Πώς οι αποικίες των Μεγαρέων άλλαξαν τον αρχαίο κόσμο;

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Από τη Σικελία και την Κάτω Ιταλία έως την Προποντίδα και τον Εύξινο Πόντο, οι απικίες των Μεγάρων αποτέλεσαν έναν από τους σημαντικότερους πυρήνες της αρχαίας ελληνικής εξάπλωσης. Νέες πόλεις γεννήθηκαν, εμπορικά δίκτυα αναπτύχθηκαν και ο ελληνικός πολιτισμός ταξίδεψε σε ολόκληρη τη Μεσόγειο και τον Εύξινο Πόντο, αφήνοντας ένα αποτύπωμα που παραμένει ορατό μέχρι σήμερα.

00:22 Πώς οργανώθηκαν αυτές οι απικίες, γιατί οι Μεγαροίς διακρίθηκαν τόσο ως ικανοί απικιστές και τι μας αποκαλύπτουν οι αρχαίες πηγές και τα αρχαιολογικά ευρήματα για την πορεία και την κληρονομιά τους. Είμαι η Αγιά Τμπενάρδο και σας καλωσορίζω σε ένα ακόμα επεισόδιο της σειράς Ιστορία Μιας Πόλης. Μαζί μου βρίσκονται σήμερα εδώ στο στούντιο της ΛΑΙΦΟ η κυρία Ειρήνη Σβανά και ο κύριος Λουκάς Ζώνας για να μιλήσουμε για μία από τις πιο συναρπαστικές αλλά λιγότερο γνωστές πτυχές της ιστορίας του ελληνικού κόσμου τις απικίες των μεγάρων.

00:50 Για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο ακολουθήστε μας στο Spotify, στα Apple Podcasts και στο κανάλι της Lifeo στο YouTube. Είναι τα podcast της Lifeo. Ακολουθεί διαφημιστικό spot. Για κάποιες αλήθειες πρέπει να τον μίσεις πιο πολύ. να ψάξεις πιο βαθιά, με πιο πολλούς. Αυτές τις αλήθειες ζητάς να μάθεις και δεν θα τις βρεις πουθενάλλου.

01:17 Σκληρές αλήθειες on demand από τον Άρη Δημοκίδη. Ιστορίες που δεν ακούστηκαν ολόκληρες ποτέ πριν. Έρευνα σε βάθος, δεκάδες συνεντεύξεις και ντοκουμέντα για τα πιο σκοτεινά και ενδιαφέροντα πρόσωπα της ελληνικής πραγματικότητας. Σκληρές αλήθειες on demand από τον Άρη Δημοκίδη. Ιρήνη και Λουκά, Λουκά και Ιρήνη, καλώς ήρθατε στο Cities Life.

01:42 Καλώς σας βρήκαμε. Ξεκινώ και απευθύνω μια ερώτηση και όποια όποιος μου απαντήσει. Θέλω να ρωτήσω κάτι πολύ βασικό, τι ήταν ο αρχαίος ελληνικός απεικισμός και γιατί αποτελεί τόσο σημαντικό κεφάλαιο της ελληνικής ιστορίας. Πρέπει να πούμε ότι γενικά οι μετακινήσεις πληθυσμών και πιο συγκεκριμένα η εγκατάσταση Ελλήνων σε τόπους μακνούς δεν ήταν κάτι άγνωστο στον αρχαίο κόσμο, ήδη από τα χρόνια των Μινοϊτών και των Μικυναίων.

02:08 Στην ιστοριογραφία αναφέρονται δύο μεγάλη αρχαία ελληνικοί απικισμοί στα ιστορικά χρόνια, ο πρώτος και ο δεύτερος. Ο πρώτος ελληνικός απικισμός δεν είχε τόσο το χαρακτήριο αδημιουργίας απικιών, αλλά θύμιζε περισσότερο μετακίνηση ελληνικών φύλων. Ήταν τότε, από το 90ο αιώνα π.Χ., Οπότε και οι πληθυσμοί από την υπερωτική Ελλάδα μετακινήθηκαν στα νησιά και στα μικρασιατικά παράλια, όπου εγκαταστάθηκαν σε μόνιμη βάση.

02:33 Για πότε μιλάμε? Μιλάμε για τα μέσα του 11ου αιώνα π.Χ. μέχρι και τον 9ου αιώνα π.Χ. Σημαντικό και συστηματικότερο χαρακτήρι έλαβε ο αποικισμός από τον 8ο μέχρι και τον 6ο αιώνα π.Χ. Είναι η περίοδος του δεύτερου ή μεγάλου ελληνικού αποικισμού. τότε ιδρύθηκαν πολυάριθμες νέες πόλεις, κάτι που είχε σαν αποτέλεσμα τη διάδοση του ελληνικού πολιτισμού σχεδόν σε όλη την έκταση του μεσογειακού κόσμου και γι' αυτό θεωρείται και τόσο σημαντικός.

