Από τη Σερβία και τη Γαλλία στην Ελλάδα: τα κινήματα και η κρίση της πολιτικής εκπροσώπησης

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:30 Είναι τα podcast της Καθημερινής. Οι φωνές που αξίζει να ακούσετε. Καθημερινή.gr Γεια σου Αλέξανδρε. Εσύ μελετάς όσα συμβαίνουν στα κινήματα και την κέντρο αριστερά. Σχολείσαι με την κέντρο αριστερά. Θέλω να ξεκινήσουμε με τα γεγονότα στην Σερβία όμως πρώτα. Θέλω να μου πεις πώς είδες την πολιτική νίκη των φοιτητών στη Σερβία.

01:00 Οι εξελίξεις στη Σερβία είναι ενδιαφέρουσες από κάθε περίπτωση γιατί δείχνουν ότι υπάρχει ακόμα χώρος στην Ευρωπαϊκή Ήπειρο για κινητοποιήσεις λαϊκές, αυθεντικά λαϊκές και από αυτό που συνηθίζουμε να λέμε από τα κάτω, οι οποίες μπορούν να παράγουν πολιτικό αποτέλεσμα. Γιατί το λέω αυτό και το τονίζω, γιατί υπάρχει τα τελευταία αρκετά χρόνια μία απίσχναση του λαϊκού παράγοντα και ένας περιορισμός της έννοιας της δημοκρατίας μόνο σε εκλογικές διαδικασίες.

01:32 αυτό που έχει γίνει στη Σερβία δεν μείνε μόνο στο πεδίο των διαμαρτυριών και των κινητοποιήσεων αλλά μετασχηματίστηκε σε μια εκλογική πρόταση η οποία μάλιστα κέρδισε και κέρδισε απέναντι σε ένα καθεστώς με εισαγωγικά ημίου όπως θέλει κανένας να το δει του Σέρβου Προέδρου του Βούσιτς που ήτανε 14 χρόνια στην εξουσία δείχνει ότι αυτός ο τρόπος πολιτικής στην Ευρωπαϊκή Ήπειρο είναι ακόμα ζωντανός Προσπαθούσε να γίνει καθεστώς όπως λες.

02:05 Ήταν 14 χρόνια, 12 χρόνια ως πρωθυπουργός και πρόεδρος. Εναλλασσόταν τα δύο χρόνια ήταν νομίζω υπουργός στην κυβέρνηση που ήταν το κόμμα του στην κυβέρνηση τότε. Προσπάθησε να εφαρμόσει αυτό το μοντέλο Πούτιν και Ερντογάν με εναλλαγές. Αλλά του χάλασαν τα σχέδια οι φοιτητές και ήταν πραγματικά πάρα πολύ εντυπωσιακοί οι νίκοι τους.

02:27 και επειδή αναφέρθηκες πριν σε αυτό το από τα κάτω που λέει πάρα πολύ συχνά, το ακούμε πολύ συχνά από αριστερούς πολιτικούς στην Ελλάδα, το έλεγε και ο Τσίπρας αν θυμάσαι, έλεγε ότι θα φτιάξει ένα κόμμα που θα είναι από τα κάτω και δεν θα είναι από τα πάνω κτλ. Βέβαια έκανα ακριβώς το αντίθετο από αυτό που έλεγε, γιατί μόνο από τα κάτω δεν είναι αυτό που έκανε.

02:47 Αναφέρεστε φαντάζομαι στο τωρινό του εγχείρημα. Ναι, αναφέρομαι στο κόμμα του, το οποίο όταν το είχε προαναγγείλει, έλεγε ότι θα είναι ένα εγχείρημα που θα είναι από τα κάτω, από τη βάση, που θα το φτιάξουν όλα, όστα κινήματα κτλ. Και έχει κάνει ακριβώς το αντίθετο. Ειδικά αυτό το εγχείρημα του Αλέξη Τσίπρα το τορινό, κατά την άποψή μου έχει αργήσει 6-7 χρόνια.

03:08 Θα σου εξηγήσω τι ακριβώς εννοώ. θεωρώ ότι αυτή η μετεξέλιξη και η μετατόπιση του Αλέξη Τσίπρα σε ένα πιο κέντρο αριστερό πεδίο σε σχέση με τον αντιμνημονιακό ΣΥΡΙΖΑ έπρεπε να λάβει χώρα το 2019. Τότε έχοντας το 32% έστω και από ΙΤΑ προερχόμενος στις εθνικές εκλογές είχε και έπρεπε κατά την εκτίμησή μου να κάνει αυτή τη μετεξέλιξη όλου αυτού του χώρου.

03:33 Με πρίκα λοιπόν το 32% και με μια εμπεδωμένη αντιδεξιά αντίληψη του κόσμου για αυτόν θα μπορούσε να μετεξελίξει τον ΣΥΡΙΖΑ ή όπως αλλιώς ήθελε να το πει σε ένα κόμμα της κεντροαριστεράς και να υποκαταστήσει θεωρητικά. Αυτό είναι μια θεωρητική κουβέντα. Ναι, γιατί αυτό ήταν το σχέδιό του. Με βάζει στο σχέδιό του εννοείς τι έπρεπε να κάνει.

03:51 Αυτό έπρεπε να το κάνει όμως το 19. Το γεγονός ότι δεν το έκανε το 19 με το 23 και η πέστη αυτή την πανωλεθρία στις διπλές εκλογές του 1923 δεν συνιστά δικαίωση αυτού του σχεδίου το 2026-2027 γιατί τώρα έχει ολοκληρωθεί ένας οκταϊτής, σχεδόν οκταϊτής κυβερνητικός κύκλος της Νέας Δημοκρατίας ο οποίος έχει παράγει διαφορετικά αποτελέσματα.

04:13 Δεν βρισκόμαστε στο 19. Η Νέα Δημοκρατία με την πολιτική της έχει δημιουργήσει ξανά ορισμένα ζητήματα ανισοτήτων. δεν έχουμε την ίδια ατζέντα οπωσδήποτε που είχαμε το 2015, 2016, 2018, 2019. Υπάρχουν όμως νέα θέματα, υπάρχουν ανισότητες, υπάρχει οικονομική ασφυξία. Θα πάμε και εκεί, απλά ήθελα να συζητήσουμε λίγο το θέμα της Σερβίας, λίγο περισσότερο και των φοιτητών εκεί, γιατί αυτό που είπαμε ήταν πολύ εντυπωσιακό αυτό που έγινε.

04:38 Πολλοί μιλάνε και για μια ιστορική νίκη και πραγματικά είναι ένα ιστορικό γεγονός. Δεν έχουμε ξαναδεί στην Ευρώπη να γίνονται τέτοια πράγματα. Να υπάρχει ένα κίνημα φοιτητικό που να εξελίσσεται σε ένα μαζικό λαϊκό κίνημα και μετά ένα πολιτικό κίνημα να αποκτά πολιτική έκφραση, να κατεβαίνει σε εκλογές και να κερδίζει με 52%, 52,7% σχεδόν 53%, μια κυβέρνηση πολύ δυνατή, πολύ σκληρή, η οποία έλεγχε και το κράτος και τα μέσα μαζικής ενημέρωσης.

05:10 είχε μαζί της την αστυνομία, το στρατό, το κράτος, τους αρμούς, τους έλεγε κανονικά ο Βούτσιτς και όμως δεν τα κατάφερε. Είναι εντυπωσιακό και για έναν ακόμη λόγο, διότι όλη αυτή η εξέλιξη αυτής της προσπάθειας έγινε πέραν των υπαρχόντων κομματικών σχηματισμών και αυτό είναι σημαντικό. Ακριβώς αυτό θέλω να πω. Νίκησαν τον Βούτσιτς οι φοιτητές, αλλά όχι μόνο αυτό, εκτόπισαν και την πολυκερματισμένη και πολύς ανυπόλοιπτη αντιπολίτευση στη Σερβία.

05:41 Αυτό δείχνει, κατά την εκτίμησή μου, αν και δεν είναι καλό να γενικεύουμε σε όλες τις περιπτώσεις και σε όλες τις χώρες, κάθε μία έχει μία ιδιαιτερότητες, δείχνει όμως ένα βασικό τοπίο που πρέπει να το κρατήσουμε για πάσα χρήση. Ότι και ο ρόλος της αντιπολίτευσης γίνεται αντιληπτός, ως πολύ σημαντικός, από τους λαούς. Εάν οι αντιπολιτεύσεις είναι ιονή αντιπολιτεύσεις και δεν είναι πραγματικές, τότε ακυρώνεται το βασικό πλεονέκτημα της δημοκρατίας, του δημοκρατικού παίγνιου, το οποίο προϋποθέτει ανταγωνιστικά σχέδια.

06:10 Εάν λοιπόν εκλαμβάνονται οι αντιπολιτεύσεις ως συμπληρώματα των κυβερνήσεων ή εναλλακτικές, χαλαρές, αυτό ακυρώνει την ίδια την ουσία της δημοκρατίας. Εδώ λοιπόν βλέπουμε ότι είχε φτάσει η κατάσταση της Σερβίας σε πολλά πεδία. παρά την καλή από την εξωτερική πλευρά εξωτάδου Σερβία μπορούμε να πούμε ότι είχε μια πορεία σταθερότητας.

06:28 Δεν μπορούμε να πούμε ότι παρέπε σαν χώρα εξωτερικά βλέποντας. Και η οικονομική ανάπτυξη σημαντική. Είχε πολύ σημαντική τα τελευταία χρόνια και προσπαθούσε να εξορροπήσει δεδομένου ότι είναι και δύσκολη η κατάσταση. Πολύ σωστά. Άρα ένα πρώτο συμπέρασμα είναι ότι μπορεί να έχουμε οικονομική άνθηση, μια ανάπτυξη λογιστική, αριθμητική και η κοινωνία μέσα να βράζει.

06:51 Κρατάμε και αυτό το σύμπαισμα, στο βάλουμε στην άκρη και αυτό. Δεν σημαίνει δηλαδή ότι είναι αναλογική και ευθύγραμμη η πορεία της οικονομίας και του κράτους σε σχέση με αυτό που βιώνει η κοινωνία και αυτό που ενδεχομένως προτεραιοποιεί. Κάτι όμως που είναι σημαντικό και θέλω να το πω έχει να κάνει και με τη Σερβία αλλά και με τις υπόλοιπες κινητοποίησεις στην Ευρώπη είναι ότι αυτά τα κινήματα παρότι τα υποδέχεται αρκετός κόσμος στην Ευρώπη με θετική ματιά είναι κινήματα αμυντικά σε σχέση με τα αντίστοιχα των μέσων του 20ου αιώνα.

07:21 Είναι κινήματα αμυντικά γιατί θέλουν να προασπίσουν και κτημένα και πράγματα τα οποία οι λαοί, ειδικά στη Δυτική Ευρώπη τα είχαν ως δεδομένα και αντιλαμβάνονται τώρα σιγά σιγά από τις διάφορες πιέσεις Πολύ σωστή επισήμανση, Αλέξανδρε. Αυτό είναι σημαντικό, γιατί πολλοί βλέπουν μόνο την σκηνογραφία και το φαντασιακό, ειδικά των πιο αριστερών προοδευτικών, είναι ο Μάης του 1968.

