Πώς θα προστατεύσουμε τις μέλισσες;
H κατάσταση των πραγμάτωνΣχετικά με αυτό το επεισόδιο
Πώς γίνεται ένα σχέδιο που στοχεύει στην προστασία των επικονιαστών να πλήττει τη μελισσοκομία, ένα από τους βασικούς «εργάτες» της επικονίασης;
Τα τελευταία χρόνια οι πληθυσμοί των επικονιαστών, με τις μέλισσες να συγκαταλέγονται στους σημαντικότερους, μειώνονται με ανησυχητικούς ρυθμούς. Αυτή η εξέλιξη κινητοποίησε την πολιτεία, οδηγώντας στη διαμόρφωση ενός Εθνικού Σχεδίου Δράσης για την αναστροφή του κινδύνου αυτού. Η δημόσια διαβούλευση για το σχέδιο αυτό ολοκληρώθηκε πρόσφατα.
Το σχέδιο αυτό, όμως, φαίνεται να θέτει υπό πίεση τη μελισσοκομία, έναν από τους βασικούς πυλώνες της επικονίασης.
Η Ντίνα Καράτζιου συζητάει με τον δρα Αντώνη Τσαγκαράκη, αναπληρωτή καθηγητή Γεωργικής και Παραγωγικής Εντομολογίας στο Εργαστήριο Σηροτροφίας και Μελισσοκομίας του Γεωπονικού Πανεπιστημίου Αθηνών, ο οποίος συμμετείχε στη δημόσια διαβούλευση, καταθέτοντας ένα εκτενές κείμενο παρατηρήσεων και αναδεικνύοντας κρίσιμα ζητήματα και ενστάσεις για τις επιπτώσεις του σχεδίου αυτού στη μελισσοκομία.
Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.
οδηγώντας στη διαμόρφωση ενός εθνικού σχεδίου δράσης για την αναστροφή αυτής της τάσης η δημόσια διαβούλευση του οποίου ολοκληρώθηκε πρόσφατα. Κοντά μας είναι ο εντομολόγος, ο Dr. Αντώνης Τσαγκαράκης αναπληρωτής καθηγητής γεωργικής και παραγωγικής εντομολογίας στο Εργαστήριο Συροτροφίας και Μιλισοκομίας του Γεωπονικού Πανεπιστημίου Αθηνών ο οποίος συμμετείχε στη διαβούλευση καταθέτοντας ένα πολυσέλιδο κείμενο παρατηρήσεων μέσα από το οποίο ανέδειξε μία σειρά σοβαρών προβληματισμών για τις επιπτώσεις αυτού του σχεδίου στην Μελισσοκομεία.
Πώς προκύπτει αυτό το οξύμωρο θα μας το εξηγήσει ο ίδιος. Είμαι η Ντίνα Καράτζιου και θα ακούσετε ακόμα ένα επεισόδιο της σειράς podcast της Life for the Catastrophe των Πραγμάτων. Για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο, μπορείτε να μας ακούτε στο Spotify, στα Apple Podcast, στο κανάλι της Λάιφο, στο YouTube και στο Life.gr.
Κύριε Τσαγκαράκη, καλώς ήρθατε στο στούντιο της Λάιφο. Καλησπέρα κυρία Καράτζου, σας ευχαριστώ για μία ακόμη φορά για την πρόσκληση και την ευκαιρία να βρεθώ εδώ στον πολύ φιλόξενο χώρο σας. Να είστε καλά. Ξεκινάω με τις ερωτήσεις και ξεκινώντας πάντα από τα βασικά, για τα οποία έτσι εμείς δεν γνωρίζουμε πολλά πράγματα και εσείς θα μας μίλησετε λίγο στις μέλησες και τη μελισοκομία.
Λοιπόν, πώς βοηθούν οι μέλησες καταρχάς μέσω της επικονίασης, τι σημαίνει αυτό στην πράξη, για την τροφή που φτάνει στο τραπέζι μας. Πείτε μας λίγα λόγια γι' αυτό. Καταρχάς να σας ευχαριστήσω πάλι πολύ για την προσφώνηση Με είπατε αναπληρωτή καθηγητή και σας ευχαριστώ πάρα πολύ Εκρεμεί ακόμα οι δημοσίες του ΦΕΚ Δηλαδή τυπικά είμαι ακόμα επίκουρος Δεν έχει σημασία, αυτές είναι γραφειοκρατικές διαδικασίες που εσείς μπορείτε στο Πανεπιστήμιο να τις στηρείτε Εδώ δεν έχουν και πάρα πολύ μεγάλη σημασία Σας ευχαριστώ λοιπόν πολύ Καταρχάς επιτρέψτε μου να δώσουμε έναν ορισμό προκειμένου να το καταλάβουμε όλοι.
Καταρχάς τι είναι η επικονίαση. Πολύ πρακτικά η επικονίαση είναι η μεταφορά της γύρις από ένα φυτό στο άλλο ή από το ίδιο φυτό ούτως ώστε να καταλήξει στο στίγμα να πέσει μέσα στην οθήκη του φυτού και να γίνει η γονιμοποίηση. Πρακτικά δηλαδή είναι η μεταφορά της γύρις. Μάλιστα. Έτσι λοιπόν έχουμε κάποια διάκριση των φυτών.
Έχουμε κάποια φυτά τα οποία ονομάζονται αυτογόνιμα Δηλαδή, έχουμε στο ίδιο άνθος, έχουμε τη γύρη, έχουμε και την οθήκη. Έχουμε τα λεγόμενα μικτά φυτά. Έχουμε και τα αλόγαμα. Τα αλόγαμα φυτά πρέπει η γύρη να μεταφερθεί από το ένα άνθος να πάει εντελώς σε διαφορετικό. Ενώ στα μικτά υπάρχει ένας μικτός τρόπος. Και μετά? Μετά τι ακριβώς γίνεται.
Όταν πέσει η γύρη μέσα στην οθήκη, γίνεται η γονιμοποίηση και σιγά-σιγά ουσιαστικά μεγαλώνει, έχουμε το ζυγό, το κύτταρο μεγαλώνει και μας δίνει τον καρπό. Μάλιστα. Αυτό ακριβώς γίνεται. Μέσα λοιπόν σε όλα αυτά τα φυτά που υπάρχουν, υπάρχει διαφορά στον τρόπο, στο μηχανισμό μεταφοράς της γύρις. Έτσι έχουμε τα λεγόμενα εντομόφυλα φυτά, τα οποία για τη μεταφορά της γύρις απαιτείται η παρουσία εντόμου.
