Δάκης Ιωάννου: Η τέχνη είναι περιπέτεια, ένας διαρκής διάλογος.

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:31 Σήμερα έχω την πολύ μεγάλη χαρά να φιλοξενώ σε αυτή τη συζήτηση τον Δάκη Ιωάννου. Όπως θα λέγανε νομίζω οι Αμερικάνοι, the man needs no introduction. Αλλά θα πω πολύ γρήγορα ότι είναι γνωστός ως ένας από τους πιο σημαντικούς παράγοντες της σύγχρονης τέχνης από τη δεκαετία του 80 μέχρι σήμερα. αλλά έχει και μια προηγούμενη ζωή επιχειρηματική μέσα από την J&P μια από τις μεγαλύτερες κατασκευαστικές του κόσμου που έχτισε μεγάλο μέρος μέσα της Ανατολής στα 70's, 80's και μετά και είναι μια σπάνια περίπτωση ανθρώπου που μπόρεσε να έχει το προνόμιο να ζήσει παραπάνω από μια ζωή δηλαδή άλλαξε το αντικείμενό του ριζικά θα έλεγα και με τρόπο που είναι ασυνήθιστος, μεταβαίνοντας από μια αμυγός επιχειρηματική πορεία σε μια πορεία μες στην τέχνη.

01:33 Αυτό νομίζω πολλοί νέοι άνθρωποι το εύχονται για τη ζωή τους, να έχουν τέτοια ποικιλία στη ζωή τους και με αυτό ήθελα να σας καλωσορίσω. Ευχαριστώ. Και να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Καταρχήν να διευκρινίσω ότι δεν ήταν δύο διαφορετικές καριέρες. συνυπήρχαν σε πολύ μεγάλο διάστημα οι δύο αυτές τις καριέρες. Τελευταίως έγινε λίγο μια δεύτερη καριέρα, όταν ο γιος μου ο Χρήστος ανέλαβε περισσότερο τα day-to-day της εταιρείας, η οποία εξακολουθεί βεβαίως να επιρρετεί εδώ πέρα τα οποία κάνει.

02:13 Θα φτάσουμε νομίζω στο πώς κάποιος μπορεί να τρέχει μια εταιρεία αυτού του μεγέθους και συγχρόνως να ξεκινάει κάτι τόσο διαφορετικό και καινούριο και αυτά να συνεπάρχουν. Αλλά αν ξεκινάγαμε από την αρχή, εσείς γεννηθήκατε το 1939, αν δεν κάνω λάθος, στην Κύπρο. Στην Κύπρο, 30 Δεκεμβρίου, παρά μια μέρα να χάσω το 1940. Άλληστα.

02:38 Και είχατε όλοι σας την παιδική ηλικία, μεγαλώσατε στην Κύπρο, ίσως να μας πείτε δύο πράγματα για την παιδική σας ηλικία. Ναι, στην Κύπρο μεγάλωσα, πήγα σχολείο δημοτικό, γυμνάσιο κλπ. Το 1955, το 1955, όταν ήμουν 15 χρονών, ξεκίνησε ο πόλεμος η ΟΚΑ. Εκεί πέρα κάποια στιγμή τα πράγματα δυσκολεύανε, κλείσανε τα σχολεία κλπ.

03:06 Και ήρθε εδώ στην Αθήνα, στο κολέγιο των Αθηνών, που ήμουν εσωτερικός και κάτσε για τρία χρόνια εδώ πέρα. και τελικά φύδισα το 1958 από το Κολέγιο Αθηνών. Ίσως να κάνω μια ερώτηση για αυτό. Η μετάβασή σας σε αυτό το σχολείο, το οποίο έχει μια μεγάλη ιστορία, τι αναμνήσεις έχετε από αυτή την περίοδο που ήσασταν εσωτερικός.

03:29 Τα formative years βασικά εκείνης της ηλικίας μου ήταν περισσότερο στο κολέγιο παρά στην Κύπρο. Διότι εκεί τελείωσα, εκεί είναι περισσότερο η φίλη μου, εδώ καταλήξαμε να ζούμε. Επομένως, είχε καταλητικό στη ζωή μου αυτή η σχέση με το κολέγιο. Και βλέποντας αργότερα και τα παιδιά σας, όπως ο Χρήστος, που πήγαν στο κολέγιο, οι διαφορές που βλέπατε από τότε σε σχέση με σήμερα και με τα εγγόνια σας και με το γιο σας και τα παιδιά σας, ως προς το κολέγιο εννοώ.

04:05 Για το κολέγιο εννοώ. Ναι, ναι, ναι. Καλά, οι διαφορές υπάρχουν προφανώς, ξερίσετε η κοινωνία, αλλά να προσθέσω ότι έχουμε και τέταρτη γενιά τώρα, δις έγκονο που ξεκινάει ο κολέγιο φέτος. Άρχεται και δις έγκονο. Ναι, ναι. Άλληστε, άλληστε. Οπότε τελειώνετε το κολέγιο και πάτε αρχικά ως πολιτικός μηχανικός στο Κορνέλ. Πολιτικός μηχανικός, ναι. Εγώ ήθελα να γίνω αρχιτέκτον.

04:31 Ο πατέρας μου είπε, πουδάσαι πρώτα πολιτικός μηχανικός και μετά αν θέλεις να κάνεις αρχιτεκτονική, κάνε. Πήγα στο Χορνέλ, έκανα τον πάτσο του μολυντικού μηχανικού. Μετά πήγα και στην Ανιόρκη, καλή ευκαιρία, mid 60's, καταπληκτική εποχή. Πήρα και εκεί το Columbia University το Masters. Μετά μου λέει ο πατέρας μου, ωραία, έλα λοιπόν στη δουλειά.

04:57 Δουλεύει η φωνή μας, έχω αρχιεκτονική ακόμα. Και έτσι πήγα στη Ρώμη και πήρα το διπλόγο μαθητή, το Πανεπιστήμιο Ρώμης στην Αρχιεκτονική. Ήθελα να σας ρωτήσω, αυτή η περίοδος του 1960 ας πούμε στην Αμερική, που θεωρείται μια πολύ ενδιαφέρουσα περίοδος για την Αμερική και για την τέχνη αλλά και για την ιστορία της Αμερικής, το civil rights movement, μια κοινωνία που πολύ συντηρητική άρχισε να περνάει σε μια πιο ριζοσπαστική νοοτροπία που φάνηκε και στη λογοτεχνία και στην τέχνη και στα κινήματα των 70's και πιο νωρίς.

05:40 Θα ήθελα να μου μιλήσετε λίγο για εκείνη την εποχή. Είναι συντρακτική εποχή, πραγματικά. Δηλαδή, θυμάμαι, φύγανε από Άντζεν Χάουερ, που είγαμε σε Kennedy, δηλαδή μετά από... ήταν ένα τρομερό debate, το οποίο θα θυμάμαι ότι είδα στην τηλεόραση, που έχασε ο Nixon στο Kennedy και γέρθησε ο Kennedy τις εκλογές. Δηλαδή συντερακτικές στιγμές.

06:07 Μετά στη Νέα Υόρκη, τις διάφορες εκθέσεις που βλέπαμε με τον Γόρκορ κλπ. Θυμάμαι, έμενα εκεί κοντά στο Madison Avenue, 80th περίπου, και θυμάμαι κάθε πρωί το Τρούμαν ο οποίος έμενε στο Χάρλαϊλ να πηγαίνει το περίπατο του πάνω κάτω στον δρόμο. Δηλαδή αυτές οι εμπειρίες φαίνονται τώρα σαν παλιά ιστορία, αλλά το να τις έχεις ζήσει σου αφήνει κάποια σημάδια.

06:37 Πολύ σημαντικό. Και η γέννηση τότε του Ποπάρτα, πώς τη ζήσατε όσο ήσασταν εκεί, Δηλαδή πηγαίνατε σε εκθέσεις, συμμετείχατε... Πήγαμε στα Όπεν, στα Καλέριες, βέβαια. Σαν φοιτητές, όμως. Δεν είχατε δυνατότητα ούτε να κάνουμε συλλογή, ούτε τίποτα. Αλλά πλέον είμαστε πάρα πολύ engaged με το... να παρακολουθούμε το ότι γινόταν. Και ήταν πράγματι συνδυακτικό.

07:07 Και η μετάβαση από μια μερική που συνέβαιναν τόσα ενδιαφέροντα πράγματα... και ήταν σε μια εποχή με πολύ μεγάλες αλλαγές... το ότι βρεθήκατε στη Ρώμη, πώς... Εκεί πράγματι, αυτό που λες, είναι μια συνταρακτική αλλαγή, διότι φεύγεις από μια κουλτούρα η οποία είναι εκρήγνητη ουσιαστικά στην Αμερική και πας στη Ρώμη και υπάρχει όλη αυτή η παράδοση, σιδητώς η αρχιεκτονική και ο αρχιεκτονικός σπρούδος στη Ρώμη.