03:02 Λουκά, πώς επιλεγόταν η θέση μιας νέας απικίας και ποιος ο ρόλος του οικιστή και να ρωτήσω κιόλας και του Μαντήτων Δελφών. Ο απικισμός ήταν μια σωστά οργανωμένη διαδικασία έβρεσης ενός νέου τόπου και εγκατάστασης εκεί ενός τμήματος του πληθυσμού. Ουσιαστικά ήταν η δημιουργία μιας νέας πόλης. Για την επιλογή του τόπου κοιτούσαν το πόσο έφορη ήταν η περιοχή, αν είχε δυνατότητα αγροτικής και γενικά οικονομικής ανάπτυξης, αν υπήρχε πηγή πόσιμου νερού, φυσικά πόσο φιλικό ήταν και το ντόπιο ανθρώπινο περιβάλλον.

03:35 Πολύ συχνά οι Άπικοι αντιμετωπίζονταν εχθρικά από τους αυτόχθονες. Προτού ξεκινήσουν πάντως, ρωτούσαν το μαντείο των δελφών και όριζαν τον οικιστή. Το μαντείο έδινε κάποιες πληροφορίες, πολύ συχνά συγκεχημένες. «Πηγαίνετε εκεί, θα βρείτε ένα ποτάμι, ένα θεϊκό σημάδι θα σας σταματήσει και εκεί θα εγκατασταθείτε» και διάφορα τέτοια.

03:55 Στην πορεία οι άπικοι θα ανακάλυπταν τι εννοούσε το μαντείο που πάντα εξάλλου μιλούσε με γρίφους Τώρα ποιος ήταν ο οικιστής Ήταν ουσιαστικά ο αρχηγός της απικιστικής προσπάθειας Πολύ συχνά ευγενικής καταγωγής ή αποστορική γενιά Ήταν αυτό που λέμε ο επικεφαλής Θα ίδρυε και θα οργάνωνε την απικία Θα καθιέρωνε τα νέα ιερά Θα θέσπιζε το πολίτευμα και τους νόμους θα έκανε τη διανομή των γεών στους απίκους και ούτω καθεξής.

04:21 Με το πέρασμα του χρόνου η νέα πόλη, η Απικία δηλαδή τον τιμούσε ως ιδρυτή της. Να πάμε στα μέγαρα. Μας έθεσε ο Λουκάς το πλαίσιο ότι είναι ο απικισμός ο πρώτος και ο δεύτερος πώς επιλεγόταν μια Απικία ποιος ήταν ο οικιστής. Τα μέγαρα όμως πώς και προκύπτουν ως τόσο ισχυρή απικιακή δύναμη για ποιους λόγους πρωταγωνιστούν σε αυτό το κίνημα της αρχαιότητας και να ρωτήσω, Ειρήνη, ποια γεωγραφικά και στρατηγικά πλεονεκτήματα επιτρέπουν τελικά στους μεγαρείς να ιδρύσουν απικίες και στη Δύση και στην Ανατολή.

04:54 Θα πρέπει να αναζητήσουμε τις αιτίες που οθούν πολλές ελληνικές πόλεις να ιδρύσουν απικίες σε όλη τη Μεσόγειο. Η βασική αιτία που γνωρίζουμε από τις πηγές είναι η λεγόμενη στενοχωρία. Δηλαδή δεν υπήρχε αρκετός χώρος για όλους. Υπήρχε μια πληθυσμιακή αύξηση. Η γη δεν ήταν επαρκής για να θρέψει όλους τους πολίτες, όλους τους κατοίκους μιας περιοχής.