Ας το πούμε επικονιαστή καλύτερα, μην προϊοστούμε στα έντομα. υπάρχουν λοιπόν και τα ανεμόφυλα φυτά τα οποία για να γίνει η επικονίαση μας το λαβεί μόνο ο άνεμος αυτό δηλαδή πρέπει να πούμε για να διαυκρινίσουμε καταρχάς να δώσουμε αυτή τη λεπτομέρεια Άρα εμείς είμαστε στα εντομόφυλα τώρα μια που μιλάμε για τους επικονιαστές και ποιοι είναι αυτοί οι επικονιαστές και γιατί μιλάμε για τη μείωσή τους αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα και πείτε μας και λίγο αν είναι η πρώτη φορά που η Ελλάδα συγκροτεί και εκπονεί ένα τέτοιο σχέδιο και γιατί.
Βεβαίως. Καταρχάς να πούμε ότι περίπου το 75% των φυτών απαιτεί έντομα για την επικονίασή του. Μάλιστα. Από αυτά τα φυτά, περίπου το 50% έρχεται και βασίζεται στις μέλισσες. Και όταν λέμε μέλισσες, προκειμένου να έχουμε μια καλύτερη κατανόηση μεταξύ μας, υπάρχουν οι γνωστές μέλισσες που φιλοξενούνται μέσα στα μελίσια, ας τις πούμε αυτές κοινές μέλισσες, όπως επίσης υπάρχουν και οι άγριες μέλισσες ή σε εισαγωγικά άγριες γιατί και οι μέλισσες που έχουμε στα μελίσια μας δεν είναι δεσποζόμενα ήδη απλά τα φιλοξενούμε, άγρια είναι και αυτά όσον αφορά στα άγρια ήδη στα μη δεσποζόμενα ήδη στα άγρια άγρια όλα αυτά τα ήδη ζουν ελεύθερα στη φύση μπορεί να ζουν είτε και αυτά σε οργανωμένες κοινωνίες μικρότερου μεγέθους από την κοινή μέλισσα είτε μπορεί να είναι μονήρι να ζουν δηλαδή μόνα τους, να δουλεύουν για τον εαυτό τους, να δουλεύουν μόνο για την τροφή τους και όχι για την ανάπτυξη μιας κοινωνίας.
Μάλιστα. Και ποιοι είναι έτσι, η μέλισσα είναι ως επικονιαστής κυριαρχή. Ποιους άλλους επικονιαστές έχουμε? Κάποιοι πάλι πάρα πολύ γνωστοί επικονιαστές που χρησιμοποιούμε και στην καθομιλουμένη είναι οι λεγόμενοι βομβίνοι. Μάλιστα. Αυτό που ο κοινά ο λαός λέει οι μπάμπουρες. Υπάρχουν και κάποια άγρια ήδη μικρά ήδη μελισσών Υπάρχουν ακόμα και οι σφίκες έρχονται και παίζουν ένα πολύ σημαντικό ρόλο στην επικονίαση Πεταλούδες, λεπιδόπτερα δηλαδή Κάποια δίπτερα, κάποιες μύγες έρχονται και επισκέπτονται φυτά Προκειμένου να πάρουν νέκταρ ή γύρι Κυρίως νέκταρ, οπότε συντελούν και αυτά στην επικονίαση Ωραία. Και γιατί χρήθηκε τόσο σημαντικό να συντάξουμε ένα τέτοιο σχέδιο σήμερα στην Ελλάδα.
Είναι ευρωπιακή επιταγή, είμαστε υποχρεωμένοι ή το προβλέπουν οι ανάγκες εθνικές σε σχέση με την μείωση των επικονιαστών. Είναι κοινοτική επιταγή αυτή τη στιγμή. Είναι κοινοτική επιταγή, έπρεπε να φτιαχτεί αυτό το εθνικό σχέδιο δράσης. Δεν έπρεπε να φτάσουμε ως χώρα σε αυτό το σημείο να περιμένουμε τους Ευρωπαίους να μας το υποδείξουν.
Οι επικονιστές παίζουν τεράστιο ρόλο στην επικονίαση καλλιεργιών, άρα και στην απόδοση, την παραγωγή που θα πάρει ο παραγωγός το τέλος σε αυτό που θα φάμε. Φανταστείτε ότι η αξία της επικονίασης μόνος της καλλιέργειας σε παγκόσμια κλίμακα είναι από περίπου 250-260 δισεκατομμύρια και μπορεί να φτάσει περίπου τα 500 δισεκατομμύρια δολάρια το χρόνο.
Άρα καταλαβαίνετε ότι μιλάμε για τεράστια ποσά. Έτσι λοιπόν και ως χώρα έπρεπε να προστατεύσουμε τους επικονιαστές να δώσουμε ένα κατάλληλο περιβάλλον κυρίως πέριξ του ή και μέσα στις καλλιέργειες στους επικονιαστές να φιλοξενηθούν εκεί, ούτως ώστε μόλις βγει η καλλιέργεια να πάνε να την επικονιάσουν και να μας προσφέρουν αυτή την υπηρεσία Άρα αυτή τη στιγμή, ναι, μιλάμε για μια κοινοτική επιταγή προκειμένου να φτιαχτεί το Εθνικό Σχέδιο Δράσης έπρεπε όμως εμείς ως χώρο να το έχουμε κάνει πολλά χρόνια πριν.
Μάλιστα. Και αυτός ο φυσικός χώρος των επικονιαστών, που χωρίς αυτούς εμείς δεν έχουμε φρούτα, δεν έχουμε λεχανικά, δεν έχουμε, δεν έχουμε, να το πω έτσι εγώ πολύ απλά και εκλαϊκευμένα, συνεχώς συρρυκνώνεται. Έτσι δεν είναι? Σωστά, σωστά. Τους παίρνουμε το ζωτικό τους χώρο. Ποιος είναι αυτός ο ζωτικός χώρος? Η φύση, προφανώς.
και ποιοι είναι οι βασικοί λόγοι που συρρυκνώνεται αυτός ο χώρος για να περάσουμε μετά και στο προβληματικό κομμάτι αυτού του σχεδίου. Ακριβώς. Οι φυσικοί χώροι των επικονιαστών είναι τα φυτά, είναι τα ανθοφόρα μέρη του φυτού. Βέβαια κάποιοι επικονιαστές επισκέπτονται και κάποια φυτά τα οποία βγάζουν μελίτομα, όπως λέμε.
