Επεισόδιο 20: Ένας Εθνάρχης από το Υπερπέραν - Η Δεύτερη Ζωή του Ελευθέριου Βενιζέλου

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

01:00 δώσε στεμέλιο το 2025. Το βιβλίο πραγματεύεται τη μεταθανάτια θέση του Ελευθέριου Βενιζέλου σε συλλογική και εθνική μνήμη μέχρι το 1967. Τους τρόπους με τους οποίους ο Βενιζέλος εγγράφηκε και θα μπορούσαμε να πούμε θεωρείται και μέχρι σήμερα πατέρας όχι αναγκαστικά του έθνους, αλλά της αστικής δημοκρατίας, των επιτυχιών της χώρας στις αρχές του 20ου αιώνα.

01:21 Μια φιγούρα που, αν μου επιτρέπει και ο Χρήστος, δεν μπορείς ή τουλάχιστον δεν είναι εύκολο να αφισβητήσεις τουλάχιστον σε συλλογική μνήμη και στον δημόσιο διάλογο. Αλλά πρωτού πάμε έτσι στα πολύ ενδιαφέροντα, θα ξεκινήσουμε λίγο με τα θεωρητικά, γιατί έχεις πολύ ωραία εισαγωγή θεωρητική, για το τι είναι η συλλογική μνήμη πρώτον και άλλοι δύο όροι που βάζεις μέσα στο βιβλίο, οι μνημονικοί δρόντες και η μνημονική εργασία.

01:49 Ναι, ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια καταρχάς. Λοιπόν, οι εργασίες και έρευνες σαν αυτή που κάνω εγώ θεωρώ ότι είναι χρήσιμο να έχουν μια ισορροπία, όσο γίνεται τουλάχιστον, ανάμεσα σε αυτό που λέμε θεωρητικό υλικό και σε αυτό που λέμε εμπειρικό υλικό. Δηλαδή, να μπορούμε να συνδυάζουμε τα τεκμήρια της πρωτογενής πηγές με μια συγκεκριμένη ματιά στο παρελθόν στην πραγματικότητα, που είναι κάπως πιο θεωρητική και μας έρχεται και μέσα από τη θεωρή της ιστορίας, αλλά μέσα και από συγγενή παιδεία, όπως οι πολιτισμικές σπουδές, η θεωρία των μήτια, η κοινωνική ανθρωπολογία κλπ.

02:27 Το ξέρεις και εσύ αυτό από τη δική σου δουλειά. Στη δική μου περίπτωση, για να προσεγγίσω αυτό το θέμα, χρειάστηκα διάφορα εργαλεία. Και τα χρειάστηκα κιόλας επειδή είναι ένα θέμα το οποίο δεν έχει ψαχτεί, ας πούμε ιδιαίτερα στην ελληνική ιστοριογραφία, θεώρησα γόνιμο, τουλάχιστον ξεκινώντας την περιπέτεια αυτή τη βενιζελική, να το θεωρήσω αυτό ένα φαινόμενο της συλλογικής μνήμης.

02:52 Δηλαδή το πώς μια κοινωνία θυμάται εντός εισαγωγικών το παρελθόν της, πώς επιλέγει στοιχεία του παρελθόντος να τα οικειοποιηθεί σε διάφορες εκδοχές, με διάφορους τρόπους κλπ. Αυτό το πράγμα όμως όπως είπες και εσύ πολύ ωραία Δεν γίνεται εν κενό, δεν προκύπτει, δεν πέφτει από τον ουρανό Δεν συμβαίνει απλώς επειδή ένα γεγονός είναι εν γενός σημαντικό Συμβαίνει επειδή κάποιοι κάποτε με κάποιους συγκεκριμένους τρόπους Συγκροτούν αυτό το παρελθόν ως σημαντικό Παιδικά ή αρνητικά ανάλογα την περίπτωση Οπότε αυτό που έθεσες για τους μνημονικούς ρόντες είναι ουσιαστικά αυτό, είναι πώς συγκεκριμένα ατομικά και συλλογικά υποκείμενα, δηλαδή από άτομα μέχρι κόμματα οργανώσεις, ομάδες πίεσης κλπ, συγκροτούν και διεκδικούν την εκδοχή τους για το παρελθόν να είναι η ηγεμονική.

03:44 Το πώς έγινε αυτό μπορούμε να το κοδιάσουμε στην πορεία, νομίζω. Ναι, φυσικά. Μνήμη, άρα προφανώς και παρελθόν, και πολιτική. Πώς συνδέονται όλα αυτά μεταξύ τους. Αναφέρει σε μια υποσημείωση μια Αμερικανική τάση, ιστορική τάση, την οποία εγώ προσωπικά δεν γνώριζα. Τις σπουδές φήμης, reputation studies, το βρήκα φοβερά ενδιαφέρον.

04:06 Και τον θεωρητικό όρο, πολιτικός μύθος, που συνδέεται με την εργαλειοποίηση της μνήμης, άρα και του παρελθόντος φυσικά, και τη μεταθανάτια πρόσληψη του Βενιζέλου. Ναι, στην πραγματικότητα, ως ιστορικός μιλώντας τώρα, αυτά τα θεωρητικά εργαλεία είναι νομίζω περισσότερο ένας τρόπος για να κάνουμε τη δουλειά μας καλύτερα, να το πω έτσι.

