«Η Αθήνα σχεδιάστηκε για 40.000 κατοίκους, σήμερα ασφυκτιά»

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:03 Σήμερα έχουμε τη χαρά να φιλοξενούμε τη Μαρία Δανεί αρχιτέκτονα μηχανικό που ασχολείται συστηματικά με τη διαχείριση της νεότερης πολιτιστικής κληρονομιάς και την προστασία ιστορικών κτηρίων και συνόλου. Είναι επίσης μέλος της βίδα μιας πρωτοβουλίας που στοχεύει στην ανάδειξη και τη διάσωση της βιομηχανικής αρχιτεκτονικής.

00:25 Η αφορμή για να βρεθούμε σήμερα εδώ είναι το πρόσφατο βιβλίο που έγραψε με έναν μάλιστα πολύ έτσι ευρηματικό και έβουλο του τίτλο όταν. Η, αφού είχε τον λόγο μέσα στο βιβλίο αυτό, η κυρία Δανιλ εξετάζει τον ρόλο του Δήμου Αθηναίων μέσα από τα τεχνικά έργα, τα έργα υποδομών που σχεδίασε και υλοποίησε από τον δέκατο ένατο αιώνα ως τις αρχές του εικοστού, αναδεικνύοντας πώς συνέβαλαν στη διαμόρφωση της πόλης. Μαζί της λοιπόν, θα μιλήσουμε για την Αθήνα του χθες του σήμερα και κυρίως του αύριο.

01:00 Είμαι η ντίνα καρατζιού και αυτό είναι ένα ακόμα επεισόδιο της σειράς podcast της LIFE. Η κατάσταση των πραγμάτων για να μη χάνετε κανένα επεισόδιο, μπορείτε να μας ακούτε στο Spotify Stuble Podcast στο κανάλι της Life, του Youtube και στο Lifeog R; Είναι τα podcast της Lifeo. Κυρία Δανή καλώς ήρθατε στο στούντιο της Live Focu.

01:26 Καλησπέρα και ευχαριστώ για την πρόσκληση. Λοιπόν, καταρχάς ας ξεκινήσουμε λίγο με το βιβλίο σας και τη έρευνα, έτσι την πολύ ενδιαφέρουσα που κάνατε επιλέξετε να προσεγγίσετε το ρόλο του Δήμου Αθηναίων της διοίκησης βέβαια του Δήμου Αθηναίων, μέσα από τα τεχνικά έργα του και να εστιάσετε σε 2 ιστορικές περιόδους από το 1835 ως το 1912. Γιατί μελετήσατε ειδικά αυτές τις δεκαετίες; Θεωρείτε ότι σε αυτές τις δεκαετίες βρίσκεται μήπως το κλειδί για να κατανοήσει κανείς; Πώς διαμορφώθηκε η Αθήνα; Ναι, θεωρώ ότι αυτή είναι η περίοδος που συντελείται το γίγνεσθαι της νεότερης Αθήνας.

02:05 Έτσι μέσα μετά από ένα καταστροφικό για την πόλη Πόλεμο Ανεξαρτησίας υπήρξε η πρόκληση αλλά και η ευκαιρία για την αναδιοργάνωσή της, για την ανασύταξή της, ουσιαστικά ερευνώντας τη συμβολή του Δήμου Αθηναίων. Επειδή δουλεύω στο Δήμο Αθηναίων και μου ήταν εύκολο. Να ασχοληθώ με αυτό το αντικείμενο στη σχολή λοιπόν του Δήμου Αθηναίων, στη διαμόρφωση της πόλης μέσα από τα τεχνικά του έργα. Αυτή η περίοδος όπου οι αρμοδιότητες του δήμου είναι αυξημένες και του επιτρέπουν να συμβάλλει ουσιαστικά στο σχηματισμό και στη λειτουργία, είναι αυτές που αποτελούν και εσείς το κλειδί για την αντίληψη της εξελικτικής πορείας της πόλης.

02:47 Αργότερα βέβαια και μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά τη δεκαετία του 50, όπου ξανά η πόλη είχε μεγάλες καταστροφές και επίσης σημαντικές ευκαιρίες παρεμβάσεων, άλλαξε σημαντικά, αλλά δεν είναι και αργότερα και τα τελευταία χρόνια. Αλλά δεν είναι ο δήμος που έχει τον πρώτο λόγο σε αυτές τις παρεμβάσεις. Για αυτό και ο τίτλος όταν η πόλη είχε το λόγο γιατί μέχρι τότε είχε ουσιαστικές αρμοδιότητες που μετά δεν είχε και μπορούμε να τις πούμε αν θέλετε ποιες είναι αυτές οι αρμοδιωτές; Ναι, πείτε μας φώτηστε λίγο αυτή την πτυχή.

03:21 Γιατί εκτός από τα έργα υποδομής, η ύδρευση, αποχαέτες, φωτισμό και καθαριότητα ύδρευση σήμερα δεν έχει δεν ασχολείται ο δήμος με αυτό το θέμα; Είχε και όλη τη σύσταση και συντήρησης των δημοτικών κτηρίων και όλων των αγαθών. Αγαθοεργών με συγχωρείτε ιδρυμάτων όπου αγαθοά ιδρύματα εννοούμε τα νοσοκομεία. Τα ιατρεία δεν πλήρωνε.