07:38 Οπότε και το φόκους το δικό μου πια έπεσε στη αρχιεκτονική. Δηλαδή, παρακολουθούσα λίγο και την τέχνη, αλλά έτσι με ένα δεύτερο μάτι ας πούμε. Αλλά βασικά το ενδιαφέρον μου ήταν εντελώς επεγκεντρωμένος η αρχιεκτονική. Ήξερα τα μισά κτήρια της Ρώμης, ήξερα ποιος τα άκουσε και πότε και τι γερόντως. Επομένως ήταν μια εποχή πάρα πολύ έντονη για μένα, πολύ διαφορετική από τη Νέα Νιόρκη και αυτό θεωρώ αν θέλεις ένα πολύ μεγάλο συμπλήρωμα στην εξέλιξη της γηου προσωπικότητας δηλαδή να ζήσω και αυτές τις δύο πολύ διαφορετικές και έντονες εποχές Και οι Ρώμοι καταλαβαίνω ότι φοιτήσατε κάτω από έναν καθηγητή ο οποίος θεωρούταν πολύ αυστηρός και δομημένος και συντηρητικός ενώ είχατε φύγει από ένα μέρος στο οποίο συνέβαινε μια και μια πανδεσία καινούριων πραγμάτων και μια σχετική αναρχία.

08:42 Εκεί έξι τότε, στη Ρώμη, ήταν το κλίμα το σήξης που ξεκίνησε, που κατέληξε στο Μεγάλο, 1968. Εγώ ήμουν εκεί μέχρι το 1962, 1963, 1964, 1965, 1967 ήμουν στη Ρώμη. Οπότε αυτή την ένταση της Ευρώπης, πρεσίτη του 1968, τη ζήσα πάρα πολύ έντονα, σε βαθμό που σκοτώθηκε και ένας μαθητής της αρχιεκτονικής, ίσως τις διαδηλώσεις που γινόντουσαν στη σχολή μας.

09:19 Επομένως υπήρχε και μια άλλη διάσταση, αν θέλεις, που υπήρχε τότε. Αυτή η έκρηξη, αν θέλεις, του κόσμου στο να προσπαθήσει να ελευθερωποιηθεί περισσότερο και λοιπά. Αλλά ομολογώ ότι δεν πολύ συμμετείχα σε αυτό το κομμάτι. Ναι. Και η αρχιτεκτονική, όπως τη ζήσατε μέσα από το Πανεπιστήμιο, σας δημιουργούσε το ίδιο ενδιαφέρον με τον τρόπο που σας το διδάξανε σε σχέση με την τέχνη που είχατε ζήσει στην Αμερική.

10:03 Ναι, αυτό είναι ενδιαφέρον, διότι, όπως είπα τότε, Η Ρώμη βρισκόταν σε μια κατάσταση αν θέλεις κοινωνικής εκρήξεως, ας την πούμε. Και το Πανεπιστήμιο χωρίς μειό στα δύο. Υπήρχε μια σχολή που μπήκα εγώ του Μουρατόρι, η οποία ήταν το discipline, το academic κομμάτι αν θέλεις, στους μελέτης. Και υπήρχε και η σχολή του Κουαρώνικ, η δεύτερη σχολή, οι οποίοι ήταν σκεφτόντως να χτίσουν πόλεις που να είναι οδηγή με το φεγγάρι.

10:41 Δηλαδή τέτοιου είδους διαφορές υπήρχαν. Και εμείς ξεκινούσαμε από το να μετρήσουμε πόσο μεγάλη πρέπει να είναι η πόρτα. Θεωρώ ότι το discipline το οποίο πήραμε εκεί, με βοήθησε σε όλη μου τη ζωή. Αν μπορώ να βλέπω ένα κτίριο, να το κρίνω ή να βλέπω τα... Διότι υπήρχε αυτό το academic discipline, το οποίο είναι απαραίτητο να έχει κάποιος, πιστεύω, στη ζωή του ιόντερου αρχιτέκτονας.

11:11 Ναι, αυτό είναι ενδιαφέρον που λέτε, γιατί και πολλοί μεγάλοι καλλιτέχνες αφηρημένης τέχνης λέγανε ότι πρέπει πρώτα να μάθεις να ζωγραφίζεις σωστά και μετά να αφαιρέσεις. Ναι, πολύ είναι απαραίτητο. Το θέμα είναι να... Να πρέπει να είσαι σε ένα σύστημα που να λειτουργεί, να καταλαβαίνεις, να υπάρχουν αρχές. Κάτι που ήθελα να σας ρωτήσω, δεδομένου ότι ήσασταν και στην Αμερική και στη Ρώμη, πριν πάμε για στο υπόλοιπο, σε μια εποχή επαναστάσεων, κατά κάποιο τρόπο, που όμως λειτουργούσαν μέσα σε ένα μεταπολεμικό κονσένσους, τουλάχιστον εκλογικά ότι ο κόσμος πήγαινε λίγο δεξιά λίγο αριστερά για περίπου 50 πλάς χρόνια χριστιανοδημοκράτες σόσιαλ δημοκράτες λίγος πολύ υπήρχαν επαναστάσεις στην περιφέρεια αυτού πράγματος αλλά ο κορμός φαίνεται ότι εξπηρετούσε το μέσο ευρωπαίο και ο πλούτος του κάθε ευρωπαίου μεγάλωνε η μεσαία τάξη μεγάλωνε και πολλοί λένε ότι αυτό ακριβώς έσπασε τη δεκαετία από το 2000 και μετά, ειδικά μετά το 2010 και αρχίσαμε να έχουμε πλέον άκρο-δεξιά, άκρο-αριστερά κόμματα

12:32 τα οποία να έρχονται και στην εξουσία και ειδικά αυτή τη στιγμή που περιμένουμε ότι μπορεί να συμβεί στη Γαλλία αυτό. Στη Γερμανία είδαμε ήδη το AFD τι αποτέλεσμα είχε. Στην ίδια την Αμερική υπάρχει ένα polarization πάρα πολύ μεγάλο. Θα με ενδιαφέρε λίγο το δικό σας σχόλιο Δεδομένου ότι έχετε ζήσει όλη αυτή την περίοδο Σε σχέση με τα 60 που ήσασταν φοιτητής ας το πούμε Και μέχρι σήμερα Υπάρχει μια πολύ μεγάλη διαφορά από σήμερα Ας πούμε τη δεκαετία του 60 στην Αμερική Υπήρχε ένα κλίμα τρομερής αισιοδοξίας Δηλαδή ο κόσμος έβλεπε μπροστά Στη Ρώμη, στην Ευρώπη γενικά όταν πριν από το 1968 που έγινε η Μεγάλη Πανάσταση του Παρίσι, ας την πούμε, και αυτοί προσπαθούσαν να αλλάξουν τον κόσμο.

13:24 Δηλαδή, πάλι υπήρχε μια, αν θέλεις, αισιοδοξία, ένας ενθουσιασμός. Η διαφορά σήμερα είναι ότι τα πράγματα αντιστρέφησαν. Έχουν αντιστραφεί. Κανείς δεν βλέπει μπροστά του αισιοδοξία. Όλοι βλέπουν μαύρα. Διότι τα παιδιά εδώ πέρα τελειώνουν σχολείο, πανεπιστήμιο και λοιπά και δεν ξέρουν αύριο αν θα μπορούν το Μεκελίβι. Επομένως υπάρχει μια πολύ μεγάλη διαφορά στις δύο, ας τις πούμε, επαναστάσεις.

13:56 Την δικατία του 1960 στην Ευρώπη και στην Αμερική με τη σημερινή, αν μπορούμε να την πούμε, επαναστάση. Αυτό που λέτε έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον, διότι πράγματι οι επαναστάσεις εκείνης της εποχής κοιτάγαν μπροστά, είτε είναι το Civil Rights Movement, είτε είναι τα δικαιώματα των φοιτητών, η ελευθερία λόγου, και αν κάνεις κάτι και τα δύο.