Δεν πάνε στο φυτό, δηλαδή πάνε σε άλλα μέρη του φυτού που βγάζουν κάποιες γλυκές ουσίες, στα λεγόμενα εξωανθικά νεκτάρια. Αλλά γενικά οι επικονιαστές πηγαίνουν στα άνθη. Άρα, ουσιαστικά η συρρήκνωση των επικονιαστών έρχεται και συμβαίνει λόγω της συρρήκνωσης των ενδιαετημάτων τους. Δηλαδή, μιλάμε για τις καταστροφές που έρχονται και καταστρέφουν είτε την καλλιεργούμενη, είτε κυρίως την αυτοφυΐ βλάστηση.
Το φυσικό μας πλούτο, δηλαδή. Ακριβώς, το φυσικό μας πλούτο. και όχι μόνο την καταστροφή των ενδιατημάτων, έχουμε και την σημαντική υποβάθμιση των ενδιατημάτων. Αναφέρω επιγραμματικά. Όσον αφορά στην εξαφάνιση, μιλάμε για φυσικές καταστροφές, μιλάμε για πυρκαγιές, μιλάμε για πλημμύρες. Όσον αφορά στην υποβάθμιση, βάλτε την ανεξέλεντη και κακή χρήση φυτοπροστατευτικών προϊόντων.
Μιλάμε για... Φυτοφάρμακα δηλαδή. Κατά το κοινός λεγόμενο φυτοφάρμακα, ακριβώς. Μιλάμε επίσης για μονοκαλλιέργειες, δηλαδή τεράστιες εκτάσεις, στους οποίες δεν έχουμε επικοινία φυτών. Μιλάμε, ακριβώς, μιλάμε για ανεξέλεγκτες εκριζώσεις. Μιλάμε επίσης για εχθρούς και ασθένειες, οι οποίες πιέζουν αυτούς τους επικονιαστές, γιατί όπως καταλαβαίνετε και τα έντομα βασανίζονται από εχθρούς και ασθένειες.
Υπάρχουν πολλά παθογόνα ή διάφοροι εχθροί που προσβάλλουν τους επικονιαστές. Και η σειρήγνωση του φυσικού τους χώρου, δηλαδή από τη στιγμή που έχουμε τόσο ανεπτυγμένη την εκτός σχεδίου δόμης ειδικά στα νησιά, πάει να πει ότι σειρικνώνεται. Δηλαδή υπάρχει τεράστια οικιστική πίεση ας πούμε σε έναν μεγάλο φυσικό χώρο που κάποτε ήταν δικός τους χώρος, έτσι δεν είναι, δεν είναι και αυτός μέσα στους παράγοντες της μείωσης των υποκονιαστών.
Βεβαίως, έχετε πάρα πολύ δίκιο. Σπαράζει η καρδιά μας κάθε φορά που βλέπουμε στα μεγάλα, στα τουριστικά νησιά να εκκριζώνονται τεράστιες εκτάσεις με αυτοφύη βλάστηση, τα θυμάρια ας πούμε. Έρχονται και εκκριζώνονται προκειμένου να φτιαχτούν οικόπεδα με την οικιστική δραστηριότητα. Επίσης, δεν είναι μόνο η εκκρίζωση, είναι και η υποβάθμιση, γιατί όπως καταλαβαίνετε όλες αυτές οι βίλες, όλα αυτά τα ξενοδοχειακά συγκροτήματα που χτίζονται, έχουν τον περιβάλλοντα χώρο, ο οποίος περιβάλλοντας χώρος, εμείς οι αστεί δηλαδή που πηγαίνουμε σε αυτές τις βίλες, θέλουμε τον καζόν να είναι τέλειο.
Επίσης θέλουμε τα ανθοκομικά φυτά να είναι πάντα ανθισμένα. Γι' αυτό έρχονται τώρα οι άνθρωποι που ασχολούνται με την προστασία και την περιποίηση του κήπου και ψεκάζουν ανεξέλεγκτα με φυτοποστατευτικά προϊόντα. Αυτό έρχεται και επί ρεάλι τους επικονιαστές. Όλα κόντρα λοιπόν. Έχουμε σοβαρό πρόβλημα δηλαδή μείωσης επικονιαστών στην Ελλάδα.
Υπάρχει. Υπάρχει. Υπάρχει πρόβλημα μείωσης των επικονιαστών. Το πρόβλημα υπάρχει. Βέβαια, κάποια τεκμηριωμένη μελέτη που μπορώ να σας πω ποσοτικά πόσο μειώνονται αυτοί οι επικονιαστές, δεν μπορώ να σας το πω. Ως ενασχολούμενος με τη μελισσοκομία, έχουμε δει όμως πάρα πολύ έντονα τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει αυτό το έντομο, προκειμένου να βρει τις τροφές τις απαραίτητες, προκειμένου να επιζήσει, να μεγαλώσει και να μας δώσει τα μελισσοκομικά προϊόντα.
Ως εδώ καλά, μάλλον όχι καλά ενώ ότι έχουμε καταλάβει για ποιους λόγους αυτό το σχέδιο κρίνεται και καθίστεται αναγκαίο και πρέπει να υπάρξει Από εδώ και πέρα όμως εσείς αναφέρετε το εξίσοξή μωρό διαβάζοντας λίγο το κείμενο παρατηρήσεων που κάνατε στη διαβούλευση η οποία προηγήθηκε, έληξε νομίζω πριν από κάποιο πολύ σύντομο διάστημα παρουσιάζεται ένα οξύμορο ότι βλάπτεται στην πραγματικότητα η μελισσοκομεία πώς συμβαίνει αυτό?
Να σας πω την αλήθεια μόλις ήρθε στην αντίληψή μου στη γνώση μου το συγκεκριμένο εθνικό σχέδιο ενώ είχα τεράστιες προσδοκίες από αυτό, το περιμέναμε πάρα πολύ είχα μια πολύ μεγάλη αρνητική έκπληξη. Δηλαδή, όσες φορές και αναδιάβασα το συγκεκριμένο σχέδιο δεν είδα πουθενά, ούτε σε μία σελίδα, μία πρόταση για την προστασία του κύριου επικονιαστή που είναι η Μέλισσα.