04:26 Δηλαδή δεν είναι αυτός ο σκοπός σε καμία περίπτωση η θεωρητική ανάλυση όπως είναι σε άλλα αντικείμενα επιστημονικά. Στη δική μας περίπτωση είναι ένας τρόπος να βλέπουμε τα πράγματα καθαρότερα και καλύτερα θα πω. Οι σπουδές φήμεις που αναφέρεις, και μιας και είμαστε στο podcast του 20ου αιώνα να πω ότι μια σημαντική είσοδος δική μου σε αυτή τη βιβλιογραφία ήταν το βιβλίο της Ελένης Πασχαλούδη «Το ένας πόλεμος χωρίς τέλος» για τον πολιτικό λόγο περί της δεκαετίας του 40.

04:54 Προχωρώντας λοιπόν αυτά τα ψαξίματα, κατάλαβα κάπως ότι υπάρχει μια εκτενής ενασχόληση κυρίως στις ΗΠΑ και λιγότερο στη Δυτική Ευρώπη, όπου μελετητές έχουν προσπαθήσει και συνεχίζουν να προσπαθούν ακόμα να καταλάβουν γιατί ένα ιστορικό πρόσωπο, γιατί μια ιστορική προσωπικότητα θεωρείται σημαντική. Η λέξη σημαντικός εδώ πέρα είναι λίγο φοντουροκομμένη αλλά το λέω κάπως έτσι συνοπτικά για να συνεννοηθούμε.

05:24 Σημαντικός μπορεί να είναι κάποιος είτε θετικά είτε αρνητικά. Δηλαδή σημαντικός είναι και ο Αδόλφος Χίτλερ στη συλλογική μνήμη την ευρωπαϊκή, σημαντικός είναι και ο Ναπολέοντας. Στην περίπτωση μας, λοιπόν, χρησιμοποιώ αυτά τα εργαλεία, τις σπουδές φήμιες, όπως λέγονται, η στεροφημία, τέλος πάντων η όρη είναι που συζήτηση, ακριβώς για να προσπαθήσω να καταλάβω κάτι το οποίο στην ελληνική ιστορική κουλτούρα και ιστορική συνείδηση θεωρείται αυτονόητα σημαντικό και αυτονόητα θετικό, αλλά αυτό είναι κουβέντα για πιο μετά, πώς φτιάχτηκε ώστε να είναι αυτονόητα σημαντικό.

06:03 Δηλαδή, λέω καμιά φορά με ταξίες του Ίκω Σοβαρού ότι προσπάθησα να κάνω reverse engineer το Βενιζέλο, να καταλάβω πώς έφτασε να είναι αυτός που λέμε σήμερα. Και τέτοιου είδους εργαλεία, διεπιστημονικά εργαλεία ουσιαστικά, γιατί η ιστορική, αν είμαστε καλοί σε κάτι, εκτός από το να χρησιμοποιούμε τις πηγές, είναι να δανειζόμαστε, κάποιοι θα έλεγα να κλέβουμε, θεωρητικά εργαλεία από άλλες επιστήμες για να τα κάνουμε αυτό που μας βολεύει.

06:29 Οπότε σε αυτήν την περίπτωση αυτά τα εργαλεία έρχονται από την ιστορική κοινωνιολογία, από τις σπουδές των μίδια, από τις πολιτισμικές σπουδές σε πολύ μεγάλο βαθμό και επίσης, να πω και αυτό έτσι, γιατί έχει μια σημασία νομίζω, σε μεγάλο βαθμό αυτού του είδους η βιβλιογραφία η οποία εξακολουθεί να αναπτύσσεται ξεκινάει και από προβληματισμούς κοινωνιών όπου η πολιτική λειτουργεί με κάπως ευφροντικούς τρόπους από τη δική μας.

06:54 Ένα πολύ καλό παράδειγμα είναι η αιμονή, θα έλεγα, της αμερικανικής κοινωνίας, τον είπα δηλαδή ενώ, με το πρόσωπο του Προέδρου, το οποίο στην Ελλάδα μας είναι λίγο περίεργο γιατί δεν έχουμε προεδρική δημοκρατία, αλλά το πρόσωπο του Προέδρου, μπορούμε να μιλήσουμε και για το σήμερα αν θέλεις, αλλά το πρόσωπο του Προέδρου στην αμερικανική βιβλιογραφία και ιστοριογραφία έχει μια απίστευτη σημασία και μια απίστευτη βαρύτητα.

07:21 Οπότε αυτοί οι προβληματισμοί που ξεκινάνε από τον ψυχρό πόλεμο στην πραγματικότητα καταλήγουν και σε πάρα πολλοί ενδιαφέρουσες διερωτήσεις για το ρόλο του προσώπου στην ιστορία αλλά με αυτόν τον τρόπο που συζητάμε σήμερα όχι απλώς τι έκανε ο Ρούσβελτ για παράδειγμα αλλά γιατί και πώς φτάνει κάποιος να θεωρείται τόσο μεγάλη σημασία σύμβολο.

07:41 Μου δίνεις πάσα για να σε ρωτήσω φυσικά για τις πηγές σου. Είναι αυτονόητο, κάθε ιστορικός έχει κάποιες πρωτογενείς πηγές ή δευτερογενείς πηγές, οπότε πρέπει να σε ρωτήσω ποιες είναι οι πηγές σου, δηλαδή ποιο είναι το μέσο που χρησιμοποίησαν και τα ίδια τα υποκείμενα, τα περθοντικά υποκείμενα, για να εργαλειοποιήσουν και να προωθήσουν με τα θανάτια εικόνες του Βενιζέλου, όπως τέλος πάντων ήθελα να τις προωθήσω και να τις προβάλλω.