03:41 Τότε ο κόσμος ήτανε δωρεάν οι η περίθαλψη εκεί όλα τα γηροκομεία, ορφανοτροφία. Το σχέδιο της πόλης αρχίζει λοιπόν μετά σταδιακά μετά το 1881 αποψίλωση αυτών των αρμοδιοτήτων του αφαιρούν δημοτικούς σπόρους του αφαιρούν τη διαχείριση των σχολείων. Ο δήμος δεν έχει καμία εμπλοκή στη διαχείριση των ναών. Υπήρχε δημοτική να οδομή που δεν υπάρχει σήμερα. Επίσης και καταργείται τελικά η σύμφωνη γνώμη του για τα θέματα του σχεδίου πόλης και για τον εξωραϊσμό. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, όπως και η ύδρευση και η αποχέτευση.

04:15 Να σας ρωτήσω πριν περάσουν λοιπόν όλα αυτά στην κεντρική διοίκηση που μας λέτε ότι τον πρώτο ρόλο είχε ο δήμος σε αυτήν την άσκηση; Έτσι το τόσο ουσιωδών και σημαντικών αρμοδιοτήτων εκείνη την περίοδο διακρίνεται έτσι παραδείγματα θετικά ή αρνητικά, τα οποία ρίχνουν σε ζητήματα που μας απασχολούν. Είτε και μπορεί να μας ταλανίζουν ακόμα μέχρι σήμερα. Ναι και μάλιστα μου έκαναν ιδιαίτερη εντύπωση για κάποια τέτοια σημεία που είναι και αντιφατικά εκεί δηλαδή που ο δήμος κάνει μία πολύ καλή πρακτική. Εκεί την παίρνει πίσω παραδείγματος χάρη για το σχέδιο πόλης, το σχέδιο της πόλης, ένα σχέδιο που οι άρχοντες Αθηναίοι είναι αυτοί που αποτελούν το Δήμο Αθηναίων, γιατί τότε ο δήμος απαρτιζόταν από τους πλέον εύρος του πολίτες οικονομικά αργότερα άλλαξε.

05:04 Αυτό είναι οι ίδιοι λοιπόν, που ενώ είχαν θελήσει και είχαν συναινέ. Για να θέσει την σύνταξη του σχεδίου της πόλης τους. Κλαάν και σάουμπερ είναι οι ίδιοι που το υπονομεύουν μετά. Γιατί γιατί αποβλέπουν περισσότερο στην οικονομική αξιοποίηση των ιδιοκτησιών τους παρά στην ιστορική καταξίωση της πόλης που αρχικά έτσι φαινόταν;

05:27 Την ίδια στιγμή και λίγο αργότερα βλέπουμε, ας πούμε, από το δημοτικό συμβούλιο που είναι μία φοβερή πηγή. Τα πρακτικά του Δημοτικού Συμβουλίου. Γιατί εκεί καταλαβαίνεις, δε βλέπεις μόνο τις αποφάσεις, καταλαβαίνεις και όλη τη διαδικασία και για ποιο λόγο; Έχουν παρθεί αυτές οι αποφάσεις, διατυπώνεται μία απόφαση επί το 1862 επί δημαρχίας σκούφου για την υλοποίηση προστασίων για τους οικονομικά ασθενέστερους ανθρώπους που δεν απαιτούσε απαλλοτριώσεις παρά μόνο εδαφική πολιτική.

05:55 Ο σχηματισμός των οδών θα βάρυνε τους παρόνους ιδιοκτήτες. Οι πλατείες όσο αποκτούσαν πρόσωπο σε αυτές και αφού τα οικόπεδά τους αποκτούσαν υπεραξία. Δεν ψηφίστηκε τότε καθώς αντέδρασαν. Όμως αυτή είναι η νομοθεσία που εφαρμόζεται. Το 1923, Απελευθερίου Βενιζέλου βλέπουμε πόσο πρωτοποριακό έτσι είναι αυτό κάτι άλλο; Με το θέμα της ύδρευσης, το θέμα του νερού πάρα πολύ σημαντικό, όταν επί κυβερνήσεις θαρλάου τρικούπη το 1884 εξετάζεται το θέμα της μεταφοράς των υδάτων και την αντιμετώπιση της λειψδρίας. Αυτό είναι διαχρονικό πρόβλημα στην Αθήνα και προωθείται μία πρόταση αγγλικής εταιρείας για την παραχώρηση του προνομίου ύδρευση σε αυτήν πάρα πολύ σημαντικό. Σύσσωμο το δημοτικό συμβούλιο και ομόφωνα διεκδικεί το νερό αντιστέκεται.

06:44 Οι διεκδικεί το νερό σαν δημόσιο αγαθό και προασπίζει τη δωρεάν διάθεσή τους στην πόλη. Μάλιστα δηλαδή από τότε έχουμε ζητήματα ιδιωτικοποίησης του. Διάρου και αυτό τι χάσανε τη μάχη τελικά το 1926 με τη nuller αλλά ξαναέρχεται το θέμα της ύδρευσης σήμερα και πάλι λέει ο Δήμος Αθηναίων σήμερα ότι δεν είναι εμπόρευμα δεν είναι χρηματιστηριακό προϊόν.

07:08 Μάλιστα βέβαια είναι το ουσιέστερο κοινωνικό αγαθό. Άλλο που μου έκανε εντύπωση ακόμα ένα έτσι ότι το 1800. 89 ο Δήμαρχος Τιμολέων Φιλίμων δεν συμφωνεί και αντιδρά στην εκμετάλλευση των πλατειών συντάγματος και ομονίας με τραπεζοκαθίσματα και λέει ότι αυτό δεν συνάδει με το σκοπό της δημιουργίας του κοινόξτου χώρου σήμερα.

