Tomorrow's Europe -Is Europe prepared for the weaponisation of migration?- Europe on SKAI - episode 34 (greek language)

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:30 Επιτέλους, ευχαριστώ πολύ. να ανταποκριθεί σε μια τέτοια πρόκληση και αν είναι έτοιμη να μπορέσει να διαχειριστεί κάτι τέτοιο, διότι είναι ένα ζήτημα σύνθετο, ένα θέμα που ήρθε και ήρθε, θα λέγαμε, με ορμή, μετά και όσα συνέβησαν στη Θεούτα πριν από λίγο χρονικό διάστημα, οπότε είναι ένα ζήτημα που πλέον μπαίνει στην ατζέντα.

01:20 Ακριβώς, Νίκο. Είναι ένα ζήτημα δύσκολο, καθώς η διακίνηση μεταναστών είναι μία από τις πιο επικερδείς δραστηριότητες του οργανωμένου εγκλήματος στην Ευρώπη. Τα κυκλώματα εξελίσσονται, αλλάζουν διαδρομές, αρχίζουν και χρησιμοποιούν καινούρια μέσα, αξιοποιούν δηλαδή τα social media, στρατολογούν συνεργάτες και προσαρμόζονται κάθε φορά που οι αρχές κλείνουν έναν δρόμο.

01:39 Έχει λοιπόν πολύ ενδιαφέρον να ακούσουμε την άποψη ανθρώπων που γνωρίζουν αυτά τα ζητήματα, Ζητήματα όπως ο κύριος Λευτέρης Παπαγιαννάκης που είναι στην τηλεφωνική μας γραμμή και τον ευχαριστούμε πολύ, είναι νομικός και διευθυντής του Ελληνικού Συμβουλίου για τους Πρόσφυγες με πολιετή μάλιστα εμπειρία σε θέματα μετανάστευσης και προσφυγικής πολιτικής.

02:00 Γεια σας κύριε Παπαγιαννάκη, ευχαριστούμε που είστε εδώ. Εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση, να είστε καλά. Και λέγαμε πριν από λίγο στην εισαγωγή μας ότι πρόκειται για μία νέα πρόκληση που έχει να αντιμετωπίσει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Από τη μία έχεις την κλασσικού θα λέγαμε τύπου μετανάστευση, από την άλλη όμως έχεις και τον κίνδυνο εργαλειοποίησης των συγκεκριμένων ροών προς τις ευρωπαϊκές χώρες.

02:24 Κοιτάξτε, η εργαλειοποίηση έχει προκύψει τα τελευταία χρόνια σαν έννοια και είναι θα έλεγα δημιουργία της πολιτικής, γιατί κάπως έπρεπε να εξηγήσουμε κάποια πράγματα από τις απότομες αυξήσεις των αφήξεων, από την οργανωμένη άφηξη όταν χώρες πιέζουν μέσω των προσφυγικών και μεταναστατικών ροών κτλ. Και φτιάξαμε ένα αφήγημα το οποίο εκφράζεται με την έννοια της εργαλειοποίησης και κάναμε και νομικές παρεμβάσεις ώστε να υπάρχει δυνατότητα τέλος πάντων ελέγχου ή τιμωρίας αυτών που το χρησιμοποιούν για να πιέσουν την Ευρωπαϊκή Ένωση κτλ.

03:02 πολύ αμυντική και σίγουρα σε αυτή την ιστορία βεβαίως την πληρώνουν οι άνθρωποι οι οποίοι ψάχνουν ασφάλεια καλύτερο μέλλον, προστασία κτλ κτλ. Αρά εδώ έχουμε μια προσέγγιση πολιτική κυρίως η οποία δεν έχει σχέση πολύ με το διαχειριστικό κομμάτι γιατί η μετανάστευση θέλει διαχείριση, δεν μπορώ να το αρνηθούμε αυτό, αλλά αν μένουμε μόνο σε αυτό το κομμάτι της εργαλειοποίησης χάνουμε τη μεγάλη κόνα.

03:26 Βλέπουμε εντουμεταξύ κύριε Παπαγιαννάκη ότι η μετανάστευση ας πούμε, η διαχείρισή της αποτελεί, η εργαλειοποίηση της συγγνώμη, αποτελεί και μια μορφή υβριδικού πολέμου γιατί στην ουσία στοχεύει στην αποσταθεροποίηση αλλά και την αποδυνάμωση της Ευρωπαϊκής Ένωσης συνολικά καθώς όπως είπατε και εσείς εκμεταλλεύονται συστημικές αδυναμίες στο πλαίσιο της Ένωσης.