05:20 Σε αυτό μπορεί να συντελούσε και η ενταφική συρρήκνωση μιας επικράτειας. Αυτό, για παράδειγμα, συνέβη στα Μέγαρα. Γνωρίζουμε ότι η Μεγαρική Επικράτεια τον 9ο, τον 8ο αιώνα ήταν ευρύτερη. έφτανε μέχρι και την όχι την πόλη της Κορίνθου μέχρι και τη Χερσόνησο του Ιστιμού να το πούμε έτσι και μετά οι Κορίνθοι επεκτάθηκαν λίγο ανατολικά και διώξανε τους μεγαλείς θα έρθω τώρα για να δούμε πώς ολοκληρώνεται η ιστορία. Οπότε κάποιοι άνθρωποι που κατοικούσαν σε μια περιοχή έπρεπε να μετακινηθούν είτε στην ενδοχώρα τη δική τους είτε να φύγουν μακριά Επίσης υπήρχαν οι έρηδες, οι ανταγωνισμοί μέσα στο σώμα των πολιτών δηλαδή τα διάφορα γέννη μπορεί να είχαν μεταξύ τους αντιδικίες, κάποιοι έπρεπε να αποχωρήσουν να φύγουν από την πόλη δεν έχαναν την ταυτότητά τους ως μεγαλείς απλώς το φεύγω από την πόλη και πάω μέχρι τον εύξηνο πόδο έχει μια απόσταση κυριολεκτικά και μεταφορικά έπρεπε λοιπόν να βρούνε και νέες αγορές είτε για τα προϊόντα τους είτε να βρούν νέους τόπους

06:31 για να μπορέσουν να φέρουν τρόφιμα, πρώτες ύλες και φυσικά το γνωστό ελληνικό δαιμόνιο που αναζητά συνεχώς εμπορικούς δρόμους και κυρίως μέσα από τη θάλασσα. Τώρα, αν κάποιος μας ακούει θα πει μα καλά είναι τα Μέγαρα τώρα, τα ναυτική πόλη. Και όμως τα Μέγαρα... Ναι, είναι. Και όμως τα Μέγαρα, όπως και η Κόρνθος βέβαια που ίδρυσε και αυτή πολλές και σημαντικές αποκοίες...

06:57 Η Κόρνη θα ζωή δε είχε και δύο λιμάνια. Και τα Μέγαρα είχαν δύο λιμάνια λοιπόν. Εκεί θέλω να καταλήξω. Τα Μέγαρα έχουν πρόσβαση την προφανή στο Σαρονικό κόλπο και έχουν και μία πρόσβαση στον Κορινθιακό κόλπο. Από την πίσω μεριά. Από την πίσω μεριά. Το πολύ σημαντικό λιμάνι των παγών που τοποθετείται στην περιοχή του σημερινού Αλεποχωρίου.

07:20 Στο Αλεποχώριο. Και η αποδόμεριά του Σαρονικού είναι στη Νέα Πέραμο, ας πούμε. Η Πάχη. Η Πάχη, ωραία. Η Πάχη, η περιοχή της Πάχης. Οπότε οι Μεγαρίες είχαν τη δυνατότητα να φύγουν από το Σαρονικό και να πάνε μέχρι τον Εύξινο Πόντο, μέχρι την Πρωτοποντίδα και τον Εύξινο Πόντο, ενώ μάλλον από τον Κορινθιακό έφυγαν, χωρίς να περιπλέψουν, να αναγκαστούν να περιπλέψουν την Πελοπόννησο, δεν υπήρχε διόρυγα της Κορίνθι τότε σωστά και έτσι πήγαν έφτασαν στη Σικελία να έρθω σε αυτό που είπα προηγουμένως όταν επεκτάθηκαν οι Κορίνθι οι πρώτοι μεγαροί που αναγκάστηκαν να υποχωρήσουν ήταν αυτοί που κατοικούσαν στη σημερινή περιοχή της Περαχώρας δηλαδή η μεγαρική επικράτεια έφτανε μέχρι εκεί άρα η Περαχώρα δεν ήταν Κορίνθιακή πάντα όχι δεν ήταν Κορίνθιακή έτσι πιστεύουμε κιόλας ότι ήταν κάποια από τους κατοίκους της συγκεκριμένης περιοχής του μεγαρικού Κορινθιακού να το πω έτσι οι πρώτοι άπικοι που απέπλευσαν προς τη Σικελία Να πάμε και στις απικίες. Ποιες οι σημαντικότερες απικίες των Μεγάρων και ποιες και γιατί ξεχωρίζουν για τη σημασία τους στην ιστορία του ελληνικού κόσμου.

08:53 Να πούμε ότι οι δυτικά οι Μεγάροι σύνδεσαν τα Ιβλαία Μέγαρα, το Σελνούντα και την Ηράκλη Αμμινόα που βρίσκονται κέντροι στη Σικελία, στη σημερινή Ιταλία. Ανατολικά στην Προποντίδα που είναι αυτή η κλειστή θάλασσα ανάμεσα στο Αιγαίο και τη Μαύρη Θάλασσα έχουμε τέσσερις πόλεις, τον Αστακό, τη Σιλιβρία, τη Χαλκιδόνα και το Βυζάντιο Τέλος στη Μαύρη Θάλασσα υπήρχαν η Μεσσιβρία, το σημερινό Νεσέμπαρ της Βουλγαρίας η Κάλα της στη σημερινή Ρουμανία, η Ηράκλεια στα τουρκικά παράλια του Εύξινου Πόντου και η Χερσόνησος Οι Χερσόνισσος βρισκόταν στην Κρυμαία, εκεί που σήμερα γίνεται η σύγκρουση Ρωσίας και Ουκρανίας.