07:29 Πόσο μεγάλο πρόβλημα είναι με την ανάπτυξη του τραπεζοκαθισμάτων; Είναι φοβερό ότι από τότε αυτά τα ζητήματα ήτανε έτσι. Ακριβώς είναι τα ίδια τα ίδια και τα ίδια προβλήματα που τα βλέπουμε συχνά. Πολύ ενδιαφέρον αυτό κάνει είδηση. Κανείς ανακαλύπτει μέσα από αυτή την έρευνα. Τα ίδια πράγματα επανέρχονται τώρα. Μια που έτσι ζητήσατε; Μας είπατε ότι τα πρακτικά του Δήμου Αθηναίων είναι έτσι μία φοβερή πηγή και από κει πέρα βλέπετε και την ατζέντα, την πολιτική, η οποία διαμορφωνόταν και τις βλέψεις που είχε ο καθένας και όλα αυτά που μας είπατε μέσα από αυτή την έρευνα. Θεωρείτε ότι οι πόλεις διαμορφώνεται τελικά περισσότερο από τα μεγάλα οράματα ή από συνεπής μικρές και επίμονες παρεμβάσεις; Νομίζω από μικρές και συνεχιζόμενες παρεμβάσεις. Φυσικά υπάρχουν και πόλεις όπου τα βασικά χαρακτηριστικά τους διαμορφώθηκαν μετά από μεγάλες χειρονομίες και οράματα να θυμηθούμε το Παρίσι με το Βαρονοχάζουμε τη Βραζιλία με τον Μάιτ και τα λοιπά, αλλά αν ένα όραμα μεγάλο δίνει το πλαίσιο μέσα στο οποίο αναπτύσσονται οι

08:33 πόλεις και λύνουν προβλήματα μεγάλης κλίμακας. Αυτά είναι οι μικρές και συνεχείς παρεμβάσεις που διαμορφώνουν την εικόνα της πόλης, που είναι ένας ζωντανός οργανισμός που συνέχεια εξελίσσεται. Στην περίπτωση της Αθήνας, από την αρχική ιδέα του σχεδίου της πόλης. Παρέμειναν μόνο οι βασικές κατευθύνσεις των κυρίως οδικών αξόνων και μπορούμε να πούμε αργότερα για ποιο λόγο η συνεχής τροποποιήσεις που πραγματοποιήθηκαν κατά την εφαρμογή του σχεδίου με την εισήγηση του εκάστοτε αρχιτέκτονα της πόλης, στην οποία ήταν σύμφωνος ο δήμος. Βέβαια και η οποία διαβιβαζόταν στο Υπουργείο των Εσωτερικών για έγκριση, αλλά και σύμφωνα και με τις παραβάσεις της ίδιας της κυβέρνησης.

09:16 Όλες αυτές οι τροποποιήσεις έγιναν σε τέτοια μεγάλη κλίμακα που αλλοίωσαν τον αρχικό σχεδιασμό και αυτές οι παρεμβάσεις αφορούσαν σε μεταρρυθμίσεις οικοπέδων. Σε διανοίξεις δρόμους, σχηματισμούς μικρών πλατειών και τα λοιπά ήταν ένα αποτέλεσμα μικροπολιτικής αλλά και της αδυναμίας εκδήλωσης των οικονομικών υποχρεώσεων που έφερναν οι απαλλοτριώσεις. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα.

09:39 Το οποίο συνεχίζει να είναι. Πλέον έχει διαμορφωθεί η πόλη πλέον απαλλοτριώσεις αλλά και σήμερα. Βλέπουμε δεν είναι πολύ εύκολο, όχι μόνο στο Δήμο Αθηναίων και σε άλλους δήμους, εφόσον δεν υπάρχουνε οικονομικοί πόροι να γίνονται απαλλοτριώσεις για κοινό στους χώρους. Ναι, γιατί οι κοινόχρηστοι χώροι είναι πια λίγοι και δυσεύρετοι και υπάρχουν απαλλοτριώσεις οι οποίες πράγματι έχουν καθυστερήσει και για σημαντικούς χώρους αρχαιολογικούς στην Αθήνα Νομίζω εκκρεμία ας. Πούμε ζητήματα δεσμεύονται, αλλά περνάνε τα χρόνια και τελικά βλέπουμε ότι δεν μπορεί.

10:14 Δεν μπορούνε να πραγματοποιηθούν, να υλοποιηθούν μια που. Μιλήσαμε και λίγο για τη σύγχρονη Αθήνα. Εάν γράφετε ένα κεφάλαιο αυτού του βιβλίου για την περίοδο 2000 2026, ποιος θα ήταν ο τίτλος; Τι θα βάζατε σήμερα; Γιατί γνωρίζετε πρόσωπα και πράγματα; Γνωρίζετε τη διοίκηση; Θα έλεγα όταν η πόλη χάνει και πάλι το λόγο γιατί αν μετά τη μεταπολίτευση ενισχύθηκε ο ρόλος της τοπικής διοίκησης, τα τελευταία χρόνια παρατηρείται μία αντίστροφη μέτρηση με την με αποψίλωση πάλι των δημοτικών αρμοδιοτήτων. Αυτό βέβαια μπορούν να συμβάλουν αποφασιστικά στη διαμόρφωση και στην εικόνα της πόλης.