07:44 Τότε τα αιτήματα ήταν προωθητικά. Σήμερα τα αιτήματα είναι αμυντικά. Δηλαδή, κατά κάποιο τρόπο, οι νέοι λένε να γυρίσουμε, όχι ως νοσταλγία, κατά ανάγκη, να γυρίσουμε σε ένα πλαίσιο πιο ισορροπημένο, που θα δημιουργεί προοπτικές, που θα μοιράζει όχι μόνο τον πλούτο αλλά και τις ευκαιρίες. Όλα αυτά συνθέτουν μια νέα συνθήκη, κατά την άποψή μου, στην Ευρώπη, η οποία θα πάρει κάποια χρόνια για να αποκρισταλωθεί.

08:10 Εγώ πάντως προσωπικά, να το πω και αυτό, να αντιμετωπίζω θετικά. Γιατί πρέπει η δημοκρατία να έχει ανταγωνιστικά σχέδια και πρέπει να φτάνει να είναι συμμετοχική να αφορά πραγματικές εναλλακτικές. Για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο, ακολουθήστε μας στο Spotify, στα Apple Podcasts ή στην καθημερινή.gr. Μαδές, για να επιστρέψουμε εδώ ξανά λίγο στην Σερβία ακόμα.

08:43 Οι φοιτητές πέτυχαν αυτό που δεν μπορούσε να κάνει η αντιπολίτευση με πολλούς τρόπους. Δηλαδή δεν πέτυχε μόνο να ρίξει τον Βούτσιτς από την εξουσία που η αντιπολίτευση το επιχειρούσε και δεν μπορούσε. Κατάφερε να εκφράσει τον σερβικό λαό με τον τρόπο που επίσης η αντιπολίτευση δεν μπορούσε να το κάνει. Δηλαδή υπήρχε κενό πολιτικής εκπροσώπησης και στη Σερβία.

09:07 Αυτό που λέμε και για την Ελλάδα και για την Ευρώπη, για πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Υπήρχε κρίση πολιτικής εκπροσώπησης και εκεί βρέθηκε αυτός, ο πολύ δημοκρατικός τρόπος, ένα φοιτητικό κίνημα να καταφέρει να εκφράσει τον Σερβικό λαό που δεν είχε μέχρι τότε έκφραση. Και αυτό το είδαμε και στα δικά μας τέμπη, αν μου επιτρέπεις, υπάρχουν κάποιες αναλογίες, όχι δεν είναι ακριβώς ίδια πράγματα, αλλά τι έγινε.

09:35 και εκεί είχαμε ένα τραγικό συμβάν στο σιδηροδρομικό σταθμό του Νόβισαντ το Νοέμβριο του 1924. Έπεσε ένα στέγαστρο με αποτέλεσμα να σκοτωθούν 16 άνθρωποι και να τραυματιστεί βαριά άλλος ένας. Τότε ξεκίνησαν οι πρώτες διαδηλώσεις των φοιτητών ζητώντας να δοθούν στη δημοσιότητα τα έγγραφα της ανακένυσης γιατί είχε ανακένυστη σχετικά πρόσφατα αυτός ο σταθμός, να δούνε τι είχε γίνει.

10:03 προέκυψαν και από κάποια ρεπορτάζ και από κάποιες έρευνες ότι υπήρχε ένα θέμα διαφθοράς και παρότι υπήρξαν κάποιες παρετήσεις και ασκήθηκαν και κάποιες διώξεις, εκεί το φοιτητικό κίνημα θεώρησε ότι όλα αυτά δεν ήταν επαρκή, ότι δεν φωτίστηκε πλήρως αυτή η υπόθεση, δεν τιμωρήθηκαν όλοι όσοι έπρεπε να τιμωρηθούν, θεώρησαν ότι υπάρχει θέμα διαφθοράς πίσω από το συγκεκριμένο συμβάν και έτσι ξεκίνησαν όλες αυτές οι μαζικές κινητοποίησεις.

10:30 Κάτι αντίστοιχο έγινε και στην Ελλάδα μετά τα τέμπη. Δηλαδή είδαμε τον κόσμο να κατεβαίνει πολύ μαζικά, ειδικά στην πρώτη επέτειο. Είδαμε τον κόσμο να κατεβαίνει πολύ μαζικά στους δρόμους, να ζητάει δικαιοσύνη, αλλά μετά δεν υπήρχε μια αντίστοιχη συνέχεια. Εκεί όμως δεν βγήκαν, εκεί βγήκαν οι φοιτητές, βγήκαν νέοι άνθρωποι μπροστά.

10:51 Εδώ πέρα στο κίνημα στην πορεία ηγήθηκε ο Σύλλογος και η κυρία Καριστιανού η οποία έχει πολύ διαφορετικά χαρακτηριστικά πολιτικά από το κίνημα στη Σερβία. Νομίζω τώρα... Και υπήρχε και διχασμός εκεί. Αυτό είναι επίσης πολύ αντιπωσιακό ότι πώς οι φοιτητές οι οποίοι δεν έχουν καν ηγεσία, είναι συλλογικές διαδικασίες οι αποφάσεις λαμβάνονται σε συνελεύσεις αρχικά στα πανεπιστήμια μετά ήταν και σε γειτονιές, σε πόλεις, σε χωριά, παντού.

11:21 Οι αποφάσεις λαμβάνονται συνολικά με τέτοιες διαδικασίες άμεσης δημοκρατίας και έχουν μείνει ενωμένοι μέχρι τώρα. Εδώ στο Σύλλογο των Τεμπών ήταν λίγοι άνθρωποι γιατί δεν ήταν καν όλες οι οικογένειες στην αρχή και πάλι υπήρχε διχασμός από την αρχή. Ένα πρώτο σχόλιο είναι ότι δεν εκτιμώ ότι ο Σύλλογος των Θυμάτων των Τεμπών μπορούσε ούτε να κινητοποιήσει ούτε να εκφράσει τα εκατομμύρια που κατέβηκαν και στις δύο μεγάλες διαδηλώσεις ένα και δύο χρόνια μετά το δυστύχημα.

11:55 Θέλω να πω ότι ήταν τόσο μεγάλοι και τόσο μαζικές από τις μεγαλύτερες μεταπολιτευτικά λένε όσοι έχουν μια εικόνα θα συμφωνήσω και εγώ με αυτό νομίζω ότι εκεί έγινε μια σειρά λαθών τόσο από την κυρία Καριστιανού η οποία θεώρησε ενδεχομένως την πορεία να το εκφράσει γιατί προσπάθησε και το μετέτρεψε σε κόμμα. Δηλαδή έκανε αυτή την προσπάθεια η οποία κατά την άποψή μου ήταν ελανθασμένη.

12:18 Εάν εκείνη τη δεδομένη στιγμή... Μα αυτό φαίνεται και από το αποτέλεσμα ότι ήταν ελανθασμένη και ότι δεν μπορούσε να εκφράσει αυτό το πράγμα. Εάν έμενε εκείνη η διαμαρτυρία σε τρία-τέσσερα κεντρικά κομβικά αιτήματα δηλαδή δικαιοσύνη για το γεγονός, δικαιοσύνη, άπλετο φως στο ζήτημα των τεμπών και μαζί με άλλα δύο-τρία κομβικά μεγάλα Διαφάνεια διαφθορά, συμφωνώ πολύ το σμαζί σου Θα ασκούσε πίεση σε βάθος χρόνου ενώ όταν αυτό προσπάθησε να καναλαζαριστεί ας το πω τώρα σωστά συγγνώμη για την έκφραση έχασε τις δυνάμεις του, διασκορπίστηκε και ατόνισε Εδώ είναι το κρίσιμο Και αν θυμάσαι υπήρχαν πρόσωπα που βλέπανε την κυρία Καριστιανού λέγανε ότι μπορεί να γίνει πρωθυπουργός και γιατί να μην γίνει πρωθυπουργός κτλ.

13:04 Θέλω να πω και πολιτικά στελέχη γνωστά και πόνιμα αν θυμάσαι. Για μένα προσωπικά και δεν τα λέω τώρα αυτά, ήταν πολύ προφανές ότι η κυρία Καριστιανού δεν μπορούσε να το εκφράσει όλο αυτό το πράγμα και αν θυμάσαι επίσης κάποιοι προσπάθησαν πριν η κυρία Καριστιανού εκφράσει τις προσωπικές πολιτικές της φιλοδοξίας υπήρχαν αρκετοί πολιτικοί οι οποίοι προσπάθησαν να την εκμεταλλευτούν πολιτικά, να κάνουν πολιτικές καμπάνιες στην πλάτη της. Υπήρξε αυτό, το είδαμε.

13:30 Έτσι. Παρότι ήταν και από την αριστερά κάποιοι παρότι ήταν προφανές ότι η κυρία Καριστιανού ήταν πολιτικά συντηρητική με άλλες απόψεις. Δεν τους ενδιαφέρε όμως. Θέλαν να την αξιοποιήσουν πολιτικά. Νομίζω ότι σε αυτή την περίπτωση από τη σκοπιά που το συζητάμε ήταν όλα λάθος. Ήταν όλα λάθος, συμφωνώ πολύ το σπίτι σου. Να το πούμε έτσι για να συμπυκνώσουμε όλα τα νοήματα.

13:49 Ήταν όλα λάθος, ναι. Χάθηκε εκεί μια ευκαιρία, όχι αντικυβερνητική, μια ευκαιρία να ασκηθεί μια πραγματική πίεση, πίεση που ακόμη και σήμερα, πετάω και την μπάλα σε επόμενα θέματα, δεν ασκεί η συντεταγμένη κομματική αντιπολίτευση στην υπάρχουσα κυβέρνηση ή τουλάχιστον έτσι το εκλαμβάνει ο κόσμος. Εδώ θέλω να σου πω επίσης δύο πράγματα που φάνηκε η αδυναμία της αντιπολίτευσης.

14:12 Αν θυμάσαι όταν βγήκε όλος αυτός ο κόσμος και ζητούσε δικαιοσύνη κτλ. Το κόμμα της Ζωής Κωνσταντοπούλου το οποίο μέχρι τότε ήταν στο 4% πόσο ήταν δημοσκοπικά εκτινάχθηκε στο 15-16% κτλ. Και άφησε πίσω το ΠΑΣΟΚ και τα υπόλοιπα κόμματα. γιατί συνέβη αυτό γιατί εκείνη την περίοδο ο κόσμος ήταν αγανακτισμένος με το θέμα των τεμπών και πραγματικά γι' αυτό κατέβηκε και ζητούσε δικαιοσύνη και όλα αυτά αισθάνθηκε ότι δεν τον εξέφραζαν τα υπόλοιπα κόμματα και πήγε κάτι γνώμη με έναν τρόπο για να διαμαρτυρηθεί φαινόταν αυτό ότι δεν ήταν και φάνηκε από τη συνέχεια και όλες ναι από το αποτέλεσμα δηλαδή το έκαναν για να δείξουν τη διαμαρτυρία τους και στις δημοσιοποιήσεις απαντούσαν ότι θα ψηφίσουν τη ζωή Κωνσταντοπούλου.

14:53 Αλλά αυτό ήταν μία ένδειξη για το ότι τα υπόλοιπα κόμματα της αντιπολίτευσης και τα αριστερά κόμματα δεν κατάφεραν να εκφράσουν εκείνη τη στιγμή τα λαϊκά αιτήματα. Και εκεί επίσης που την πάτησε, αν θέλεις, πολιτικά η κυρία Καριστιανού στη συνέχεια είναι ότι ενώ δεν τα γνώριζα τα υπόλοιπα θέματα, δεν γνώριζα καν τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής σε όλα τα υπόλοιπα ζητήματα.

