#12 | Τι σημαίνει για την Ε.Ε. η πτώση του Όρμπαν και η άνοδος του Μαγιάρ;

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Σκάι Πόντκαστ Εβδομάδες αποχής, επιστρέφουμε και νομίζω πως οι ευρωπαϊκές ημέρες αυτές που διανύουμε είναι ξεκάθαρα βαμμένες με τα χρώματα της Ουγγαρίας. Μιλάω φυσικά για την εκλογική διαδικασία που ολοκληρώθηκε την Κυριακή, την πτώση του Βίκτορ Όρβανα από την εξουσία και την άνοδο του κεντροδεξιού Πέτερ Μαγιάρ στον πρωθυπουργικό θόκο.

00:50 Από την περασμένη Κυριακή πολλά φαίνεται ότι μπορεί να αλλάξουν για την Ουγγαρία και την Ευρωπαϊκή Ένωση γενικότερα αντιλαμβάνεστε ότι στο σημερινό επεισόδιο θα αναφερθούμε σε όλα τα δεδομένα και θα πιάσουμε φυσικά και τα υπόλοιπα θέματα που βρίσκονται στην επικαιρότητα της ευρωπαϊκής πραγματικότητας. Απέναντι μου λοιπόν έχω την κυρία Ελευθερία Φτακλάκη τίτη εθνολόγο και διδάκτωρ ευρωπαϊκών σπουδών την οποία και καλωσορίζω στο podcast Σας ευχαριστώ πάρα πολύ και εγώ με τη σειρά μου να καλωσορίσω να σας ευχαριστήσω για την φιλοξενία και βεβαίως να σας συγχαρώ για τις υπέροχες εκπομπές που κάνετε ποιοτικές και ελπίζω και σήμερα να βάλουμε ένα λιθαράκι σε αυτό το πολύ ωραίο έργο που επιτελείται μέσα από την εκπομπή σας Ευχαριστούμε πολύ Αρχικά θα ήθελα να ξεκινήσουμε αν δεν έχετε ατήρηση και από το γεγονός της φυγής του Όρμπαν να το πιάσουμε πρώτα από εκεί Γιατί θεωρείτε εσείς ότι ο λαός της Ουγγαρίας Έπειτα από 16 χρόνια που βρισκόταν στην εξουσία Όρμπαν

01:46 Του γύρισε την πλάτη και μετά με τα γενέστρα Πόσο κακός ήταν η παρουσία του Όρμπαν Πόσο κακή ήταν για την Ευρωπαϊκή Ένωση Ωραία, είναι δύο ακριβώς τα δεδομένα Το ένα έχει να κάνει με την κοινωνία, με τον λαό της Ουγγαρίας Και το άλλο έχει να κάνει με το πόσο κακό έκανα τελικά Σε παιδευροπαϊκής ένωσης Ήταν ξεκάθαρο ότι αυτό το κράτος της διαφθοράς, το πελατειακό κράτος, τα ακροδεξιά στοιχεία που είχε η διακυβέρνηση του Όρμπαν από τότε που ανέλαβε, αν θέλετε, δημιούργησε ένα υπόγειο ρεύμα και φάνηκε αυτό, γιατί όπως ξέρετε οι δημοσιοποιήσεις δεν έδειχναν αυτή τη συντριπτική.

02:23 Τότε καν ήταν. Άρα αυτό έδειξε τελικά ότι η κοινωνία έβραζε, ότι η κοινωνία ήθελε τελικά την αλλαγή. είναι γεγονός ότι ο Πέτριου Μάγιαρ κατάφερε τελικά και με αυτό το door to door που έκανε γιατί μη ξεχνάτε είναι μεγάλη χώρα η Ουγγαρία και αν δούμε λίγο πώς κινήθηκε προεκλογικά ήταν αυτή η κλασική μέθοδος του πόρτα-πόρτα όπως λέμε εμείς έτσι στην δική μας γλώσσα και αυτό βοήθησε γιατί έπεισε την κοινωνία ότι τελικά θα κάνει τις απαραίτητες με τα αριθμίσεις ότι θα δημιουργήσει εκ νέου το κράτος δικαίου, ότι θα σπάσει αυτό το πελατειακό σύστημα και βεβαίως θα δημιουργήσει μια χώρα δημοκρατική, ευρωπαϊκή, που θα έρθει ακόμα πιο κοντά στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

03:01 Επομένως αυτό το γεγονός βεβαίως ότι υπήρχαν και άμα δούμε λίγο και τα οικονομικά μεγέθη, υπήρχε ένας μεγάλος πληθωρισμός, υπήρχε μεγάλη ανέχεια πλέον στην Ουγγαρική κοινωνία, το γεγονός δεν μπορούσε να αποδεσμεύσει ευρωπαϊκούς πόρους για να ενισχύσει αν θέλετε το οικονομικό μοντέλο ανάπτυξης, στις εκλογές που είχαμε την περασμένη Κυριακή και βεβαίως να εκλέξει πανηγυρικά τον Πίτερ Μάγιαρ.