03:47 Όπως και τη δυστυχία ανθρώπων. Έχεις μια κατάσταση και νομίζω εκεί έγινε η δυσκολία κύριε Παπαγιαννάκη στο να γίνει ένας διαχωρισμός μεταξύ εκείνων οι οποίοι αναζητούν ένα καλύτερο μέλλον διεκδικώντας την είσοδό τους στην Ευρωπαϊκή Ένωση με εκείνους που έχουν άλλα σχέδια ενδεχομένως. Κοιτάξτε, ξέρουμε πρώτον η μετανάστευση είναι η ανθρώπινη ιστορία άρα πάντα οι άνθρωποι μετακινούνταν για πολλούς και διαφορετικούς λόγους τα πλαίσια τα ιστορικά αλλάζουν τα μέσα αλλάζουν γιατί τώρα είναι πολύ πιο γρήγορο και τα λοιπά και τα λοιπά και πάντα οι μετανάστευτες ήταν καταλήτης ιστορίας έτσι δεν υπάρχει νομίζω κάτι να συζητήσουμε σε αυτό άρα το αντιμετωπί Αυτό όμως που δεν υπήρχε πάντοτε και συγγνώμη σας διακόπτω είναι αυτός ο τεράστιος τζήρος που παρατηρούμε τώρα να υπάρχει που σύμφωνα με πληροφορίες είναι πολλά τα δισεκατομμύρια των διακινητών.

04:36 Θα σας δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Το σεξουαλικό τράφικινγκ και εκμετάλλευση εργασιακή παγκοσμίως είναι περίπου 240 δισεκατομμύρια. Η διακίνηση μεταναστών είναι 7 δισεκατομμύρια. Βλέπετε ότι υπάρχει μια υποκρισία στη συζήτηση. ασχολούμαστε με το να διαλύσουμε ή κάνουμε φοβερές ανακοινώσεις για την εξάρθρωση των εγκληματικών οργανώσεων τη διακίνηση των μεταναστών τη σεξουαλική διακίνηση και τη διενεργασιακή εκμετάλλευση γιατί δεν ασχολούμαστε που είναι και υπερπολαπλάσια 20 φορές πάνω 40 φορές πάνω Υπάρχει εδώ μια ειστερική υποκρισία για πολιτικούς λόγους, τους οποίους αντιλαμβάνομαι δεν συμφωνώ, αλλά το καταλαβαίνω και εγώ έχω κάνει πολιτική, αντιλαμβάνομαι γιατί είναι εύκολο αυτό και όχι το άλλο.

05:16 Το καταλαβαίνω. Πάνω σε αυτό που σχολιάσετε για την διακίνηση και την εμπορία ανθρώπων. Ξέρουμε ότι στη διακίνηση κάποιος πληρώνει για να διασχίσει παράνομα ένα σύνορο και στην εμπορία ανθρώπων το βασικό στοιχείο είναι η εκμετάλλευση. Αλλά όπως είπατε ακριβώς, αυτά τα δύο μπορεί στην πορεία να συναντηθούν. Σε ποιο σημείο όμως η υπόθεση διακίνησης μετατρέπεται σε μπορεί ανθρώπων και πάνω σε αυτό πόσοι αρχές μπορούν να διακρίνουν το ένα από το άλλο.

06:01 που έχει κάποια ωφέλη σε εισαγωγικά όταν είναι θύμα, διότι δικαιούται προστασία κτλ. Άρα είναι ένα περίπλοκο πράγμα. Γι' αυτό εγώ λέω ότι για να απλοποιήσουμε σε εισαγωγικά αυτή τη διαδικασία κάναμε την εργαλειοποίηση και γενικώς γενικεύουμε. Κάνουμε μια προσέκηση ομπρέλα, σκουπά, τα βάζουμε όλα κάτω από το ίδιο πράγμα, από την ίδια έννοια και το απλοποιούμε.

06:22 Επαναλαμβάνω, το καταλαβαίνω, δεν είναι αρκετό όμως. και επίσης χάνουμε τη μεγάλη εικόνα η οποία είναι αυτό που περιέγραψα. Το κέρδος το οικονομικό στις άλλες κατηγορίες είναι υπερπολαπλάσιο. Άρα καταλαβαίνω πολιτικά γιατί μας ενδιαφέρει η διακίνηση των μεταναστών, γιατί οι κοινωνίες έχουν συνηθίσει και εφηστεί στην προσέγγιση ότι είναι εχθροί εισβολής κτλ.