09:32 Οι Έλληνες πίστευαν ότι αυτή ήταν η χώρα των Ταύρων, εκεί όπου κατέληξε η Φυγένεια. Να συνοψίσουμε λέγοντας ότι, όπως είπαμε, πιθανότατα έφυγαν από τις παγές, από τον Κορνηθιακό κόλπο, έφτασαν στη Σικελία, ίδρυσαν τα Μέγαρα Ιβλέα. μετά η ίδια άπικη η ίδια η κάτοικη των μεγάλων Ιβλαίων μαζί πιθανόν με άλλους μεγαλείς ίδρυσαν το Σελινούντα και μετά ο Σελινούντας ίδρυσε την Ηράκλεια Μινώα έχουμε και τέτοιες περιπτώσεις το ίδιο συμβαίνει και στη Μαύρη Θάλασσα δηλαδή η πρωταρχική απικία ήταν η Ηράκλεια του Πόντου και μετά ίδρυσε την Γκάλατη και τη Μεσυμβρία Αυτό γιατί συνέβαινε όμως συνέβαινε όχι γιατί υπήρχε πίεση χώρου αλλά γιατί υπήρχε μια επεκτατική στρατηγική Ναι, για να ελέγχουν και άλλα πόστα και άλλα λιμάνια και άλλες αγορές να διεσδύνουν καλύτερα στην ενδοχώρα Ποια αρχαιολογικά ευρήματα από πόλεις όπως τα Μέγαρα Ιβλαία ή αν θέλετε και ο Σελινούντας αποκαλύπτουν τη σχέση αυτών των απικιών ή των μετα-απικιών με τη Μητρόπολη των Μεγάρων Αυτό έχει πραγματικά πολύ ενδιαφέρον

10:36 Στα Ιβλέα Μέγαρα που είναι χρονολογικά η πρώτη μεγαρική απικία έχουν βρεθεί αγκία πανωμιότυπα με αυτά που βρίσκονται και σήμερα στις ανασκαφές όταν κάποιος το αλεποχώρηκε στα Μέγαρα κάτι που δείχνει τις επαφές για να μην μπούμε σχεδόν την απόλυτη εξάρτηση της απικίας των Ιβλέων Μεγάρων δηλαδή από τη Μητρόπολη που ήταν τα Μέγαρα Όσο για το μακρινό Σελινούντα που βρίσκεται περίπου στο μέσο της Σικελίας έχουμε και εδώ τα ίδια ιερά που έχουμε και στα Μέγαρα Για παράδειγμα το ιερό της Μαλοφόρου Δήμητρας βρισκόταν στα Μέγαρα κοντά στην Πάχη, εκεί που ήταν η αρχαία Ανίσεα αλλά και στο Σελινούντα με την ίδια ονομασία Εκεί μάλιστα στο Σελινούντα ήταν το πιο σημαντικό ιερό της πόλης και η λατρεία είχε φτάσει εκεί κατευθείαν από τη Μητρόπολη, από τα Μέγαρα Μέγαρα. Όταν όμως αναφερόμαστε σε κεραμική για παράδειγμα δεν μιλάμε για κεραμική η οποία έρχεται από την πόλη των Μεγάρων αλλά μιλάμε για κεραμής που θα πάνε εκεί για να στήσουν νέα εργαστήρια.

11:33 Ξέρουμε, μπορούμε να το πούμε αυτό. Αυτό δεν το ξέρουμε με ακρίβεια. Είναι όμως εντυπωσιακό αυτά τα συγκεκριμένα μικρά αγκιάκια που είναι λατρευτικά και έχουν βρεθεί κατά χιλιάδες στο αλλεποχώρι και τα βρίσκουμε και στα Μέγαρα Ιβλαία. Τώρα γνώριζαν αυτό το τύπο. Ήταν πολύ διαδεδομένως. Δηλαδή και στην Περαχώρα έχουν βρεθεί και στην Κόρνθο και στο Άργος.