03:32 Για την Ευρώπη η παρουσία του Ορμπαντ... Για την Ευρώπη λοιπόν είναι μια νίκη. Βεβαίως πάντα πρέπει να είμαστε συγκρατημένοι γιατί ποτέ δεν ξέρουμε τι μπορεί να αλλάξει στην πορεία αλλά μέχρι στιγμής οι δεσμεύσεις του Μάγιαρ σε σχέση με το ευρωπαϊκό κεκτημένο και το πώς θα αντιμετωπίσει την επόμενη μέρα δείχνουν ότι πραγματικά έχει μια ευρωπαϊκή στροφή, ότι θέλει να φέρει την Ουγγαρία πιο κοντά πλέον και να είναι ένα ισότιμο κράτος με όλες τις Ευρωπαϊκές Ένωσες και όχι, αν θέλετε, το κακό παιδί της ευρωπαϊκής οικογένειας.

04:05 Ήδη δεσμεύσεις του είναι προς όφελος όλες αυτής της διαδικασίας. Δέχθηκε ότι θα ανασυγκροτήσει το κράτος δικαίου, τα θέματα δικαιοσύνης, ελευθερίας, το θέμα της, το opt-out που είχαν να το καταργήσει σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία προκειμένου να ελέγχονται οι κοινοτικοί πόροι και βεβαίως να δει με ποιους τρόπους θα αποδεσμεύσει αυτά τα 80 δις πόσα πρέπει να πάρει από την Ευρωπαϊκή Ένωση τα οποία μέχρι τώρα δεν έπαιρνε όρμπαν γιατί έβαζε συνεχώς βέτο όπως ξέρετε πάρα πολύ καλά σε διάφορες αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης Και δεν είναι και τυχαίο το ότι η πρώτη επίσκεψη που κάνει είναι στον Τούσκ, προκειμένου στην Πολωνία, να πάρει νόου χαου από το πώς μπορεί να γίνει αυτή η μεταστροφή.

04:44 Είναι μια αντίστοιχη ιστορία. Ακριβώς. Και αυτό δείχνει καλά σημάδια. Βεβαίως, γιατί σας είπα συγκρατημένη, γιατί βλέπετε ότι εμένα προσωπικά μου αρέσει η στάση του. Είπε, ναι μεν, εγώ δέχομαι όλα αυτά που ζητάτε, αλλά δεν δέχομαι την ανταξιακή διαδικασία της Ουκρανίας. Δηλαδή ότι αμέσως έβαλε τον τύπο επί των Ήλων από τη δική του την πλευρά Θέτοντας ήδη ένα θέμα στο οποίο διαφωνεί Αυτό δεν κακό, για μένα θέλετε πολιτικά είναι πολύ σωστό Γιατί είναι ξεκάθαρος από την πρώτη στιγμή Γι' αυτό ενδεχόμενα και θα πρέπει να τον εμπιστευτούμε Και να πιστέψουμε τελικά θα καταφέρει να κάνει αυτή τη μεγάλη ανατροπή της Ουγγαρίας Γιατί ξέρετε πάρα πολύ καλό ότι μέχρι σήμερα η Ουγγάρια ήταν αυτή που συνεχώς έβαζε προσχώματα και στο πολύ σημαντικό κομμάτι που έχει να κάνει την κοινή αμυντική ένωση και με όλα αυτά ζητήματα που πλέον είναι επιτάπητος και πρέπει άμεσα η Ευρώπη να λειτουργήσει με τα ανακλαστικά λόγω της ομοφωνίας ποιο ήταν το κακό παιδί πάντα ήταν ο Ορμπαν.

05:39 Οπότε όλο αυτό βεβαίως και δημιούργησε αυτό το κλίμα ασιοδοξίας την Ευρωπαϊκή Ένωση πανηγύρισαν πολύ ξεκάθαρα πλέον οι Ευρωπαίοι ηγέτες Πολύ γρήγορα πανηγύρισαν κιόλας. Είναι λογικό. Ανακούφιση νομίζω. Γιατί αυτή τη στιγμή η Ευρώπη πρέπει να κινηθεί ταχύτατα. Κατηγορείται η Ευρώπη ότι δεν μπορεί να τρέξει, ότι γίνει πάντα πίσω από τις καταστάσεις, ότι ποτέ δεν μπορεί να είναι πρωτοπόρος των διαδικασιών και είναι γεγονός.