10:51 Και παράδειγμα φυσικά η αφαίρεση των πολεοδομιών που τώρα πρόσφατα έχει ανακοινωθεί από τους. Δήμους μάλιστα αυτό τώρα ακόμα είναι σε. Διαδικασία καινούργια έτσι, οπότε δεν ξέρουμε και πώς θα λειτουργήσει. Πού πήγε στην κεντρική διοίκηση; Δεν ξέρουμε, αλλά φεύγει από τους δήμους. Φεύγει από τους δήμους και αφαιρεί πολύ σημαντική αρμοδιότητα. Αυτό είναι αλήθεια, οι οποίοι μάλιστα κάποιοι από τους δημάρχους και ο Δήμαρχος Αθηναίων. Νομίζω ο σημερινός είχε βάλει και κάποια όρια για τα ζητήματα του νόμου, για τα ψηλά κτίρια, για διάφορα ζητήματα, τα οποία τώρα όλα αυτά πάνε στην κεντρική διοίκηση και ουσιαστικά. Μένει με τα χέρια δεμένα ή όχι;

11:29 Ναι ναι, δεν ξέρουμε πώς ακριβώς θα θα εφαρμοστεί, αλλά φυσικά δεν θα είναι αισθητική του διαχείριση. Πώς να το πω; Στη δική του ευχέρεια να μπορέσει να. Επειδή συζήτησή μας έφερε στο nck στο νέο οικοδομικό κανονισμό και ειδικά στο ζήτημα των υψών των κτηρίων στη σύγχρονη Αθήνα, αν η πρώτη πολεοδόμοι της πόλης κυρία Δανεήλ έβλεπαν σήμερα αυτή την εικόνα. Τη σημερινή εικόνα της Αθήνας.

12:01 Τι πιστεύετε ότι μπορεί να τους εντυπωσίαζε περισσότερο και τι θα τους απογοήτευε επίσης; Αρχικά πιστεύω ότι θα τους θα είχανε εντυπωσιαστεί από την πολύ μεγάλη ανάπτυξη της πόλης. Η clans και η Σάουμπετς σχεδίασαν μία πόλη για 40.000 κατοίκους να θυμηθούμε. Τότε η Αθήνα είχε περίπου 8000 και σήμερα ο σημερινός δήμος Αθηνά.

12:22 Δεν βάζω τους όμουρους δήμους έχει γύρω στους 650.000, οπότε αυτό νομίζω ότι ήταν εκτός από την ήταν εκτός της λογικής τους αυτή η τεράστια ανάπτυξη. Φυσικά θα ήταν απογοητευμένοι από την μία εφαρμογή του σχεδίου τους ήδη την ξέραν και είχε αρχίσει η τροποποίηση για αυτό και τους απομακρύνθηκαν βέβαια, αλλά όπως είπαμε και πριν, δεν υλοποιήθηκαν παρά μόνο οι βασικοί άξονες. Ένα σχέδιο που ήταν ευφυές που ήτανε πάρα πολύ καλό και όπως λέει ο καθηγητής Αλέξανδρος Παπαγεωτίου, Βενετάς έδινε τη δημιουργία μιας κλασικιστικής πόλης. Προσαρμοσμένη στο μεσογειακό κλίμα, συνδύαζε δηλαδή κέντρο ευρωπαϊκές γεωμετρικές.

13:04 Χαράξεις, προοπτικές, πηγές και τα λοιπά με τον τρόπο των παραδοσιακό της δόμης και της ζωής του Νότου. Αυτό ήταν καταπληκτικό, το οποίο βέβαια δεν έγινε. Εάν το αρχικό σχέδιο πόλης των Κλεάνθη και Σάουμπερ είχε εφαρμοστεί, όπως σχεδιάστηκε, τι πιστεύετε κυρία Δανήλο ότι θα είχε διασωθεί σήμερα από εκείνη την Αθήνα; Εκεί ίσως είναι δηλαδή ενώ βλέπουμε ότι οι κοινόχρηστοι χώροι δεν πραγματοποιήθηκαν στην όρου, γιατί αυτοί είχανε κήπους σχεδιάσει μεγάλες λεωφόρους και τα λοιπά.

13:56 Το μόνο σημείο που ίσως ήταν έχει κάποια σχέση με τον αρχικό σχεδιασμό είναι αυτή η ανάδειξη της ιστορικής φυσιογνωμίας της πόλης, λέει τη διατήρηση των παλιών κτηρίων δίπλα στα καινούργια δεν έγινε στο επίπεδο και στην κλίμακα που οι ίδιοι είχαν θελήσει, αλλά έχουμε καλά παραδείγματα και τελευταία με την ενοποίηση των. Λογικών χώρων νομίζω είναι κάτι σημαντικό, όπου παρεμπιπτόντως να πω ότι ένα το πρώτο πρόγραμμα για την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων παρουσιάστηκε από το Δήμαρχο Μερκούρη το 1902.

14:30 Α μάλιστα. Ένα καταπληκτικό σχέδιο που το έχω και εγώ στο βιβλίο, φυσικά για οικονομικούς λόγους. Μόνο η διάνοιξη της οδού Ακροπόλεως έγινε, δεν προχώρησε. Αλλά είναι η πρώτη προσέγγιση. Μάλιστα, ούτε και ποτέ η υλοποίηση των αρχαιολογικών χώρων ολοκληρώθηκε. Βάσει του αρχικού σχεδίου. Δεν είναι όχι βέβαια, αλλά τουλάχιστον κάποια στοιχεία από αυτά κάποια στοιχεία.

14:55 Εσείς έχετε αφιερώσει έτσι μεγάλο μέρος και της στην προσωπική σας επιστημονική πορεία στην προστασία ιστορικών κτηρίων και συνόλων. Γνωρίζουμε όλοι τα προβλήματα που υπάρχουνε τα χουμε να δείξει και εμείς εδώ στη Lifo. Εσείς τώρα που έτσι ασχολείστε πολύ, ειδικά με το ζήτημα. Ποια θεωρείτε σήμερα τη μεγαλύτερη απειλή για το κτιριακό; Για το εναπομείναν κτηιακό; Θέμα της Αθήνας, ιστορικό εννοώ ή αυτό που έχει ένα ιστορικό ενδιαφέρον είναι η εγκατάλειψη είναι η ποίηση του Real Estate, Ας πούμε, που την ξέρουμε όλοι, ειδικά από το 2000 και 2018 που έχει τρομερή, ας πούμε, αυξητική πορεία ή είναι; Υπάρχει θεσμική αδράνεια γιατί οι νόμοι Υπάρχουν ως γνωστόν έτσι προστασίας.