Αυτό πώς συμβαίνει, ακούγεται λίγο παλαβό έτσι πως το λέτε. Το οξύμορο δεν σταμάτησε λοιπόν στο ότι δεν υπήρχε ούτε ένα κομμάτι για την προστασία της Μέλισσας ως βασικού επικονιαστή, πράγμα που γίνεται σε όλη την Ευρώπη, έτσι, ως μία από τις κύριες απειλές την οποία έρχεται και περιγράφει το σχέδιο ως απειλή για τους επικονιαστές, είναι η υπερβολική μελισσοκομία.
Αυτό δεν το καταλαβαίνω, μπορείτε να μας το εξηγήσετε λίγο. Πώς συμβαίνει αυτό το πράγμα? Θα σας το πω πώς το φαντάζομαι διαβάζοντας το εθνικό σχέδιο. Έρχεται και περιγράφει την ύπαρξη κάποιων μελισσών σε μεγαλύτερη πληθυσμιακή πυκνότητα από αυτή που έχει στο μυαλό του ο σύγγραφέας από αυτή που προφανώς κάτι τέτοιο σκέφτηκε και το έγραψε η οποία αυτή πυκνότητα έρχεται και απειλεί τους επικονιαστές τους υπόλοιπους επικονιαστές προφανώς τις άγριες μέλισσες οτιδήποτε άλλο δηλαδή ζουν εις βάρος οι άγριες και αυτές αλλά οι δεσποζόμενες πως τις είπαμε ας τις πούμε κοινές τις κοινές μέλισσες των άλλων φυσικών επικονιαστών σε αυτό το συμπέρασμα καταλήγει το σχέδιο αυτό.
Δεν περιγράφει ακριβώς ότι ζουν εις βάρος. Απειλούν. Δηλαδή έχει πολύ μεγάλη διαφορά στο ότι έρχομαι, μοιράζομαι την ίδια πηγή τροφής που ισχύει το συγκεκριμένο με το απειλώ. Το απειλώ σημαίνει έρχομαι, το εξαφανίζω. Το εκτοπίζω, φεύγει. Εξαφανίζεται. Με ποια επιχείρηματα το λεφτό και είναι βάση με αυτά τα επιχείρηματα, τι καταλαβαίνετε εσείς?
Κοιτάξτε, το δεδομένο είναι ότι όλες οι μέλησες, όλοι οι επικονιαστές έρχονται και μοιράζονται την ίδια πηγή τροφής. Η οποία πηγή τροφής είναι το άνθος, είναι τα άνθη. Βέβαια, κάποιοι επικονιαστές έχουν εξειδίκευση σε κάποια συγκεκριμένα άνθη. Κάποιοι είναι γενικοί επικονιαστές, όπως γενικός επικονιαστής είναι η κοινή μέλησα, έρχεται και πηγαίνει.
Είναι μοιραίο λοιπόν πως θα έρθουν κάποια έντομα, θα μοιραστούν τις ίδιες πηγές τροφής. Ωραία. Και μετά? Μετά τι ακριβώς γίνεται. Έρχονται, αναπτύσσουν τις απικίες τους, οι υπόλοιποι τρέφονται και πολλαπλασιάζονται. Αυτός ο ισχυρισμός που υπάρχει μέσα στο σχέδιο είναι ότι η μέλισσα, η γνωστή μας η οικιακή μέλισσα, κάνει, ας το πούμε σε εισαγωγικά, καταλήστευση των ανθικών πόρων, μην αφήνοντας ζωτικό χώρο για όλα τα υπόλοιπα είδη τα οποία υπάρχουν εκεί.
Αυτό επιστημονικά δεν τεκμέρεται από κάπου. Ναι, υπάρχουν κάποιες αναφορές μέσα στο κείμενο, οι οποίες αναφορές είναι κυρίως από τον Ευρωπαϊκό χώρο, όχι κυρίως, αποκλειστικά από τον Ευρωπαϊκό χώρο. είναι από ένα πολύ μικρό νησί στην Τοσκάνη, από μια περιοχή στη Νότια Γαλλία, το οποίο τι αναφέρει ουσιαστικά. Αυτό που αναφέρεται είναι ότι συσχετίζεται η παρουσία των μελισσών, του αριθμού των μελισσών, με μειωμένη παρουσία κάποιων άλλων επικονιαστών.
Ειδικά στην Τοσκάνη, όντως αυτό που έχουν παρατηρήσει είναι ότι η αυξημένη πληθυσμιακή πυκνότητα κάποιων μελισσών μειώνει πληθυσμό των βομβίνων και μιας άγριας μέλισσας. Εδώ όμως πρέπει να σημειώσουμε το εξής. Αυτή η μελέτη έγινε σε ένα πολύ μικρό και αποκλεισμένο νησί, το οποίο αυτό νησί φανταστείτε είναι 2,4 τετραγωνικά χιλιόμετρα.
Μάλιστα. Να το βάλουμε σε όγκο το συγκεκριμένο, είναι 20 φορές αυτό το νησί μικρότερο από το Ναϊστράτι, στο οποίο έγινε εγκατάσταση κάποιων μελισσιών, τα οποία αυτά με λύσια όταν βρέθηκαν σε λειτουργία βρέθηκε ότι υπήρχε μείωση των ανθικών πόρων των διαθέσιμων και τους υπόλοιπους επικονιαστές. Οι υπόλοιποι επικονιαστές δεν εξαφανίστηκαν, μειώθηκε ο πληθυσμός τους.
Μάλιστα, ωραία. Άρα πρόκειται για μια αναγωγή η οποία είναι διάτρητη. Από εκεί και πέρα θέλω να κάνω δύο ερωτήσεις. Πρώτη ερώτηση. Εσείς κύριε Τσαγκαράκη είστε καθηγητής, αναπληρωτής καθηγητής και είστε στο εργαστήριο σειροτροφίας και μελισοκομίας του Γεωπονικού Πανεπιστημίου Αθηνών Άρα, από τις πιο έτσι έγκυρες και επιστημονικές φονές που θα μπορούσε να μιλήσει κανείς μαζί σας για αυτό το θέμα Ποιοι συνέταξαν αυτό το σχέδιο, δεν ερωτήθηκαν οι επιστήμονες του Γεωπονικού Πανεπιστημίου Αθηνών και αν δεν ερωτηθούν οι επιστήμονες του Γεωπονικού Πανεπιστημίου Αθηνών ποιοι θα ερωτηθούν Προσωπικά δεν ερωτήθηκα και από ό,τι ρώτησα όλους τους υπόλοιπους επιστήμονες που δραστηριοποιούμαστε στην Μελισσοκομεία γενικά, στην Ελλάδα, και από το Πανεπιστημίο Θεσσαλίας και από το Αριστοτέλειο Πανεπιστημίο Θεσσαλονίκης και από τον Ελγό Δήμητρα, δεν υπήρξε κάποιο ερώτημα προς εμάς.