06:05 Αλλά μην ξεχνάμε πώς λειτουργεί αυτό το ευρωπαϊκό οικοδόμημα. σε αυτή τη στιγμή με τα θέματα ομοφωνίας σε πολύ σημαντικά θέματα δηλαδή αυτός ο διακυβερνητικός χαρακτήρας της εξωτερικής πολιτικής και της άμυνας ειδικά στην παρούσα περίοδο από την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία και με αυτά που ζούμε τώρα στην ευρύτερη περιοχή της Μεσοανατολής πλέον έχουν βάλει τον τύπο επί των ήλων και υποχρεώνουν πλέον τους Ευρωπαίους ηγέτες να λειτουργήσουν με γρήγορα τα ανακλαστικά αλλά όσο οι συνθήκες λειτουργούν με την αρχή της ομοφωνίας βεβαίως υπάρχει ειδική πλειοψηφία για μερικές περιπτώσεις αλλά αντιλαμβάνεστε ότι για λόγους καθαρά πολιτικούς προτιμούν το Συμβούλιο και καλώς πράττουν να λαμβάνουν όλες οι αποφάσεις με ομοφωνία.

06:43 Άρα λοιπόν έρετε αν θέλετε ένα πρόβλημα που μέχρι τώρα αντιμετωπιζόταν και πλέον μπαίνουμε σε μία άλλη περίοδο που θα βοηθήσει πάρα πολύ την Ευρωπαϊκή Ένωση να λάβει ταχύτερα αποφάσεις σε κρίσιμα ζητήματα. Και είναι και το μεταναστευτικό πάνω σε αυτό που λέτε και αυτό ήταν αγκάθι. Σαφέστατα. Και όχι μόνο. Καταρχάς ήταν...

07:04 Στη Μουκρανία κυρώσει τη Ρωσία. Όχι μόνο αυτό. Ήταν, αν θέλετε, τελικά το φερέφωνο της Ρωσίας. Ξεκάθαρο. Ακριβώς. Εκεί ήθελα να σας φέρω. Εκεί ήθελα να σας φέρω, Ικολέσια. Καθοδηγή στεσίες. Ναι, όχι, πάνω στην κουβέντα. Ακριβώς εκεί ήθελα να πάω. Το γεγονός λοιπόν ότι εδώ χάνει η Ρωσία έναν μεγάλο σύμμαχο εντός Ευρωπαϊκής Ένωσης.

07:27 Έχει μείνει μόνο με το Φίτσο πλέον. Και ο ίδιος χάνει ένα σύμμαχο που ήταν ο Όρμπαν. Θέλω να πάμε λίγο εκεί. Ποια θα είναι η αλλαγή στάσης απέναντι στη Ρωσία. Βέβαια εντάξει υπάρχει μια στάση απέναντι στη Ρωσία από τις Βρυξέλλες. αλλά τι μπορεί να γίνει περαιτέρω, ποιες κυρώσεις μπορούν να περάσουν πλέον προς την ρωσική πλευρά και να πάμε μετά και στην Αμερική αν θέλετε γιατί και ο Τραμπ φαίνεται ότι χάνει ένα σημαντικό μεγάλο.

07:48 Ακριβώς, αυτό ήθελα να σας πω ότι αυτή η στιγμή δεν είναι μόνο η Ρωσία αλλά έπαιξε ένα δίπολο τελικά. Η Ρωσία διαχρονικά, ξέραμε ότι ήταν πλέον ουσιαστικά για αυτόν ο Ούρμπαν ήταν το πραγματικά η μαριονέτα του στην Ευρωπαϊκή Ένωση ο άνθρωπος που έκανε όλα τα χατήρια το πρώτο που θα γίνει είναι το θα αποδεσμευτεί πλέον το βέτο που έβαζε για την 20η κύρωση απέναντι στη Ρωσία σε σχέση με τον πόλεμο που ακόμα διεξάγεται δυστυχώς στην Ουκρανία άρα λοιπόν αυτόματα επιλύεται και άλλο ένα θέμα και βεβαίως συμμορφώνεται στα θέματα των αποφάσεων που έχουν να κάνουν με την ΚΕΠΑ από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης σε σχέση με την Ρωσία Το δεύτερο ζητούμενο είναι αυτό που είπατε πολύ σωστά, ότι δεν ήταν μόνο ο Ρώσος, αλλά ήταν και ο Αμερικανός, όπου έστειλε τον ίδιο τον Αντιπρόεδρο να στηρίξει την υποψηφιότητα του Όρμπαν.