14:21 Βουέμιν Λίμπερτι, όλα. Το οποίο κουβάλησε μαζί του και ολόκληρα κινήματα λογοτεχνίας, τέχνης και τελικά και την επιστήμη. Ακόμα και την επιστήμη την πήγε μπροστά αυτό το πράγμα. και βλέπουμε τώρα το ακριβώς ανάποδο, όπως λέτε. Δηλαδή μια πιστοδρόμηση, make America great again, ας πούμε, πίσω. AFD στη Γερμανία, Farage στην Αγγλία, Le Pen, δηλαδή ονειρεύονται μια άλλη προηγούμενη εποχή, όχι μια καλύτερη επόμενη εποχή.

14:48 Ακριβώς. Αυτή είναι πολύ μεγάλη διαφορά. Αυτό αισθάνεσαι ότι έχει επηρεάσει την τέχνη. Δεν είμαι σίγουρος ποιοι παράγοντες έχουν επηρεάσει την τέχνη. Πιστεύω εκεί πέρα λειτουργούν και άλλα θέματα. Η αγορά της τέχνης, τα Oxus Houses. Υπάρχει ένα άλλο κλίμα εκεί πέρα όσον αφορά την τέχνη. Πέραν του πολιτικού, το οποίο ασφαλώς κάποια επίδραση έχει.

15:13 Ας πούμε αυτή η πολύ έντονη εμπορευματοποίηση της τέχνης. Θεωρείτε ότι... Γιατί πλέον εγώ θυμάμαι στα 80's όταν ήμουν παιδί. η φιλότεχνη μεταξύ των οποίων και ο πατέρας μου αλλά κυρίως χωρίς να είναι κάποιος συλλέκτης. Είχε ένα ενδιαφέρον για την τέχνη. Πηγαίναμε σε όλα τα μουσεία του κόσμου και της Ελλάδος. Αλλά ήταν ένα ήταν κάτι το οποίο δεν αφορούσε τόσο πολύ τους πάρα πολύ πλούσιους που με τον ίδιο τρόπο που μαζεύουν επενδύσεις μαζεύουν και τέχνη.

15:54 Ήταν κάτι λίγο... Ήταν για τους φιλότεχνους, όχι για τους επενδυτές κατά κάποιο τρόπο. Ενώ πλέον η τέχνη, νομίζω, σε μεγάλο βαθμό, ένας πετυχημένος hedge fund manager στη Νέα Υόρκη, ένα από τα πρώτα πράγματα που θα πάρει σαν λάφυρο θα είναι, φαντάζομαι, ένα πολύ ακριβό έργο τέχνης. Λάφυρο όπως το απεστρόφι. Ναι, όπως λέμε σε πολλά πράγματα.

16:15 Ναι. Αυτό, έχω μια περιέργεια να μου πείτε, αυτή την αλλαγή πώς την έχετε βίωση. Κορωσιακή αλλαγή. Τη δεκαετία του 1980 υπήρχανε, ξέρω εγώ, 10-15 συλλέκτες φίλοι, ας πούμε, για μένα μιλώ. Πήγαμε στα δημιουργικά καλαιρίες, καθόμαστε εκεί πέρα, γνωρίζαμε τους καλλιτέχνες, τους καλλιερίστες, κουβεντιάζαμε, υπήρχαν 10-15 έργα, έργα, βγήκος ή εξεργό, που οδηγηθεί ο καθένας, μπορούσε να τα δει, να συζητήσει, να πει σε βάδος, να καταλάβει τι γίνεται, να γνωρίζει τους καλλιτέχνες. Υπήρχε ένα κλίμα, πώς να το περιγράψω, ένα κλίμα πολύ ζεστό ανάμεσα στους καλλιτεχνικούς γκρουπους, αυτούς που ασχολούνται με την τέχνη. Σήμερα κατεβάζουν ηλεκτρονικά καθημερινά δεκάδες με μηνύματα με καμιά 40-50 εικόνες που σου λένε τίτλος, διαστάσεις, τιμή.

17:24 Δεν υπάρχει κανένας πια με τον οποίο μπορεί να κάτσεις να κουβεντιάζεις με αυτόν τον τρόπο. Δηλαδή έχει αλλάξει το κρίμα 100% πια. Είναι εντελώς εμπόριο. Είναι fashion. Είναι ένα asset class ας το πούμε πια και αυτό, σαν να ήταν οτιδήποτε άλλο. Και asset class και λίγων επίδειξης και λίγων decoration και λίγων... Άντε να βγάλουμε όσα λεφτά μπορούμε τώρα που είμαστε πιτσιρικάδες και παράγουμε πολύ κομπόρικα.

17:53 Είναι πολύ διαφορετικό το κλίμα. Ναι και νομίζω και η ιδέα του ότι πλέον κάποιος δεν γνωρίζει τον καλλιτέχνη. Το έργο που έχει αποκτήσει πιθανώς βρίσκεται σε κάποια εγκατάσταση στην Ελβετία, το οποίο μπορεί να μην το δει παρά μόνο ελάχιστες φορές και στη ζωή του αυτό το έργο κάποιος συλλέκτης. Δεν το έχει στο σπίτι του, δεν το ζει, δεν το ευχαριστιέται, δεν γνωρίζει τον καλλιτέχνη.

18:17 Είναι μια αποστασιοποίηση από αυτό που ήταν σίγουρα. Ναι, αυτό είναι μια κατηγορία, αυτοί που δεν παίρνουν τα έργα ποτέ, που τα αγοράζουν για investment. Αυτά fair enough. Αυτό είναι σαν να αγοράσεις χρυσό, σαν να αγοράσεις, ξέρω εγώ, bonds ή οτιδήποτε. Αυτό το αφήνουμε στην πάντα. Αυτό δεν έχει καμία σχέση πια με τέχνη.

18:36 Να. Να. Ναι. Θα επιστρέψω πάλι πίσω στη Ρώμη. Οπότε τελειώνεται η αρχιτεκτονική στη Ρώμη και μετά πλέον πρέπει να... να τηρήσετε τη συμφωνία και με τον πατέρα σας. Τη συμφωνία πάω εκεί προς. Και να επιστρέψετε στη GNP, η Μάνου και Παρασκευάηδης. Στο 1968 ξεκίνησα να εργάζομαι με την εταιρεία. Η εταιρεία τότε πήγαινε πολύ καλά.

19:10 Ήταν μια από τις μεγαλύτερες κατασκευαστικές εταιρείες στη Μέση Ανατολή. Το 1974, όταν έγινε η εισβολή στην Κύπρο, Συνέβησαν δύο πράγματα αυτό χρόνο. Αφενός μεν η Κύπρο κατεστράφη μετά από την εισβολή και έγινε παράλληλα και η έκρηξη του πετρελαίου. Το πετρελαίου από δυόμιση δολάρια το βαρέλι πήγε στα δώδεκα θυμάμαι τότε, τετραπλασιά στην πενταπλασιά στην πόσο.

19:42 Οπότε ξαφνικά δημιουργήθηκε μια πολύ μεγάλη ανάπτυξη στις αραβικές χώρες που έδιναν το πετρέλαιο. Και στην Κύπρο είχαμε πολύ μεγάλων προσωπικών, που ήταν αβέλα πορπιά για να μπορέσει να πάει να δουλέψει στο εξωτερικό. Οπότε αυτές οι δύο συγκυρίες ουσιαστικά βοήθησαν την εταιρεία να αναπτυχθεί πολύ γρήγορα και πολύ απότομα.

20:07 Ήταν σημαντικό που ο πατέρας μου τότε είχε κάνει συμφωνία με όλους τους προσωπικούς ότι το 80% του εισοδήματος του θα το στέλνουν πίσω στην Κύπρο για να βοηθήσουν στην Κύπρο. του μισθού τους, οτιδήποτε άλλον ή καμία. Το οποίο ήταν ένα πολύ βασικό πράγμα, διότι μαζεύτηκαν πάρα πολλά λεπτά στην Κύπρο με αυτόν τον τρόπο. Και από εκεί η εταιρεία πια πήρε μια άλλη διάσταση στην αναπτυξίδεση.

20:35 Και για όσους δεν ξέρουν, η J&P έκτισε μερικά από τα μεγαλύτερα... ή κατασκεύασε μερικά από τα μεγαλύτερα έργα στη Μέση Ανατολή εκείνη την εποχή. Δηλαδή ήταν μια πάρα πολύ... Ναι, την εποχή της. Ναι, ήταν μια πάρα πολύ πετυχημένη εταιρεία. Και ήθελα να σας ρωτήσω σε σχέση με αυτό. Ίσως να μου λέγατε δύο λόγια για τους γονείς σας.