15:17 Αυτό φαινόταν από τις συζητήσεις, από τις ομιλίες της κλπ. Μπορούσε να μείνει σε αυτά που ζητούσε το λαϊκό κίνημα που δημιουργήθηκε τότε για τα τέμπη, αυτό που είπες, τα αιτήματα για την αντιμετώπιση της διαφθοράς, για το νόμο περί ευθύνης υπουργών, για τη δικαιοσύνη, για τη διαφάνεια. Μπορούσε να περιορίσει... Τρία-τέσσερα βασικά οριζόντια αιτήματα.

15:37 Να περιοριστεί σε τρία-τέσσερα οριζόντια αιτήματα όπως λες και να μείνει εκεί και να πει ότι εγώ θέλω να μπω στη Βουλή εφόσον ήθελε για να πιέσω για αυτά τα θέματα. Ματαιώτης, ματαιοτήτων, να κάνουμε. Αυτή είναι μια πορεία συγκεκριμένη, έτσι έχουν τα πράγματα. Εδώ όμως αξίζει να πούμε, τώρα έβαλες πάρα πολλά στο τραπέζι, αλλά ήθελα να το πω από την αρχή.

15:59 Η επιτυχία του σερβικού παραδείγματος έχει να κάνει και με κάτι ακόμα που δεν το είπαμε και νομίζω αξίζει. Οι Σέρβοι περιορίστηκαν σε αυτά πάντως έτσι. Ακριβώς. Ένα είναι περιορίστηκαν σε αυτά. Δύο είπαμε ότι κατάφεραν να υπερβούν τους υπάρχοντες κομματικούς σχηματισμούς. Τρίτον είναι έφεραν τον κόσμο στην κάλπη. Καλά. Βέβαια.

16:15 Αυτό λοιπόν κατά την άποψή μου... Τεράστια συμμετοχή και σήκωσαν κόσμο που δεν πήγαινε να ψηφίσει μέχρι τότε. Αυτή είναι η λιδία λίθος για να έχουμε ανταγωνιστικά σχέδια πολιτικά εντός δημοκρατικού πλαισίου και για να ελπίζουν οι αντιπολιτεύσεις ότι μπορούν να αλλάξουν τους συσχετισμούς. Εδώ τώρα κάνω και μια ευθεία αναφορά και στην ελληνική περίπτωση.

16:36 Εάν τα κόμματα της αντιπολίτευσης της κέντρου αριστεράς, μιας και με σύστησε σως έναν άνθρωπο που ασχολείται ευρύτερα με τα ζητήματα της κέντρας αριστεράς κάνω αυτή την γέφυρα δεν μπορέσουν να δημιουργήσουν μια έστω αμυντική προσδοκία και προσπαθούν να διαμοιράσουν το εκλογικό σώμα το οποίο ψηφίζει βαίνει κάθε χρόνο και κάθε τραετία όλο και πιο μεγάλο ηλικιακά και περιορίζεται σε εκταξικά και κοινωνικά στρώματα πολύ συγκεκριμένα αφήνοντας έξω τους νέους, τους μικρομεσαίους, τους οικονομικά αδύναμους με ποιον τρόπο φαντάζονται τα κόμματα της κέντρας αριστεράς ή τις αντιπολίτευσες ευρύτερα ότι μπορούν να πετύχουν τους αλλαγείς.

17:15 Δεν τους ενδιαφέρουν και πολύ τους πολιτικούς γιατί είναι μικρό ποσοστό στο εκλογικό σώμα και δεν πάνε και να ψηφίσουν και όλες. Αλλά βέβαια κατά τη γνώμη μου για πολλούς λόγους πράγμα όλα και για... Δεν είναι σωστό έτσι κι αλλιώς να αφήνεις τους νέους απ' έξω, αλλά χωρίς τους νέους δεν γίνεται τίποτα κατά τη γνώμη μου.

17:31 Αν δεν έχεις τους νέους, δεν πας πουθενά. Ναι, είμαστε μια χώρα με αυτό το είχε γράψει πριν 25 χρόνια ο Μίμης ο Ανδρουλάκης, ότι έχουμε το ηλικιακό γκρίζο status quo. Αυτό συνεχίζεται και δυστυχώς στην Ευρώπη θα συνεχίζει για πολλά χρόνια, γιατί είναι και το δημογραφικό προφίλ της Υπήρου, της Ελλάδας ένα παραπάνω, ότι πλέον οι νέοι έχουν μικρή βαρύτητα σε σχέση, εκλογική βαρύτητα, σε σχέση με τους baby boomers.

17:57 Δηλαδή αξίζει να δούμε εδώ και τη διαγενειακή αποτύπωση των πληθυσμών στην Ευρώπη. Άλλοι ήταν η Ελλάδα του 1974, στο Πολυτεχνείο του 1973, στη μεταπολίτευση. Άλλοι είναι σήμερα. Βλέπεις όμως ότι χωρίς τους νέους δεν αλλάζει τίποτα και εμείς εδώ στην Ελλάδα έχουμε κόψει τα φτερά στους νέους και οι περισσότεροι κοιτάζουν να φύγουν, κοιτάζουν να επιβιώσουν γιατί βλέπουν ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να επιβιώσουν αξιοπρεπώς στην Ελλάδα και είναι και αυτό που λέμε είναι οι γενιές που ζουν χειρότερα από τους γονείς τους ενώ μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και στην Ελλάδα όπως και στην υπόλοιπη Ευρώπη συνέβαινε το αντίθετο, οι νέες γενιές ζούσαν καλύτερα από τις προηγούμενες.

18:39 Σωστά, γι' αυτό εκτιμώ ότι η μαγική λέξη είναι η προσδοκία. ακόμα και αν αυτή η προσδοκία το ξαναλέω είναι σημαντική επιμένω γιατί το θεωρώ σημαντική είναι αμυντική στη δεδομένη στιγμή και στη δεδομένη περίοδο είναι αμυντική για τα κοινωνικά αιτήματα σε σχέση όπως λέμε μάλλον συνολικά όλοι γιατί το παραδεχόμαστε με το μεταπολεμικό status quo το οποίο ήταν ανωδικό το ασανσέρ της κοινωνικής κινητικότητας έχει χαλάσει αυτό το ξέρουμε όλοι και δεν βρίσκεται κάποιος να το φτιάξει Αυτό είναι το πρόβλημά μας. Όταν λοιπόν δεν βρίσκεται κάποιος να το φτιάξει και υπάρχει αυτό το κενό, αυτές οι κινητοποιήσεις που μπορούν να οδηγήσουν και σε πολιτική αλλαγή είναι μια περίπτωση που αξίζει να τη δούμε, να την αναλύσουμε.

19:19 δεν θεωρώ ότι είναι εύκολο να αντιγραφεί αυτό το μοντέλο σε όλες τις κοινωνίες. Για παράδειγμα, στην Ελλάδα που περάσαμε μια κρίση που ακύρωσε όλο το μεταπολιτευτικό κοινωνικό συμβόλαιο, θεωρώ ότι ο κόσμος μέχρι ένα σημείο έχει συντηρητικοποιηθεί φοβούμενος να μην χάσει αυτό που με πολύ κόπο κατάφερε να σταθεροποιήσει αυτή τη 15η αιτία.

19:43 Δεν τίνει ευήκον ου σε ριζοσπαστικά αιτήματα αλλαγής. Αυτή είναι και η δική μου ανάγνωση Συμφωνώ πολύτος μαζί σου Θεωρώ ότι ήταν πολύ μεγάλο χαστούκι αυτό της κρίσης Και στην Ελλάδα τον κόσμο τον έκανε πιο συντηρητικό Πιο φοβικό Και να αρκείται με τα λιγότερα Γιατί φοβάται να μην συμβούν χειρότερα Όμως Από τη μία συμφωνώ μαζί σου Και εμένα η δική μου ανάγνωση όπως σου είπα αυτή είναι Από την άλλη Εμείς λέμε ότι περάσαμε την κρίση Οι Σέρβοι που είδες κατέβηκε όλη η κοινωνία και ειδικά οι νέοι όλοι στους δρόμους έχουν περάσει χειρότερα από εμάς.

20:17 Έχουν περάσει πολέμους, έχουν περάσει εμφυλίους, έχουν περάσει βομβαρδισμούς. Είχαν καταστραφεί και όμως παρόλα αυτά... Εμείς αυτό τους κάνουμε πιο ανθεκτικούς και να έχουν καλύτερη εικόνα και αίσθηση ιστορικοπολιτική της πορείας του κράτους τους, της κοινωνίας τους. ενώ εμείς είχαμε εσιστεί το λέω με καλό τρόπο δεν το λέω απαξιωτικά δεν κάνω αξιολογικό καταστησμό αυτή η τεσσαρακονταετία ή τριάντακονταετία σταθερότητας, πλουτισμού ανώδου διβιωτικού επίπεδου μας έκανε να υποτιμήσουμε και να θεωρήσουμε ότι όλα είναι γραμμικά να που αποδείχθηκε στην περίπτωση μας ότι δεν είναι γραμμικά να που αποδείχθηκε ότι κανείς δεν σου εγκαιόται ότι θα πάρεις τη σύνταξή σου ότι κάθε χρόνο θα έχεις αύξηση μισθού και κανείς δεν εγγυάται γενικά τη σταθερότητα.

21:02 Οι Σέρβοι ίσως, τώρα δεν μπορώ να το ξέρω, κάνουμε μια... Όχι, έτσι όπως το λες και σε ακούω και εγώ συμφωνώ μαζί σου. Νομίζω ότι αυτή είναι η ερμηνεία. Περνώντας από πολλές συμπληγάδες, με εμφυλίους, πολέμους, με καταστροφές, με τον βομβαρδισμένο Βελιγράδι, ακόμα τα μισά κτίρια, αν έχει τύχει να πάτε, είναι με τα αποτυπώματα του πολέμου.

21:21 Τους κάνουν να έχουν μια ιστορικότητα, μια κοινή αντίληψη των πραγμάτων, μια πολιτική ενότητα, το οποίο και αυτό αξίζει να το συζητήσουμε αν μπορέσουμε, σε όλη την Ευρώπη αυτό αρχίζει να ξεφτίζει. Και είναι και αυτό ένα ζήτημα που πρέπει να τεθεί. Λοιπόν, για να κλείσουμε το θέμα της Σερβίας, γιατί θέλω να πάμε στη Γαλλία πριν πάμε στη δική μας κέντρο αριστερά, θέλω να σε ρωτήσω γιατί κατά τη γνώμη σου, αν και το είπαμε λίγο πριν αυτό, αλλά θέλω έτσι να μου πεις τη γνώμη σου, γιατί εδώ δεν αναπτύχθηκε κάτι παρόμοιο μετά τα τέμπη, ένα κίνημα δηλαδή που να απαιτεί δικαιοσύνη, λογοδοσία και διαφάνεια, ένα κίνημα κατά της διαφθοράς και του πελατειακού κράτους.

22:02 Η εκτίμησή μου είναι πρώτον ότι η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας βρισκόταν σε μία φάση του 2023 που έγινε το δυστύχημα, το οποίο αν θέλουμε να είμαστε όσο το δυνατόν, όλοι κουβαλάμε τις υποκειμενικές μας απόψεις. Η πρώτη τετραετία μου στη Νέα Δημοκρατία ήταν μια σχετικά καλή τετραετία. Μπόρεσε με ένα σχετικό τρόπο να διαχειριστεί δυο-τρεις μεγάλες κρίσεις με τρόπο τέτοιο που η κοινωνία τον αντιλήφθηκε και τον μεταβόλησε ως αξιοπρεπή θετικό.