11:54 Ήτανε ας πούμε του Συρμού της περίοδου και αναπαρήγαγαν μετά οι άπικοι τα σχήματα που γνώριζαν. Προχωρώντας μετά από 100 χρόνια ας πούμε στο Σελινούντα έχουμε μια σαφή επίδραση στην αρχιτεκτονική από τον δωρικό ρυθμό όπως τον γνωρίσαμε στην Ελλάδα στους νόμους της Ελλάδος, της κυριως Ελλάδος αλλά βλέπουμε ότι υπάρχουν και τάσεις τεχνοτροπικές επηρεασμένες από την τόπια αισθητική από την τοπική αισθητική αυτό δεν το ξέρουμε για παράδειγμα και με τις λατρείες εντάξει έχουμε τις λατρείες αλλά ίσως παίρνουν μια άλλη μορφή στις απικίες με φέρνεις στην επόμενη μου ερώτηση Παύλα Απορία θέλω να ρωτήσω σε ποιο βαθμό οι μεγαρικές απικίες διατηρούν την ταυτότητα τις λατρείες, τους θεσμούς, αν θέλετε, των μεγάλων και σε ποιο βαθμό ή πότε ακολουθούν τη δική τους ανεξάρτητη πορεία.

12:49 Και να ρωτήσω εδώ, αν διαφοροποιούνται οι απικίες στη Δύση με αυτές της Ανατολής σε αυτό το κομμάτι. Διαφοροποιούνται ιστορικά οι απικίες, αλλά αυτό θα το πούμε μετά, γιατί είναι σε διαφορετικά γεωγραφικά πλάτη. Ως πούμε, άλλες εξελίξεις, από τη μία αλληγείτονες, από τη μία αλληγείτονες, από την άλλη. όντως οι οικιστές και οι πρώτοι άπικοι διατηρούν την οργάνωση την κοινωνική και την πολιτική που γνώριζαν από τα μέγαρα δηλαδή έχουμε τις τρεις φυλές των δωρεών έχουμε τους ίδιους άρχοντες, τον ίδιο τρόπο δόμησης της κοινωνίας και αυτό συμβαίνει βέβαια και με τις λατρείες δηλαδή παντού κυριαρχεί η λατρεία του Απόλλωνα έχουμε τη λατρεία του Ιρακλή που είναι ένας δωρικός της καταξοχήν ήρωας. Έχουμε και πόλεις Ηράκλεια. Βέβαια.

13:41 Έχουμε τη λατρεία της Δήμητρας Μαλοφόρ και η Δήμητρα δηλαδή είναι μια πάρα πολύ ισχυρή λατρεία στα Μέγαρα. Ενδέχεται δηλαδή και το όνομα των Μεγάρων να προέρχεται από τα Μέγαρα της Δήμητρα. Αλλά όπως είπα μπορεί να διαφοροποιούνται. Να πω εδώ τώρα κάτι έτσι ενδιαφέρον. Μιλάμε πάντα για τον Απόλλωνα. Γνωρίζαμε από επιγραφές στην Γκάλατη, στη σημερινή Ρουμανία, στη Μαύρη Θάλασσα, ότι υπήρχε η λατρεία του Απόλλωνα Αποτρόπεου.

14:11 Είχε αυτό το προσωνύμιο ο Απόλλωνας. Πριν 15, δεν θυμάμαι τώρα, ίσως να είναι και 20 χρόνια πλέον, σε μία ανασκαφή ενός ιερού στο Λεποχώρι βρέθηκε ένα θράβος με επιγραφείς που αναφέρει αυτόν τον Απόλλωνα, Απόλλωνα Πότρερ. Επιπληκτικό. Ναι, και έτσι θέλω να το μοιραστώ τώρα μαζί σας. ήταν και πολύ συγκινητικό όταν η συνάδελφος η Ελληνίδα Ιαννας Καφέας το παρουσίασε σε ένα διεθνές συνέδριο και πως οι συνάδελφοι από τη Ρουμανία ενθουσιάστηκαν.

14:42 Έτσι είναι από τις ωραίες στιγμές της αρχαιολογίας. Τώρα, τι πορεία ακολουθούν. Για παράδειγμα στη Δύση, δυστυχώς και ως Ελληνούντας και τα Μέγαρα Ιβλαία πάρα πολύ νωρίς έπεσαν θύματα της επεκτατικής τάσης των καρχιδονίων του άλλου εμπορικού λαού της Μεσογείου των Φινίκων. Οπότε καταστράφηκαν και εγκαταλείφθηκαν. Από την άλλη πλευρά, στην Προποντίδα και στον Εύξινο Πόντο, αρχικά αυτές οι πόλεις υποδουλώθηκαν από τους Πέρσες που προείλαυναν για να έρθουν στην Ελλάδα και μετά εντάχθηκαν όλες στην Αθηναϊκή Συμμαχία.