08:32 Κάτι βεβαίως που αυτό συνδέεται αν θέλετε και με το κίνημα ΜΑΓΚΑ και με το πώς βλέπει, για να έρθουμε τώρα στον άλλο εταίρο των ευρωατλαντικών σχέσεων, τις Ηνωμένες Πολιτείες με την διακυβέρνηση ΤΡΑΠ 2.0 όπως λέμε, όπου εδώ έχουμε έναν Τράμπ που από την πρώτη στιγμή έδειξε της νέας διακυβέρνησής του ότι δεν είναι φιλικά προσκύμενος δεν θα πω ότι είναι εχθρικά αλλά σίγουρα δεν είναι φιλικά προσκύμενος στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα και αυτό το βλέπουμε και στα στρατηγικά κείμενα και στην Εθνική Ασφάλεια στο 2025 αλλά και στην Αμυντική Στρατηγική Ασφάλεια στο 2026 αν διαβάσει κανείς τα κείμενα θα δούμε ότι απαξιώνει τελικά το οικοδόμημα το ευρωπαϊκό και υποτιμάει συνεχόμενα.

09:14 Μα δείχνει ξεκάθαρα, εγώ στέκομαι πλέον και στα κείμενα που είναι και κάτι που μένει. Σωστά, έχετε πολύ το δίκιο. Και αυτή τη στιγμή είναι και δύο κείμενα πολύ σημαντικά που έχουν να κάνουν με την πορεία της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής και όμως βλέπετε ότι ακριβώς εκεί δεν φίδεται λόγο και καταφέρεται κατά της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε επίπεδο πολιτισμικό, θρησκευτικό, στο θέμα αυτό που είπατε πολύ σωστά πώς διαχειριζόμαστε τα μεταναστευτικά και γενικότερα αυτή η διαπολιτισμικότητα και όλο αυτό το οικοδόμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και το ιδεόφυσιακό σύστημα αστρέφεται ουσιαστικά κατά αυτού ο Τραμπ πράγμα που το έδειχνε και έδειχνε μάλιστα ότι ήθελε να προσετεριστεί κράτη-μέλη προκειμένου να δημιουργήσει διάσπαση εντός Ευρωπαϊκής Ένωσης τελικά δεν του βγήκε ο Ορμπαν, δεν του βγαίνει η Μελώνη γιατί θυμάσαι στην αρχή είχαν αρχίσει να λένε ότι η Μελώνη όχι η Μελώνη ξεκάθαρη είναι της Realpolitik το δείχνει δεν είδατε και πρόσφατο ότι δεν δέχθηκε να ανανεώσει

10:05 την ρήτρα συνεργασίας που έχει με την Ισραήλ ακριβώς λόγω του πολέμου που διεξάγεται κλπ άρα θα πρέπει να πούμε ότι ναι τελικά η Μελώνη μας ευνηδίασε όσοι φοβόμασταν ότι θα λειτουργήσει με άλλα χαρακτηριστικά θυμάστε όταν έχει εκλεγεί και τελικά έδειξε ότι και κοντά στην ευρωπαϊκή πολιτική είναι βεβαίως με τις επιμέρους δικές της πολιτικές που έχει βλέπει μεταναστευτικό πως είχε λειτουργήσει επειδή το αναφέρατε και άρα για να κλείσουμε αυτό το θέμα ναι αυτή τη στιγμή και η Ρωσία χάνει ένα πολύ σημαντικό εταίρο όπως πολύ σωστά λέτε του Μένου Φίτσιο αλλά και εκεί να δούμε για πόσο και πόσο αδύναμος πλέον θα είναι και μόνος του πλέον μέσα στην 27 κράτη-μέλη και μια Αμερική η οποία πήρε ένα μεγάλο μάθημα, αλλά βεβαίως δικαίως πανηγυρίζει η Ευρώπη αυτή τη στιγμή, γιατί το μάθημα είναι διπλό, είναι προς διπλές κατευθύνσεις και για μένα, γιατί είμαι πολύ ευρωπαϊστρία, με τις όποιες αδυναμίες έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση, θεωρώ ότι είναι μια πολύ ευτυχή συγκυρία για την Ευρώπη,

11:00 για την ευρωπαϊκή οικογένεια, προκειμένου, αν θέλετε, να αρχίσει να αναδεικνύεται πριν γεωπολιτικά ως ένας εξίσου ισχυρός παγκόσμιος δρόμου που βέβαια για να το καταφέρει αυτό είναι το επόμενο βήμα πάμε σε μια στρατηγική αυτονομία και όχι μόνο για θέματα άμυνας και θέματα ασφάλειας και εδώ έχει να κάνει με την ενεργειακή στρατηγική αυτονομία ζητήματα δηλαδή που πρέπει να συζητηθούν και που θεωρώ ότι πλέον θα πρέπει η Ευρώπη πολύ γενναία να αντιμετωπίσει αυτές τις δύο θεματικές προκειμένου να μπορέσει να κάνει το μεγάλο άλμα και τη μετάβαση αν θέλετε σε αυτό που λέμε ένας global actor.