Ποιοι το έφτιαξαν αυτό το σχέδιο, τι ήταν αυτοί οι επιστήμονες. Είναι επιστήμονες οι οποίοι οι επιστήμονες κάποιοι είναι γεωπόνοι υπήρξε ένας γεωπόνος υπάρχει μια καταξιωμένη επιστήμονες γενικά ομότιμη καθηγήτρια η οποία ήταν στο Πανεπιστήμιο Αιγαίο και ειδικεύεται έχει κάνει πραγματικά εκπληκτικό έργο πάνω στους άγριους επικονιαστές πάντως όλοι οι υπόλοιποι να σας πω την αλήθεια δεν ερωτηθήκαμε δεν ξέρω αν θα έπρεπε να ερωτηθούμε αυτό είναι στην κρίση των συναδέλφων που συνέταξαν το συγκεκριμένο υπόμνημα.
Απλά, αυτό που πρέπει να πούμε και να τονίσουμε, είναι ότι σίγουρα όχι με πρόθεση, εννοείται, φαίνεται μια αρκετά μεγάλη, όχι τόση αμεροληψία θα έλεγα, εναντίον της κοινής μέλης σας. Ωραία, να ρωτήσω και κάτι άλλο θέλω. Είπατε ότι χρησιμοποίησαν το μοντέλο της Στοσκάνης. Στοσκάνη, έτσι, η Ελλάδα είναι μια μικρή, μεγάλη χώρα.
Δηλαδή έχουμε ως χώρα, παρόλο που η έκτασή της δεν είναι μεγάλη, από αλπικό τοπίο μέχρι υποτροπικό κλίμα. Δεν μπορεί πάντου να είναι το ίδιο, δεν ξέρω. Δηλαδή κοινός νους, δεν χρειάζεται να είσαι επιστήμονος. Οπότε θα φαντάζομαι ότι θα διαφοροποιούνται και οι πληθυσμοί και ο φυσικός χώρος που αναλογεί ας πούμε στο έντομο για να κάνει την επικονίαση.
Έτσι δεν είναι ή όχι. Έχετε απόλυτο δίκιο στο συγκεκριμένο κομμάτι και αυτό θα θέλαμε να τονίσουμε εδώ αυτή τη στιγμή Καταρχάς, εδώ αυτό που πρέπει να πούμε και να τονίσουμε είναι ότι όντως η Ελλάδα αποτελεί ένα hot spot στη βιοπικιλότητα των φυτών Hot spot Φανταστείτε ότι από περίπου 12.000 ήδη που παρατηρούνται στην Ευρώπη τα 6.500 υπάρχουν στην Ελλάδα Δηλαδή έχουμε κορυφαία φυτική βιοπικιλότητα Έτσι είναι, ναι Όπως καταλαβαίνετε, των οποίων τα 1500 ήδη είναι ενδυμικά στην Ελλάδα.
Ενδυμούν στην Ελλάδα. Αυτό σημαίνει γενικά ότι όλοι οι άγριοι επικονιέστες, είτε οι άγριοι είτε οι δεσποζόμοι, έχουν πολύ μεγαλύτερη διαθεσιμότητα ως αναφορά στις πηγές τροφής. Έχουν περισσότερες οικοθέσεις, έχουν περισσότερες επιλογές. Άρα όλο αυτό το πράγμα δεν αρκεί απλά για μια υιοθέτηση κάποιων τεχνικών που είδαμε εμείς και κάποιο καλό μπορεί πρακτικών που είδαμε στο εξωτερικό απλά να έρθουμε να τις υιοθετήσουμε στην Ελλάδα.
Χρειάζεται εμπεριστατωμένη και ενδελεχή έρευνα για τις ιδιαιτερότητες της Ελλάδας είτε στο νησιωτικό είτε στο υπηρετικό περιβάλλον. Αυτό πρέπει να πούμε και να το τονίσουμε. Μάλιστα. Άρα αυτή τη στιγμή θεωρείτε ότι δεν υπάρχει επαρκής επιστημονική τεκμηρίωση για να θεωρείτε η Μελισσοκομεία ως απειλή για τους επικονιαστές Δηλαδή η μέλισσα εναντίον μέλισσας για να το πω έτσι σωστά ή όχι Απολύτως σωστά δεν υπάρχει καμία τέτοια απόδειξη ότι η κοινή μέλισσα αποτελεί απειλή για όλα τα υπόλοιπα είδη Το συγκεκριμένο αυτό που ερχόμαστε και λέμε είναι μια εξαιρετική υπεραπλούστευση Έτσι γιατί ερχόμαστε τώρα και αγνοούμε κάποια πάρα πολύ βασικά χαρακτηριστικά καταρχάς Δεν ιεραρχούμε σωστά τις απειλές Δηλαδή όταν ερχόμαστε σε αυτό το σχέδιο Και κατατάσσουμε στο ίδιο επίπεδο απειλής Την υπερβολική σε εισαγωγικά Εγώ το βάζω οι συνάδελφοι χωρίς εισαγωγικά Την υπερβολική με λησοκομεία Τη βάζουμε στο ίδιο επίπεδο απειλής Με τις δασικές πυρκαγιές Με τα αγεωργικά φάρμακα
Με τα γενετικώς τροποποιημένα φυτά γενικά Με τις εκριζώσεις Με όλα τα κακά Με όλα τα κακά Δεν μπορεί να γίνει αυτό. Επίσης, δεν δίνονται καθόλου ποσοτικά δεδομένα για το τι εννοούμε τελικά υπερβολική μελισοκομία. Τι είναι υπερβολική μελισοκομία. Εδώ να σας πω ότι αυτό το ερώτημα μαθαλανίζει όλους γενικά στην επιστημονική κοινότητα.
Προσπαθούμε εδώ και πάρα πολλά χρόνια εμείς και στο Γεωπονικό Πανεπιστήμιο να φτιάξουμε τους λεγόμενους ανθικούς μελισοκομικούς χάρτες. Δηλαδή, τι είναι αυτό. Ακριβώς, είναι μια μεγάλη προσπάθεια στην οποία προσπαθούμε ουσιαστικά να εντοπίσουμε τα σε εισαγωγικά μελισοκομικά φυτά, δηλαδή φυτά με πολύ μεγάλο μελισοκομικό ενδιαφέρον, να δούμε τη συνολική έκταση.