08:04 Ναι, ουσιαστικά, όπως μπορεί να δει και κάποιος ξεφυλίζοντας λίγο το βιβλίο, το πεδίο που με ενδιαφέρεσε αυτή την έρευνα και που με ενδιαφέρει και σε βαθμό μεγάλο γενικά, είναι αυτό που λέμε δημόσιος λόγος, η δημόσια σφαίρα. Προφανώς πρέπει κάποιος κάνοντας μια τέτοια δουλειά να έχει μια καλή εποπτεία πραγματολογική των γεγονότων, των προσωπικών διασυνδέσεων κλπ.

08:29 Αλλά το βασικό εργαλείο σε μια τέτοια δουλειά δεν μπορεί παρά να είναι ο δημόσιος λόγος. Τώρα, δημόσιος λόγος σημαίνει πολλά πράγματα. Στη δική μου περίπτωση, η συντριπτική πλειονότητα των πηγών που ανέλησα ουσιαστικά προέρχονται από τον έντυπο πολιτισμό, κυρίως από το τύπο, τις εφημερίδες, τα περιοδικά και λιγότερο τα βιβλία.

08:50 ακριβώς διότι οι δημόσιες συζητήσεις και ο δημόσιος λόγος ειδικά στην περίοδο που κοιτάω που η δημόσια σφαίρα λειτουργεί διαφορετικά δεν υπάρχει τηλεόραση, καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Ο δημόσιος λόγος σε μεγάλο βαθμό εκείνη την περίοδο είναι έντυπος, είναι χάρτινος. Οπότε οι εφημερίδες προσφέρουν ένα καταπληκτικό παράθυρο σε τέτοιου είδους ζητήματα όχι απλώς επειδή είναι διαθέσιμες.

09:15 Υπάρχει μια παρανόηση συχνά όταν μιλάμε για τις εφημερίδες ως ιστορική. Θεωρείται ενδεχομένως κάποιες φορές ότι είναι μια εύκολη πηγή επειδή είναι τυπωμένη, επειδή είναι διαθέσιμη. Δεν είναι ακριβώς έτσι, γιατί η εφημερίδα, θα το πω πολύ συνοπτικά, είναι ένα ολόκληρο πολιτισμικό σύστημα, ένα ολόκληρο πολιτισμικό προϊόν, το οποίο έχει δικούς του κανόνες, δική του λειτουργία, έχει τεράστιο όγκο, κατά κύριο λόγο, επίσης, πραγμάτων που πρέπει να εξετάσει κανείς και πρέπει να καταλάβει ο ιστορικός πώς λειτουργεί ο λόγος στο πλαίσιο μιας εφημερίδας, στο πλαίσιο του μαζικά παραγόμενου και μαζικά καταναλούμενου, αν το λέω σωστά, δημόσιου λόγου.

09:53 Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, είναι ένα πολιτισμικό προϊόν. Μέσα σε αυτό το προϊόν, λοιπόν, που είναι ένα μέσο, ένα medium, κυκλοφορεί πολιτικός λόγος, κυκλοφορεί ιστοριογραφικός λόγος, κυκλοφορεί δυσογραφία, διαφήμιση, αρθρογραφία, πάρα πολλά είδη λόγου που αφορούν το παρελθόν στην περίπτωσή μας, από τα οποία μπορεί κανείς να εξαγάγει αν έχει υπομονή κατά κύριο λόγο.

10:17 Πάρα πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Και δευτερευόντως, έχω δει και διάφορες άλλες πηγές που εισαφορούν την υλικότητα περισσότερο, τα μνημεία δηλαδή, τις εορτασμούς, τέτοια πράγματα. Αλλά η πηγή βασική για μένα είναι ο έντυπος λόγος, ο τύπος εφημερίδες και τα περιοδικά για τον λόγο που συζητήσαμε. Καταλαβαίνω, ναι. Στη γερμανική ιστοριογραφία, τουλάχιστον του Μεσοπολέμου, μιλάμε για Μεσοπόλεμο, η γερμανική ιστοριογραφία πραγματεύεται Μεσοπόλεμο, παρότι αναφέρουν την άνοδο του ραδιόφωνου ως μέσο επικοινωνίας και τα λοιπά, μέσο διασκέδας ψευγωγίας και δημοσιογραφίας, παρόλα αυτά σημειώνουν ότι μέχρι την δεκαετία 50 και βάλε, το ραδιόφωνο ακόμα δεν έχει κατακτήσει τις καρδιές του κοινού, της μάζας.

11:05 Ακόμα συνεχίζουν ο κόσμος να διαβάζει εφημερίδες κανονικότατα και να ενημερώνεται μέσω της εφημερίδας. Οπότε σε αυτό που λες συμφωνώ 100% Συμφωνώ απόλυτα Το παρατήρησα και στη δική μου διατρεβή Που είναι στο Μεσοπόλεμο τουλάχιστον Το ραδιόφωνο δεν έχει κερδίσει τις καρδιές ακόμα της μάζας Μέχρι το 50-60 Ποτού πάμε σε πιο ειδικές ερωτήσεις Ακόμη μία έτσι γενική ερώτηση Γιατί πιστεύεις ότι εργαλειοποιήθηκε Το χρονικό διάστημα 36-74 1946-1974 Ο Βενιζέλος Ή τέλος πάντων ό,τι αντιπροσώπευε γιατί μιλάμε για μοσαϊκό εικόνο, έτσι, για κάθε κοινότητα μνήμης, γιατί ο Βενιζέλος ήταν φιγούρα που μέχρι το 1936, μέχρι το 1935, ήταν αρκετά διχαστική, αρκετά διχαστική.