11:34 Είπατε μήνυμα κυρία Αφτακλάκη. Είναι και μήνυμα προς την ακροδεξιά πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης γιατί το έχουμε συζητήσει πάρα πολλές φορές σε αυτό το podcast ότι η ακροδεξιά στην Ευρώπη όλο και καλπάζει, όλο και ανεβαίνει. Είναι ένα μήνυμα προς αυτή την πλευρά και μια ιαχτίδα ελπίδας προς το δημοκρατικό τόξο. Σαφέσταται και είναι ένα μήνυμα, όμως για να μπορέσουμε λίγο να μαζέψουμε αυτά τα ακροδεξιά κινήματα πρέπει και η ίδια η Ευρώπη, για να δούμε λίγο και ποιες είναι οι αιτίες, δεν είναι μόνο το θέμα της αφορμής θα πρέπει λοιπόν και η Ευρώπη, και εδώ αν θέλετε για μένα είναι τα πολλαπλά ζητήματα που έχει να αντιπτύσσει η Περιβαλλοντική Ένωση να δει ακόμα περισσότερο το θέμα της εσωτερικής πολιτικής, δηλαδή της πολιτικής των κρατών μελών, την πολιτική συνοχής Να δείτε τα θέματα ανάπτυξης, γιατί αυτή τη στιγμή γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι πλέον μετά την μεγάλη κρίση, μετά την ύφεση που πέρασε η Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και μετά τον COVID, ακόμα οι οικονομίες δεν έχουν σταθεί επάξιοι όπως θα έπρεπε.

12:32 και σίγουρα όλα αυτά αν θέλετε, σύντο ότι η κακή διαχείριση του μεταναστευτικού 15-16 δημιούργησε, ενίσχυσε αυτά τα κινήματα και αυτή τη στιγμή θα πρέπει η Ευρώπη να τα δει πολύ προσεκτικά και βεβαίως να επενδύσει στα θέματα άμυνας, ασφάλειας, ενέργειας αλλά σίγουρα όχι σε βάρος της πολιτικής συνοχής, όχι σε βάρος της κοινής αγροτικής πολιτικής, όχι σε βάρος εντάξει περικτώ σε όλους τους πολιτικούς που έχουν να κάνουν με την καθημερινότητα του Ευρωπαίου πολίτη.

13:00 Και βεβαίως με τα θέματα δημοκρατίας, διαφάνειας, λογοδοσίας, γιατί όλα αυτά σίγουρα, αν θέλετε, είναι βούτυροι στο ψωμί όταν και εφόσον δεν τηρούνται, βούτυροι στο ψωμί της ρητορικής των αγροδεξιών κινημάτων, κομμάτων κλπ. Άρα ναι, είναι ένα μήνυμα, αλλά δεν πρέπει να μείνουμε μόνο στα μηνύματα, καλό θα είναι να πράξουμε κιόλας και σας λέω ότι αυτή τη στιγμή η Ευρώπη, και μην ξεχνάτε ότι αυτή τη στιγμή που μιλάμε συζητιέται το νέο πολιτισμό-οικονομικό πλαίσιο 2833 άρα εδώ τι κάνουμε τώρα εδώ υπάρχει μια ολόκληρη συζήτηση και μάλιστα θα κλειδώσει όλο αυτό επί ελληνικής προϊδρίας τον θέλουμε εμείς την προϊδρία και εδώ βεβαίως υπάρχει όλη αυτή η συζήτηση από πού θα πρέπει να κοπούν επόροι πώς θα πρέπει να γίνει αναδιάρθρωση του προϋπολογισμού γιατί ξαφνικά έχουμε ανακοινώσει αυτό το 800 δις το Rearm πρόγραμμα και το Safe τώρα ερχόμαστε στα θέματα ενεργειακής ασφάλειας που και εδώ θα κλειθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση πιστέψτε με να πάρει ριζικά μέτρα και όχι σοφτελέν

13:52 22 Απριλίου δεν νομίζω ότι στις 22 Απριλίου η Φοντε Λάιν θέλει την ταπεινή μου γνώμη θα ανακοινώσει κάτι ριζοσπαστικό θα μείνει σε αυτό το κομμάτι ενίσχυση των οικοκυριών χαλάρωση των κρατικών ενισχύσεων το θέμα των αποθεμάτων το re-power, re-you να δούνε λοιπόν πώς θα χειριστούν τα αποθέματα αν και φόσον έχουν όλα τα κράτη-μέλη γιατί είναι και αυτό μια μεγάλη κουβέντα γιατί δεν ξέρουμε κατά πόσο τελικά έχουν πάει σε μια ενεργειακή κοινία ακριβώς, πολύ σωστά και όχι μόνο άρα λοιπόν θέματα το θέμα της πυρηνικής ενέργειας που έθεσε ο Μακρόν και δεν το έθεσε μόνο σε πεδίο αμήνας το έθεσε και σε επίπεδο ενεργειακής απόδοσης που επανέρχεται στο τραπέζι αυτή τη στιγμή και με τους νέους μικρούς αντιδραστήρες που έχουν δημιουργήσει οι Γάλλοι.