22:33 Αναφέρομαι στην κρίση στα Λεντουρκικά, στην πανδημία, με τους εμβολιασμούς. Έδειξε μια ανεβασμένη, μια βελτιωμένη φέρουσα ικανότητα της κρατικής μηχανής. Μαζί με την δημοσιονομική ευχέρεια που έδωσε η Ευρώπη συγκυριακά λόγω πανδημίας, η οποία όμως δημιουργεί μια ηλική πραγματικότητα στην κοινωνία. Δηλαδή όταν κάποιος μη δουλεύοντας έπαιρνε το μισθό του και παράλληλα στηρίχθηκαν οι επιχειρήσεις, δηλαδή να το πούμε λίγο πιο λαϊκά, όταν έπεσε πολύ χρήμα στη χώρα αυτό δημιουργεί και τις ανάλογες πεπιθήσεις μια ελληνική πραγματικότητα τα λέω όλα πολύ καλοπροαίρετα οπότε ήταν λίγο κόντρα στη ροή της πολιτικής εκείνης στιγμής αυτό το δυστύχημα παρόλα αυτά είδαμε ότι 2 εκατομμύρια κόσμος κατέβηκε, αντέδρασε γιατί αυτά όλα τα οποία ενοχλούν τον Έλληνα κατά την εκτίμησή μου δεν σχετίζονται μόνο με τη Νέα Δημοκρατία είναι κάποιες σταθερές μεταπολιτευτικές, τολμώ να πω και μεταπολεμικές, οι οποίες και μας πληγώνουν και έχει γίνει αντιληπτό μέχρι το κόκαλο ότι μας κρατάνε πίσω.

23:33 Το γιατί δεν κατάφερε κατά την άποψή μου είναι γιατί το κομματικό σύστημα διαπνέεται από μια στενότητα, όπως το έχω γράψει πολλές φορές, και το ζήτημα είναι ότι στη δική μας περίπτωση νομίζω ότι δεν... και έκανε και το ίδιο το κίνημα, έκανε λάθη όπως περιγράψαμε πριν, δεν υπήρξε αυτή η δυνατότητα, αυτή η συσσόρευση κοινωνικών ετοιμάτων, η διαχείριση του κόσμου.

23:59 Δεν υπήρχε καθόλου ηγεσία στο κίνημα των τεμπών, αυτό που είχαμε εμείς εδώ πέρα που δεν είχε έτσι και συνέχεια. Δεν υπήρχε ηγεσία καθόλου. Εκεί είχαμε μια συλλογική ηγεσία των φοιτητών. Με πανεπιθυμιακούς, με γιατρούς. Ναι, ναι. Οι φοιτητές φρώτα απ' όλα και επιλέξανε και κάποιους καθηγητές που ήταν μαζί τους. Υπήρχαν καθηγητές που τους στήριξαν, αυτό που λες.

24:19 Αλλά υπήρχε μια συλλογική ηγεσία πολύ δυναμική και πολύ ικανή από ό,τι αποδείχθηκε εκ του αποτελέσματος. Εδώ δεν υπήρχε ηγεσία πλην της κυρίας Καριστιανού. Σκέφτομαι όμως και το εξής. Αλλά τώρα αυτή είναι η σκέψη που προκύπτει τώρα, δεν έχει πολύ μεγάλο βάθος. Μήπως και το γεγονός ότι εμείς σαν χώρα και πολιτικά και θεσμικά ανήκουμε και σε έναν ευρωπαϊκό χώρο ο οποίος έχει και συγκεκριμένες συντεταγμένες.

24:42 Ενώ οι Σέρβοι, όντας έξω από αυτό το θεσμικό επικοδόμημα, ως έθνος κράτος, κατά κύριο λόγο, έχουν αυτήν την ευελιξία την κοινωνική και τη θεσμική, ενώ εμείς είμαστε πιο συντηρητικοί, όντας μέλη αυτού του οικοδόμηματος. Σε σχέση με τα τέμπη δεν βλέπω σε τι μπορεί να έπαιξε κάποιο ρόλο αυτό στο να μην υπάρχει η συνέχεια.

25:05 Σε σχέση με την ισχύ των θεσμών και των αρμών της εξουσίας. Σε δική μας περίπτωση είμαστε ενταγμένοι σε ένα θεσμικό επικοδόμα το οποίο όμως είναι ισχυρό. Δεν είναι τόσο... Μα, εσένα, δες εδώ πέρα, υπάρχει η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία, η οποία άσκησε διώξεις για το σκέλος του οικονομικού εγκλήματος με τα τέμπη, γιατί αποδεδειγμένα εκεί οι φοιτητές κατήγγυλαν διαφθορά, χωρίς να έχουν και απτές αποδείξεις, ειδικά στην αρχή.

25:37 Εδώ πέρα αποδεδειγμένα υπήρξε, η δίκη δεν έχει γίνει, αλλά θέλω να πω τέλος πάντων, αν δείξει υπήρχαν στοιχεία ικανά για να κάνουν την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία να ασκήσει διώξεις και υπάρχουν αυτή τη στιγμή υπόδικοι για το θέμα της Σύμβασης 7-17 και ενώ έχεις την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία να ζητά την διαρεύνηση των ποινικών ευθυνών και πρώην Υπουργών τη Βουλή να το αρνείται.

26:06 Δηλαδή θέλω να πω ότι στη Σερβία έγιναν λιγότερα σε σχέση με αυτό και ξεσηκώθηκε έτσι ο κόσμος. Εδώ έχεις και την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία, δηλαδή ευρωπαϊκούς θεσμούς, να σου τεκμηριώνουν ότι υπάρχουν ζητήματα διαφθοράς και μάλιστα πολύ μεγάλης διαφθοράς. Γιατί η υπόθεση της Σύμβασης 717 αυτό το πράγμα είναι. Δύο στοιχεία όμως. Η Σύμβαση 717 απλώνεται σε περισσότερες της μίας κυβέρνησης.

26:34 Βεβαίως. Άρα αυτό καταλαβαίνετε ότι... Δεν ήταν μόνο η κυβέρνηση της Ν.Δ. Ήταν και η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Και γι' αυτό και όσοι είναι υπόδικοι, σε αυτούς που έχουν ασκηθεί διώξεις, δεν είναι μόνο στελέχοι της κυβέρνησης της Ν.Δ. Υπάρχουν και στελέχοι της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ. Και ίσως γι' αυτό και ο Αλέξης Τσίπρας, αν θέλεις, δεν έχει πει και πολλά πράγματα για τα τέμπη και παρέμεινε και σιωπηλός και κατά τη διάρκεια των κινητοποιήσεων, ούτε έχει ασκήσει ιδιαίτερη αντιπολίτευση στην κυβέρνηση για το θέμα αυτό, γιατί και η κυβέρνησή του είχε ευθύνες.

27:04 Και να, γιατί δεν μπορούσε να παίξει και ένα τέτοιο ρόλο σαν αυτό που παίξανε στη Σερβία τα κινήματα. Μήπως όμως προεκτείνοντας αυτήν όλη τη σκέψη, οδηγούμαστε στο ότι υπάρχει μια παρέτηση και ένας κινησμός από πλευράς κόσμου που λέει αυτό το γνωστό, όλοι το ίδιο είναι, δεν υπάρχει αυτή η προσδοκία της αλλαγής. Ναι, στη Σερβία επειδή πίστευαν και εκεί το ίδιο σε σχέση με την κυβέρνηση και την αντιπολίτευση, γι' αυτό πήρανε την υπόθεση στα χέρια τους.

27:35 Είπαν ότι θα γίνουμε εμείς η αλλαγή. Δεν ξέρω, ίσως να πρέπει να παραδειγματιστούμε από τη Σερβία. Πραγματικά δεν μπορώ να σκεφτώ την αναλογία για ποιο λόγο, γιατί θεωρώ ότι κατά την εκτίμησή μου είναι διαφορετικές και οι κοινωνικοί συγκρότησοι και οι φάσεις. Ναι, ναι, δεν λόγω. Υπάρχουν κάποιες ομοιότητες ως προς την αφορμή για παράδειγμα αλλά εντάξει υπάρχουν φυσικά και πάρα πολλές διαφορές.

28:00 Θέλω να πάμε στη Γαλλία τώρα γιατί διάβασα και ένα άρθρο σου για τις δύο αναγνώσεις των διαδηλώσεων στη Γαλλία και τα προβλήματα που έχουν και οι δύο και θέλω να μας πεις ποιες είναι αυτές. Αυτό το λέω τώρα λίγο πιο με απλό τρόπο ότι το παρατήρησα και στα πάνελ αλλά και στην αρθρογραφία ο κάθε ένας που τοποθετείται για το ζήτημα αυτό αναλόγως της πολιτικής κοπιάς από την οποία εκείνη βλέπει και σχεδόν διαφορετική εικόνα Λες για τις διαδηλώσεις στη Γαλλία Ναι για τις διαδηλώσεις στη Γαλλία Η μεν πιο συντηρητική και ας το λέμε και με τους όρους τους οποίους κακώς τους έχουμε παραθυρώσει Οι δεξιοί βλέπουν τις βιτρίνες να σπάνε τους σκουρόχρωμους αλγερινούς τρίτης γενιάς Γάλλους να καίνε κτλ.

28:46 Ανατριχιάζουν και λένε, πάω, τι πράγματα είναι αυτά. Από την άλλη πλευρά, οι αριστεροί προοδευτικοί μπορεί να φαντασιώνονται ένα νέο Μάη του 1968. Εγώ θεωρώ ότι και τα δύο, και οι δύο αντιδράσεις, είναι λογικές. Πρέπει να δούμε όμως, να ξύσουμε λίγο το πρώτο επίπεδο αντιδράσεων και να δούμε. υπάρχουν σοβαρά επιχειρήματα που να θεμελιώνουν αυτές τις δύο προσεγγίσεις εδώ λοιπόν πρέπει όμως να δούμε το εξής σίγουρα και καταλαβαίνουμε όλη την προσέγγιση που κάνει η προοδευτική σκέψη που λέει ότι έχει ακυρωθεί το μεταπολεμικό κοινωνικό συμβόλαιο το ανωδικό και κοινωνικό ασανσέρ όλα αυτά λίγο πολύ είναι ένα κοινό υπόστρομα σε όλη την Ευρώπη από την άλλη αυτό που ήθελα να προσεγγίσω και να δω είναι και από την πλευρά των συντηρητικών όχι οι ανησυχίες τους είναι εύλογες.

29:35 Εκεί λοιπόν θεωρώ ότι ως ένα βαθμό πρέπει να μπουν στην δημόσια συζήτηση και αυτό που λένε πολλοί συντηρητικοί διανοητές και λέγανε ότι υπάρχουν και κάποιες προπολιτικές αξίες οι οποίες σε μια ιστορική διαδρομή αιώνων έχουν διαμορφώσει σε μια ιστορική διαδρομή μοναδική αιώνων έχουν διαμορφώσει αυτό το θεσμικό επικοδόμα της Δύσης, το κοινωνικό κράτος κλπ.

29:59 Δηλαδή ότι οι θεσμοί δεν είναι κάτι πέρα και έξω από την ιστορία το οποίο κατασκευάζεται μόνο μέσα στον ιετρικό πλαίσιο του ορθολογισμού. Έχουν πατάνε πάνω σε αξίες. Αξίες όπως είναι η οικογένεια, η θρησκεία, η πολιτισμική ομοιογένεια. Αυτά λοιπόν με την πάραδο των ετών και λόγω της μετανάστευσης αυτή η εικόνα της Ευρώπης αλλάζει.