15:22 Δηλαδή βρέθηκαν σε συμμαχία αντίπαλοι από αυτοί που ήταν οι Μητρόπολοί τους για λόγους και δικούς τους πολιτικούς και εξαιτίας του αθηναϊκού επεκτατισμού. Για παράδειγμα, τη Σιλιβρία, που είναι στην σημερινή Ανατολική Θράκη, την κατέλαβε ο γνωστός μας Χαλκιβιάδης, ο Αθηναίος. Βεβαίως. Γιατί το Βυζάντιο και Χαλκιδόνα θεωρούνται από τις σημαντικότερες μεγαλύτερες επικίες και ποιος ο ρόλος τους στον έλεγχο των θαλάσσινων διαδρομών Αυτές οι δύο πόλεις η μία βρίσκεται απέναντι από την άλλη έλεγχαν τα στενά του Βοσπόρου αλλά και το πέρασμα από την Ασία στην Ευρώπη και ανάποδα Εκεί κατέληγαν αρχαίοι δρόμοι και χερσαίοι δρόμοι.

16:14 Όλα τα πλοία και οι έμποροι θα περνούσαν αναγκαστικά από εκεί. Όσοι έρχονταν από βορρά, όσοι έρχονταν από δύση ή από ανατολή. Ήταν δηλαδή σταθμοί εμπορίου. Και δεν είναι τυχαίο ότι εκεί, στο Βυζάντιο δηλαδή, ιδρύθηκε η δεύτερη πρωτεύουσα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, η Κωνσταντινούπολη. Να συμπληρώσω εγώ σε αυτό ότι σήμερα οι περιοχές όπου ιδρύθηκε το αρχαίο Βζάντιο και η περιοχή όπου ιδρύθηκε η Χαλκιδώνα αποτελούνται και η Χαλκιδώνα είναι πλέον τμήμα της Κωνσταντινούπολης Είναι στην ουσία μία από όλοι, είχαν ιδρυθεί αντικριστά, μάλιστα η Χαλκιδώνα είχε χαρακτηριστεί και ως πόλη των τυφλών Γιατί πρώτα ιδρύθηκε η Χαλκιδώνα, άρα οι άπικοι που βρήκαν το σημείο αυτό στο Βόσπορο δεν κατάλαβαν ότι η απέναντι ακτή είχε μεγαλύτερη στρατηγική σημασία.

17:01 Ήταν τυφλή. Ναι, μάλιστα. Σαφές για τη Ήλεν Χάν του Σαλάσιους Δρόμους. Ευχαριστώ Λουκά και Ειρήνη. Να ρωτήσω όμως γενικότερα. Πώς επηρεάζουν οι μαρικές απικίες, τις πολιτικές, οικονομικές, αν θέλετε πολιτιστικές, εξελίξεις στη Μεσόγειο και τον Εύξηνο Πόντο. είπαμε και προηγουμένως ότι για παράδειγμα όλες αυτές οι πόλεις και της Προποντίδος και του Εύξου Νου Πόντου ακολούθησαν την Αθηναϊκή Συμμαχία, ήρθαν κατά τη διάρκεια του Πελοποννησιακού πολέμου ήταν σαντίθετο στρατόπεδο από τη Μητρόπολη και τους τα Μέγαρα, είπαμε πριν για τη στρατηγική τους θέση, φυσικά η Αθηναία που ήταν μια κατεξοχή ναυτική πόλη ήθελε να ελέγχει τα στενά, ωστόσο αυτό που δεν αναφέραμε πριν είναι ότι από αυτές τις πόλεις μπορούσαν να ελέγχουν και την ενδοχώρα που είχε και πλούσιες καλλιέργειες δηλαδή μπορούσαν από εκεί να εισάγουν και να εμπορεύονται και να εισάγουν στην Αθήνα σιτηρά και είχαν και πλούσιες ενδοχώρα σε πρώτες σύλλες σε κοιτάσματα μετάλλων και ψηλεία Μάλιστα, ήταν πολύ σημαντικά σημεία

18:14 για πάρα πολλούς λόγους σώζονται κάποιες από τις αρχαίες μεγαλικές απικίες είναι επισκέψιμες από κάποιον που να ενδιαφέρεται να τις δει ή είναι μόνο τεκμήρια στα χέρια των ερευνητών σαν εσάς Πάνω κάτω όλες οι μεγαλικές απικίες σώζονται είτε σαν αρχαιολογική χώρα είτε ως σύγχρονες κατοικημένες πόλεις η Μεσσυβρία για παράδειγμα τον Εσέμπαρ της Βουλγαρίας είναι ο κύριος τουριστικός προορισμός στη γειτονική αυτή χώρα και ανήκει στα μνημεία της Παγκόσμιας Κυριονομιάς της Ουνέσκου.