να δούμε την φέρουσα ικανότητα, όπως λέμε, την ικανότητά τους δηλαδή να φέρει ένα συγκεκριμένο και να ταΐσει συγκεκριμένο ποσοστό εντόμων τη δεδομένη χρονική στιγμή, γιατί μην ξεχνάμε ότι μία έκταση μπορεί να φιλοξενήσει πολύ μεγαλύτερο αριθμό φυτών την περίοδο που έχει τη μεγαλύτερη νεκταρέκριση. Δεν μπορούμε να το λέμε αυτό και να έρχομαστε να λέμε γενικά ότι οι μέλησες εκτοπίζουν όλα τα υπόλοιπα έντομα σε καθόλου το χρόνο.
Αυτό δεν υπάρχει. Γι' αυτό λοιπόν πρέπει να υπάρξει μια ολοκληρωμένη μελέτη όσον αφορά στη φέρουσα ικανότητα. Επίσης, αυτό που υποεκτιμά τελείως το εθνικό σχέδιο είναι την ικανότητα προκειμένου να υπάρξει φυσική συνύπαρξη. Ας μην ξεχνάμε ότι το άπης μελήφερα, δηλαδή η κοινή μέλη σε αυτό που λέμε, δεν είναι εξωτικό είδος, δεν είναι κάποιο εισβλητικό είδος το οποίο ήρθε και εισέβαλε στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια και πρέπει να γίνουν μελέτες για την αντιμετώπιση του κλπ.
Όχι. Υπάρχει αυτή η συνήπαρξη εδώ και χιλιάδες χρόνια. Η οποία αυτή η συνήπαρξη, λόγω αυτών των ιδιαιτεροτήτων που έχουμε στην Ελλάδα που προαναφέραμε για τη φυτική βιοπικιλότητα, έρχεται και υποστηρίζει αυτή τη συνήπαρξη, τη φυσιτική συνήπαρξη των σε εισαγωγικά δεσποζόμενων με τους άγριους επικονιαστές πάρα πολύ ειρηνικά και πάρα πολύ φυσικά.
Όλα κάνουν τη δουλειά τους. Μάλιστα. Άρα στην πράξη μπορεί να συνεπάρξει και η προστασία των επικονιαστών, όλων των επικονιαστών, με μια βιώσιμη μελισσοκομία μας λέτε δηλαδή. Σωστά? Σας το λέω αυτό σίγουρα. Και έτσι πρέπει να έχει γίνει εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Να λάβουμε υπόψη μας επίσης ότι υπάρχουν και κάποιες προστατευμένες περιοχές.
Υπάρχουν, ας πούμε, κάποιες περιοχές του δικτύου Natura. Αυτή είναι η κεντριμή. Ακριβώς, ακριβώς. Και εκεί έρχεται η νομοθεσία. Δεν απαγορεύει μεν τη μελισσοκομεία, αλλά σου λέει ότι θα την εξασκήσουμε με έναν τρόπο, δηλαδή θα βάλουμε έναν συγκεκριμένο αριθμό μελισσιών, τα οποία αυτά δεν θα διαταράξουν το επίπεδο της συνύπαρξης με τους άλλους επικονιαστές.
Εκεί ναι να το καταλάβω, να μπορέσουμε να εξατάσουμε κάποια συνθήκη στην οποία αυτή συνθήκη ναι θα μπορούσαν να περιοριστούν κάποια μελίσια. Εδώ να το τονίσω όμως, δεν μιλάω για περιορισμό έτσι άκρητα. Μιλάω μετά από μελέτες, πολυετής μελέτες, προκειμένου να έρθουμε να υπολογίσουμε τη φέρουσα ικανότητα. Όχι να τα απαγορεύσουμε τελείως, σε καμία περίπτωση.
Να ρωτήσω κάτι άλλο. Επειδή αυτό το σχέδιο, παρόλο έτσι που δεν το συζητάμε πολύ, είναι ένα σχέδιο υπαρξιακό και για τη γεωργία και για την αυτάρκεια της χώρας, πέρα από τη μελισσοκομία αυτή καθ' αυτή πόσο κράτησε αυτή η διαβούλευση και ήταν αρκετή για να μπορέσουν όλοι οι ειδικοί επιστήμονες που θα είχαν να εκφράσουν κάποιες αντιρρήσεις να εισακουστούν και να προλάβουν να μελετήσουν δηλαδή το σχέδιο και να υποβάλλουν τις παρατηρήσεις τους Κοιτάξτε, η διαβούλευση ήταν ανοιχτή για 15 ημέρες και μάλιστα αυτό που προσωπικά μου έκανε εντύπωση είναι ότι δεν ήταν μια ανοιχτή διαβούλευση με δημόσια τα σχόλια.
Δηλαδή, μπορούσαμε να στείλουμε όλοι τα σχόλιά μας σε ένα συγκεκριμένο email το οποίο μας διατέθηκε. Θεωρώ να σας πω την αλήθεια ότι 15 ημέρες για ένα σχέδιο το οποίο ήταν γύρω στις 300 σελίδες δεν ήταν αρκετό χρονικό διάστημα. Ακόμα και για εσάς που είστε επαείοντες, δηλαδή που γνωρίζετε πάρα πολύ καλά και καταλαβαίνετε με μια ανάγνωση, ας πούμε, τι θέλει να πει ο ποιητής, έτσι.