30:20 Δεν το λέω αξιολογικά. Βλέπουμε και παρατηρούμε αυτό το πράγμα όπως έχουν γράψει πάρα πολύ το κοινωνικό κράτος στήνεται και στήθηκε γιατί ήμασταν δεκτικοί στο να πληρώσουμε φόρους για να ενισχυθεί ο όμοιός μας, αυτός που δίπλα μας ζούσε και ήταν όμοιος όταν αυτός αρχίζει να τον λαμβάνουμε καλός ή κακός, είναι άλλη κουβέντα δεν αξιολόγω, ως ανώμιο υπάρχει μια απονομιμοποίηση των αναδιανεμητικών πολιτικών συνοχής κτλ. βέβαια τώρα θα πει κανείς εδώ θα φτάσουμε σε ένα ερώτημα αν το αυγό κάνει την κότα ή η κότα το αυγό.

30:55 Γιατί και από την άλλη πλευρά η προοδευτική σκέψη λέει ότι αυτό που το αντιλαμβανόμαστε όλοι, η αποεπένδυση του κράτους σταδιακά τα τελευταία 40 χρόνια, από την παιδεία, από την υγεία, από την εργασία, δημιουργεί αυτές τις ανισότητες οι οποίες και αυτές κάπως θα εκφραστούν. Αν συμπολογίσουμε και τη διαγενειακή ανισότητα, η οποία και αυτή είναι ένα κοινό ευρωπαϊκό υπόστρωμα, τότε φτάνουμε σε ένα μείγμα το οποίο είναι εκρηκτικό.

31:23 Αυτό εννολίγεις για να το συμπυκνώ σου είναι πως πρέπει να μπορέσουμε να προσεγγίσουμε τα ζητήματα όχι τόσο αντιπαραθετικά γιατί αυτό νομίζω είναι ο λόγος των κομμάτων, των παρατάξεων. Αν θέλουμε να ξύσουμε λίγο τον κομματικό λόγο και να δούμε πρέπει να το δούμε συνθετικά. Αυτή είναι η εκτίμησή μου. Αν με ρωτάς προσωπικά είμαι πολύ πιο κοντά στην προοδευτική ανάλυση των πραγμάτων.

31:46 Θεωρώ ότι το κράτος σταδιακά έχει αποσυρθεί και υπάρχει μια πανευρωπαϊκή απίσχναση του κράτους. Το κράτος είναι μόνο το κράτος πρόνοιας και τα επιδόματα, όπως λένε πολλοί, μα η Γαλλία λέει είναι το κατεξοχήν κρατικίστικο παράδειγμα. Πόσο άλλη σοσιαλδημοκρατία πια, λένε οι συντηρητικοί. Είναι όμως την ίδια στιγμή, αν δει κανείς, τις 2.000 μεγαλύτερες γαλλικές επιχειρήσεις και κατ' επέκταση το 1,20-1,15% των Γάλλων των πλουσιότερων και συγκρίνει τα κέρδη τους, όχι με το 60 και το 70 τα χρυσά χρόνια της Σοσιαλδημοκρατίας, με το 96, δηλαδή αν συγκρίνουμε τρεις χρονιές, το 1996, το 2010 και το 2026, θα βλέπουμε πολλαπλασιασμό των κερδών.

32:31 Ο Γάλλος οικονομολόγος το ΜΑΠΙΚΕΤΗ έχει γράψει πολύ αναλυτικά για όλο αυτό που περιγράφεις και έχει πει ότι χωρίς πολιτικές περιορισμού των ανισοτήτων και η ευρωπαϊκή ιδέα θα δυσκολεύεται να διατηρήσει την κοινωνική της νομιμοποίηση. Αλλά οι ανισότητες μεγαλώνουν και στη Γαλλία και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και παρά την κρίση, γιατί αυτή τη στιγμή η Γαλλία ζει και πολιτική και δημοσιονομική κρίση, η Γαλλία παραμένει μια πλούσια χώρα και ο ιδιωτικός πλούτος έχει αυξηθεί πάρα πολύ και στη Γαλλία.

33:07 Εκεί όμως τώρα ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα που υπάρχει στη Γαλλία Είναι ότι υπάρχει και εκεί πολιτική Αστάθεια Πολιτικής εκπροσώπησης Υπάρχει κρίση αντιπροσώπευσης και στη Γαλλία Και εκεί ίσως τελειώνουν και οι ομοιότητες με την Σερβία Γιατί είναι πολύ διαφορετικές οι καταστάσεις Αλλά θέλω να πω ότι ο κόσμος έχει πρόβλημα να εκφραστεί πολιτικά Βλέπουμε να ενισχύεται αυτή τη στιγμή η ακροδεξιά με την Λεπέν η οποία είναι μπροστά.

33:39 Είναι ένα είδος αντίδρασης αυτό προφανώς. Και από την άλλη έχουμε και τον Μελανσόν. Τώρα ο Μελανσόν θεωρείται από κάποιους ακροαριστερά. Είναι ένα αριστερό σχήμα. Ο Μελανσόν κάποτε είναι σοσιαλιστής. Αριστερή πτέρυγα του σοσιαλιστικού κόμματος. Ναι, κάτι περίπου σαν τον Όσκαρ Λαφοντέν στην Γερμανία. Ακριβώς. Εσύ θεωρείς για ποιο λόγο ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή αυτό το πρόβλημα στην Γαλλία της πολιτικής εκπροσώπησης.

34:11 Η δική μου εκτίμηση είναι και εδώ μπορώ να κάνω... Ο Μακρόν δεν τα κατάφερε πάντως, έτσι. Από εκεί θα ξεκινούσα. Ότι το εγχείρημα του Μακρόν, εν τη γενέση του ήταν λυπηδοφόρο. Φάνηκε σαν να μπορεί ένας άνθρωπος να υπερβεί τον κλασικό διαχωρισμό δεξιάς-αριστεράς και να μας συστήσει. το έκανε ένα νέο κέντρο το οποίο τεχνοκρατικά θα διαχειριστεί τις υποθέσεις της Γαλλίας με έναν ευρωπαϊσμό αυτό πρέπει να το αποδώσουμε στα θετικά της παρουσίας του έναν ιδιαίτερο ευρωπαϊκό λόγο ο οποίος υπερεύαινε τον γραφειοκρατικό των Βρυξελών έδινε δηλαδή λίγο σφιγμό και παλμό σε αυτό που λέμε Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά στα ζητήματα της ευρωπαϊκής διαχείρισης δεν τα κατάφερε και δεν τα κατάφερε γιατί δυστυχώς η πραγματικότητα είναι πολύ πιο σκληρή από την υπόσχεση.

34:57 Βλέπεις όπως ένας άνθρωπος που ήταν αγαπημένος των αγορών έτσι στη Γαλλία, αυτή τη στιγμή η χώρα του έχει μεγάλα δημοσιονομικά ελλείμματα, είναι πάνω από 5%. Ναι, γιατί δεν μπορείς να ταυτόχρονα να πολλαπλασιάζεις ο ιδιωτικός πλούτος και να μπορείς να ασκείς αναδιανεμητικές πολιτικές οι οποίες να ικανοποιούν τις ανάγκες.

35:18 γιατί η πολιτική στο τέλος της ημέρας πρέπει να είναι μεροληπτική κάποιους πρέπει να εκβαζοποιεί αυτή η υπόσχεση η τεχνοκρατική υπόσχεση του κέντρου έχει διακριτά όρια δεν θεωρώ ότι είναι άχρηστη ιστορικά μπορεί να σταθεί και να δώσει κάποιες παροδικές λύσεις Στη Γαλλία έχουν εξαφανιστεί έχουν εισερικνώθει εντελώς τα κλασικά πολιτικά σχήματα δηλαδή η παραδοσιακή δεξιά η παράδοση εντεγκολική και οι σοσιαλιστές δεν υπάρχουν σχεδόν αυτή τη στιγμή.

35:48 Αυτό λοιπόν, αυτό ακριβώς τώρα εδώ μου δίνει μια πολύ ωραία πάσα γιατί εκεί ήθελα να καταλήξω ότι οι μεγάλες παρατάξεις της μεταπολίτευσης συγγνώμη, της μεταπολίτευσης είναι στην ελληνική περίπτωση αλλά της μεταπολεμικής. Οι χριστιανοδημοκράτες και οι σοσιαλδημοκράτες οι οποίοι είναι αυτές οι πολιτικές οικογένειες που φτιάξανε αυτό το οικοδόμημα έχουν υποχωρήσει γιατί δείχνουν μια τρομακτική αδυναμία τρομακτική αδυναμία να ακούσουν και να τοποθετηθούν στον 21ο αιώνα το κάνουν με όρους χωρίς να έχουν ουδεμία φιλοδοξία εντελώς διαχειριστικούς με αποτέλεσμα στη Γαλλία να έχουν εξαφανιστεί και όχι μόνο στη Γαλλία δείτε και στη Γερμανία το S5, το μεγάλο κρατεό ιστορικό κόμμα της Ισραηλδημοκρατίας που κατέληξε, που έχει καταλήξει σήμερα που μιλάμε αλλά και οι χριστιανοδημοκράτες.

36:36 Ένα κόμμα που η Μέρκελ κέρδισε αλλεπάλλες εκλογές και αυτοί πλέον συμπιέζονται. Άρα εδώ το πρόβλημα είναι πανευρωπαϊκό και έχει να κάνει με την αδυναμία των μεγάλων πολιτικών οικογενειών που αν θέλεις εγώ εκεί ελπίζω και εκεί πιστεύω. Γιατί θεωρώ ότι οι παρατάξεις αυτές δεν είναι κόμματα ήταν κόμματα παρατάξεις. Ήτανε ευρεία. Μπορούσαν να συγκροτήσουν και να σχηματοποιήσουν σε μια ισορροπία εκπροσωπώντας, ενσωματώνοντας, λειτουργώντας το κράτος.

37:09 Όταν αυτές οι πολιτικές οικογένειες αδυνατούν και στη θέση τους αναρωτιούνται τα βράδια των εκλογών, ειδικά στον σοσιαλιστικό χώρο, γιατί τα άλλοτε κόκκινα κάστρα, τα κόκκινα με το ευρωπαϊκό χρώμα της σοσιαλδημοκρατίας, βάφονται σήμερα μαύρα. Μα εδώ η απάντηση είναι πολύ απλή. έχετε πάει ποτέ σε αυτές τις γειτονιές που ήταν κάποτε κόκκινες και σήμερα είναι μαύρες και δεν χρειάζεται να πάει κανείς στη Γαλλία και στη Γερμανία εγώ έρχομαι στη Θεσσαλονίκη ας έρθει κάποιος στη Δυτική Θεσσαλονίκη είναι μια περιοχή 450.000 πολιτών όπου το Πασόκ στη μεταπολίτηση έπαιρνε 60% και σήμερα παίρνει 6 ο υπόλοιπος κόσμος οι ίδιοι άνθρωποι είναι, δεν πεθάνουν, δεν αλλάξαν οι ίδιοι άνθρωποι είναι γιατί κάνουν άλλες επιλογές για να μην κάνουν επιλογές γιατί δεν εκφράζονται γιατί στην Ελλάδα κέντρο αριστερά είναι τόσο αδύναμη βλέπεις αυτή τη στιγμή ότι εκφράζεται από δύο κόμματα έχεις το Πασόκ που ήταν πάντα σε αυτό το χώρο αλλά υπέστη όσα υπέστη τα τελευταία χρόνια

38:08 και έχεις τον Αλέξη Τσίπρα και το κόμμα του το οποίο ξεκίνησε ως ριζοσπαστική αριστερά και αυτή τη στιγμή προσπαθεί να μετακινηθεί προς το κέντρο και να πάρει τη θέση που είχε κάποτε το Πασόκ. Ούτε ο Τσίπρας θα καταφέρνει να γίνει το παλιό Πασόκ του 45%, ούτε το Πασόκ όμως καταφέρνει να επανέλθει, παρότι ο Τσίπρας με τον ΣΥΡΙΖΑ τότε που πήρε τη θέση του υποσχόμενος ότι θα εκπροσωπήσει τα ελλαϊκά στρώματα στην κρίση που δεν μπορούσε να εκπροσωπήσει το Πασόκ, πρόδωσε τον κόσμο του, έτσι αισθάνθηκε ο κόσμος τότε ξανά προδομένος όπως αισθάνθηκε προδομένος με το Πασόκ στην κρίση έτσι αισθάνθηκε μετά το 2015 προδομένος και από τον Τσίπρα θα μπορούσε να πει το Πασόκ τώρα να εμφανιστεί δικαιωμένο μετά το 2019 και να πει γυρίστε σε μένα είδατε δεν υπήρχε άλλη λύση και αν το Πασόκ αισθάνεται δικαιωμένο το θέμα είναι τι αισθάνεται ο μέσος πολίτης Ο μικρομεσαίος, ο δυνητικός ψηφοφόρος του, ο άνθρωπος που έχει μια παραταξιακή τέτοια αντίληψη διαχρονική.