14:31 Άρα βλέπετε ότι είναι μια μεγάλη ατζέντα. Για μένα αν θέλετε για να το κλείσω αυτό ίσως θα πρέπει να δει και το θέμα ουσιαστικά το θέμα της ρήτρας όπως έχουμε τη ρήτρα στην άμυνα στα θέματα διαφυγής άμυνας που είναι πολύ σημαντικό και είναι το 2025-2028 ενδεχόμενα το δούμε και στις θέματα ενεργειακής ασφάλειας και να λέω η ενέργεια είναι κομμάτι της ασφάλειας της ΕΕ είναι κομμάτι δηλαδή ζωτικό της ασφάλειάς μας και άρα και της άμυνας μας άρα αυτά είναι ζητήματα που θα πρέπει να ειδωθούν άμεσα και βεβαίως με πολύ γρήγορες αν θέλετε ενέργειες προκειμένου να μην βρεθούμε πάλι ασθμένοντας με οικονομίες ήδη γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι αυτή τη στιγμή αρχίζουμε και έχουμε θέματα στην επάρκεια των προϊόντων αρχίσουν και δημιουργούνται προβλήματα ουσιαστικά σε πρώτες σύλλες που έχει ανάγκη η Ευρώπη και ήδη αρχίζει και συζητιέται και το θέμα του αν θα υπάρχει εντός εγωγικών ενεργειακό COVID με την έννοια πως θα αντιμετωπίσουμε ένα lockdown ως που είναι ενεργειακό

15:32 δηλαδή έχουν πέθει όλα αυτά στο τραπέζι γιατί τα πράγματα αν συνεχιστούν στη Μέση Ανατολή και αν δεν σταματήσει τελικά αυτή η εμπόλεμη διένεξη μεταξύ Ισραήλ, Αμερικανών και Ιράν και των πρόξη του Ιράν αντιλαμβάνεστε ότι ναι, εκεί πλέον θα έχουμε ένα σοβαρό πρόβλημα να αντιμετωπίσουμε και ως Ευρωπαϊκή Ένωση τα κράτη-μέλη και βεβαίως η παγκόσμια κοινότητα.

15:53 Και εκτός από όλα αυτά που αναφέρατε και είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντα θεωρείτε ότι και το ζήτημα της διεύρυνσης πρέπει να μπει πιο ενεργά Στο τραπέζι είναι κάτι που έχουμε δει ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει αφήσει λίγο πίσω, κάπως να το έχουμε ξεχάσει, να έχουν ξεχάσει κάποιοι πολίτες Ευρωπαϊκής Ένωσης, ότι ξέρεις τι, μπορούμε να επεκταθούμε κι άλλο.

16:11 Δεν υπάρχει αυτό στο μυαλό των Ευρωπαϊκών πολιτών. Και το θέμα είναι ότι έχουμε τα διδικά Βαλγάνια, από τη Μία, τα οποία έχουν πάρει και υποσχέσεις από το 2002 και όλες από τις συνδοτές της Ασσαλονίκης. και αναφερθήκατε και προηγουμένως στην Ουκρανία εδώ έχουν αλλάξει κάπως τα δεδομένα θεωρείτε ότι θα έχουμε νεότερα σύντομα κοιτάξτε να δείτε ότι γίνεται πολύ σωστά το είπα, ήταν μια ιστορία γι'αυτό είχαν μιλήσει λίγο και για το enlargement fatigue κάποια στιγμή, δηλαδή ότι είχαν κουραστεί και οι δύο πλευρές και η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι υποψήφιες χώρες ειδικά της Δυτικών Βαλκανίας Μην ξεχνάτε και η Τουρκία ακόμα είναι υποκαθεστώς.

16:40 Σωστά. Εντάξει, δεν έχει υπάρξει απόφαση. Παρά τις επανειλημμένες, αν θέλετε, τα ψηφίσματα του Ευρωπαϊκού Βινωβουλίου ότι θα πρέπει τελικά να πενταχθεί η Τουρκία με τις συμπεριφορές. Και βεβαίως και η στάση της Ελλάδος έχει βοηθήσει σε αυτή τη διαδικασία, αλλά ακόμα συνεχίζει και παραμένει και είναι στο φουαγέ της ενταξιακής μας διαδικασίας.