21:04 Να ξεκινήσω από τον προπαππού μου, από την πλευρά του πατέρα μου. Ένας βοσκός στην Λεύκαρα, στην Κύπρο. Και έχω μια φωτογραφία, δυο καρφιά με μια κουβέρτα. περνούσε ο πλανόδιος φωτογράφος προφανώς. Ο παππούς μου αγκράμματος εντελώς έφυγε από τα Λεύκαρα, πήγε στην Κύπρο, ενοικίασε ένα συγκρότημα από μια εκκλησία και ξεκίνησε το χάνι το λεγόμενο του Αγίου Αντωνίου, που βγαίνανε όλα τα αυτοκίνητα τα οποία έρχονταν σε λεωφορεία κλπ.

21:40 Και είχε ξενοδοχείο, εστιατόριο, καφενείο. Και μέσα σε μεγάλη αυλή ο Μαρχάναντα αυτοκίνητα με τις αποδίκες τους κλπ. Ο Προπάπους ήταν επιχειρηματίας. Ο παππούς αυτός. Ο Προπάπους ήταν βουσκός. Ο Προπάπους ήταν βουσκός. Επιχειρηματίας, αγράμματος εντελώς. Δηλαδή απλώς είχε αυτή τη δουλειά για να ζει καλά και να ζει καλά και η οικογένεια του.

22:05 Δεν μπορούσε να αναπτυχθεί. Μάλιστα θυμάμαι είχε ένα γυλαίκο με διάφορες αυτά τα chips τα οποία έκανε τα... Οι μάρκες. Διάφορα χρώματα, μεγέθη κλπ. Και τα βάζεσαι στις διάφορες τσέπες του γυλαίκου του και ήξερε πάντοτε ποιος χρωστά, ποιος τους χρωστά. Εκεί είσαι πιο χρωστά. Είχες ένα κομπιούτερ εκεί πέρα στο γυλαίκο με τις μάρκες.

22:28 Που λες... Αυτή ήταν η ιστορία που μου πράσινε η μητέρα μου. Η μητέρα μου ήταν ένας προύχοντας από τον Καραβά, από την άλλη μεριά της Κύπρου. Εντάξει, δεν είναι τόσο παλιά ιστορία. Οι γονείς μου ήταν πάρα πολλοί σαφόρτυφοι σε μένα και οι δύο. Και αποδεικνύεται από το flexibility που είχαν για να δώσουν τις ευκαιρίες αυτές που είχαν ζητήσει για να σπουδάσουν.

23:00 Και ο πατέρας σας, γιος του ιδιοκτήτη αυτού του συγκροτήματος, πώς εξελίχθηκε στο να φτιάξει τη τζέντη. Αυτή ξεκίνησε το 1940 στον πόλεμο, όταν ήταν πόσο χρόνο, 20-25 χρόνια απαντάζω. Ξεκίνησε ο πόλεμος και τότε βάζανε κάποια βουνά από χώμα στο διέυλο του αεροδρομίου και κάποιες άλλες κατασκευές και λοιπά για να προστατεύσουν το αεροδρόμιο τότε, για τους Γερμανούς.

23:40 Και ο Παρασκευέρης, ο συνεδριατές μας, έκανε γι' αυτό τη δουλειά. Και κάπου οι γονείς των δυο τους έφεραν μαζί και έφτιαξαν την εταιρεία. Μάλιστα. Και εσείς στην παιδική σας ηλικία, ο πατέρας σας, Ποια αν θέλετε πρότυπα ή με ποιον τρόπο σας, τώρα που το σκέφτεστε τόσα χρόνια πίσω, έτσι, λένε ότι στη ραχοκοκαλιά κάποιου ανθρώπου υπάρχει σίγουρα το στίγμα ας πούμε των γονιών σου.

24:11 Ποιο ήταν το πιο σημαντικό στοιχείο που θυμάστε. Φτιάξε σκληρή δουλειά, ευθύτητα, τιμιότητα. Ωπενες, ανοιχτός προς όλον τον κόσμο. Γυρνοδορία, αυτά. Οπότε είχατε μια καλή σχέση. Πρέπει να ξέχασα και ένα δυο άλλα. Πολύ καλή. Είχατε μια καλή σχέση. Και γυρνάμε πάλι πίσω στο... Μετά το 1974, πλέον φεύγετε. Ναι, πάμε Λονδίνο τότε, γιατί δεν μπορούσαμε στην Κύπρο πια.

24:44 και κάτσαμε έξι χρόνια εκεί. Ομολογώ πάρα πολύ δύσκολα, διότι τότε αναπτύσσεται μια εταιρεία με πολύ ταχύς ρυθμούς. Κι είχατε και τέσσερα παιδιά, αν δεν κάνω λάθος. Είχα τέσσερα παιδιά, δύο από την Κύπρο και δύο έγιναν στο Ρονδίνο. Και εσείς ταξιδεύατε διαρκώς εκείνη την περίοδο. Φαντάζομαι ότι ταξιδεύατε διαρκώς, ζούσατε σε έναν τρανσιτ.

25:12 Ήταν κάτι το απίστευτο. Έφτασε μια στιγμή που... κάθε μέρα ξυπνούσα και δεν ήξερα πού βρίσκομαι. Αυτό μας συμβαίνει και σήμερα, ακόμα καμιά φορά. Μιας σίγουρος. Αλλά το να συμβαίνει αυτό κάθε μέρα να μην ξυπνούσες... ήταν... Συνεπέρα ένα γεγονός στο Στόρντι. Διεκριθώ να αξίζει τον κόπο να... Ναι, βέβαια. Είχαμε ένα ραντεβού με έναν Αιγυρώ για μια δουλειά που είχαμε κάτω στην Αιγυρία.

25:42 Όταν λιώσαμε το... Της δουλειάς που κουβεντιάζαμε, πήγαμε πάνω στο δωμάτιο να φάμε ένα lunch μαζί. Τελειώνουμε το lunch, βγάζει τις παντόφλες, του βάζει τα πόδια στο καραπέν. Μου λέει, «Ακεί τώρα θα σου μιλήσει ο γιονευτός». Και μου λέει, «Ξέρεις τι κατάσταση βρίσκεσαι» Αυτό δεν τον ήξερα, εγώ πρώτη φορά να τον γνωρίζω.

26:07 Καθόλου μια καρά. Και μου έκανε ένα μάθημα τρομερό, οπότε φιλεύτηκε εδώ πέρα όλα αυτά που μου είπε και φρόντισα και από το άλλο εξεντερός άνθρωπον της ζωής μου. Αυτό πάντως που λέτε τώρα... Σαν μάγος που ήρθε απ' τον ουρανό. Ναι. Όχι, νομίζω ότι αυτό πάντως περιγράφεται... και εγώ το έχω περάσει. Δηλαδή θυμάμαι να διαβάζω παραμύθια στα παιδιά μου μέσω τάμπλετ από κάποιο ξενοδοχείο στο διαόλτη μάνα και να τρώω κάθε μέρα μέσα στο δωμάτιό μου αυτό το φαγητό που παραγγέλνει στα ξενοδοχεία και να αισθάνομαι ότι χάνω την παιδική ηλικία των παιδιών μου ότι χάνω το πιο σημαντικό πράγμα που έχω φτιάξει από την οικογένειά μου αλλά βέβαια απ' την άλλη μια πολύ παραγωγική ηλικία με δουλειές κάνεις πράγματα αλλά έβλεπα τις προάλλες σε μια πολύ γνωστή σειρά στην Αμερικάνικη που λέγεται Band of Brothers, που μιλάει για μια μεραρχία στο Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, οι οποίοι καταλήγουν να είναι σαν οικογένεια, αυτοί που επιβίωσαν, στην Ορμανδία, στη μάχη του Μπάλους κτλ.

27:22 Και σκεφτόμουν υποσυνείδητα εκείνη τη στιγμή, ότι και εμένα η εμπειρία μου επιχειρηματική είχε κάποια κοινά χαρακτηριστικά, Αποουσίας, μάχης, κάποιου πόνου, στέρησης και... Αλλά κάποια στιγμή επίσης συνειδητοποίησες όπως και σε εσάς ότι... Κάτι πρέπει να αλλάξει. Και αυτή η μετάβαση με ενδιαφέρει πολύ. Δηλαδή, αφού μιλήσατε σε αυτόν τον σοφό, τον Ιγυριανό...

27:55 Με ποιον τρόπο αρχίσατε να βλέπετε διαφορετικά τα πράγματα. Μ'άλλαξα δραστικά τον τρόπο που δουλεύω. Άρχισα να... Του ντέλεγε πολύ περισσότερο στους ανθρώπους, να οργανώνω λίγο καλύτερα την αυτή και λοιπά και... μέχρι τη δεκαετία του 80 που ήρθαμε στην Αθήνα είχα ήδη... λύσει αυτό το πρόβλημα. Αυτό που λέτε νομίζω είναι πολύ σημαντικό σε νεότερους που μας ακούνε.