06:43 Και όχι στα υπόλοιπα, γιατί στα υπόλοιπα είναι πολύ άλλοι εμπλεκόμενοι. Και αφορά και σε πολλοί κόσμο. αφορά ενδεχομένως πλούσιους, της ελίτ, που αφορά ανθρώπους που εκμεταλλεύονται εργασιακά κάποιους και βγάζουν λεφτά. Να θυμίσω ότι στην Ελλάδα έχουμε καταδικαστεί για την ιστορία της Μανολάδας. Κάποιοι κέρδιζαν από ότι εργάζονταν άνθρωποι χωρίς χαρτιά, μαύρα, τους οποίους πυροβολήσαμε, δεν τιμωρηθήκαμε και όλα αυτά.

07:05 Θέλω να πω, το κέρδος είναι ο κύριος, είναι η δύναμη που κινεί τα πράγματα. Εδώ λοιπόν πρέπει να κάνουμε μια πολύ σοβαρή δουλειά και επειδή νομίζω ότι οι κυβερνήσεις αισθάνονται ότι δεν έχουν χρόνο, πιέζονται φυσικά και πιέζονται και από χώρες που χρησιμοποιούν τους ανθρώπους ως μέσο πίεσης. Το έχει κάνει και η Τουρκία, το έκανε και το Μαρόκο, το έχει κάνει και η Περιεκομενή Συέγετος, αλλά απ' την άλλη υπάρχουν και οι πολιτικές σκοπιμότητες.

07:27 Είμαστε σε μια περιοχή, η Ελλάδα ειδικά, σε μια περιφέρεια δύσκολη, ευάλωτη και περίπλοκη με πολλούς πολέμους. Και επιπλέον, ένα τελευταίο σημείο, είμαστε στην εποχή που έχουμε τους περισσότερους πολέμους από το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Πώς περιμένουμε να μην μετακινούνται οι άνθρωποι. Δεν τα κλιματικά. Αν βάλουν τα κλιματικά, θα βγάλουν σαν έλεγχο.

07:44 Απολύτως, ναι, ναι. Ναι. Την ίδια ώρα ωστόσο και επειδή λέμε για αυτόν τον υβριδικό πόλεμο ή έναν σκιώδη πόλεμο όπως έχει χαρακτηριστεί, μέσα από αυτή τη διαδικασία εκείνοι που το επιχειρούν, εργαλειοποιώντας μεταξύ άλλων το μεταναστευτικό, τώρα σε ποιο βαθμό το κάνουν, εσείς έχετε την άποψη που διατυπώσατε πριν από λίγο, υπάρχει και η άλλη άποψη ότι είναι πολύ μεγάλη η εργαλειοποίηση που επιχειρείται, αλλά σε κάθε περίπτωση όλα αυτά μπορούν να οδηγήσουν σε μια χειραγώγηση εκλογικού σώματος ενδεχομένως και αυτό να οδηγήσει και σε εκλογικά αποτελέσματα και λαμβάνοντας υπόψη για παράδειγμα την άνοδο της ακροδεξιάς το βλέπουμε αυτό να συμβαίνει στη Γερμανία προσφάτως με την ΑΕΒΔ αλλά και όλες τις προβλέψεις που υπάρχουν αυτήν την ώρα και για τις γαλλικές εκλογές αλλά και για άλλες εκλογικές διαδικασίες στην Ευρώπη πιστεύετε ότι μπαίνει και αυτό στην εξίσωση που πρέπει να διαχειριστεί η Ευρωπαϊκή Ένωση σε σχέση με το μεταναστευτικό ενώντας την αντίδραση της κοινής γνώμης πάνω στα ζητήματα που αφορούν τη μετανάστευση.