σε αρκετά μεγάλη αντιδιαστολή με αυτά που ξέρουμε μέχρι τώρα. Μάλιστα. Και ποια είναι θεσμικά η τύχη του σχεδίου στη συνέχεια, δηλαδή ποια είναι τα επόμενα βήματα. Αυτό είναι κάτι που δεν μπορώ να το γνωρίζω να σας πω την αλήθεια. Υποθέτω ότι θα ληφθούν υπόψη σχόλια τα οποία έχουν γίνει είτε από ειδικούς επιστήμονες είτε από οποιονδήποτε άλλο από τους διάφορους παραγωγικούς κλάδους που ασχολούνται με το συγκεκριμένο ζήτημα με τη γεωργία, με τη μελισσοκομία οπότε υποθέτω ότι θα γίνουν κάποιες προσθήκες, κάποιες αλλαγές ή θα αφαιθεί, δεν θα ληφθούν υπόψη, μάλλον θα ληφθούν υπόψη τα σχόλια, θα κρυθούν ως όχι επαρκή γενικά και θα περάσει ως έχει δεν το γνωρίζω αυτό. Δεν το ξέρετε αν θα γίνουν βελτιωτικές παρεμβάσεις ας πούμε στη συνέχεια βάσει των σχολείων που έχουν κατατεθεί ήθελα να σας ρωτήσω κάτι ακόμα οι επαγγελματίες με λησοκόμι οι άνθρωποι έτσι που ασχολούνται χρόνια με αυτό το πάρα πολύ δύσκολο και πολύ ενδιαφέρον επάγγελμα υπήρξαν ησυχία έχουν καταθέσει, έχουν υποβάλει σχόλια
σε αυτή τη διαβούλευση τόσο σύντομη κιόλας έχετε κάποια επαφή, έχετε ένα feedback από τους επαγγελματίες δεν έχω πλήρες feedback από τους επαγγελματίες γνωρίζω, γιατί έχουν έρθει σε επαφή κάποιοι επαγγελματίες μελισσοκόμοι με εμένα, είτε θεσμικά είτε με μονομένη μελισσοκόμοι, οι οποίοι γνωρίζω ότι έστειλαν κάποιες παρατηρήσεις στη διαβούλευση, είτε αυτοδύναμες.
Εδώ να σας πω ότι όντως ο μελισσοκόμικος χώρος έχει σημαντικούς επιστήμονες, βέβαια, από άλλα κομμάτια, οι οποίοι δεν υπηρετούν σε πανεπιστημιακά και ερευνητικά ιδρύματα, είναι απλά επαγγελματίες ή ερασιτέχνες με λησοκόμι, αλλά πραγματικά κατέχουν σε βάθος κάποια πράγματα στην επιστήμη. Δηλαδή, πραγματικά κάποιους τους θαυμάζω, έτσι.
Οι οποίοι αυτοί είτε έστειλαν δικά τους σχόλια, είτε υποστήριξαν κάποια σχόλια ειδικών επιστημόνων πάνω στο συγκεκριμένο κομμάτι. Μάλιστα. Άρα υπάρχει και ένας αναβρασμός από τους επαγγελματίες του κλάδου, στους οποίους λέτε ότι συγκαταλέγονται και πάρα πολλοί καλοί επιστήμονες που έχουν γνώση των πραγμάτων, σωστά? Αυτό είναι πολύ σωστό που λέτε και εγώ θα έρθω να τους δικαιολογήσω πλήρως.
Ετιολογώ την άποψή μου. Συμμετείχα από το 2022 στην Εθνική Επιτροπή Μελισσοκομίας που συστήθηκε από το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων. από τον τότε υφυπουργό τον κύριο Κεδίκογλου τέθηκε επικεφαλής η τότε γενική γραμματέας και ήμασταν εμείς κάποιοι επιστήμονες οι οποίοι θα συντάσαμε κάποιες προτάσεις για τη βελτίωση της μελισοκομίας.
Γνωρίζω πάρα πολύ καλά, όπως μεταφέρθηκε από τον υφυπουργό ότι ήταν πολιτική βούληση σε ανώτατο πολιτικό επίπεδο να αναδειχθούν οι μοναδικές ιδιότητες του ελληνικού μελιού. Μάλιστα. Και όταν μιλάμε για το ελληνικό μέλι, ένα από τα πιο εμβληματικά ελληνικά μέλια είναι το θυμαρίσιο. Αυτό νομίζω το γνωρίζουμε οι περισσότεροι, το οποίο έρχεται και συλλέγεται από νησιωτικές περιοχές, από το Αιγαίο Πέλαγος γενικά, από τα Κίθυρα, ναι.
Γι' αυτό λοιπόν μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση ότι ενώ υπάρχει αυτή η βούληση προκειμένου να ενισχυθεί και να αναδειχθεί η πολύ μεγάλη ποιότητα του ελληνικού μελιού με έμφαση στο θυμάρι, αυτό το συγκεκριμένο σχέδιο δράσης έρχεται να περιορίσει τη μελισσοκομία στις νοσκιωτικές περιοχές. Το γράφει σαφώς μέσα στο σχέδιο ότι στα νησιά θα πρέπει η μελισσοκομία να περιοριστεί, ούτως ώστε να μην απειληθούν οι άγριοι επικονιαστές.
Αυτή την αντίφαση, να σας πω την αλήθεια, δεν μπορώ να την καταλάβω. Και επίσης θα αναφερθώ στο άλλο οξύμορο. Αναφέρει ως αντιστάθμισμα αυτής της μείωσης της μελισσοκομίας ειδικά στα νησιά την ανάπτυξη της αστικής μελισσοκομίας. Μάλιστα. Εδώ χάθηκα να σας πω την αλήθεια. Αστική μελισσοκομία π.χ. στη Σύρο που θυμάμαι ότι έχει και πολύ θυμάρι ας πούμε.
Εγώ δεν το καταλαβαίνω έτσι. Εγώ καταλαβαίνω ότι ναι μεν να μην πάμε μελίσια στα νησιά και ως αντιστάθμισμα να τα φέρουμε μέσα στην πόλη. Να πάμε στην πλατεία Κλαθμόνους. Αυτό είναι ένα ζήτημα. Η αστική μελισοκομία είναι κάτι που έχει περάσει και λίγο στο lifestyle. Έχουμε δει αστικά μελίσια και κάπου εδώ στην Αθήνα κάποιοι έχουν και πολλοί στη Δυτική Ευρώπη.
Τι γνώμη έχετε εσείς? φυσικά αυτό δεν μπορεί να βέβαια να υπερκεράσει την μελισοκομία που θα πρέπει να υπάρχει στο φυσικό χώρο αλλά ποια είναι η γνώμη σας, μπορεί να γίνει αστική μελισοκομία για τον περιορισμό την ισχυωτικής μελισοκομίας με την αστική, αναπτύσσοντας την αστική μελισοκομία νομίζω ότι δεν πρέπει καν να το συζητήσουμε ή όχι, εσείς τι λέτε προσωπικά δεν τολμώ να το βάλω σε επίπεδο έτσι αντισταθμίσματος μόνο ως αστείο ακούγεται το συγκεκριμένο.