28:21 Διότι υπάρχει αυτή τη στιγμή μια κουλτούρα, ειδικά στο δικό μου τομέα της τεχνολογίας, αλλά νομίζω σε όλους τους τομείς, το οποίο το ονομάζουν grind culture. Και το οποίο οι περισσότεροι το λένε με θετικό πρόσημο. Grind culture είναι μια θετική κουλτούρα. Η αλήθεια είναι ότι αυτό που περιγράφεται, ότι από ένα μέγεθος και μετά εταιρείας, ίσως και το grind culture να είναι αρνητικό για μια εταιρεία, Διότι δείχνει κατά κάποιο τρόπο ότι ο ιδιοκτήτης ή ο founder δεν έχει εμπιστοσύνη στους άλλους ανθρώπους.

29:02 Έχει delegation. Δεν μπορεί να φτιάξει μια ομάδα, μια δομή ολόκληρη. Αυτή η μετάβαση για εσάς, από ό,τι καταλαβαίνω, άνοιξε και την πόρτα σε ένα δεύτερο κεφάλαιο της ζωής σας με την τέχνη. Γιατί αν παραμένατε control freak, φαντάζομαι δεν θα είχε ποτέ δημιουργηθεί το δέστη. Σίγουρα. Αυτό συνδυάστηκε και με την ερχομό μας στην Αθήνα.

29:27 Το 1980. Και ήθελα να σας ρωτήσω σε προσωπικό επίπεδο. Αισθανόσασταν τότε ότι καλή επιχειρηματικότητα, καλά τα έχουμε καταφέρει, πάρα πολύ πετυχημένη εταιρεία, αλλά εγώ θέλω να κάνω και άλλα πράγματα. Δηλαδή τι ήταν αυτό που σας... Δεν είχα γέρο να σκεφτώ για άλλα πράγματα τότε. και το μόνο άλλο πράγμα το οποίο it needed my attention ήταν η οικογένεια.

29:54 Σωστά. Και εγώ είχα βάλει ένα όρο ότι δεν θα χάσω ποτέ γενέθεια των παιδιών. Οπότε τουλάχιστον κάτι αυτό το τήρησε. Ωραία, πάμε τώρα να δούμε λίγο πώς ξεκινάει αυτό το κεφάλαιο της ζωής σας που σχετίζεται με την τέχνη. Ναι. Ανορθόδοξο κάποιος από τον κατασκευαστικό τομέα Βέβαια είχατε τις σπουδές αρχιτεκτονικής, είχατε περάσει χρόνο στην Αμερική στα σύκστης, προφανώς είχατε κάποιες ευαισθησίες και ενδιαφέρον, αλλά με ποιον τρόπο δημιουργήθηκε το ΔΕΣΤΕ και μετά αρχίσατε να έχετε τόσο μεγάλη εμπλοκή στον χώρο της σύγχρονης τέχνης.

30:36 Το ενδιαφέρον μου για τέχνη ήταν από μικρό παιδί από εκεί που ήμουν στην Κύπρο τότε και σαν μαθητής Ασχολούμουν, έψαχνα να δω τέχνη, δεν ξέρω γιατί με την έναυσμα, αλλά ήταν πάντα μέσα στη ζωή μου αυτό το πράγμα. Τον καιρό που θυμάμαι, δεν είναι κάτι καινούργιο που ξεκίνησε ξαφνικά. Επομένως αυτό δεν υπήρχε. Όταν ήρθα εδώ πέρα και είχα λίγο χρόνο και άρχισα λίγο να κοιτάζω περισσότερο, να ασχολούμαι λίγο περισσότερο με την τέχνη.

31:13 Κύριε, δηλαδή, διάφορες ιδέες και... Συνεργάζομαι με την Εύη Στρούζα, μια πολύ καλή συνεργάτητα που είχα τότε, κριτικών τέχνης, και αρχίσαμε να κάνουμε εκθέσεις. Κάναμε μια μεγάλη εκθέση στο Ιπτερ Κοντενέντα, κάναμε μια εκθέση στην Κύπρο, κάναμε και δυο άλλα πράγματα μαζί. Αλλά με λίγα το θεωρήσα λίγο περίεργο, γιατί το να κάθεσαι με έναν άνθρωπο να κάνει εκθέσεις μόνος του είναι λίγο περίεργο.

31:40 Και τρώγαμε ένα λάστις μια φορά με τον Πιέρεσταν, έναν πολύ γνωστό κρητικό τέχνης της δεκαετίας του 60, 70 και 80. Και του λέω, έτσι και έτσι ασχολούμαι με τέχνη, τι να κάνω. Και μου λέει, πρέπει να κάνεις ένα ίδρυμα. και ασχολεί το Ίδρυμα. Όχι εσύ προσωπικά, απλά πράγματα, εκ των υστέρων. Αλλά τότε το είχα σκεφτεί. Οπότε έκανα το Ίδρυμα, αν δέστε, το έκανα στην Κενέβη, με συνεργασία με την Αντελίνη Βουλφούνστον που είχε το και το σύγχρονο ειστέριο στην Κενέβη.

32:19 Και έτσι ξεκίνησαμε από τότε να κάνουμε έκθεση, πια, αν δέστε. Και δεν βλέπατε τον εαυτό σας τότε ως συλλέκτη, βλέπατε τον εαυτό σας ως φιλότεχνο. Τότε δεν καταλάβαινα τι σημαίνει να είσαι συλλέκτης. Νόμιζα ήταν collection of trophies. Και βεβαίως δεν είναι ενδιαφέρον μου γι' αυτό το πράγμα. Το ενδιαφέρον μου για τέχνη ήταν πάντοτε ο διάλογος.

32:45 Και γι' αυτό κάναμε αυτές τις εκθέσεις. Πώς έγινα συλλέκτης τώρα. Το 1985 περπατούσαμε στο East Village, πέρα σε ένα γάλερι, ήταν όλο χρώματα τότε, ούτε ένα σχαμός γινότανε, σαν τσίρκο ήτανε όλο το. Είμαστε σε ένα γάλερι εντερός πριστίν και βλέπω αυτό το equilibrium tank του Jeff, λέω τι είναι αυτό το πράγμα τώρα εδώ πέρα.

33:19 Να πούμε για όσους δεν ξέρουν, αυτό το equilibrium tank ήταν του Jeff Koons μία μπάλα Spalding, μάλιστα για όποιους ξέρουν από μπάσκετ, Dr. J, η οποία ύπταται μέσα σε ένα γυάλινο πλαίσιο σαν από μαγικό, απλώς υπάρχει. Υπάρχει, ναι, ακριβώς. Οπότε, λέω στο γκάλερι, τι ήταν 3.000 δολάρια, Μου κάνουν μια ανέκτωση 300 δολάρια, 2.700.

33:50 Πριν να το κλείσω, θέλω να γνωρίσω τον καλλιτέχνη. Κανονίζω ραντεβού, πήγα να τον γνώρισα, έμεινα το 18ο κοντά στο Wall Street. Και μου χύτηκε. Σε τι ηλικία ήταν ο Τζεφ Κούνς τότε. Ο Τζεφ Κούνς γεννήθηκε το 1955. Το 1985 ήταν 30. 30 χρόνια. Που λες... Άσημος τότε. Άσημος φαντάζομαι, για να κοστίσεις 2.500 το έργο του. Αυτό του είχε σε περισσότερο. Ο ίδιος χεφάνισε τα πλούσια, ήθελε να τα δώσει φθηνά για να βγει δουλειά του στην αγορά.

34:23 Να πούμε ότι αυτό το έργο το 2016 πουλήθηκε για 15 εκατομμύρια ευρώ, αλλά εντάξει, αυτό... Απλώς για να έχουν όλοι μια αίσθηση. Όχι, αλλά λέω, κάτι το οποίο κόστιζε 2.500 ευρώ το 1985 πουλήθηκε και στο 18 εκατομμύρια δολάρια το 2016. Που λες... Και έτσι ξεκίνησε η φιλία μας με τον Τζεφ. Από εκεί. Και από τότε, αυτό που έχω διαβάσει για εσάς, που το βρήκα ενδιαφέρον, είναι ότι...

34:55 δεν σας ενδιέφερε τόσο να αγοράζετε τέχνη από ανθρώπους που δεν είχατε γνωρίσει. Πάμε λίγο πίσω να δούμε. Όπως είπα, δεν έκανα συλλογή. Το 1983 ξεκινάει το Δέστε. Είπα, εγώ θα την τρίξω για να το δέσετε και κάνουμε εκθέσεις. Το 1985 παίρνω αυτό το έργο του Jeff Koons. Νομίζω ότι τότε πήγαινα στην Νέα Υόρκη, δεν είχα δουλειά στο Σαν Φρασίσκο, και πήγαινα κάθε δυο μήνες στην Νέα Υόρκη.