08:49 Φυσικά και μπαίνει, εννοείται. Αλλά εκεί υπάρχουν απαντήσεις που έχουν να κάνουν με τα στοιχεία, τα data και όχι απλά στην άποψη του καθενός. θυμίζω, η Πρωθυπουργός της Δανίας πρόσφατα είπε ότι έχουμε ένα μεσαιτερικό εχθρό που έχει να κάνει με τους ανθρώπους που έχουν Ισλαμικό background, το οποίο δεν προκύπτει από πουθενά. Πρώτον διότι οι μουσουλμάνοι της Δανίας είναι 5% και επίσης επίσημα η στατιστική αρχή της Δανίας δεν καταγράφει το θέσκευμα των ανθρώπων. Όλα αυτά που σας είπα είναι εκτιμήσεις ερευνητών. Άρα κάνουμε ένα αφήγημα για να απαντήσουμε σε μια πολιτική πίεση, το αφήγημα αυτό δεν ανταποκρίνεται απόλυτα στην πραγματικότητα των στοιχείων και δημιουργούμε μια αίσθηση στο κοινό ότι υπάρχει πρόβλημα, είναι να δεν υπάρχει στην αίσθηση, στην πραγματικότητα. Θέλετε να κάνουμε μια απλή σύγκριση. Το 2015 το ονομάσαμε κρίση, ένα εκατομμύριο άνθρωποι πέρασαν από την Ελλάδα και ο μεγαλύτερος αθλός πήγε στη Γερμανία.

09:33 Οχτώ εκατομμύρια Ουκρανοί μπήκαν το 2022 και το διαχειριστήκαμε μια χαρά. Κανένα πρόβλημα. Και μάλιστα εκεί κάναμε και διάφορες ρατσιστικές αναλύσεις, τι που αυτή είναι σαν και εμάς, αυτή είναι κανονική πρόσφυγες κτλ. Θέλω να αποδημιουργούμε μια αίσθηση και μια εντύπωση στο κοινό, ότι το ένα είναι κρίση και το άλλο είναι φάβατο.

09:51 Αυτή η ρητορική δημιουργεί αντανακλαστικά και τα εκμεταλλεύεται η κάθε κυβέρνηση και δυστυχώς θα πω εγώ και Ευρωπαϊκή Ένωση. Εγώ έχω σπουδάσει Ευρωπαϊκά, δούλεψα στις Βρυξέλλες δεν θεωρώ ότι η Ελλάδα ή οποιαδήποτε χώρα είναι εκτός, που μπορεί να ζήσει εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό όμως που γίνεται τώρα νομίζω ότι οδηγεί σε μια Ευρωπαϊκή Ένωση η οποία δεν είναι αυτή η οποία ξεκίνησε.

10:11 Κύριε Παπαγιανάκη θα ήθελα να σχολιάσουμε ένα σχόλιο που έρχεται από το ραδιόφωνο της Εσθονίας από τον Ράιν Βόσμαν καθώς το ΣΚΑΙ είναι μέλος της κοινοπραξίας του Euronet, το σχόλιο του κ. Βόσμαν ο οποίος είναι επικεφαλής του Γραφείου Κλιματολογικών Ερευνών και της Αστυνομίας, λέει στην ουσία ότι τα κυκλώματα λειτουργούν σαν αλυσίδα είναι διαφορετικά άτομα ή ομάδες που αναλαμβάνουν συγκεκριμένα κομμάτια της διαδρομής, από τη διέλευση των συνόρων μέχρι και τη μεταφορά στην επόμενη χώρα.

10:39 Έτσι λειτουργούν πια τα δίκτυα διακίνησης. Να σας πω την αλήθεια δεν είμαι ειδικός επί των δικτύων. Δυστυχώς εμείς βλέπουμε το αποτέλεσμα της διακίνησης. Βλέπουμε τα θύματα, βλέπουμε τους ανθρώπους που τους υποσχέθηκαν διάφορα πράγματα και τους είπαν ψέματα ή τους εκμεταλλεύονται ακόμα γιατί πρέπει να βρουν και άλλα λεφτά κτλ.

10:54 αλλά αυτοί που ξέρουν πολύ πολύ καλύτερα λένε ότι πρώτον αυτό είναι ένα πολύ περίπλοκο σύστημα λειτουργεί με διάφορους τρόπους θυμίζω την πύλο έγιναν αναλύσεις και έγιναν και ρεπορτάζ για το πως τα δίκτυα οδήγησαν τους ανθρώπους στο Αντριάννα και είναι ένα περίπλοκο σύστημα και είναι πάρα πάρα πολλά τα λεφτά και οι εμπλεκόμενοι το ρίσκο που παίρνουν έτσι κρίνουν εκείνοι βεβαίως για το καθάρισμα με τα δικά του κοινωνιστήρια, το ρίσκο παίρνει πολύ μικρό σε σχέση με τα χρήματα που βγάζουν.