11:54 Το ξέρεις και εσύ πολύ καλά από τη δουλειά σου και το Μέσο Πόλεμο, το αρκετά διχαστική είναι ένα understatement εδώ πέρα, δηλαδή δεν ήταν κάπως διχαστική, ήταν η βασική διχαστική φιγούρα των πρώτων δεκαετιών του 20ου αιώνα. Το ότι εμείς εκ των υστέρων έχουμε σε σημαντικό βαθμό τουλάχιστον όσο η ελληνική κοινωνία υιοθετεί στη βενζελική πλευρά των πραγμάτων, δεν σημαίνει ότι ήταν πάντα έτσι.

12:17 Για να το απαντήσω με δύο σκέλεις στην πραγματικότητα αυτό που ρώτησες, γιατί ο βενζέλος, συνδέοντας με την προηγούμενη μας συζήτηση, εδώ υπάρχουν δύο επίπεδα. Το πρώτο επίπεδο που δεν πρέπει ποτέ να ξεχνάμε είναι ότι ένα οποιοδήποτε αφήγημα για το παρελθόν, οποιαδήποτε σχηματοποιημένη αφήγηση για το τι έγινε, δεν προκύπτει εν κενό.

12:38 Ποτέ μία αφήγηση για το παρελθόν δεν μπορεί να είναι απολύτως κατασκευασμένη, απολύτως αυθαίρετη, απολύτως ψεύτικη. Οπότε, τι σημαίνει αυτό στην περίπτωσή μας, σημαίνει ότι όντως δεν θα μπορούσε η ίδια συζήτηση να γίνει, ξέρω εγώ, για τον Γιώργιο Καφαντάρη. Ποτέ. Γιατί στην περίπτωση του Βενιζέλου μιλάμε όντως, ανεξάρτητα από την άποψη του καθένας μιλάμε για ένα πρόσωπο που αντικειμενικά έχει μια επίπτωση και μια επίδραση και μια βαρυτική έλξη στην ελληνική κοινωνία για λόγους που μπορούμε να συζητήσουμε άλλη ώρα.

13:11 Υπάρχει όντως δηλαδή μια πραγματική και μια υπαρκτή τεράστια σημασία του Βενιζέλου για την ελληνική ιστορία. Αυτό πρέπει να το λέμε για να μην ξεχνιόμαστε και μην περτευόμαστε πιλώντας μόνο για αφηγήματα εκ των υστέρων. Σε δεύτερο επίπεδο όμως, και εκεί ήρθα να ερευνήσω στην πραγματικότητα κάτι, γιατί αυτό που είπα τώρα είναι γνωστό και το ξέρουν άλλοι πολύ καλύτερα από μένα.

13:33 Αυτό που συνέβη όμως, που μας ενδιαφέρει εδώ πέρα, είναι ότι αυτή η πρώτη μεγάλη διέρεση του 20ου αιώνα, ο εθνικός διχασμός δηλαδή, που συνδέεται με τον Παγκόσμιο Πόλεμο κλπ, ήρθε να συνομιλήσει και να συνερεθεί με έναν τρόπο, με τη δεύτερη μεγάλη διέρεση του 20ου αιώνα που συνδέεται με το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο που θα μπορούσαμε να αντιπούμε συνοπτικά εν φίλοι ως είναι λίγο περίεργο αυτό να το λέμε έτσι σκέτο αλλά έτσι έχει και θεωρωθεί τέλος πάντων με τη διέρεση δεκαετίας του 40.

14:05 Αυτό που έγινε λοιπόν είναι ότι οι δύο μεγάλες διερέσεις του 20ου αιώνα συνερούνται η μία με την άλλη και διαβάζεται η μία μέσα από τα μάτια της άλλης. Συνεπώς, η βασική προσωπικότητα του πρώτου διχασμού, που είναι ο Λευθέρης Βενιζέλος, ερχόμενη να συνομιλήσει με τον δεύτερο διχασμό, δημιουργεί έναν αστερισμό νέων οπτικών, νέων προϊόντων, νέων ενοιολογήσεων του πρόσφατου παρελθόντος, ακριβώς επειδή η περίοδος μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο είναι τόσο νέα και τόσο ασαφής για το πού θα πάνε τα πράγματα, ώστε οι άνθρωποι κοιτούν προς τα πίσω, ώστε να εμπνευστούν, να σχεδιάσουν, να απορρίψουν ανάλογα την περίπτωση το τι θα συμβεί στο μέλλον.

14:48 Δηλαδή υπάρχει μια υπαρκτή έλξη από ένα σημαντικό παρελθόν και ταυτόχρονα υπάρχουν και εντελώς νέες συνθήκες, όπου οι κοινωνίες, και αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα, κοιτούν προς τα πίσω προσπαθώντας να βγάλουν νόημα για το τι συμβαίνει. και η χώρα μια κρίση πολιτικής νομιμοποίησης. Ποιοι είναι οι παίχτες, ποιες είναι οι κοινότητες μνήμης αυτή τη συγκεκριμένη δεκαετία ας πούμε.