39:08 Αυτός τι αισθάνεται, το κομματικό Πασόκ είναι δευτερεύων. Ο Τσίπρας λοιπόν το 19, για αυτό το ανέφερα και στην αρχή της κουβέντας μας, παρότι έχασε τις εκλογές και παρότι η διακυβέρνησή του δεν ήταν, ας το πω έτσι και από τις πλέον επιτυχημένες στη μεταπολίτευση, είχε όμως ένα συμπαγές μπλοκ 32%. σημαίνει ότι ήταν μέσα στο παιχνίδι συμπαγές μέχρι τότε μετά έκανε σωρία λαθών έκανε όλα τα λάθη μαζεμένα 19-23 θέλω να πω ότι δεν τα καταφέρουν τα δύο κόμματα για διαφορετικούς λόγους αλλά υπάρχει ένα κοινό υπόστρομα ξεκινάω από το υπόστρομο είναι ότι στριμώχνονται τη δεδομένη στιγμή στριμώχνονται σε έναν χώρο του ασαφούς κέντρου θέλουν να δώσουν κάποια διαπιστευτήρια σοβαρότητας Το Πασόκ λέει, μα έχουμε πρόγραμμα.

39:59 Μα το ερώτημα δεν ήταν ποτέ αυτό. Το ερώτημα είναι άλλο. Έχετε πρόγραμμα για ποιον, για αυτόν που το έχετε, το καταλαβαίνει. Ή το αποτελέσμα δεν το καταλαβαίνει. Καταλαβαίνετε ότι δεν το καταλαβαίνει. Πρώτο ερώτημα. Εγώ λέω ότι δεν καταλαβαίνουν ότι οι πολίτες που απευθύνονται δεν το εισπράττουν αυτό. Γιατί αν το καταλαβαίνουν, κάτι πρέπει να αλλάξετε.

40:19 Το αλλάζετε. Οι κώδικες δεν είναι επικοινωνιακό το ζήτημα. είναι βαθιά στρατηγικό, πολιτικό. Είναι βαθιά πολιτικό. Ερχόμενος εδώ από τη Θεσσαλονίκη σήμερα, έβανα να ξανακούσω μία πολύ καλή ανάλυση ενός ιστορικού του Σακελαρόπουλου του Τάσου, νομίζω, ελπίζω να μην κάνω λάθος, για την Ένωση Κέντρου. Λοιπόν, όποιος είναι σήμερα κέντρο αριστερός στη χώρα, πρέπει να εντρυφήσει στην πορεία αυτού του κόμματος.

40:46 Γιατί θα δει με ποιον τρόπο τη δεκαετία του 1960 τα πολιτικά πρόσωπα και κυρίως ο Ανδρέας Παπανδρέου κατάφερε να συγκροτήσει αυτό το κοινωνικό μπλοκ το οποίο οδήγησε στο Πασόκ και κατάφερε να έχει αυτή την ανθεκτικότητα για δύο-τρεις δεκαετίες. Εκεί λοιπόν θα καταλάβουν τον τρόπο. Αυτός ο τρόπος σήμερα δεν γίνεται και δεν γίνεται και για πολλούς άλλους λόγους για το Πασόκ γιατί το σημερινό στελεχειακό του δυναμικό είναι νέο, νεανικό, προγραμματικά έχει μια πληρότητα δεν μπορεί κανείς να το αρνηθεί αυτό δεν έχει όμως τους κώδικες επικοινωνίας δεν μπορεί, εκτιμώ η εκτίμησή μου δεν μπορεί να καταλάβει με μεγάλη ενάργεια ποιους πρέπει να εκπροσωπήσει στριμώχνονται λοιπόν για να επανέλθω στο αρχικό σου ερώτημα τα δύο κόμματα της κεντροαριστεράς που σήμερα αθροιζόμενα είναι περί του 25% στριμώχνονται να διεκδικήσουν ένα κομμάτι της εκλογικής πίτας στο οποίο υπάρχει είναι μέσα η Νέα Δημοκρατία στο κέντρο η Νέα Δημοκρατία το έχει καταφέρει αυτό και το έχει καταφέρει

41:48 με υλικούς, υλιστικούς όρους και αυτό πρέπει να το καταλάβουνε, δηλαδή με χρήματα όχι δοροδοκώντας τους ασκώντας συγκεκριμένες πολιτικές και την ίδια στιγμή, δηλαδή στριμώχονται σε ένα μικρό συντριβανάκι και την ίδια στιγμή δίπλα τους υπάρχουν ωκεανοί 4-5 εκατομμυρίων Ελλήνων, οι οποίοι είναι κοινωνικά πολιτισμικά, πολιτικά, μικροαστή αυτό που έλεγε ο Ανδρέας Παναδρέου η μη προνομιούχη και δεν πάει κανένας να δει που μένουν που μένουν και τι θέλουν τι πολιτική να κάνουμε εν κενό, είναι το ίδιο πρόβλημα είναι το ίδιο πρόβλημα και για τα δύο κόμματα από άλλες αφετηρίες αυτό λοιπόν, κατά την άποψή μου είναι μειοψηφική άποψη αυτή που εκφράζω συνήθως οι αναλυτές, οι εκλογολόγοι λένε το Πασόκ δεν έχει κυβερνησιμότητα η κερνησιμότητα ή ο Τσίπρας πρέπει να έχει προβλήματα αξιοπιστίας και τα δύο ισχύουν.

42:37 Ο ελέφαντας στο δωμάτιο είναι ότι οι δυνητικοί τους ψηφοφόροι δεν αντιλαμβάνονται ότι αυτά τα κόμματα στην άλλη μέρα θα τους εκπροσωπήσουν. Γιατί, βασιλική να σου πω και το τελευταίο, εάν κάποιος το καταλάβει και το νιώσει αυτό, είναι περιτά τα προγράμματα. Η εντολή λέει, σου δίνω την εντολή να με εκπροσωπήσεις και να με εκφράσεις.

42:56 Δεν θέλω να ξέρω τίποτα άλλο. Αυτό. Σου δίνω την εντολή. Κάντο εσύ για μένα. Σου αναθέτω. Εδώ τώρα στριμώχνονται τα κόμματα να μας πούνε αν θα μειώσουν 2% το ΦΠΑ και τε... Δεν αφορά κανέναν άνθρωπο, υπαρκτό άνθρωπο που έχει αγωνίες, που πρέπει να πληρώσει το ρεύμα του, το παιδί του... Δεν συγκινεί θες να πεις, ναι. Δεν του συγκινεί.

43:14 Λοιπόν, να φέρω και ένα άλλο παράδειγμα. Πώς περιμένουν να αλλάξουν οι συσχετισμοί όταν από το 2009 στο 2026 απέχουν από τις κάλπες 1,5-2 εκατομμύρια, τώρα δεν πάμε ακριβώς στον αριθμό, ανθρώπων, οι οποίοι δεν λέμε ότι ψήφισαν και τώρα αριστερά, δεν το ξέρουμε. Κάποιοι από αυτούς όμως θα ψήφισαν. Αν μοιράζονται αναλογικά στους τότε πολιτικούς, ανάλογα με τους τότε εκλογικούς συσχετισμούς, το 1 εκατομμύριο από αυτούς θα ψήφισε το Πασόκ του 2009.

43:39 Το βράδυ λοιπόν των εκλογών στη Σταυρούπολη, στον Εύωσμο, εδώ της Αθήνας δεν τα ξέρω τόσο καλά τα γεωγραφικά, αλλά πας πιο στις αντίστοιχες περιοχές της Δυτικής Αθήνας, να μην αναρωτιούνται αν βλέπουν αποτελέσματα στα άλλοτε Κάστρακτ και του ΣΥΡΙΖΑ του αντιμνημονιακού και του μεταπολιτευτικού Πασόκ. Τα πράγματα είναι απλά και πρέπει να το καταλάβουν.

44:00 Αυτό όμως πρέπει να έχεις μια σαφή μεροληπτική, θετικά το λέω, τοποθέτηση. και αν μου δίνεις και τελευταία δέκα δευτερόλεπτα γιατί εδώ βλέπεις είναι αυτό που με συγκινεί παραπάνω σαν θέμα εγώ θα κάνω και θα βάλω και μια άλλη διάσταση έστω λοιπόν ότι ένα από τα δύο κόμματα μέσα από αλλεπάλληλες εγγνώσεις καταφέρει να κερδίσει τη Ν.Δ.

44:19 να κάνουμε ένα παιχνίδι πιθανοτήτων να κερδίσει με ένα ποσοστό 28, 30, 39% έστω που είναι πολύ μακριά πόσο χρονικό διάστημα πιστεύεις ότι μπορεί να μείνει στην κυβέρνηση ένα τέτοιο κόμμα που θα έχει μια ασθενική εκλογική νίκη παραπάνω από 1,5-2 χρόνια δεν μπορεί να μείνει γιατί αν δεν έχει πίσω του στοιχισμένο ένα κοινωνικό ταξικό, γιατί πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους μπλοκ που θα το στηρίζει βρέχει χιονίζει και θα αποδέχεται και τους ελιγμούς του και τις διαφοροποιήσεις και τις υποχωρήσεις του, γιατί θα ξέρει ότι αυτοί είναι για μας αυτοί είναι οι άνθρωποι μας στην εξουσία δεν το συζητάμε, αν δεν μπορούν αυτοί δεν μπορεί κανείς ενάμιση χρόνο θα καθίσει μπορεί κάποιος να πει ότι είναι μια πλοϊκή προσέγγιση είναι εν πωλή αλλά πρέπει λίγο να καταλάβουμε και στα κόμματα και σε αυτό το χώρο το οικοσύστημα της κεντροραϊστράς ότι δεν γίνεται πολιτική εν κενό εδώ για πολλά χρόνια ασκείται μια πολιτική εν κενό, συζητάμε για τα προγράμματα ποια δεν υπάρχουν, τι προγράμματα