11:23 Και επίσης, πάρα πολλές φορές, τα δίκτυα συμμετέχουν, λόγω πίεσης, τα ίδια τα θύματα. Να θυμίσω όλοι αυτοί που συλλαμβάνονται για τη διακίνηση με τις βάρκες, είναι συνήθως νεαροί, μπορεί και κάποια φορά ανήλικοι, οι οποίοι υποχρεώνονται από φόβο, από απειλή στην οικογένειά τους, από οτιδήποτε να οδηγήσουν τη βάρκα και κατηγορούνται ως διεκινητές και παίρνουνε 500 χρόνια φυλακή. Βεβαίως μετααφθόνονται γιατί αποδεικνύονται και αυτά τα θύματα και τα λοιπά. Είναι μια προσέγγιση πολύ επικοινωνιακή και πουλάει και πάρα πολύ το καταλαβαίνω σας λέω. Αντιλαμβάνομαι δεν είναι που έχω κατέβει από άλλη πλανήτη όμως είναι αναποτελεσματική.

11:57 Αυτό πρέπει να καταβγεί και κοντόφθαλη. Και στο τέλος ταΐζουμε αυτό που περιγράφησε η κυρία Δίτσο, ότι η ιστορία με την ακροδεξιά, επί της ουσίας και σε ένα βαθμό, να μην πω σε μεγάλο βαθμό, εμείς το δημιουργούμε. Με αυτά τα αφηγήματα, τα επίσημα. Διότι παγώνουμε μπροστά σε αυτή τη διαδικασία, κάνουμε την εύκολη επιλογή, δυστυχώς.

12:14 Η μετανάστευση είναι η ανθρώπινη ιστορία. Θέλει ανάλυση, θέλει συνδίτηση, θέλει στοιχεία, θέλει σε βάθος πολιτική. Πρέπει να συνδυάζουμε διάφορα. Αλλά θέλει και μία, κύριε Παπαγιαννάκη, θέλει και μία ολοκληρωμένη διαχείριση. Φυσικά. Διότι όταν βλέπεις, για παράδειγμα, να δημιουργούνται γκέτος, κέντρα πόλεων, για παράδειγμα, όπου δεν υπάρχει επαρκής διαχείριση και όπου εκεί ο τοπικός πληθυσμός επιπρόσθετα με την αύξηση του κόστου ζωής για παράδειγμα ή των ενοικίων βλέπει μπροστά του και ανθρώπους από τρίτες χώρες να λαμβάνουν επιδόματα τώρα είναι καταστάσεις που όλοι γνωρίζουμε και που στο τέλος της ημέρας θα έρθει κάποιος λαϊκιστής να πάρει αυτό το κοινό από το χέρι και να του πει ξέρεις υπάρχει και άλλη λύση εύκολη λύση έτσι λαϊκιστική αλλά υπάρχει άλλη λύση, στόχοποιώντας ακριβώς τη μετανάστευση.

13:27 είναι πολύ φυσιολογικό για τους ανθρώπους γιατί έτσι γίνεται. Έτσι εξελίσσει η ιστορία. Το δεύτερο, για τα κέντρα της πόλης και τα ενίκεια. Τα ενίκεια ανεβαίνουν λόγω της Golden Visa και του Airbnb επίσης. Αλλά δεν μας πειράζει όταν αγοράζουν Golden Visa οι ίδιοι. Ενώ οι δύο θρησκεύματος χρώματος προέλευσης ανθρώπιοι απλά είναι πλούσιοι.

13:42 Άρα έχει και μια ταξική διάταση το πράγμα. Μας φοβίζει η φτώχεια περισσότερο. και επίσης το εκμεταλλευόμαστε αυτό. Το παρουσιάζουμε ως πρόβλημα. Αλλά να θυμίσω, επειδή το έχουμε χρησιμοποιήσει πολύ ως παράδειγμα, το ενταξιακό ταξίδι των Αλβανών στην Ελλάδα, οι οποίοι πρώτα αγόριζαν το εμπόλιο, τώρα αγόριζαν το ρετυρέτ και πολύ καλά κάνουν.

13:58 Αυτή η κοινωνική κινητικότητα, μέσω της πολυκατοικίας, που υπάρχουν και πολύ ωραίες έρευνες και πολλές βιβλίες για τη λογική της πολυκατοικίας στην Αθήνα, είναι ένα ενδεικτικό πράγμα το τι μπορεί να δουλέψει. Δεν τα χρησιμοποιήσαμε αυτή την εμπειρία, δεν την κάναμε πολιτική. Την χρησιμοποιούμε ως καλό παράδειγμα, αλλά δεν το κάνουμε εφαρμοσμένη πολιτική.