15:48 Πώς χρησιμοποιούν το παρελθόν και πού χωράει ο Βενιζέλος σε όλο αυτό. Για παράδειγμα εδώ πέρα στο βιβλίο σου διάβασα έχουμε αριστερούς αντιβενιζελικούς, βενιζελικούς, την εξόριστη κυβέρνηση, το αντάρτικο και οι χήτες επικαλούνται το Βενιζέλο και οι κατοχικές κυβερνήσεις, ενδιαφέρον και αυτό το κατοχικό καθεστώς, επικαλούνται τον Βενιζέλο, εργαλοποιούν τον Βενιζέλο, π.χ. η κατοχική κυβέρνηση επικαλείται το σύμφωνο φιλίας του Βενιζέλου με τον Μουσολίνη, με την Ιταλία.

16:20 Οπότε έχει πολύ ενδιαφέρον ότι όλοι αυτοί προσπαθούν με κάποιον τρόπο να αντλήσουν, να πάρουν την φήμη, τη δόξα του Βενιζέλου με κάποιον τρόπο. Διόρθωσα εμένα να κάνω φυσικά λάθος, αν κατάλαβα λάθος το κεφάλαιο, αλλά αν θέλεις να μας πεις κάτι πάνω σε αυτό, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον. Νομίζω το είπες πολύ ωραία. Κάτι που θέλω να σημειώσω εδώ, γιατί καμιά φορά υπάρχει μια σύγχυση.

16:43 Υπάρχει μια, και δικαίως υπάρχει, ένας διαχωρισμός της ελληνικής ιστορίας του 20ου αιώνα σε προπολιμικό και μεταπολιμικό, ο οποίος έχει τη σημασία του μεθοδολογικά, για να κάνουμε τη δουλειά μας, εντάξει, και γιατί ο δεύτερος παγκόσμιος είναι όντως η μεγαλύτερη ενδεχόμενη στομή. Αλλά, απ' την άλλη, για τους ανθρώπους της εποχής εκείνης, αυτή η τομή δεν βγάζει τόσο πολύ νόημα.

17:06 Αν σκεφτούμε ειδικά τη γενιά των ανθρώπων, όχι τη γενιά του Βενζέλου ακριβώς, που είναι λίγο προγενέστερη, αλλά τη γενιά των ανθρώπων που έχουν γεννηθεί, για παράδειγμα, στα τέλη του 19ου αιώνα και ζουν μέχρι τη δεκαετία του 1970, πολυκλασική περιοδολόγηση. Για αυτούς τους ανθρώπους αυτή η τομή, ναι μεν υπάρχει, προφανώς δεν σχετικόποιω την τομή, αλλά η ζωή τους, η ίδια τους υπορία, η ίδια τους η γενιά, συμπεριλαμβάνει και τους δύο πολέμους.

17:37 Και αυτό είναι πάρα πολύ βασικό να το θυμόμαστε, για να καταλάβουμε ότι ένας άνθρωπος, δημόσιο πρόσωπο, ή όχι, δεν έχει σημασία. Μετά το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν μιλάει για το παρελθόν. Μιλάει για την ίδια του τη ζωή, για τις ίδιες τους εμπειρίες και αυτό που εμείς σήμερα σκεφτόμαστε ως προπολεμική ιστορία, ως κάτι μακρινό, δεν είναι μακρινό στην πραγματικότητα.

17:58 Υπάρχει τεράστια τομή, αλλά δεν είναι παράξενο ένας άνθρωπος το 1950, ξέρω εγώ, να επικαλείται το Μεσοπόλεμο ή ακόμα και προγενέστερα, ακριβώς επειδή είναι η πορεία που τον έχει διαμορφώσει για τους ανθρώπους δηλαδή που έζησαν τη δεύτερη διέρεση. Η πρώτη διέρεση είναι πάρα πολύ κοντά. Και είναι πάρα πολύ κοντά με την έννοια και όλος ότι συνομιλεί με τις εξελίξεις.

18:23 Μιλάμε για μια δεύτερη παγκόσμια σύρραξη, πολύ μεγαλύτερη προφανώς, αλλά μιλάμε για την δεύτερη παγκόσμια σύρραξη, έτσι. Οι άνθρωποι που έζησαν και τους δύο παγκοσμίους πολέμους τους συνδέουν στο μυαλό τους απόλυτα. δεν είναι κάτι τόσο διακριτός όσο είναι για εμάς σήμερα. Υπό αυτή την έννοια, λοιπόν, οι δρόντες του ελληνικού παιχνιδιού δεν είναι καθούλου παράξενο να επικαλούνται την περίοδο του πρώτου διχασμού για να καταλάβουν τον ενεξελίξη δεύτερο, παρόλο που έχουν αλλάξει τα πράγματα.

18:54 Οι παίκτες που λες, δηλαδή, είτε είναι παλαιότεροι παίκτες, όπως οι αντιβενιζελικοί βασιλόφρονες που είναι μια παλαιότερη προσέγγιση, είτε είναι νέα κοινωνικά υποκείμενα, κυρίως το ΕΑΜΕΝΟ εδώ πέρα, αυτοί οι άνθρωποι ναι μεν έχουν διαμορφωθεί σε προγενέστερα χρόνια, αλλά εκείνη τη στιγμή κάπως πρέπει να βγάλουν νόημα με το τι συμβαίνει αυτό, ειδικά στα ενδιάμεσα έτη στην ελληνική περίπτωση από την απελευθέρωση μέχρι την έναρξη του εμφυλίου, είναι πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα, η διετία 45-47 θα έλεγα ας πούμε, είναι εντελώς ενδική για αυτό που λες, διότι κανείς δεν μπορεί να καταλάβει τι αντιπροσωπεύει ο άλλος.