18:46 Στα μνημεία της Ουνέσκου ανήκει και η Χερσόνησος, που βρίσκεται στα περίχωρα της Σεβαστούπολης, μιας πολύ γνωστής πόλης, ενός από τα σημαντικότερα λιμάνια της Μαύρης Θάλασσας. Η Κάλατη ονομάζεται σήμερα Μαγκάλια και είναι ένα τουριστικό θέρετρο της Ρουμανίας. Τώρα για το Βυζάντιο και την Κωνσταντινούπολη δεν χρειάζεται να πούμε πολλά, έτσι είναι γνωστή η ιστορία τους και οι τρεις απικίες στη Σικελία είναι επισκέψιμε αρχαιολογικοί χώροι να σημειώσουμε ότι το αρχαιολογικό πάρκο του Σελινούντα θεωρείται το μεγαλύτερο σε έκταση στην Ευρώπη και είναι πραγματικά ένας πάρα πολύ εντυπωσιακός χώρος για όποιον καταφέρει να τον επισκεφτεί Να πούμε ότι στο Σελινούντα υπήρχαν 7 δωρικοί ναοί 7 δωρικοί ναοί και η θέση της απικίας είναι πάρα πολύ πρωτονομιακή, ανάμεσα σε δύο ποτάμια με δύο λόφους, ανατολικά και δυτικά.

19:39 Εκεί λοιπόν υπήρχαν δύο λατρευτικά κέντρα και αυτά σήμερα μπορεί κάποιος να τα επισκεφτεί. Και είναι το μεγαλύτερο αρχαιολογικό πάρκο της Μεσογείου, καταλαβαίνουμε γιατί. Ναι, ναι, ναι, εντυπωσιακό. Η αρχαιολογική έρευνα συνεχίζει να μελετά τις απικίες, τις μαγαρικές και αν ναι, ποιες είναι οι πιο μεγάλες προκλήσεις Υπό την έννοια ότι βρίσκονται σε πολύ διαφορετικές χώρες πια μεταξύ τους, οι συνθήκες είναι διαφορετικές.

20:05 Ναι, φυσικά. Να πούμε για τη Σικελία, ότι οι ανασκαφές είχαν ξεκινήσει από το 19ο αιώνα και έτσι αποκαλύφθηκαν και τα Μέγα Ραϊβλέα και ο Σελινούντας και η Ράκλια Μινόα. Αντιστήχως, έρευνες γίνονται και στη Μπροποντίδα και στη Μαύρη Θάλασσα, όπου είναι δυνατόν. όπως είπε ο Λουκάς, το αρχαίο Βυζάντιο βρίσκεται κάτω από τη Μεσαιωνική και Οθωμανική Κωνσταντινούπολη.

20:30 Μάλιστα, τέρμα, δεν χρειάζεται κάτι άλλο. Ναι, νομίζω ότι δεν χρειάζεται κάτι άλλο. Ωστόσο, να η Μεσαιμβρία που έχει την αρχαία φάση μετά έχει τη Μεσαιωνική της φάση, είναι μνημείο Ουνέσκο. Το ίδιο και η Κάλα της. Έχουν αποκαλυφθεί τα τείχη της αρχαίας πόλης και τα άφη. έχουμε δηλαδή πληροφορίες το ίδιο και στη Σιλευρία βέβαια τα μέγαρα τα μητροπολιτικά στην Ελλάδα ανασκάπτονται συνεχώς γιατί βρίσκονται στην ίδια θέση και αυτό νομίζω ότι είναι μια πρόκληση επιστημονική γιατί μας έχει φέρει κοντά με ερευνητές και επιστήμονες από όλες αυτές τις χώρες αυτό σκεφτόμουν και έχουν πραγματοποιηθεί αρκετά συνέδρια με αυτό το θέμα να πούμε και κάτι άλλο ότι δεν είναι μόνο τα αρχαία που βρίσκονται εκεί.

21:20 Την προηγούμενη φορά που είχα έρθει είχαμε μίλησει για τα αρχαία που βρίσκαμε στο μετρό. Μας είπε η Εύφη για το σταθμό που δεν έγινε στον Κεραμικό. Η Εύφη Ανέστη. Λοιπόν, σε εκείνη την ανασκαφή βρέθηκε και ένα ψήφισμα στο οποίο αναφέρεται μία Καλατιανή. Καλατιανή. Από την Κάλατη, ναι. Μία γυναίκα που ζούσε στην Αθήνα και ήταν η καταγωγή της από την καλάτιδα της Μαύρης Θάλασσας.