14:14 Αυτή τη στιγμή, για να είμαι πολύ σαφής, εργαλειοποιείται αυτό που περιγράψετε με τα κέντρα της πόλης και την αστεγεία των μεταναστών και προσφύγων ώστε να χτίσουμε πάνω ένα πολιτικό αστήγημα για να κατέβουμε στις επιλογές να πάρουμε ψήφους. Πολύ πολύ απλά και με ευθύ τρόπο εργαλειοποιείται αυτή η πραγματικότητα. Και για να κλείσουμε σιγά σιγά κύριε Παπαγιαννάκη, τελικά επειδή μιλήσατε και για την Ευρώπη, τελικά πού πρέπει να ρίξει περισσότερο βάρος η Ευρωπαϊκή Ένωση, στην προστασία των συνόρων, στην εξάρθρωση των ίδιων των δικτύων ή στη δημιουργία ασφαλέστερων και νόμιμων οδόνων ώστε να μειωθεί η εξάρτηση από τους ίδιους τους διακινητές.

14:48 Σίγουρα η ασφαλή, η νόμιμη μετανάσταση, η νόμιμη σωστή μετανάσταση είναι ένα πρώτο στοιχείο που πρέπει να κρατήσουμε. Ξέρετε πολύ καλά και από τα άλλα είδη διακίνησης όταν το κάνεις παράνομο θα βρεθούν τρόποι. Ειδικά για τους ανθρώπους είναι σίγουρο γιατί οι άνθρωποι μετακινούνται ότι θα βρουν λύση με οποιαδήποτε τρόπο.

15:03 Δεν τους φοβίζουν τα σύνορα, τα τείχη, η θάλασση κτλ. Ούτε φόβος θανάτου. Το δεύτερο είναι ότι πρέπει να επενδύσουμε στην κοινωνική μας πολιτική. Αυτή τη στιγμή η Ευρωπαϊκή Ένωση αντιμετωπίζει ένα κίνδυνο πολύ υπαρξιακό, το καταλαβαίνω, και επιλέγει μια πολεμική οικονομία. Κόβοντας κοινωνικές δαπάνες. Αυτό θα κοστίσει.

15:20 πρέπει να είμαστε απολύτως έτοιμοι να το διαχειριστούμε. Και άρα χρειάζεται εκεί μια σοβαρή συζήτηση για το πώς θα πάμε τα επόμενα 15, 20, 30 χρόνια. Το καταλαβαίνω ότι γίνεται. Η Ρωσία, ο Κίνδυνος, η Κίνα και τα λοιπά. Η τρέλα της Αμερικής που κανείς δεν το είδε, κανείς δεν το περίμενε, αλλά γίνεται. Και επομένως κάτι πρέπει να κάνουμε και εδώ.

15:38 Και βεβαίως πρέπει να υπάρχει και η δυνατότητα στην Ευρωπαϊκή Ένωση να αρμήνεται, φυσικά. Άρα υπάρχουν επιλογές που κάναμε πριν 40-50 χρόνια και τώρα τις πληρώνουμε. Εδώ λοιπόν υπάρχει ένα ευρύτερο ζήτημα και δεν μπορεί να είναι σε επίκεντρο μετανάστευση. Η μετανάστευση είναι μέρος της συζήτησης αλλά δεν είναι το κύριο πρόβλημα.

16:01 Αν το παρουσιάζουμε ως πρόβλημα, εγώ πιστεύω ότι αυτό είναι το πρόβλημα. Και άρα θέλει σοβαρή συζήτηση. Κύριε Παπαγιάννα και ευχαριστούμε θερμά για το χρόνο σας και αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση. Να είστε καλά. Ευχαριστούμε πολύ. Και κάπου εδώ και κάπως έτσι. Μαριάν, φτάσαμε στο τέλος του 34ου επεισοδίου της σειράς Ευρώπη Αύριο.

16:22 Αυτό το podcast δημιουργήθηκε σε συνεργασία με το Uranet Plus, το κορυφαίο ραδιοφωνικό δίκτυο για ευρωπαϊκές ειδήσεις. Μείνετε συντονισμένοι και θα είμαστε μαζί σας και πάλι πολύ σύντομα. Γεια σας. Γεια σας.