35:25 Οπότε σταματούσα τα Σαββατοκυρίακα στην Νέα Υόρκη, έβλεπα όλους αυτούς τον Jeff, μεταγνώρισα τους άλλους καλλιτέχνες της εποχής και αγοράζα διάφορα έργα. 2.000 δολάρια, 3.000, 5.000. Σαν χλαμάρες, δηλαδή. Ήταν λίγο παραίστικο, αν θέλεις, το κλίμα. Δεν ήταν τόσο πολύ... Ούτε σκεφτόμουν συλλογή, ούτε απλώς μάζεσαι ένα κομμάτι.

35:45 Ούτε επένδυσης σκεφτός ή τίποτα τέτοια. Και το 1987 ανακαλύπτω μία ανέκθεση που είχε γίνει στην Ισπανία. Αρτεντισντάβο, λέγοντανε, στην Κάγια. Κοίτα, πού ήτανε όπου ήρθα εγώ. Δεν είναι δυνατό. Οπότε λέω, εντάξει, τώρα κατάλαβα τι σημαίνει συλλογή. Και έχω και συλλογή. Κάναμε την πρώτη μας έκθεση της συλλογής με τον Τζέφριν Τάιτς το 1987 νομίζω.

36:17 1987-1988. 1987 μου φαίνεται. Οπότε συνειδητοποίησατε ότι είχατε μια αξιόλογη συλλογή πηγαίνοντας σε μια έκθεση που τους συγκέντρωνε όλους αυτούς και πριν δεν είχατε αίσθηση. Ακριβώς. Και κατάλαβα τι σημαίνει η συλλογή πια. Ότι can be a creative process, δεν είναι απλώς collecting trophies. Και από εκεί ξεκίνησε η περιπέτεια.

36:43 Πάντως είναι ενδιαφέρον πόσο γρήγορα αυτή η γενιά καλλιτεχνών ήρθε στο mainstream. Εγώ σας το λέω ως κάποιος που είμαι 53 χρονών και πήγα να σπουδάσω στην Αγγλία το 1991. και η πρώτη μεγάλη έκθεση που είχα πάει τότε ήταν το Sensations στο Royal Academy που είχε μάλιστα τον πάπα του Κάτελαν που τον έχει χτυπήσει ο Κεραυνός.

37:14 Μετά εμφανίστηκε ο Δέμιαν Χρυστ αλλά πλέπαμε πολλά έργα του Ουρς Φίσερ. Δηλαδή άρχισε να υπάρχει ένα Generation X dominant για τη δική μου ηλικία αλλά ήταν πλέον πολύ στο mainstream. Αυτοί ήταν πιο millennials. Αυτοί ήταν πιο millennials. Baby boomers. Εγώ είμαι Gen X. Την έκθεση της Gen X είναι αρκετά διαφορετική από τη δουλειά που έκαναν οι baby boomers.

37:50 Εσείς δηλαδή οι περισσότεροι από αυτούς ήταν baby boomers, καλλιτέχνες. Κοίταξε, αυτοί που έχουν που έχουν καθιερωθεί τώρα, οι Τσάρς Ρέι, Γκόπερ, Κούνς, ο Κατελάν είναι το 1960. Οριακά, ναι. Ο Ουρλ Σφίτσελ είναι γενέκτ σίγουρα. Και ήθελα να σας ρωτήσω κάτι που σκεφτόμουν, δεν είχα ποτέ αναρωτηθεί, πώς ονομαζόταν η γενιά πριν από τους Baby Boomers, μπήκα και το είδα και θεωρείται όλη αυτή η γενιά the silent generation.

38:26 Η σιωπηρή γενιά. Η δική μου γενιά, ναι. Αναρωτιόμουν γιατί τους ονομάσαν έτσι. Φαίνεται είχε βγει ένα άρθρο στο Times Magazine το 1951 που τους χαρακτήρισε για πρώτη φορά «The Silent Generation», η σιωπηρή γενιά, διότι υποτίθεται ήταν πάρα πολύ συντηρητική. Ήταν πάρα πολύ risk averse. Έτσι είχαν περάσει πολλές πολέμους και δυσκολίες.

38:49 Πέρασε το κρασ του 1930. Και το κρασ και τους παγκοσμίους πολέμους. Το πρώτο παγκόσμιο πόλεμο, το Χράσ και γεννηθήκαν πριν να αρχίσει ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος. Εσείς τυπικά ανήκετε σε αυτή τη γενιά. Τυπικά. Παρά δύο μέρες. Παρά δύο μέρες. Το ότι τελικά συμμετείχατε στη σύγχρονη τέχνη, η οποία μάλλον είναι το απόλυτα αντίθετο της σιωπηλής γενιάς, σαν κουλτούρα, σαν λογική, σαν δυναμική.

39:31 Αυτό πώς το σκέφτεστε, δηλαδή θεωρείτε ότι... Τι σας έδωσε, σας, αυτή η διάσταση της τέχνης. Θέλω να σημειώνω εδώ πέρα, διότι οι σχέσεις που έχω πάντα με αυτούς τους καλλιτέχνες και λοιπά, Είναι ισοδύναμη. Δεν είναι συλλέκτης και καλλιτέχνης. Είμαστε φίλοι. Είμαι μηδάκις, δεν είμαι μίστερ Ιωάννος. Επομένως, αυτό μου δίνει μεγάλη τροφή, αν θέλεις, για να μπορέσεις να προχωρήσεις με μια μεγαλύτερη εισαδοξία, με μια μεγαλύτερη αυτοίμπαρα, Ρίχνεις και σε μέσα το μήλικό σου και να συζητάς.

40:15 Πήρε φαρμακό. Πήρε στο πρωί. Μετά πιέρα. Είμαι 53 και οι συζητήσεις έχουν αρχίσει να παίρνουν αυτήν την τροπή. Εγώ δεν έχω δώσει πλήρες παιδιά σε τρία παιδιά ποτέ. Μετά συζητάτε τα private, αν θέλετε. Ναι, ναι, τα ιατρικά θέματα είναι εκτός. Και να σας ρωτήσω κάτι που είχα στο μυαλό μου. είναι αυτή τη στιγμή με την εξάπλωση της τεχνητής νοημοσύνης το ζήτημα του σε ποια πράγματα οι άνθρωποι πραγματικά θα παραμείνουμε αντικατάστατοι είναι στο μυαλό πολλών ανθρώπων.

41:00 Δηλαδή τη στιγμή που συζητάμε ότι η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί σε πολλές από τις βασικές ανθρώπινες ιδιότητές μας να μας αντικαταστήσει καλύτερα, να κάνει καλύτερα αυτές τις δουλειές. Σίγουρα ένα κομμάτι το οποίο ακόμα όλοι λένε ότι θα έχει ακόμα μεγαλύτερη αξία και μπορούμε να παραμείνουμε ενεργοί και διαφοροποιημένοι είναι η δημιουργικότητα.

41:24 Είναι. Η δημιουργικότητα, η τέχνη, η λογοτεχνία κλπ. Εσείς θα ήθελα λίγο να μου πείτε για αυτούς τους ανθρώπους που ίσως θεωρούνται από τους πιο δημιουργικούς. Θεωρώ ότι η συνείδηση είναι το κυριότερο πράγμα το οποίο δεν ξέρω αν μπορούν ποτέ να αποκτήσει το AI. Και τα αισθήματα. Δυο πράγματα που δεν ξέρω αν μπορούν ποτέ να τα αποκτήσουν.

41:58 Γι' αυτό είναι και πολύ μεγάρος κίνδυνος, το οποίο συζητεί τώρα ευρύτερα. Παρακολουθώ πάρα πολύ στενά να δω τι γίνεται και ο τρόπος συζητής που γίνονται γύρω από αυτό το θέμα. Και με ανησυχεί πάρα πολύ. Πάρα πολύ. Φαίνεται ότι μπορεί να φτάσει σε κάποιο σημείο που να μην μπορούμε να το ελέγχουμε πια. Και δεν μπορεί να ελέγχουμε κάποιον ο οποίος δεν έχει ούτε συνείδηση ούτε αισθήματα.