21:46 Αντιστήχως, στον αρχαιολογικό χώρο του Κεραμικού υπάρχουν επιτύμβια μνημεία για ανθρώπους που ήταν από την Ηράκλεια του Πόντου ή από τη Σιλβρία. Δηλαδή δεν είναι μόνο οι ανασκαφές που γίνονται σε αυτές τις πόλεις. Είναι και σε άλλες πόλεις. Είναι πώς συναντάμε αυτούς τους ανθρώπους σε όλον τον αρχαίο ελληνικό κόσμο. Ας πούμε από την Ηράκλη αναφέρονται στον Οροπό, στους Δελφούς Υδρύθηκαν οι επικίες και μετά οι απικίοι ίδιοι ή μάλλον οι απόγονοί τους μετήκησαν, μετακινήθηκαν στη Μεσόγειο Είναι εντυπωσιακό πώς εξελίχθηκε η ιστορία Είναι εντυπωσιακό και σημαντικό κανείς να τονίζει στους ανθρώπους που δεν γνωρίζουν εκ των έσω, δεν είναι ειδικοί και δεν υποχρεούνται κιόλας ότι οι μετακινήσεις ήταν κάτι πολύ συνηθισμένο και ότι τίνουμε να βλέπουμε την ελληνική αρχαιότητα σαν κάτι πολύ πιο στατικό από ό,τι πραγματικά ήταν.

22:37 Δεν ήταν στατικό, ήταν κάθε άλλο παρά. Θέλω να τελειώσω με μια πολύ πάλι γενική ερώτηση και να σας ζητήσω ποιο θεωρείτε ότι είναι το σημαντικότερο μήνυμα που αφήνει η ιστορία αυτών των μεγαρικών απικιών για τη θέση των μεγάλων στον αρχαίο ελληνικό κόσμο. Στο ευρύ κοινό τα μέγαρα δεν κατέχουν μία από τις περίοπτες θέσεις.

22:59 Δεν είναι η Αθήνα, δεν είναι το Άργος, δεν είναι ούτε καν η Κόρινθος. Ποιο λοιπόν είναι αυτό το μήνο που αφήνει αυτή η ιστορία των Απικιών, των Μεγάρων και γιατί αξίζει να γίνει περισσότερο εγνωστή στο ευρυκεινό. Για μένα είναι σημαντικό το πώς αυτή η περιπέτεια και η πρόκληση για εκείνους τους πρώτους των μηρούς Απίκους είχε στην πορεία του χρόνου αυτό το αποτέλεσμα.

23:23 Δηλαδή τη δημιουργία πόλεων που κατοικούνται μέχρι σήμερα ή αποτελούν αρχαιολογικούς χώρους με αμέτρητους επισκέπτες. Σκεφτόμαι δηλαδή τι θα έλεγαν άραγε οι αρχαίοι μεγαρίες αν ήξεραν πόσο επιτυχημένοι ήταν στις επιλογές τους. Τι εξέλιξη θα είχαν αυτές οι πόλεις που ίδρυσαν ουσιαστικά στην πρώτη φάση της ίδρυσης, πώς επέλεξαν αυτούς τους τόπους και πώς εξελίχθηκαν.

23:47 Και πόσο επιτυχημένα το κάνανε. Πολύ επιτυχημένα, πραγματικά. Θα ήθελα να πω κάτι άλλο αλλά μου έδωσε πάσολκας τι θα έλεγε ο Βίζαντας ο οικιστής του Βυζαντίου που δεν ξέρουμε αν ήταν πραγματικό ή μυθολογικό πρόσωπο αλλά κάποιος ήταν τι θα έλεγε αν ήξερε ότι από το όνομά του ονομάστηκε μια ολόκληρη ιστορική περίοδος φοβέρο με έχει ληστεί διάρκεια και σε πάρα πολλές γλώσσες δεν έχω λόγια να σας ευχαριστήσω και τους δύο είναι μια όπως είπα είναι πολύ άγνωστη πτυχή της ιστορίας του αρχαιοληνικού κόσμου. Πρέπει να έχεις μελετήσει λίγο παραπάνω για να φτάσεις εκεί.

24:26 Σας ευχαριστώ και τους δύο πάρα πολύ. Ευχαριστούμε πολύ. Ευχαριστούμε. Ακούσατε ακόμα ένα επεισόδιο της σειράς Ιστορία Μιας Πόλης με την κυρία Ερήνη Σβανά και τον κύριο Λουκάζ Ωνα οι οποίοι μας μίλησαν για τις απικίες των μεγάρων. Για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο ακολουθήστε μας στο Spotify, στα Apple Podcasts και στο κανάλι της Λάιφο στο YouTube.