19:36 Συνεπώς, τώρα το απλοποιώ αναγκαστικά αλλά νομίζω δεν αδικώ κάποιον εδώ πέρα. Προσπαθώντας να καταλάβει κάποιος τι σημαίνει το 1946 η λέξη παλαιοδημοκρατικός. Μπορεί να σημαίνει πάρα πολλά πράγματα ανάλογα ποιον ρωτάς. Τι σημαίνει η λέξη αριστερός που είναι διεθνώς μια λέξη που εκείνη τη στιγμή είναι πάρα πολύ μπερδεμένο το τι σημαίνει.

19:58 τι σημαίνει βασιλόφρονο. Είναι η περίοδος που στην Ελλάδα γεννιέται αυτό που ο σπουδαίος Ηλίας Νικολακόπουλος ονομάζει τριπαραταξιακό σύστημα, δεξιά, κέντρο, αριστερά. Αυτό γεννιέται το 1945 στην πραγματικότητα στην Ελλάδα. Πρέπει λοιπόν να καταλάβουμε ότι οι άνθρωποι εκείνη τη στιγμή προσπαθούν να βγάλουν άκρη με το τι σημαίνουν όλα αυτά τα νέα πράγματα.

20:18 Ο Βενιζέλος λοιπόν και όλη η μυθολογία του χώρου εκείνου να το πω ασφαλές, ένα παρελθόν το οποίο είναι δεδομένο ότι είναι σημαντικό. Και από την άλλη, ταυτόχρονα με αυτό που είπα μόλις τώρα, οι νέοι τρόποι που οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους θέλουν και σύμβολα. Συνεπώς, για παράδειγμα, ένα πολύ κραυγαλείο παράδειγμα, οι χρήσεις του βενζελικού παρελθόντος από την κομμουνιστική αριστερά δεν θα μπορούσαν να υπάρχουν νωρίτερα.

20:51 Δεν θα μπορούσαν να υπάρχουν, δεν υπήρχαν οι συνθήκες. όχι επειδή ο Βενιζέλος ήταν δικομουνιστής που ήτανε αλλά όχι γι' αυτό επειδή δεν υπήρχαν οι συνθήκες έχουμε ταυτόχρονα μία έλξη από ένα οικείο παρελθόν και ταυτόχρονα μία χρήση του για να βγάλει κανείς άκρη σε ένα παρόν που είναι πάρα πολύ περίπλοκο και είναι ενδεικτικό και το σταματάω εδώ για την ώρα ότι πάρα πολύ μεγάλο ποσοστό των μεταπολεμικών παρατάξεων των ελληνικών προέρχεται από τον Βενιζελισμό από διαφορετικές εκδοχές του βενιζελισμού βέβαια, αλλά από την ίδια μήτρα.

21:23 Δηλαδή, αυτό που περιγράφω και στο βιβλίο αρκετά εκτεταμένα, είναι πως ο βενιζελισμός, αυτό που λέμε βενιζελισμός σήμερα, είναι κάτι σαν το Big Bang. Είναι μια αρχιτυπική στιγμή της ελληνικής μοντερνικότητας, νεωτερικότητας, πολιτικής, που κάποια στιγμή σκάει και διαχέεται παντού. Και γι' αυτό ακριβώς έχεις στελέχη του ΕΑΜ και χίτες, που και οι δύο επικαλούνται τον Βενιζέλο.

21:47 Όχι για τον ίδιο λόγο, όχι με τον ίδιο τρόπο. Αλλά υπάρχει μια αρχιτιπική μήτρα από την οποία βγαίνουν πάρα πολλά πράγματα που στα μεταπολεμικά χρόνια καθιερώνονται, θα έλεγα. Και προφανώς αναφέρεσαι, π.χ. για το ΕΑΜ και το ΚΚΕ, στην σύνθεση που κάνουν με την κυβέρνηση Θεσσαλονίκης του 1916. Στο αφήγημά τους, τέλος πάντων, κατά κάποιον τρόπο η δική τους κυβέρνηση ήταν μια συνέχεια ή τέλος πάντων επικαλέστηκαν την κυβέρνηση της Θεσσαλονίκης του 1916 ώστε να δικαιολογήσουν, να ομοποιήσουν τις δικές τους πράξεις, το οποίο το βρήκα φοβερά ενδιαφέρον.

22:18 Αλλά μίλησες και για κέντρο και νομίζω ότι ο Βενιζέλος εδώ παίζει ρόλο, έτσι δεν είναι, παίζει αρκετό ρόλο. Οι νέοι κεντρώοι τέλος πάντων, αυτοί που θα αρχίσουν σε λίγο να λέγονται κεντρώοι και η δεκαετία του 1950 ας πούμε, αυτοί προσπάθησαν αρκετά να τον οικειοποιηθούν και να τον αναδείξουν ως κεντρό πολιτικό σε μια εποχή στη οποία ζούσε ο Βενιζέλος, στη οποία δεν μπορεί να υπάρξει τέτοιος συγκεκριμένος όρος.