42:24 Να. Και ο οποίος υπονομεύει και τη δική μας συνείδηση και αισθήματα. Σε μεγάλο βαθμό. Δεν ξέρω τι θα γίνει. Δηλαδή άμα κρανεί σκεφτεί ότι τα αισθήματα μας πλέον καθοδηγούνται πάρα πολύ αν χρησιμοποιεί social media που εγώ δεν χρησιμοποιώ αλλά βλέπω τα παιδιά που χρησιμοποιούν τα αισθήματά τους καθοδηγούνται με διάφορους τρόπους όπως και η συνείδησή τους υπάρχουν ενώ εκεί δεν υπάρχει εσείς ζήσατε μια περίοδο στην τέχνη που δημιούργησε θα λέγαμε είχε πολύ μεγάλη επίδραση τελικά ακόμα και στον μέσο άνθρωπο πιστεύω δεν είναι μια τέχνη που έμεινε στους πολύ λίγους και ειδικούς είναι μια τέχνη η οποία νομίζω ότι την είδε πολλοίς κόσμος έμεινε στο book the commerce στο Παρίσι που είναι ένα πολύ κεντρικό κτίριο όλα αυτά τα εγκατάσταση του Ουρς Φίσερ, το είδε χιλιάδες κόσμοι, σαν να είχε εκατοντάδες χιλιάδες κόσμοι, οι μεγάλες εκθέσεις κτλ.

43:42 Οπότε η τέχνη άγγιξε πολύ κόσμο, έπαψε να είναι elite pursuit θα έλεγα, και είχε πολύ μεγάλη επίδραση. Έχω την αίσθηση ότι υπάρχει μια δυσκολία αυτή τη στιγμή στην καινούρια γενιά καλλιτεχνών. Δηλαδή έχω μια αίσθηση ότι η ταχύτητα με την οποία αγγίζει το mainstream είναι μικρότερη και με μεγαλύτερη ένταση από ό,τι στα 90's ή στα 80's.

44:13 Σίγουρα διότι υπάρχουν πολύ περισσότερα καλλιτέχνες τώρα έτσι και παράγουν πολύ περισσότερα έργα. Επομένως υπάρχει έναν over supply αν θέλεις από έργα που από εκεί... πολύ πιο δύσκολο to manipulate ένα τέτοιο περιβάλλον παρά όταν τα πράγματα είναι λίγο πιο συγκροτημένα και λίγο πιο ελεγμένα αν θέλεις. Δηλαδή τα έτη στα 5-6 galleries η Sona Bencastelli, η Mary Boone ξέρω εγώ αν είναι ενός ζέη αυτή.

44:51 Ήξερες ότι όλοι οι καλοί καλλιτέχνες εκεί θα καταλήγανε. Δεν ήθελε να πας πολύ μακριά. Είναι τρία μπλοκ στην έτορξη. Και τώρα αυτό το πράγμα δεν υπάρχει πια. Ποια είναι τα θετικά και αρνητικά του πώς έχει εξελιχθεί τώρα αυτός ο χώρος της τέχνης. Κοίταξε, το θετικό είναι ότι έχει ανοίξει πάρα πολλή βεντάλια. Πάρα πολύ σκόπιμος αρχίζει να ενδιαφέρεται.

45:17 Αυτό είναι πάρα πολύ θετικό. έστω και αν, ας πούμε, αυτή τη στιγμή είναι ορισμένοι από τους καλλιτέχνες δεν έχουν την ευκαιρία ακόμα να αναγνωριστούν. Επομένως αυτό είναι ένα αρκετά θετικό κομμάτι το οποίο βρίσκω. Το ανοιτικό είναι αυτό το oversupply και η δυσκολία των νέων να μπορέσουν πραγματικά να βρουν κάποια διέξοδο να διοικητεύσουν το έργα τους στην αγορά.

45:49 Η συνθήκη ότι η τέχνη πάντα ήταν μια πάρα πολύ ισχυρή προσωπική έκφραση του καλλιτέχνη, αλλά ο βιοπορισμός ήταν δύσκολο να συμβεί, αισθάνεσαι ότι αυτό συμβαίνει ακόμα παραπάνω τώρα ή όπως ήταν πάντα? Σε αυτές τις εποχές δηλαδή, Λεωνάρτου Ταβίντσι και Μικελάντζελο και λοιπά δεν είχα βιοποριστικό θέμα, έτσι. Είχα τους Μέντιτσι, τους Πάπες και λοιπά, οι οποίοι τους χρυσοπληρώνανε. Επομένως, ρούπες τα ίδια. Δηλαδή, δεν υπήρχε ποτέ θέμα.

46:35 Βεβαίως όταν η τέχνη δεν εξατάζεται από τέσσερις ανθρώπους μόνο, αλλά από ένα γκρουμπ από συλλέκτες, τα πράγματα αρχίζουν να γίνονται πιο δύσκολα, διότι πρέπει να πείσεις κάποιον για να πάρει το έργο. Δεν έρχεται αυτός και σου λέει «έλα κάνε δουλειά, σε παρακαλεί». Πρέπει εσύ να βρεις τρόπο να επικοινωνείς μαζί του. Αυτό εντάξει και η δεκαετία του 1960 και λοιπά, γιατί το κλίμα ανάλλαξε ας πούμε τότε.

47:04 Τώρα είναι ακόμα πιο δύσκολο. Με την πληθώρα των καλλιτεχνών, την πληθώρα των εργαλείων που παράγουν και την πληθώρα των γκάλερις και των συλλεκτών, έστω και σε μικρή κλίμακα, έχει δημιουργηθεί μια μάζα, αν θέλεις, τεράστια, που αφορά συλλέκτες, καλλιτέχνες, γκάλερις, το οποίο είναι δύσκολο να ξεπεταχθείς από αυτό το πράγμα.

47:35 Ναι. Ήθελα να σας ρωτήσω, στο δικό μου τομέα, ας πούμε, της τεχνολογίας, τελικά έχει παίξει πάρα πολύ ρόλο αυτό που λένε zeitgeist. Δηλαδή, αν κοιτάξει κανείς από το 1970 μέχρι σήμερα, την ποιότητα και το ενδιαφέρον εταιρεών τεχνολογίας που δημιουργούνται, είναι συγκεντρωμένες σε πολύ συγκεκριμένες περιόδους, όπου υπήρχε το κατάλληλο zeitgeist, το κατάλληλο κλίμα, που τράβαγε ταλαντούχο κόσμο που είχε όρεξη να ζήσει λιγότερο συντηρητικά και να φτιάξει κάτι καινούριο.

48:13 Και εκεί είχαμε το personal computing revolution των 80s, μετά είχαμε το internet boom στα 90s και τώρα έχουμε το AI boom. Και είναι διαφορετικοί και οι χαρακτήρες που παίζουν σε κάθε μία από αυτές τις επαναστάσεις. Δεν είναι οι ίδιοι άνθρωποι, δεν θα ήταν ικανοί να συμμετέχουν και στις τρεις επαναστάσεις. Θέλει άλλους χαρακτήρες κάθε επανάσταση.

48:41 Αλλά πάντως υπάρχει ένα τέτοιο zeitgeist. Στην τέχνη αντίστοιχα θεωρείται ότι συμβαίνει το ίδιο. Στην περιγράψη είναι κάτι αντίστοιχο, δεν είναι. Ναι. Κάτι αντίστοιχο είναι. Αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα τέτοιο Zeitgeist στην τέχνη ή είναι μια περίοδο ατονίας. Ατονία δεν είναι. Υπάρχει πληθώρα, ένας πληθωρισμός τέχνης. Και συλλεκτών και γκάλερις.

49:10 Oversupply. Κάποιοι λένε oversupply. Και εκεί υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Δηλαδή αν αυτή τη στιγμή ζήτησα μεγαλύτερη θα ήταν πολύ πιο εύκολο για καλλιτέχνες οι οποίοι έχουν κάποια αναξία να μπορέσουν να αναδειχθούν, να βρουν κάποιον κάλερα κλπ. Αλλά τώρα υπάρχει τόσο τεράστιο supply που δυσκολεύονται πάρα πολύ οι νέοι καλλιτέχνες.

49:32 Και πάρα πολλές φορές μου ζητούν, τι νομίζεις, δεν μπορώ να σου κάνω τίποτα. Πρέπει να βρεις μόνος σου τον δρόμο σου. Πες παινεύει ένα κάλερ που ξέρεις και σου κάνει μια έκθεση. So what. Τελείωσε η έκτιση παρακάτω. Δηλαδή, αυτό δεν το κάνω ποτέ μου. Πραγματικά πιστεύω ότι γι' αυτό και στο ΔΕΣΤΕ ποτέ δεν έχουμε το concept του support an artist.