15:43 Θεωρώ ότι όλα μαζί συντελούν και λειτουργούν συνδυαστικά. Τροφοδοτώντας το ένα το άλλο. Αν όμως έπρεπε να τα ιεραρχίσουμε σήμερα σημερινή εποχή, θεωρώ ότι η θεσμική αδράνεια είναι η μεγαλύτερη απειλή. Γιατί αποτελεί το υπόβαθρο στο οποίο αναπτύσσονται οι άλλες 2 που είπατε; Υπάρχει βέβαια κάποιο καθεστώς προστασίας και.

16:05 Παραδοσιακών οικισμών από το αλλά και μεμονωμένα κτίρια που κηρύσσονται τόσο από το Υπουργείο Πολιτισμός όσο και το Π Ε. Όμως παράγοντες όπως η πολυνομία, η γραφειοκρατία, αποθαρρύνουν και και τους ιδιοκτήτες και τους δημιουργούνε πάρα πολλά προβλήματα. Κυρίως όμως είναι η απουσιακή νήτρων οικονομικών κινήτρων. Εκεί είναι το θέμα. Είναι γνωστό ότι το κόστος αποκατάστασης ενός ενός διαιτητέο είναι 3 φορές.

16:31 Υψηλότερο από ότι μια μιας απλής ανακαίνισης και η έλλειψη αυτών των χρηματοδοτικών εργαλείων που θα βοηθούσε τον κόσμο λείπει η περιβόητη μεταφορά συντελεστή ακόμα δεν ολοκληρώνεται. Το πρόγραμμα διατηρώ που που είναι πολύ σωστό στη σύλληψή του, τελικά παρουσιάστηκε περιορισμένο και ανεπαρκές. Περιμένουμε ένα καινούργιο που λέγεται ότι θα βγει, μένει να το δούμε κάποια απαλλαγή του ΕΝΦΙΑ είναι περιορισμένη.

16:58 Έχει γίνει απαλλαγή του ΕΝΦΙΑ, Δεν νομίζω. Παρουσιάστηκε ότι θα γίνει απαλλαγή του του ΕΝΦΙΑ για. Χτες υπήρχε μία σημαντική μερίδα, το σύλλογο των Διατήτων. Δεν κατάφερα να πάω και πιστεύω ότι αυτά ακριβώς τα προβλήματα θα έπρεπε να μπουν και θα ενημερωθώ να δω τι έγινε. Μιλήσανε ή όχι; Ναι. Ναι, οι ιδιοκτήτες ουσιαστικά επειδή πήγα έτσι και παρακολούθησα λίγο ιδιοκτήτες, αυτό βάζουν μπροστά ότι δεν υπάρχουν τα χρήματα για να μπορέσουν να συντηρήσουν την περιουσία τους.

17:27 Είναι πολύ απλά τα πράγματα. Και ακριβώς επειδή το. Διατηρώ, ενώ αρχικά ανακοινώθηκε. Με ένα πολύ μεγάλο εύρο στο οποίο στη συνέχεια κουτσουρεύτηκε. Είναι πάρα πολύ απογοητευμένη, δηλαδή τουλάχιστον ας πούμε ως πρώτη εντύπωση. Ήθελα να ρωτήσω πάλι για αυτό το ζήτημα, πιστεύετε ότι πέρα από τους ιδιοκτήτες οι οποίοι έχουν έτσι και το προσωπικό τους πρόβλημα, Πιστεύετε ότι ο κόσμος μέσα σε αυτή τη δύσκολη καθημερινότητα, η οποία συνοδεύεται από διάφορες και παρατεταμένες κρίσεις; Προβληματίζεται γύρω από την απώλεια, ας πούμε, του κτηριακού ιστορικού αποθέματος από αυτό που λέμε την ιστορική μνήμη μνήμη της πόλης.

18:09 Πιστεύετε ότι απασχολεί τον κόσμο; Ναι πλέον νομίζω πως ναι. Είναι γεγονός ότι η Αθήνα έχασε κυρίως τις δεκαετίες 50 και 70 το 80% του ιστορικού της αποθέματος, κυρίως τα νεοκλασικά και τα εκπληκτικιστικά για χάρη της πολυκατοικίας που βέβαια έχει και αυτή τις αρετές της, αλλά δεν είναι ανάγκη. Δεν ήταν ανάγκη να αναπτυχθεί ακριβώς πάνω στα από τα ιστορικό απόθεμα. Και αν αυτό ήταν κάποτε συνώνυμο ενός εκσυγχρονισμού της πόλης, τα τελευταία χρόνια παρατηρείται μία εκτίμηση. Της κληρονομιάς που έχει απομείνει με διάφορες δράσεις που κάνουν και σύλλογοι και πολίτες να θυμηθούμε και το openhouse να να να θυμηθούμε δράσεις ανάδειξης και καταγραφή σημαντικών κτηρίων του δέκατου άνωτου και εικοστου που κάνει η M Ουμέντα ή και για να ευλογήσω τα γένια μας. Οι καταγραφές της βρίδα για τη βιομηχανική κληρονομιά αποτελούν την προϋπόθεση για τη διάσωση των ιστορικών αυτών κτισμάτων. Υπάρχει μια στροφή του κοινού προς την ιστορία της πόλης. Βλέπουμε ομάδες στα social media

19:14 περί υγιής ξεναγής, βιβλία, παιδικά προγράμματα όπως το παιδί, η πόλη και το μνημείο που που γίνεται στην τεχνόπολη. Αυτό δείχνει ότι ο κόσμος αντιλαμβάνεται την απώλεια της ταυτότητας της πόλης. Το θέμα είναι ότι πολλές φορές παραμένει σε μία σε ένα συναισθηματικό επίπεδο και δεν ξέρω αν μεταφράζεται ως πίεση προς την πολιτεία ή στους υπεύθυνους φορείς για τη διάσωση αυτών των μνημεί.