16:58 Κοιτάξτε να δείτε, επανήλθε τώρα γιατί διάβαζα προχθές μια έκθεση της Επιτροπής Όπου έλεγε ότι το 2028 πλέον Αλβανία και Μαυροβούνιο εντάσσονται Όμως εντάσσονται, είναι μια δέσμευση που έχει υποθεί εδώ και καιρό και επανήλθανε Όμως ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι υπάρχουν τα ζήτηματα διαφθοράς Ειδικά στην Αλβανία είναι κράτος δικαίου Ακριβώς και με το Μαυροβούνιο αρχίζει και έχει θέματα πλέον αλλά ξέρετε ποια είναι ο αντίλογος και νομίζω ότι εδώ τίθεται στο θέμα της γεύνης στο θέμα της ρεάλ πολιτικότητας αν τους αφήσουμε θα τους προσετεριστούν τελικά οι άλλες τρίτες δυνάμεις βλέπετε Ρωσία βλέπετε εκείνα που ήδη επενδύουν επειδή είναι και ένα μάθημα που διδάσκω πιστέψτε μου ότι γίνονται και όχι μόνο και η Τουρκία και τα Ηνωμένα Αραβικά η Μιράτα και γενικότερα και οι Ηνωμένες Πολιτείες πλέον επανέρχονται στο παιχνίδι. Άρα λοιπόν...

17:46 Ειδικά η Κίνα, κυρία Φτακλάκη, νομίζω έχετε εικόνα κι εσείς. Δεν το συζητώ. Παντού είναι η Κίνα. Παντού, παντού. Σωστό, σωστό. Και ίσως αυτό, αν έχουμε χρόνο να μιλήσουμε για τον Τραμπ, θεωρώ ότι εκεί είναι και ο στόχος του Τραμπ. Τελικά για μένα, ας πούμε, το Ιράν είναι το δέντρο και το δάσος είναι η Κίνα. Ο Τραμπ, ό,τι και να κάνει, θεωρώ ότι η ατζέντα του είναι εξωτερώς τον αντίπαλό του, τον ισχυρό του πόλο, αντίπαλο πόλο που είναι η Κίνα.

18:07 Πάλι πρώτος για να επανέλθω στη διεύρυνση, άρα το ένα που θέτουν τώρα για να επισπευθούν διαδικασίες είναι αυτό και τα θέματα της αρχιτεκτονικής ασφάλειας, γιατί αυτή τη στιγμή οι εκθέσεις λένε ότι τα κράτη-μέλη, τα υποένταξη κράτη συμμορφώνονται πλην της Σερβίας, συμμορφώνονται στην ΚΕΠΑ, γιατί ουσιαστικά για να προχωρήσει η διαδικασία όπως ξέρετε πρέπει να ολοκληρώσουν όλα τα κεφάλαια και υπάρχουν και τα έξι βασικά κεφάλαια που πρέπει να ολοκληρωθούν εκ των οποίων είναι και τα θέματα ασφάλειας και άμυνας και δηλώνουν ότι αφενός υπάρχουν και τρία κράτη αυτή τη στιγμή Αλβανία, Μαυροβούνιο και Βόρεια Μακεδονία που είναι και χώρες μέλες του ΝΑΤΟ και το γεγονός ότι συνδράμουν και ήδη και τώρα στον πόλεμο της Ουκρανίας με το δεδομένο πλούν ότι έχει αλλάξει η ατζέντα και την Ευρωπαϊκή Ένωση και προκρίνουμε τα θέματα ασφάλειας, αρχιτεκτονικής ασφάλειας, αντιλαμβάνεστε ότι ναι, αυτή τη στιγμή παίζουν ένα πολύ σημαντικό ρόλο τα κράτη αυτά για την θωράκηση της ασφάλειας

19:06 της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μην ξεχνάτε άλλωστε και τους δρόμους και τη διασύνδεση αδριατική με μαύρη θάλασσα, Δηλαδή μην ξεχνάμε και όλους αυτούς τους κόριντορ που διασυνδέουν τελικά την νότο-βορρά-ανατολή-δύση που και εκεί παίζουν ένα πολύ σημαντικό ρόλο. Άρα, Δυτικά Βαλκάνια, σαφώς υπάρχουν πολλά τροτά, σαφώς έχουν γίνει πολλές συζητήσεις και επαναθεωρήσεις ουσιαστικά της στρατηγικής για τη διεύρυνση και το προσπαθούν λίγο, αν θέλετε, να δημιουργήσουν έτσι πιο ευέλικτα, αντανακλαστικά.

19:35 Αυτό θα λέγαμε, μπορούσαμε να κάνουμε λίγο πίσω στις απαιτήσεις μας Τώρα δεν μπορώ να σας απαντήσω Όχι πάρα πολύ, γιατί είναι αυτό που είπατε εσείς Ότι απειλούνται πολλές πολυμπορίας της πλανήτης Εγώ τώρα δεν θα πάρω θέση, ξέρετε, γιατί Είδατε, Όρμπαν, να θυμίσω ότι η Μεγάλη Διεύρυνση του 2004 Ουσιαστικά, ναι, μένουν τα πιο πολλά κράτη Εναρμονίστηκα Βέβαια Αλλά κάποιο τελικά βγήκε το κακό παιδί Θα μου πείτε σε ένα χωράφι άμα Σπύρισσο σου βγει και το Ζυζάνιο.