50:03 Έχουμε το concept to create a platform. Τον οποίο τους δίνουμε αυτήν την πλατφόρμα για να μπορέσουν να πατήσουν και με την ειδική τους δύναμη να εκτεναχθούν εκεί που θα πάνε. Το περίφημο ότι you get a fishing rod, not a fish. Ναι, μάθασε κάποιον να ψαρεύει και όχι να του δώσεις το φαγητό. Ακριβώς. Εσείς τώρα που έχετε πλέον τόσα πολλά χρόνια σχέση και με τον έναν κόσμο και με τον άλλον, δηλαδή και με το χώρο της τέχνης, το οποίο και αυτό έχει γίνει ένα business προφανώς, και με το χώρο των κατασκευών στη G&P.

50:42 ποια κοινά χαρακτηριστικά βλέπετε εκεί και γιατί σας το ρωτάω αυτό γιατί νομίζω ότι υπάρχουν πολλά πολλοί νέοι άνθρωποι που δεν αντιλαμβάνονται ότι η επιχειρηματικότητα είναι κάτι το οποίο λειτουργεί κάθετα όχι οριζόντια, δηλαδή ακουμπάει σχεδόν όλους τους τομείς ανθρώπινης δραστηριότητας είτε είναι τέχνη, είτε είναι κατασκευές, είτε είναι φάρμακα και υγεία, είτε είναι οτιδήποτε άλλο Είναι περισσότερο ένα mindset παρά ένας τομέας, περσέ, η επιχειρηματικότητα.

51:18 Πώς το έχετε δει σε αυτούς τους δύο διαφορετικούς τομείς. Δεν ξέρω πού θα τα συνδέσω αυτά τα πράγματα. Δηλαδή, το καθένα λειτουργεί με τους δικούς του κανόνες. Επομένως, μπορεί να κάνεις τρία πράγματα. τη δουλειά σου, το ενδιαφέρον σου, την τέχνη και την οικογένειά σου. Είναι επιλογές δηλαδή, δεν σημαίνει ότι αυτά τα τρία πράγματα πρέπει να έχουν τίποτα τον κοινό.

51:47 Η οικογένεια μου έχει μια σχέση με τη δουλειά μου. But I have to have time για την οικογένεια. Επομένως και ο ελεύθερος χρόνος του καθενός επιλέγει πώς θα το χορεύσει. Κάποιον μπορεί να επιλέγει να παίζει κόλβ. Είναι καλό. Εντάξει δεν υπάρχει πρόβλημα, αλλά κάνεις επιλογές σου. Επομένως, είναι πιο συμφωνημένο, όπως το βλέπω εγώ, παρά να είναι συμφωνημένος και εντεγραμμένος.

52:13 Ναι. Και αυτό σου δίνει και μεγαλύτερη ποικιλία στη ζωή σου. Πληρότητα, τέλος πάντων. Από όλα τα έργα που έχετε στην κατοχή σας, ας πούμε, ή και κάποιο που μπορεί να μην είναι στην κατοχή σας, Ξεχωρίζετε κάποιο ή κάποια με τα οποία έχετε μια ιδιαίτερη σχέση με το έργο, όχι τόσο με τον καλλιτέχνη όσο με το έργο. Δεν μπορώ να ξεχωρίσω κάτι τέτοιο.

52:45 Ό,τι μπορώ να πω είναι το equilibrium tank, είναι η Guernica, είναι το Michelangelo, κάποιο νερό. Να το πούμε αλλιώς, έχετε κάποιους αγαπημένους καλλιτέχνες που σας συγκινούν πολύ. Κοίταξε, το εμβόλμενο το δικό μου είναι με σύγχρονη τέχνη και οι σχέσεις μου με τους πολλούς από τους καλλιτέχνες που είναι στη συλλογή είναι, όπως σου είπα, κομπή φιλική με πάρα πολλούς.

53:19 Επομένως, είναι διαφορετικό το κλίμα. Δεν μπορώ να απαντήσω στη ερώτησή σου, διότι είναι σε ένα κλίμα που ζω εντελώς διαφορετικό. Να ρωτήσω κάτι. Άνθρωποι που τους γνωρίσατε όταν ξεκίναγαν και ήταν μαχόμενοι καλλιτέχνες, Σαν τον Τζεφ Κούντς. Το ότι πλέον είναι μέγα celebrities αυτοί οι άνθρωποι. Και πάρα πολύ πλούσιοι επίσης.

53:52 Πώς επηρέασε την τέχνη τους, αν την επηρέασε. Εκεί υπάρχει, βλέπεις τώρα, Τώρα υπάρχει μια τάση εμπορηματοποίησης της τέχνης. Δηλαδή αρχίζει η τέχνη και μπαίνει μέσα στο design, μέσα στο fashion, αρχίζει και χώνεται σε άλλους τομείς, το οποίο έχει τα καλά του, διότι με εξαβέλα που να θέλεις ένα αντικείμενο το οποίο να φτιάξει ο Κούντς, πολύ πιο φθηνό και μπορεί να το γράψει οποιοςδήποτε.

54:34 Ένα ρολόι είναι, ξέρω εγώ, ένα κόσμημα κάτι. Απ' την άλλη, βεβαίως, I feel a distraction beat από το focus του να είναι κανείς εντελώς committed στην τέχνη του. Εσείς θεωρείτε ότι είναι απαραίτητος ο πόνος και η ταλαιπωρία για να βγει ένα καλό τελικό αποτέλεσμα ή όχι απαραίτητα. Μου κελάνε του Λουγίου κανένα πρόβλημα αυτό.

55:08 Ζούσε καλά. Αυτή είναι έναν ορθόδοξη άποψη. Είναι αυτό που λένε ότι πρέπει να υποφέρεις για την τέχνη σου. Εσείς λέτε ότι δεν είναι απαραίτητο να υποφέρεις για την τέχνη σου. Μπορεί να είναι ένα καθένα που πρέπει να υποφέρεις. Αν έχεις κάτι να πεις και δεν σου βγαίνει ο εγγέης... cken το πρέπει να πολεμήσεις και να υποφέρεις. bastard Μπορείς να το πεις από την πρώτη, μπορείς να το πεις από τέτοια.

55:35 Ήθελα να σας... να κλείσουμε σιγά σιγά αυτήν την κουβέντα ρωτώντας... Πλέον έχετε δυσέγγον. Οπότε έχετε ακουμπήσει με έναν τρόπο το μέλλον αρκετά καλά. Θεωρείτε ότι ο κόσμος βαίνει προς το καλύτερο, Δηλαδή είστε ένας άνθρωπος, σκέφτεστε τη ζωή σας από το 1939 μέχρι το 2026 και φαντάζεστε ίσως και το μέλλον των παιδιών, εγγονών και δυσέγγων.

56:14 Η φυσική σας τάση είναι να πείτε ότι τα πράγματα γίνονται καλύτερα, υπάρχει πρόοδος ή ότι είναι μια διαδικασία που πάει μπρος-πίσω. Ταγκίξαμε λίγο προηγούμενα στην κουβέντα μας αυτό το θέμα και δυστυχώς δεν μπορώ να πω ότι υπάρχει η αισιοδοξία, η ξεγνωσιά, η χαλαρότητα η οποία υπήρχε την εποχή τη δική μας. Μόνο μπροστά βλέπαμε. Μόνο καλά βλέπαμε.

56:58 Τώρα δυστυχώς δεν είναι έτσι. Και θα έλεγα ίσως και το αντίθετο. Δηλαδή ανησυχώ. Και αυτό που σας ανησυχεί περισσότερο τι είναι αν μπορείτε να το προσδιορίσετε. Πώς θα εξελιχθεί αυτός ο κόσμος. Πού πάει. Έχουμε κανένα θετικό σημείο να βγαίνει από πουθενά. Δεν το βλέπω. Μία τελευταία ερώτηση που θέλω να σας κάνω και την κάνω σε αρκετούς καλεσμένους μου είναι ο κάθε άνθρωπος νομίζω ότι έχει μέσα του ένα αυτό που λένε ευτυχισμένο μέρος που μπορεί να είναι μια ανάμνηση μπορεί να είναι κάτι που κάνει συχνά και ο καθένας το ορίζει διαφορετικά εσάς το δικό σας happy place άμα κλείσετε τα μάτια σας και θέλετε να σκεφτείτε κάτι που σας δίνει μεγάλη χαρά και ζεστασιά τι είναι Να σου πω την αλήθεια, every moment I live is a happy place.

57:57 Και αυτή η στιγμή it's a very happy place. Νομίζω με αυτό μπορούμε να τελειώσουμε. Σας ευχαριστώ πάρα πάρα πολύ για αυτή την πολύ ωραία συζήτηση. Ωραία. Εγώ ευχαριστώ.