19:40 Υπάρχουν τέτοιες πιέσεις, αλλά η γενική αντίληψη είναι συναισθηματική. Φοβάμαι. Πάντως είναι μία έτσι στροφή της κοινωνίας των πολιτών και των σκεπτόμενων πολιτών. Έτσι, για το κτιριακό ιστορικό κτιριακό απόθημα που δεν υπήρχε κάποτε, νομίζω και αυτό είναι πολύ αισθαντικό γιατί δημιουργεί και νησίδες αντίστασης, έτσι και επιστημονικής γνώσης. Γιατί οι περισσότερες οργανώσεις οι οποίες ασχολούνται με το θέμα έχουν μέσα και ειδικούς επιστήμονες κακά τα ψέματα και δεν θα γινόταν και αλλιώς.

20:10 Άρα αυτό νομίζω ότι. Εξαιρετικά ενθαρρυντικό, έτσι δεν; Είναι όντως έχει αρχίσει μία η τάση της αναγνώρισης και ελπίζω να αναφέρει σύντομα ουσιαστικά αποτελέσματα. Κυρία από τις γειτονιές της Αθήνας, Ποιές είναι οι εμβληματικές περιπτώσεις όπου η αλλοίωση του ιστορικού χαρακτήρα τους έτσι; Με πιο έτσι ταχείς ρυθμούς. Ναι, θα λέγαμε και ακαδημαϊκά είναι οι περιοχές όπου οι τουριστικοί απόδοση υπερβαίνει την αξία της κατοίκησης.

20:56 Νομίζω ότι άρχισε με την συνοικία του ξηρή, εκεί που με την ανάπτυξη των καταστημάτων διασκέδασης, όπου απομακρύνθηκαν οι βιοτεχνίες που υπήρχανε παραδοσιακά και λειτουργούσαν στην περιοχή και με την επανάξη αυτών των βιομηχανικών βιοτεχνικών κτισμάτων ως μικρά ξενοδοχεία. Το ίδιο άλλωστε παρατηρείται και στο εμπορικό τρίγωνο, όπου ειδικά μετά το covid, όλα τα περισσότερα κτίρια γραφείων έχουν γίνει μικρά ξενοδοχεία που συνοδεύονται με ανάπτυξη άλλων χωρών εστίασης. Για παράδειγμα, στην οδό Βύσης που παραδοσιακά λειτουργούσαν καταστήματα με κλειδαριές με επόμενο μπάνιο είναι ζήτημα σε μερικά χρόνια θα υπάρχει έστω και ένα. Αλήθεια.

21:37 Εσύ εγώ επειδή δουλεύω εκεί καθημερινά βλέπω ότι αλλάζει το κουκάκι. Το κουκάκι είναι το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα μιας λειτουργικής και αισθητικής αλλοίωσης που. Συντελέστηκε πάρα πολύ γρήγορα τα τελευταία 10 χρόνια. Εγώ μένω στο Κουκάκι, έχω την τύχη να κατοικώ στο σπίτι της γιαγιάς μου που είναι ένα σπίτι του 1936 διατηρεί με πολύ κόπο συντηρώ το λέω ειλικρινά.

22:01 Ακούω συνέχεια ροδάκια από βαλίτσες και ξένες ομιλίες. Όλα τα κτίρια, τα περισσότερα γύρω μου έχουν γίνει μερικά, είναι και πολύ καλά από κατεστημένα. Δεν το συζητάω. Αυτό όμως έχουνε αλλοιώνεται η κοινωνική συνέχεια της γειτονιάς, τα καταστήματα, τα περισσότερα μανάβικα, μπακάλικα κλείνουν και γίνονται καφέ και λόπεζ, ακόμα και το σούπερ μάρκετ της γειτονιάς μας εμφάνισε σε δισκάκια. Σούσι δεν είναι κακό, το σούσι είναι που και ούτε δεν είναι κακό να το τρώμε είναι λίγο ακριβό. Αλλά έχει γίνει μία γρήγορη και βίαιη αλλαγή του τρόπου ζωής μας.

22:37 Αυτή η συρρίκνωση του μικροεμπορίου, έτσι του λιανεμπορίου, το οποίο εξυπηρετούσε και τις ανάγκες της γειτονιάς λόγω και της πίεσης των ενοικίων. Ωστόσο, επειδή βλέπω μάλλον ότι εδώ πέρα δεν τηρείται η ισορροπία κατά βάση έτσι, γιατί αυτό που μου λέτε ότι δεν είναι κακό να υπάρχουν; Προφανώς δεν είναι κακό. Πιστεύετε ότι αυτή η εμπορική πίεση; Ο τουρισμός μπορούν να συνυπάρξουν με την. Ιστορική πόλη γιατί έτσι όπως μου το λέτε τώρα. Εντοπίζουν απλώς πιστεύετε μπορεί να υπάρξει συνύπαρξη; Δύσκολα μπορεί, θέλει όμως ένα αυστηρό σχεδιασμό και μία αυστηρή διαχείριση.