Είμαι υπέρμαχος της αστικής μελισσοκομίας πάντα φυσικά με την τήρηση της νομοθεσίας όποια νομοθεσία υπάρχει αυτή τη στιγμή ναι, είναι μια πάρα πολύ ωραία ασχολία η συγκεκριμένη πιστεύω ότι έρχεται και ενισχύει το αστικό περιβάλλον απλά το ερώτημα είναι, στην αστική μελισσοκομία στο αστικό το οποίο δεν έχουμε άγριους επικονιαστές έχουμε, εκεί δεν υπάρχει κίνδυνος εκτοπισμού τους από τις μέλησες τις κοινές που θα έρθουν στο αστικό τοπίο Μάλιστα Ένα πολύ μεγάλο ερώτημα το συγκεκριμένο Μάλιστα και τι απάντηση δίνετε γιατί δεν πιστεύω να θέλετε να σας δώσω την απάντηση Τι απάντηση δίνετε σε αυτό Σε καμία περίπτωση σας λέω μόνο ως αστείο μπορώ να το περιγράψω να φέρω ως αντιστάθμισμα την απώλεια εισοδήματος των μελισοκόμων από το θυμαρίσιο μέλη να πάρουμε το αστικό μέλι σε καμία περίπτωση.
Επίσης, να πούμε το άλλο που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση, είναι η απώλεια αυτή του εισοδήματος των μελισοκόμων από τη μείωση των μελισσιών στις συγκεκριμένες περιοχές και σε όποια ενδιαίτηματα, να είναι με την ανάπτυξη άλλων μελισοκομικών προϊόντων. Άλλων προϊόντων. Δηλαδή πρόπολη ας πούμε. Μα και στην πρόπολη θα πρέπει εμείς να τοποθετήσουμε το μελίσι μας σε κάποιες περιοχές να έρθει να μαζέψει ουσιαστικά ρητίνες από φυτικά μέρη κλπ.
Ποια άλλα προϊόντα τότε δηλαδή? Δεν θέλω να σας πω την αλήθεια να κάνω αντιπαραβολή με αυτό που συμβαίνει στο Ισραήλ. Στο οποίο Ισραήλ υπάρχουν εταιρείες, τουλάχιστον μία, η οποία φτιάχνει το λεγόμενο vegan μέλι. Το οποίο vegan μέλι είναι μία ουσία η οποία φτιάχνεται με βάση γλυκαντικές ουσίες, χρησιμοποιούν σάκχαρα από χουρμάδες βασικά, τα οποία τοποθετούν σε δοχεία, τα οποία προσωμιάζουν στόμαχο μέλι σας, ρίχνουν χημικά ένζημα από πάνω, το ζυμώνουμε και κάνουμε το λεγόμενο vegan μέλι.
Άρα αυτό είναι ένα σιρόπι βασικά, ένα φυσικό φυτικό σιρόπι, δεν είναι μέλι, το μέλι είναι ένα και μοναδικό έτσι δεν είναι. Σύμφωνα με το κόντεξ αλιμεντάριους είναι ένα και μοναδικό το μέλι, δεν υποκαθίσταται από τίποτε άλλο και δεν τολμώ να πιστέψω ότι είναι κάποιο τέτοιο αντιστάσμινα σε καμία περίπτωση. Δηλαδή θέλετε να πείτε ότι μήπως προλυαίνεται ένα έδαφος, να περιοριστεί η παραγωγή του κανονικού φυσικού μελιού και να πάμε σε μια μαζική παραγωγή ενός φυτικού προϊόντος που θα προσωμιάζει με μέλη αλλά δεν θα είναι αυτό, ότι στρώνεται ένα τέτοιο έδαφος ας πούμε.
Δεν θα ήθελα καν να το πιστέψω να σας πω την αλήθεια του συγκεκριμένου ούτε καν ως ενδεχόμενο. Γενικά αυτό που μου κάνει εντύπωση και θέλω να σας το πω Είναι ότι τα τελευταία χρόνια υπάρχει η μόδα του κανσελισμού Δηλαδή ερχόμαστε και βγάζουμε cancel στα πάντα Δηλαδή κάτι μας έρχεται βγάζουμε cancel Κάνε σε άλλη υπήρχε τα προηγούμενα χρόνια Να περάσω στον αντίποδα έτσι Υπήρχε για τα ροφήματα αμυγδάλου αν θυμάστε Που λέμε να μην προτιμούμε ροφήματα αμυγδάλου Γιατί εκεί μέσα στην αμυγδαλιά τοποθετούμε τα μελίσια η οποία αμυγδαλιά επικονιάζεται 100% από τη μέλισσα οπότε υπάρχουν μαζικοί θάνατοι μελισσιών άρα θανατώνονται οι μέλισσες για να πάρουμε εμείς το ρόφημα αμυγδάλου δεν ισχύει κάτι τέτοιο ίσα ίσα που η αμυγδαλιά έρχεται και μας παρέχει πολύ πλούσια γύρι για το μελίσι εποφελείται το μελίσι απλά πεθαίνουν κάποιες κουρασμένες μέλισσες που διαχύμασαν που είναι πολύ φυσικό οι οποίες όμως έρχονται και αντικαθίστανται πλήρως από άλλες καινούργιες που φτιάχνονται λόγω της γύρις της αμυγδαλιάς.
Από το ένα κάνσελ, λοιπόν, τώρα, ερχόμαστε να πάμε σχεδόν στο κάνσελ της μέλισσας, ότι η μέλισσα είναι κάτι κακό και βλάπτει τους άγριους επικονιαστές, άρα θα πρέπει να την περιορίσουμε προς όφελες των άγριων. Όχι, μη γίνει το κάτι τέτοιο. Θα μείνουμε με αυτόν τον προβληματισμό, κύριε Τσαγαράκη. Ας ελπίσουμε ότι τα πράγματα δεν έχουν έτσι Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και ελπίζω να υπάρξουν βελτιωτικές παρεμβάσεις σε αυτό το σχέδιο για τους άγριους επικονιαστές Να είστε καλά Εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ Είμαι η Ντίνα Καράτζιου και μόλις ακούσατε ακόμη ένα επεισόδιο της σειράς podcast της Life.o Η κατάσταση των πραγμάτων Για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο μπορείτε να μας ακούτε στο Spotify, στα Apple Podcast, στο κανάλι της LIFO, στο YouTube και στο LIFO.gr.
Είναι τα podcast της LIFO.
Σχόλια
Χωρίς σχόλιαΣυνδεθείτε για να συμμετάσχετε στη συζήτηση
Σύνδεση για ΣχολιασμόΔεν υπάρχουν σχόλια ακόμα