45:17 εδώ ακόμη και σήμερα για παράδειγμα στο Πασόκ, αν πάτε στα καφενεία των περιοχών αυτών, οι μισοί θεωρούν κακός, γιατί οι ίδιοι το διαψεύουν το Πασόκ, ότι το Πασόκ μπορεί να συγκυβερνήσει με την Νέα Δημοκρατία, κάποια στιγμή, υπό κάποιες συνθήκες και κάποιους εκλογικούς συσχετισμούς και από την άλλη πλευρά στα ίδια καφενεία λένε, έλα μωρέ ο Τσίπρας τον είδαμε και αυτό, δηλαδή ασχέτως τι λένε επισήμως, αυτό εισπράττει ο κόσμος, ο κοσμάκης για να το πω έτσι και λίγο πιο λαϊκά. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

45:46 Άρα εδώ χρειάζεται αλλαγή τοποθέτησης. Και γιατί το είπα για την Ένωση Κέντρου της δεκαετίας του 60 γιατί εκεί, Βασιλική θα δεις πώς γίνεται η ώσμωση του κέντρου και της αριστεράς. Οι επιλογές των προσώπων, των στρατηγικών δεν μπορεί τη δεκαετία του 70 για παράδειγμα, ο Ανδρέας Πανδρέου να γύρισε με τους τότε δρόμους την χώρα 8 φορές για να έχει πάει σε κάθε ραχούλα και σε κάθε χωριό και σήμερα να νομίζουν οι ηγεσίες της κεντροαριστεράς ότι θα γίνουν ένα παλαϊκό κίνημα ή ένα κόμμα εξουσίας από την Αθήνα, τη Θεσσαλονίκη και δύο επισκέψεις. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα έτσι. Αυτά μπορεί να έγιναν για κάποιο χρονικό διάστημα και ιδιαίτερα για το Πασόκ μπορεί να νομίζουν ότι οι συνθήκες είναι ίδιες με το 2000 δεν είναι με το 2000 η συνθήκη για το Πασόκ είναι η δεκαετία του 70 το Πασόκ πρέπει να ξαναφτιάξει το κόμμα παράταξη γιατί το Πασόκ το 2000 έχανε με 40% και κέρδι με 45% εννοείς από την αρχή από την αρχή πόρτα-πόρτα μεροληπτικά το οποίο το έχουμε δει να το κάνουν και σε πολύ μεγάλες πόλεις

46:54 ακόμα και στην Νέα Υόρκη ο Μαμδάνη Με αυτό το σύστημα δούλεψε το πόρτα-πόρτα και πού στη Νέα Υόρκη ας πούμε τώρα. Και με πολύ συγκεκριμένη μεροληπτική. Το μεροληπτικό σου ξέρετε τώρα έχει αρνητική χρειά. Όχι όσοι έχουν πολιτική αντίληψη καταλαβαίνουν τι εννοείς. Δεν μπήκε να πει το κοινό καλό. Δεν υπάρχει το κοινό καλό.

47:11 Εντάξει υπάρχει ένα κοινό εθνικό συμφέρον. Στα ανώτατα όρια του υπάρχει. Υπάρχουν κοινωνικά. Δεν μπορεί. καλύτερα πλούσιους και υγιείς παρά φτωχός και άρρωστος. Αυτό δεν συνειστά πρόταση για τη χώρα. Πώς υπερπείων. Ναι, αλλά αυτή τη στιγμή, Αλεξανδρέ, το πρόβλημα, το πολιτικό, είναι το εξής και το οποίο παραμένει. Ότι έχεις τη Νέα Δημοκρατία, η οποία βλέπεις ότι με το ζόρι καταφέρει να ξεπεράσει και το 25% στην πρόθεση ψήφου και από την άλλη στην αντιπολίτευση έχεις δύο κόμματα που στριμώγνονται εκεί στο 12, 13, 14, 15%.

47:45 κανένα από τα δύο δεν εκφράζει τα λαϊκά στρώματα που ανέφερες πριν και τα στρώματα αυτά και ο κόσμος που δεν θέλει να ψηφίσει το κυβερνητικό κόμμα αισθάνονται ότι δεν έχουν εναλλακτική πρόταση. Το πρόβλημα αυτό παραμένει. Βλέπεις εσύ κάποια διέξοδο γιατί αυτούς έχουμε αυτή τη στιγμή, αυτούς που περιέγραψες πριν. Θα απαντήσω σε αυτό.

48:08 Το πρόβλημα είναι το εξής. ότι φαίνεται με πολύ μεγάλη καθαρότητα στις δημοσκοπήσεις όχι τις πρόθεσεις ψήφου αυτές είναι δευτερεύουσα σημασίας είναι ο ένα 25 με 30% λέει ότι σήμερα η χώρα πάει καλά και ένα 70% και προσέξτε είναι πράγματι ικανοποιημένος πάει πράγματι πάει πολύ καλά αυτό το 25% πάει ανέλπιστα καλά μια χώρα που έχει βγει από την κρίση πάει ανέλπιστα καλά αυτό το 25% και αυτό δεν είναι μια δική μου εκτίμηση βγαίνει μέσα από τους αριθμούς κτλ.

48:41 Και από την άλλη υπάρχει ένα 65% 70% το οποίο λέει χρειαζόμαστε αλλαγή πολιτικών εδώ και τώρα. Το 25% δηλαδή εκείνη η διαχωριστική τμή έχει ένα κόμμα να ψηφίσει. Οι άλλοι όλοι υπάρχει πολυδιάσπαση λόγω της αδυναμίας κτλ. Άρα ένα πρόβλημα είναι αυτό αλλά φαίνεται πολύ καθαρά εδώ λοιπόν πως θα λυθεί το ζήτημα αυτό. Θα λυθεί νομίζω μέσα από τις εκλογές.

49:01 Νομίζω ότι οι εκλογές αν δεν δώσουν αυτή τη στιγμή μία πρόταση εναλλακτικής στη Νέα Δημοκρατία σε έναν επόμενο ιστορικό χρόνο και κύκλο ή θα δημιουργηθεί κάτι περβατικό ή μπορεί να περιμένουμε μια εξέλιξη ανάλογη με τη Σερβία. Δεν το θεωρώ τόσο πιθανό. Αλλά σε κάθε περίπτωση δεν μπορεί να γίνει. Αυτή η συνθήκη και η ανισομέρεια, η ασημετρία του πολιτικού συστήματος να έχουμε επί 10 χρόνια ένα, ενάμιση κόμμα εξουσίας είναι προβληματική, είναι προβληματική για την κυβέρνηση.

49:31 Αυτή η στιγμή να μην υπάρχει αντιπολιτευόμενο κόμμα το οποίο, εν πάση πλεπτό, διεκδικεί με αξιό στην εξουσία είναι μια συνθήκη εντελώς προβληματική και πρέπει να αλλάξει. Θα σε ρωτούσα και γιατί θεωρείς ότι η Νέα Δημοκρατία κατάφερε να αντέξει μετά την κρίση και το μνημόνιο αλλά περίπου την απάντηση μου την έδωσες με αυτά που είπες τώρα, ότι υπάρχει ένα κομμάτι της κοινωνίας σαν 25% το οποίο είναι ικανοποιημένο, ζει καλά, πάνε καλά τα πράγματα για αυτούς, εκφράζονται από τη Νέα Δημοκρατία αυτή τη στιγμή αυτή, οπότε είναι ένας λόγος.

50:03 Από εκεί και πέρα επίσης ο Μητσοτάκης κατάφερε αυτό που έκανε ο Μακρόν στη Γαλλία, σε ένα βαθμό κατάφερε να το κάνει ο Μητσοτάκης, δηλαδή από εκεί που το κόμμα του ήταν ένα πιο παραδοσιακό δεξιό κόμμα να εκφράσει αυτό το πνεύμα το πολιτικό που εκφράζει και ο Μακρόν το οποίο βέβαια βλέπεις ότι και στη Γαλλία δεν πάει μακριά και εδώ δεν πάει πολύ μακριά με την έννοια ότι δεν μπορεί να εκφράσει παραπάνω κόσμο και ο Κυριάκος Μητσοδάκης μέσα από...

50:31 Το κατάφερε με τρόπο μοναδικό και καταπληκτικό γιατί πέτυχε δύο μεγάλες εκλογικές νίκες όπως σωστά λες, παραλαμβάνοντας ένα κόμμα το οποίο ήταν συντηρητικό και ήταν στο Καναβάτσο το 16. Μιλάμε τώρα για τρίτη... Καλά και ο Σαμαράς την κράτησε όρθια τη Νέα Δημοκρατία. Ναι, αλλά στα ποσοστά του αρχικά του 18%... Μέσα στις δεύτερες εκλογές πόσο πήρε.

50:49 Και στις δεύτερες πήρε, δεν θυμάμαι 30 κάτι όμως. Όταν το Πασούκ είχε εξαφανιστεί. Όχι, το Πασούκ είχε τότε, το 12 το Πασούκ είχε 13%. Μαζί με τη Δημάρ τότε 6% 19%. Ναι, αλλά μετά στις επόμενες εκλογές όμως. Το 2015. Νομίζω ότι είναι 27%. Δεν το θυμάμαι τώρα τις Νέες Δημοκρατίες. Ωραία τη συγκράτηση σίγουρα γιατί όταν είσαι κόμμα εξουσίας καταλάβεις εδώ είναι και ένα προπατορικό λάθος. Βέβαια δεν μπορεί να το χρεώσει κανείς με ιστορικούς όρους το Γιώργο Παπανδρέου.

51:18 Ότι η διαχείριση εκείνη του πρώτου μνημονίου ήταν αυτή που αποσάρθωσε εντελώς τον προοδευτικό χώρο. Εγώ θεωρώ ότι εκεί η παρέτηση του Παπανδρέου ήταν κομβικό σημείο για τον κομματικό παραταξιακό χώρο που δεν υπήρχε επιστροφή αλλά τώρα ας μην γυρίσουμε τόσο πίσω σε ιστορίες που θέλουμε όλοι να ξεχάσουμε αυτή τη στιγμή όμως το δεδομένο είναι ότι υπάρχει μαζί με τον διαχωρισμό αυτόν τον δημοσκοπικό υπάρχει και κάτι άλλο που αυτή είναι πάλι δική μου εκτίμηση στη χώρα είναι οι άνθρωποι οι οποίοι ζουν από ένα εισόδημα, από την εργασία τους οι οποίοι άνθρωποι επειδή το εισόδημα αυτό ακριβώς είναι ανελαστικό και υπολείπεται του πληθωρισμού των αυξήσεων δεν μπορούν να απορροφήσουν το κόστος ζωής και από την άλλη υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι ζουν με ένα ή και περισσότερα εισοδήματα μπορεί να είναι εισοδηματίες, ελεύθεροι επαγγελματίες, επιχειρηματίες τι θέλω να πω με αυτό ότι ξαναμπαίνει από το παράθυρο μια διάκριση την οποία την είχαμε ξεχάσει στα καλά χρόνια της μεταπολίτευσης

52:18 είναι η ταξικότητα. Υπάρχει ταξικότητα στη ζωή και αυτό πρέπει να το καταλάβουν τα κόμματα. Τα κόμματα όμως και το κεντροδεξιό κόμμα και το κεντροαριστερό ή τα κεντροαριστερά νομίζω ότι εμφανίζουν στα ακρότατα όρια της μια στενότητα. Δεν συνομιλούν και εδώ τώρα είναι μεγάλα πολιτισμικά ζητήματα. Είναι η απίσχαση του κομματικού φαινομένου. Παλιά στον οργανωτικό γιγαντισμό τους τα κόμματα είχαν ακόμη για αυτές τις τοπικές σε κάθε ραχούλα και σε κάθε χωριό κάτι λειτουργούσαν, μαζεύονταν τώρα δεν υπάρχει τίποτα, θα μου πεις στον καιρό των social media εσύ περιμένεις να υπάρχει μια τοπική σε κάθε ραχούλα, όχι αλλά υπήρχε μια λειτουργία, υπήρχε μια μια παιδευτική λειτουργία των κομμάτων, πήγαιναν οι άνθρωποι ένιωθαν ότι συμμετείχαν σήμερα δεν υπάρχει τίποτα, υπάρχει Η ατομικότητα, και ξέρετε η ατομικότητα, τώρα έχω πάει από ένα το ένα θέμα στο άλλο, αλλά η ατομικότητα έχει τα θετικά της, αλλά αν τη δούμε και την αναλύσουμε ως υποχώρηση του συλλογικού, είναι προβληματική.