23:15 Αν μπορεί να γίνει αυτό και αυτό είναι δύσκολο, χωρίς στρατηγική. Ο υπερτουρισμός, όπως είπαμε, εκτοπίζει την τοπική κοινότητα απτην άλλη ο τουρισμός είναι και πηγή εσόδων. Το θέμα είναι που διατίθενται τα έσοδα και και με ποιο με ποιό τρόπο. Όταν οι επισκέπτες ξεπερνούν τη φέρουσα ικανότητα της πόλης, προκαλείται μία υποβάθμιση του περιβάλλοντος και των υποδομών. Η πόλη χάνει τον χαρακτήρα της.

23:41 Τελευταία ο Δήμος Αθηναίων έχει αναθέσει μία πολύ σημαντική μελέτη, τη μελέτη της φέρουσας τουριστικής ικανότητας της πόλης και νομίζω ότι αυτή πρέπει να τη λάβουμε όλη οι φορείς πάρα πολύ σοβαρά και να καθίσουμε να την αναλύσουμε και να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε σε αυτήν. Είναι η μελέτη που είχε εκδοθεί πριν κανένα χρόνο περίπου για αυτή τη μελέτη μιλάμε.

24:02 Λένε καινούργιο, όχι, δεν έχει πει καινούργια. Το θέμα όμως αυτό είναι αυτή τη μελέτη να τη μοιραστεί εννοώ εντός εισαγωγικών. Μιλάω πάντων να τη μοιραστεί με άλλους φορείς. Με τους τουριστικούς φορείς, με τους φορείς που ασχολούνται έτσι με το τουριστικό και εμπορικό κομμάτι της πόλης για να υπάρχει λύση. Αλλιώς μία μελέτη από μόνη της δεν κάνει.

24:20 Τίποτα όχι προφανώς, αλλά είναι η πρώτη φορά που γίνεται. Δεν έχει γίνει πολύ σημαντικό αυτό. Την έχετε δει την έχετε μελετήσει αυτή την μελέτη ή την ξέρετε; Την ξέρουμε, την έχουμε παρουσιάσει. Και νομίζω ότι πάνω σε αυτό κάτι θα γίνει. Δηλαδή θα καίει ο περιορισμός δυνατόν; Airbnb και θα δούμε. Υπάρχουν και πολλοί φαρείς που ασχολούνται με αυτό και η ελληνική εταιρεία. Το είπαμε άλλωστε ότι υπάρχουνε σημαντικές νησίδες αντίστασης από την κοινωνία των πολιτών για τα ζητήματα διάσωσης της αρχιτεκτονικής και πολιτιστικής κληρονομιάς και επί τούτου ήθελα να σας ρωτήσω μου αναφέραμε νωρίτερα για τη βιομηχανική κληρονομιά, επειδή είστε έτσι ένα από τα ενεργά μέλη της βίδα. Όπου πια, ας πούμε, έχετε πιο εστιασμένη. Δράση γύρω από το κτιριακό απόθεμα που αφορά έτσι τα βιομηχανικά κτίρια.

25:20 Τα οποία είναι και αυτό ένα μεγάλο κομμάτι της ιστορικής κληρονομιάς της πόλης της Κυριακής. Εμείς πρόσφατα κοιτώντας τη δική σας καταγραφή, όταν παρουσιάσαμε κάποια κτίρια, παρουσιάσαμε το συγκρότημα της Σπάρτης Καρασταμάτη, όπου υπάρχει έτσι και παρουσιάζεται ως μία μυθική προσωπικότητα, μία εμβληματική γυναικεία φιγούρα.

25:41 Ας πούμε, την εποχή που η γυναικεία χειρά αφέτηση στην στην Ελλάδα δεν υπήρχε, ήτανε σχεδόν άγνωστη λέξη. Θα θέλατε να μας πείτε λίγο τι συμβαίνει μαυτό το κομμάτι του κτιριακού αποθέματος διατηρείτε χάνεται; Χάνεται μέρα με την ημέρα ή αποβιομηχάνιση έχει αρχίσει μετά την δεκαετία του 80, αλλά και εκτός αυτού ότι δεν υπάρχει μία παιδεία βιομηχανική.

26:09 Ο κόσμος δεν γνωρίζει. Δεν θέλω να πω ότι για πολλούς τα εργοστάσια και ειδικά περιοχές όπως ο ελώνας και το γκάζι παραπέμπουν σε κάτι βρώμικο. Εννοώ στην εργατική εκμετάλλευση, σε αντίθεση με άλλες πόλεις της Κεντρικής Ευρώπης στην Ελλάδα οι βιομηχανική επανάσταση και άργησε και η μνήμη της έμεινε και πάρα πολύ σύντομη και περιθωριακή, χωρίς καμία αξία σταδιακά πιστεύω και θέλω να πιστεύω το κενό αυτό καλύπτεται.

26:37 Είναι χαρακτηριστικό αυτό με την καραστα που λέτε ότι είναι στη γειτονιά μου που εγώ γεννήθηκα εκεί και ενδιαφέρον και αυτά τα κτίρια και μέχρι τελευταία δεν ήξερα ότι επρόκειτο για μία εμβληματική. Η βιοτεχνία της εποχής το ανακάλυψα ψάχνοντας γι αυτό το κτίριο, επειδή ήρθε σαν θέμα στο συμβούλιο αρχιτεκτονικής, όπου τότε μετείχα για να δούμε τι θα γίνει, γιατί ερχόταν για κατεδάφιση που φυσικά δεν εγκρίθηκε. Εγώ το θυμάμαι σαν αποθήκη ξυλείας. Νόμιζα ότι ήταν μια αποθήκη ξυλείας του κόκκαλη. Μάλιστα θέλω να πω ότι ακόμα κι αν άνθρωποι που ψάχνουν για αυτά δεν γνωρίζουνε λείπει λείπει αυτή η παιδεία και αυτή η τεκμηρίωση για αυτό είναι πάρα πολύ σημαντική αυτή η καταγραφή που προσπαθούμε όλοι μας.