22:44 Είναι δύσκολο να ορίσουμε κέντρο στο Μεσοπόλεμο ας πούμε. Μπορείς να μας πεις λίγα πράγματα για το πώς προσπάθησαν αυτοί οι νέοι κεντρώοι, αυτή η νέα παράταξη τέλος πάντων, να τον οικειοποιηθεί. Και είναι και πολύ ενδιαφέρον νομίζω που αυτή τη συζήτηση την κάνουμε μαζί επειδή ασχολείσαι με το Μεσοπόλεμο. Ξέρεις το πολιτικό λεξιλόγιο του Μεσοπολέμου.

23:02 Για παράδειγμα, όπως ξέρεις, ο όρος Δημοκρατική Παράταξη είναι μεσοπολεμικός, αλλά άλλο πράγμα σημαίνει το 1933, άλλο πράγμα σημαίνει το 1953. Ωστόσο, στο μυαλό των ανθρώπων υπάρχει μια γενεαλογία τέτοιου είδους. Δεν υπάρχει κέντρο στο Μεσοπόλεμο σε καμία των περιπτώσεων. Αυτό που υπάρχει όμως είναι ότι από το 1945 έγινε μετά στην πραγματικότητα ένα υπόλοιπο του Κόμματος Φιλαλευθέρων, του Βενιζελισμού ευρύτερα, το οποίο δεν έχει πάει στο ΕΑΜ ή το οποίο δεν έχει πάει στα βασιλόφρονα δίκτυα που στήνει ο Σπύριος Μαρκεζίνης για παράδειγμα, έχει μείνει κάπου μετέωρο.

23:44 αυτό συμπλέκεται με μια νέα γενιά ανθρώπων που προέρχονται από αυτό που ονομάζουμε αστική αντίσταση το κλασικό παράδειγμα είναι η Εφημερίδα Ελευθερία και ο Πάνος Κόκας αυτοί οι άνθρωποι λοιπόν αρχίζουν να προσδιορίζουν τον εαυτό τους ως κέντρο που επίσης όπως σκέφτεται καλύτερα από εμένα είναι μια γερμανική κατά κύριο λόγο μια γερμανική ενοιολόγηση πολιτική αλλά παλαιότερη αυτοί οι άνθρωποι λοιπόν που αυτοενιολογούνται ως κέντρο προσπαθούν εξ αρχής να παρουσιαστούν ως συνεχιστές του Βενιζέλου και εδώ υπάρχει ένα παράδοξο γιατί εν μέρη είναι συνεχιστές του Βενιζέλου σε επίπεδο στελεχών, προσώπων, ατόμων, κομματικών ταμπελών αλλά δεν είναι οι μόνοι.

24:28 Κάπως εκεί λοιπόν κλωτσάει λίγο η πραγματικότητα σχέση με αυτό που έχουν κατά νου. Όταν άλλα κομμάτια του βενιζελισμού πολύ πιο δυναμικά εκείνη τη στιγμή είτε δεξιά είτε αριστερά διεκδικούν και αυτά το βενιζελισμό. Αυτό που ονομάζουμε κέντρο εκείνη τη στιγμή, που είναι κάτι πολύ μικρότερο από ό,τι νομίζουμε εκ των υστέρων, έχει βρεθεί κάπως σε μία αμήχανη ενδιάμεση κατάσταση.

24:49 Και αυτό που έχει αρκετά σημαντική θέση στο βιβλίο, νομίζω, και είναι σημαντικό να το πούμε, είναι ότι η αντιλήψη που εμείς σήμερα, στη μεταπολίτευση, κατά κύριο λόγο, η ιδέα που έχουμε σχηματίσει ότι το κέντρο είναι το ίδιο με τη δημοκρατική παράταξη, που είναι το ίδιο με τον βενιζελισμό και υπάρχει μια καταγωγική γραμμή που αρχίζει από το Χουδί και φτάνει στον Ανδρέα Παπανδρέου, για παράδειγμα.

25:14 Αυτή είναι μια αφηγήση που υπάρχει, που είναι πανίσχυρη στην ελληνική ιστορία, αλλά σχηματίστηκε πιο μετά. Σχηματίστηκε στη δεκαετία του 1960 και αργότερα. Όταν μιλάμε λοιπόν για το 1945 ή για το 1950, δεν υπάρχει αυτό το πράγμα όπως το καταλαβαίνουμε σήμερα. Υπάρχει μια προσπάθεια ορισμένων στελεχών και ανθρώπων να διεκδικήσουν τον Βενιζέλο ως κεντρό, αλλά αυτό ούτε σταθερό είναι μες στον χρόνο, ούτε σημαίνει πάντα το ίδιο πράγμα και κυρίως δεν έχει καν τα βασικά χαρακτηριστικά που θα γνωρίσουμε αργότερα από τη δεκάτια του 1960 και μετά.

26:26 Και επειδή μιλήσαμε για δεκαετία 50, ανέφερε στη δεκαετία του 50, προφανώς πρέπει να μιλήσουμε για τον Παπάγο, ο οποίος προβλήθηκε ως κατά κάποιον τρόπο διάδοχος του Βενιζέλου. Όχι μόνο σε αυτά που θα μπορούσαμε να πούμε θετικά, αλλά ακόμα και ποιοί στον αυταρχισμό του. Αναφέρεις, για παράδειγμα, το 1954, ο γυραιός αντιβενιζελικός βουλευτής Περικλής Αργυρόπουλος δικαιολόγησε στη Βουλή την αυταρχικότητα του Παπάγου διαμέσου των αντισυνταγματικών και αυταρχικών κινήσεων του Βενιζέλου καθ' όλη τη διάρκεια της ζωής του.