53:16 Κάπου το διάβασα, αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να το πω με σιγουριά, για την αξιοπιστία αυτού που θα σας πω, είναι ότι σε γειτονιές, στο Παρίσι και στη Γαλλία, όπου υπάρχει ένα μικρό καφέ, της γειτονιάς που είμαστε, τα ποσοστά της ακροδυσσιάς είναι μικρότερα. Είναι μεγαλύτερα. Γιατί ο κοινός χώρος, ο κοινός τόπος, η διάδραση, η συνομιλία με τον συνάνθρωπο που φέρνει σε κρίση και αξιολόγηση τα λεγόμενά σου, σε γιώνει, σε μαζεύει τη σκέψη σου. Όταν κλείνεσαι σε ένα κλουβί και σου φταίνε κάποιοι ή σου λένε ότι σου φταίνε κάποιοι άλλοι, σου υποδεικνύουν τον εχθρό, τότε είσαι πολύ πιο ευάλωτος στον ακροδεξιό λόγο.

53:56 Αυτό τώρα δεν μπορώ να το τεκμηριώσω. Αν θέλετε το πιστεύετε, αν θέλετε όχι. Θέλω να κλείσουμε ευρωπαϊκά όπως ξεκινήσαμε τη συζήτησή μας. Ο γερμανός φιλόσοφος Γιούργκεν Χάμπερμας είχε αναδείξει το ζήτημα της απόστασης ανάμεσα στην οικονομική ολοκλήρωση και τη δημοκρατική νομοποίηση των ευρωπαϊκών αποφάσεων. Η Ευρώπη έλεγε ότι δεν μπορεί να οικοδομείται αποκλειστικά μέσα από αγορές και τεχνοκρατικούς μηχανισμούς, ότι χρειάζεται ουσιαστική συμμετοχή.

54:26 Είχε πει επίσης ότι οι δημοκρατικοί θεσμοί δεν αρκεί να είναι νόμιμοι, πρέπει και οι πολίτες να αισθάνονται ότι εκπροσωπούνται ουσιαστικά. Κάτι που θίξαμε και εμείς πριν στη συζήτησή μας. Σε αυτό το θέμα λοιπόν υπάρχει πρόβλημα στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά οι ηγεσίες δεν θέλουν να το παραδεχθούν και το ερώτημα είναι μπορεί να υπάρξει ισχυρή Ευρώπη χωρίς ισχυρή δημοκρατική νομοποίηση και χωρίς κοινωνική συνοχή Εγώ πιστεύω, πάνω να το πω αλλιώς, συντάσσουμε με την άποψη του Χάβερ μας Είναι δεδομένο και έτσι πρέπει να αξιολογούμε το εγχείρημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης ότι αν δεν υπάρχει το πρόβλημα είναι κατά την άποψή μου ότι η Ευρώπη σταμάτησε και τράβηξε ένα μεγάλο χειρόφρονο το 2004 στην περίπτωση εκεί του Ευρωσυντάγματος με την απόρριψη του Ευρωσυντάγματος από τότε και μετά αν δει κανείς τον ιστορικό χρόνο σέρνεται η Ευρωπαϊκή Ένωση παρά τα βήματα που έχει κάνει και έχει κάνει βήματα το πρόβλημα είναι δομικό και δυστυχώς θα πρέπει να το απαντήσει Υπάρχουν και τα τεχνοκρατικά εγχειρίδια.

55:33 Αυτό που λέει ο Χάμπερ μας να μετουσιωθεί σε πολιτική είναι η έκθεση του Μάριο Ντράγκη, του Ενρή Κολέτα. Και ήθελα να αναφερθώ και σε αυτά γιατί είπαμε για τον Χάμπερ μας και για τον Πικετή νωρίτερα, τον Γάλλο. Αυτοί δύο προσέγγισαν την ευρωπαϊκή πραγματικότητα από διαφορετικές αφετηρίες. Γιατί ο πρώτος ανέδειξε αυτό που είπαμε ο Χάμπερ μας στο θέμα της δημοκρατικής νομοποίησης και ο Πικετή μίλησε για την σημασία της και μιλάει για την σημασία της κοινωνικής δικαιοσύνης και την αντιμετώπιση των ανισοτήτων.

56:02 Και τα δύο χρειάζονται όμως, όπως και αυτά που λέει από τη δική του Σκοπιά, ο Ιταλός πρώην κεντρικός τραπεζίτης, όπως είπες ο Μάριο Ντράγκη, ο οποίος επισημαίνει την υστέρηση στην παραγωγικότητα, το επενδυτικό έλλειμμα που έχει η Ευρώπη σήμερα, την τεχνολογική εξάρτηση και το υψηλό ενεργειακό κόστος που όλα αυτά απειλούν την ισχύ της Ευρώπης.

56:27 Θέλω να πω ότι από διαφορετικές αφετηρίες και οι τρεις και ο Λέτα που είπες πριν, όλοι τους, αλλά όλοι έχουν δίκιο σε αυτά που λένε. Όλα αυτά είναι θέματα της Ευρώπης, προβλήματα της Ευρώπης. Το πρόβλημα με την Ευρώπη είναι ότι δεν υπάρχει ένα μάνιουαλ να το πάρουμε να το ακολουθήσουμε, γιατί είναι ένα πείραμα. Αυτό πρέπει...

56:47 Επίσης έχει υποχωρήσει ο λόγος υπέρ της Ευρώπης. Ο πολιτικός λόγος υπέρ της Ευρώπης. Έχει υποχωρήσει πάρα πολύ. Δεν υπάρχει κανένας αυτή τη στιγμή που να το υπερασπίζεται και να μπορεί να αναδείξει... Όπως υποχωρεί και η ισχύ εις της, έτσι. Βλέπετε την αναλογία. Όταν υποχωρήσει ο πολιτικός... Εν αρχή είναι ο λόγος στις ανθρώπιες κοινωνίες.

57:02 όταν υποχωρεί ο πολιτικός λόγος υπέρ της Ευρώπης μοιραία θα υποχωρήσει η ίδια Ευρώπη θεσμικά, λειτουργικά, όχι ότι δεν έχει προβλήματα αντικειμενικά, έχει προφανώς αλλά όταν δεν υπάρχει πολιτική υπεράσπιση του εγχειρήματος ενός εγχειρήματος, να σου πω για παράδειγμα αυτή τη στιγμή στο διαδίκτυο αν μπείτε να δείτε το πληθυντικό το λέω και για τους ακροατές μας λοιπόν, κυριαρχούν τρεις εικόνες από τη μία πλευρά είναι το επτάμενο αυτοκίνητο του Elon Musk από την άλλη τα βιο-ρομποτικά ρομπότ κάτι σχήματα κάτι των Κινέζων και στη μέση είναι το ευρωπαϊκό μπουκαλάκι πλαστικό που δεν διασπάται το καπάκι δεν ξεχωρεί καλύπτα είναι αυτοί όμως οι Ευρώποι αυτό συμπυκνώνει μια μεγάλη παθογένεια άλλοι εξελίσσονται, τεχνολογία, ενσωματώνουν προχωράνε, κάνουν αναπτύσσονται, εμείς τι κάνουμε Ναι αλλά την ίδια στιγμή δεν υπάρχει ένας λόγος δίπλα που να πει Κοιτάξτε να δείτε Αν τα δόντια σου χαλάσουν στην Αμερική Θες 32.000 δολάρια Στην Κίνα δεν μπορείς να Είναι συγκεκριμένα τα πράγματα

57:58 Μιλάμε για ένα καθεστώς αυταρχικό Δεν υπάρχει αυτός ο αντίλογος Και έτσι η νέα γενιά Η νέα και η παλιότερη Και οι δημιουργικές και οι παραογιές ηλίκες Να αποτυπώνουν την αντίληψή τους για την Ευρώπη για το μπουκαλάκι που η παλιότερα αν θυμάσαι ήταν ο φορτιστής. Κορυδεύαμε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτό το... Μα η Ευρωπαϊκή Ένωση ένα στοιχείο soft power δικό της είναι ότι είναι παγκόσμιος regulator. Ακόμα και σήμερα που μιλάμε το τι θα γίνει με το AI, την τεχνητή νοημοσύνη, όλοι κοιτάν και περιμένουν την Ευρώπη να επιβάλλει τους κανόνες.

58:28 Αυτά όμως δεν υπάρχει ένας πολιτικός λόγος ζωντανός, οξύς με κρουστότητα που να την υπερασπιστεί αφήνεται έρμεο. Γιατί αφήνεται έρμεο τώρα εδώ είναι άλλη μια μεγάλη κουβέντα μπορεί να χρειαστούμε άλλη τόση ώρα να την κάνουμε Σε ένα επόμενο podcast Θερλί Λεξανδρέα. Να πω μια φράση και με αυτή να κλείσω. Πάντως είναι κρίμα να μην έχουμε ιστορικοπολιτική ματιά των ζωών μας. Αυτό λοιπόν που το έκανε η πολιτική και τα κόμματα βάζανε ένα πλαίσιο.

58:56 Εξηγούσαν, είχαν μια επεξηγηματική λειτουργία προς τον κόσμο Είχε ο κόσμος, ο απλός πολίτης μια ταυτότητα Αν ήταν εργάτης, μικρομεσαίος, επαρχή πηχηματίας Αλλά έρχονταν και τα κόμματα και το πλαισίωναν όλο αυτό και το ανέλυαν Τώρα έχουν αφαιθεί οι πάντες σε μια ατομικότητα, σε μια κατάσταση ροντέο να επιβιώσουν Οι άνθρωποι όπως λέγαν και οι Λατίνοι Πριμουν βίβερε, ντέιντε φιλοσοφάρι έχουν τον αγώνα του βιωτικού και γινόμαστε μια κατάσταση που δεν υπάρχει δεν συγκροτείται τίποτα, χειλός αυτά λοιπόν πρέπει να συγκροτηθούν ξανά και εκεί λοιπόν είναι τα μεγάλα κόμματα οι μεγάλες πολιτικές μας οικογένειες εμείς αυτή την ιστορία μάθαμε σαν Ευρωπαίοι πολίτες αυτή την πολιτική μάθαμε αυτή είναι η παραδοσή μας έτσι θα προχωρήσουμε δεν έχουμε άλλο δρόμο ούτε μπορούμε να γίνουμε ΟΠΑ και να καταργήσουμε 150 χρόνια προνοιακών πολιτικών, ούτε μπορεί να γίνουμε Κινέζοι που να μας πετάνε τα δίχτυα για να μας βάλουν σε καραντίνα.

59:52 Να τους μαζεύαν αν θυμάσαι στη Ιουχάν με... Λοιπόν, έχουμε μια άλλη παράδοση. Αυτή είναι η παράδοση μας και με αυτή πρέπει να προχωρήσουμε. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ, Αλεξανδρέα. Κι εγώ ευχαριστώ. Ακούστε όλα τα επεισόδια στην καθημερινή.gr, στο Spotify και στα Apple Podcasts.