27:17 Ή στον μοναδικός φορέας που κάνετε αυτή τη καταγραφή όσον αφορά τα βιομηχανικά κτίρια, τη βιομηχανική αρχιτεκτονική κληρονομιά. Ναι. Και το κάνετε για πού; Μόνο για την, για την Αττική και για άλλες περιοχές. Της Ελλάδας για όλη την Ελλάδα, για την Ελλάδα και είναι μία βάση δεδομένων που είναι φυσικά ελεύθερη και ανοιχτή προς όλο το κοινό που έχουμε ιστορικά στοιχεία έχουμε το στίγμα, έχουμε όλες τις πληροφορίες που μπορεί να έχει κανείς και επειδή χάνονται καθημερινά και τα ταπεινά. Για αυτό υπάρχει ένα άγχος της καταγραφής να μείνει. Γιατί όλοι νομίζαμε ότι ποιά βιομηχανία είχε η Ελλάδα, η βιομηχανία και τελικά είχε.

27:54 Αν είναι αν είναι δυνατόν. Αυτά τα μνημεία βιομηχανικής αρχιτεκτονικής είναι κανένα κηρυγμένο, δηλαδή έχουμε ή προστατεύονται κάποια ή είναι. Κάποια λίγα προστατεύονται να πω πριν όμως για την μην αδικήσω κι άλλους συναδέλφους, το παράρτημα της Ελληνικής Εταιρείας που ασχολείται με τη βιομηχανική κληρονομιά του Cv. Νομίζω λέγεται που είναι στην Θεσσαλονίκη. Κάνει μία προσπάθεια τώρα για την καταγραφή μαζί με την. Βιομηχανικών κτηρίων των δήμων τώρα ξεκινάει αυτό. Δεν ξέρω πώς θα καταλήξει.

28:27 Όπως είναι μία καλή πρωτοβουλία να τα πούμε κι αυτά. Μάλιστα, επειδή γνωρίζετε τη διοίκηση αρκετά καλά, θαθελα να μου πείτε κάνοντας όλο αυτό το προβληματισμό, αν μπορούσατε να αλλάξετε κάτι μία έτσι σοβαρή θεσμική αγκύλωση που δυσκολεύει που δυσκολεύει τη διάσωση των ιστορικών κτηρίων, Ποια θα ήταν αυτή; Είναι μία ή είναι πολλές Καταρχάς.

28:49 Είναι περίπου αυτά που είπαμε την προηγούμενη φορά. Ενίσχυση του του θεσμικού. Πλαισίου για τη διάσωση και κίνητρα, κίνητρα, κίνητρα για να να μπορέσουν να σωθούν είναι νομίζω απλά τα πράγματα. Αλλά πρέπει να τα να τα κάνουμε. Κυρία Δανιλ μία τελευταία ερώτηση σε συνέχεια και όσων είπαμε για τις θεσμικές αγκυλώσεις, έχοντας υπηρετήσει και από θέση διοικητικής ευθύνης στην Πολεοδομία της Αθήνας, πώς εξηγείται ότι ενώ υπάρχουν θεσμικά εργαλεία κανόνες και πολεοδομικές προβλέψεις, οι οποίες μάλιστα εντάσσονται σε ένα σύνθετο πλαίσιο πολυνομίας; Πώς γίνεται η αυθαιρεσία να εξακολουθεί να αφήνει τόσο ισχυρό αποτύπωμα στην πόλη; Με τα πρώτα πολυνομία νομίζω δεν είναι μόνο στις πολεοδομικές διατάξεις, είναι και γενικά. Είναι παντού η αλήθεια.

29:40 Είναι παντού το θέμα τώρα των αυθαιρέτων που θίξατε, εφόσον οι πολίτες γνωρίζουνε ότι ό τι και να γίνει θα βγει ένας νόμος που θα τους επιτρέψει να τακτοποιήσουν να νομιμοποιήσουν το αυθαίρετό τους, πληρώνοντας κάτι το επιχειρούν. Ξέρετε πόσοι μου το έχουν πει ανοιχτά αυτό, αλλά καλά δεν πειράζει. Θα το τακτοποιήσω στον επόμενο.

30:00 Για τους έλεγα, άμα χάσατε την προθεσμία; Δεν μπορείτε, δεν πειράζει, θα ρθει ο επόμενος νόμος. Αυτή είναι η γενική αντίληψη. Άρα δηλαδή κάθε νόμος για τα αυθαίρετα γεννά μία νέα γενιά αυθαιρέτων. Θέλετε να μας πείτε και ουσιαστικά το κουβάρι ξετυλίγεται και δεν έχει τέλος αυτό το πράγμα. Κυρία Δανήλ, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη σημερινή σας παρουσία σήμερα εδώ. Εγώ ευχαριστώ και χάρηκα πάρα πολύ την κουβέντα μας ειλικρινά. Είμαι η ντίνα καράτζου και μόλις ακούσατε ακόμη ένα επεισόδιο της σειράς podcast της Liveo.

30:38 Η κατάσταση των πραγμάτων με καλεσμένη την αρχιτέκτονα μηχανικό Μαρία Δανιήλ για να μη χάνεται κανένα επεισόδιο, μπορείτε να μας ακούτε στο Spotify Stuble Podcast στο κανάλι της Life ως στο Youtube και στο Life OGR. Είναι τα podcast της lifeo.