι κάτι ίσως έχει αλλάξει και δεν ξέρεις ακόμα τι σημαίνει αυτό. Και η οριμότητα ίσως αρχίζει ακριβώς εκεί. Όχι όταν βιάζεσαι να πάρεις αποφάσεις, ούτε όταν κρύβεσαι μέσα στη βολή του γνώριμου, αλλά όταν τολμάς να δεις τη σχέση όπως είναι τώρα.

46:02 Όχι όπως ήταν, όχι όπως ελπίζεις να είναι, όχι όπως πρέπει λογικά να είναι, αλλά όπως αληθινά είναι. Σε ευχαριστώ που ήσουν μαζί μου και σε αυτό το επεισόδιο του Ανθρώπων Σχέσεις και πριν κλείσουμε ας μείνει μέσα μας αυτή η σκέψη. Δεν αρκεί μια σχέση να κρατά, χρειάζεται και να μας κρατά ζωντανούς μέσα της. γιατί στο τέλος το πιο ουσιαστικό δεν είναι μόνο δύο άνθρωποι μένουν μαζί το πιο ουσιαστικό είναι αν συνεχίζουν να είναι πραγματικά παρόντες μέσα σε αυτό το μαζί.

46:38 Γεια χαρά!