19:58 Αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Δεν μπορείς να το αποφύγεις. Και όλες οι χώρες που έχεις απαιτεί μπορεί να έχουν μια τέχνη. Βλέποντας λοιπόν μέσα από το πρίσμα της Realpolitik, ναι, σαφέστατα θα πρέπει να δούμε πώς θα ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία. Για τα Δυτικά Βαλκάνια μιλάω, δεν μιλάω για την Τουρκία. Το θέμα της Ουκρανίας είναι μια μεγάλη συζήτηση.

20:14 είναι σε μπόλεμη κατάσταση δεν ξέρω κατά πόσο η έκθεση δηλών της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ότι έχει κάνει μεταρρυθμίσεις στα θέματα που χρειάζεται κράτος, δικαίωση, δημοκρατία αλλά δεν ξέρω αυτό πόσο μπορεί τώρα να είναι πόσο μπορείς να λάβεις υπόψη μια χώρα που αυτή τη στιγμή ακόμα είναι σε μπόλεμη ζώνη και δεν ξέρεις και ποια θα είναι η επόμενη μέρα ποια θα είναι η Ουκρανία και πώς θα είναι η Ουκρανία νομίζω ότι αυτό θα κρατήσει πάρα πολλά χρόνια Βρήκατε το νάτο ότι ξεκινάει και δημοψήφισμα τώρα από την Ισλανδία.

20:48 Θέλει να επανέλθει. Θυμάστε ότι οι ίδιοι είχαν αποφασίσει να διακόψουν το οποίο συζήτησε το 2013 και τώρα η νέα πρωθυπουργός ζητάει δημοψήφισμα προκειμένου να δούνε κατά πόσο μπορούν, αν θέλει μάλλον ο λαός, να ενταχθούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Άρα βλέπετε λοιπόν ότι ελάσσονται τα δεδομένα. Στη μεγάλη εικόνα αυτό είναι υπέρ της Ευρωπαϊκής Ένωσης Δείχνει λοιπόν ότι τα κράτη θέλουν να ενταχθούν στην ευρωπαϊκή οικογένεια Και η αλλαγιστάση του Ινωμένου Βασιλείου Σαφέστατα Πάρα πολύ μεγάλη σημασία Εγώ το είχα μπροστιμόταν έγινε το Brexit Ότι πολύ σύντομα θα ξαναμπούνε Δεχόμενα με άλλους όρους Θα ξαναμπούνε θεωρείτε Τώρα δεν ξέρω πόσο βέβαια εύκολο είναι και το γόητρο των Άγγλων ξαφνικά.

21:25 Αλλά σίγουρα ήδη φαίνεται από την αρχιτεκτονική στρατηγική ασφάλειας ότι πλέον αυτές τις στιγμές που συνομιλούν, οι ποιοι είναι οι μεγάλοι όταν ακούτε συνέχεια για Ευρώπη, ακούς Αγγλία, Γερμανία, Γαλλία και μετά Ισπανία κλπ. Άρα λοιπόν βλέπετε ότι έχει ξαναμπεί στην όλη ατζέντα, βλέπετε ότι έχει απαγκιστρωθεί από τις ΗΠΑ, Ήτανε άλλωστε και τις απαντήσεις του Στάρμερα όταν ήθελε ο Τραμπ βοήθεια στο θέμα του Ιράν και τα λοιπά.

21:47 Άρα βλέπετε λοιπόν ότι η Ευρώπη, δηλαδή αυτοί οι δύο πόλεμοι που δυστυχώς καλό θα ήταν να μην είχαν δημιουργηθεί και να μην υπήρχαν αυτή τη στιγμή, απ' την άλλη όμως έρχονται και συσπυρώνουν πλέον το ευρωπαϊκό οικοδόμημα και βεβαίως και εταίρους όπως είναι η Μεγάλη Βρετανία, που εγώ στην πορεία θεωρώ ότι θα βρεθεί κάποιος τρόπος μιας πιο ισχυρής εταιρικής σχέσης και γιατί όχι επανένταξής της στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

22:14 Αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό θα είναι πλέον ένα πολύ μεγάλο στίχημα και ένα πολύ μεγάλο κέρδος για την Ευρωπαϊκή οικογένεια. Κυρία Θακλάκη, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την παρουσία σας. Νομίζω κάναμε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και τα καλύψαμε τα θέματα της ευκαιρότητας. Ευχαριστούμε πολύ και όσους μας ακούσατε και τα λέμε στο επόμενο επεισόδιο.

22:30 Καλή συνέχεια σε όλους. Είμαι ο Νίκος Λούρδας και ακούσατε τη σειρά podcast του Sky Inside EU. Sky Podcast