27:00 Οπότε Βενιζέλος και Παπάγος, πώς συνδέονται αυτές οι δύο φιγούρες και μετά φυσικά, αφού μας πεις αυτό, φυσικά και Βενιζέλος-Παπάγος-Κοσταντίνος-Καραμανλής. Γιατί μετά ο Καραμανλής είναι ας πούμε η συνέχεια του Παπάγου, ο διάδοχος του Παπάου κατά κάποιον τρόπο. Ναι, αυτό είναι μια πολύ μυστήρια ιστορία, πολύ ενδιαφέρουσα.

27:22 Κυρίως γιατί μας εμβολεύει λίγο, μας βγάζει λίγο από το μεγάλο φύγημα της λεγόμενης δημοκρατικής παράταξης που ξέρουμε στη μεταπολίτευση. Αυτή είναι μια ιστορία κάπως έκεντρη σε σχέση με την βασική καταγωγική γραμμή αυτή που συζητάμε, υπό την έννοια ότι αφορά το πώς ο αντιβενζελισμός μετατρέπεται σε δεξιά με τα πολεμικά.

27:43 Τώρα το λέω πάλι ανακαστικά χοντροκομμένα. Είναι μια άλλη γραμμή, μια άλλη καταγωγική γραμμή του ελληνικού 20ου αιώνα. Είναι τι απέγινε ο αντιβενιζελισμός μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Αυτό που έχουμε είναι ότι κομμάτια του πρώην αντιβενιζελισμού συμφιλιώνονται με τους πρώην αντιπάλους τους υπό την σκέπη αυτού που ονομάζουμε εθνικόφροσύνη.

28:09 Δηλαδή, το λέει πολύ ωραία η Δέσποινα Παπαδημητρίου, η εθνικοφροσύνη ουσιαστικά είναι μια, αν θέλουμε να το κάνουμε εξίσως, είναι ένας συνδυασμός πατροπαράδοτου ελληνικού εθνικισμού και ψυχροπολεμικής ιδεολογίας του ελεύθερου κόσμου. Έχουμε λοιπόν ένα μετασχηματισμό αυτού που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε συντηρητισμός, ελληνικού συντηρητισμού, σε μια ψυχροπολεμική εκδοχή.

28:32 και επειδή ο ελληνικός εμφύλιος είναι μια βραδιφυλαγής βόμπα, κάνει τα πράγματα να τρέχουν πολύ πιο γρήγορα. Φτιάχνεται λοιπόν αυτό που στην Ελλάδα ονομάζεται, ονομάστηκε εθνικό φροσίνι. Αυτό το ιδεολογικό σύστημα, θα έλεγα, δεν είναι σε καμία περίπτωση μια πρόφαση, ένας σκέτος αντικομουνισμός, σε καμία περίπτωση. Είναι ένα αρκετά δομημένο ιδεολογικό σύστημα, μια κοσμοθεωρία που περιλαμβάνει και την αναπτυξιακή ιδεολογία του ψυχρόπολεμου, περιλαμβάνει διάφορα πράγματα.

29:01 Αλλά για αυτό που συζητάμε τώρα εμείς, περιλαμβάνει και αναγωγές στο ένδοξο ελληνικό παρελθόν το θεωρούμενο, όχι μόνο με αυτονόητα πράγματα όπως το 1821, αλλά οικειοποιείται και το τότε πρόσφατο παρελθόν. Ακριβώς επειδή πρέπει να υπάρχει συνέχεια. Ένα εθνικό αφήγημα, όπως ξέρουμε και από πολύ σημαντικές θεωρητικές δουλειές που έχουν γίνει διεθνώς, δεν μπορεί να έχει κενά.

29:26 Ή αν έχει κενά πρέπει να δικαιολογούνται αρκετά πιστικά. Συνεπώς, στο πολιτικό μύθο της εθνικοφροσύνης, η περίοδος του πρώιμου 20ου αιώνα, να το πούμε έτσι, σε μεγάλο βαθμό αφορά το πώς ο Βενζέλος φτιάχνει ξανά από την αρχή το ελληνικό πολιτικό σύστημα, γι' αυτό επικαλούνται πάρα πολύ το γουδί. Αφορά τον αντικομονισμό, τον πρώιμο αντικομονισμό του Βενιζέλου, ο οποίος υποτίθεται ότι είχε προδεί τι θα γίνει, είχε προβλέψει κλπ.

29:56 Σε αυτό το πλαίσιο που η εθνικόφροσύνη ψάχνει άλλον έναν ένδοξο πρόγονο για να τον βάλει δίπλα στο βασιλιά στην πραγματικότητα, ο Βενιζέλος είναι ο ιδανικότερος υποψήφιος. είναι αρκετά ευέλικτος ως σύμβολο θα έλεγα. Συνεπώς αυτό που έχουμε είναι ότι με πολύ συγκεκριμένες διεργασίες και με τόνους μελανιού να έχουν χύθει για αυτό το πράγμα τότε, αυτό που ισχυρίζεται η ισχυρή εθνική φροσύνη εκείνη τη στιγμή είναι ότι όχι ότι ο Παπάγος είναι ο νέος Βενζέλος ακριβώς, γιατί υπάρχουν διαφορές, και επίσης ο Παπάγος έχει μια ισχυρή αντιβενζελική σημείωση.

30:36 λοιπόν, αυτό που λένε λοιπόν δεν είναι ότι είναι ο συνεχιστής του, ο επόμενος λένε ότι είναι σε μια αλυσίδα ας το πούμε έτσι ισχυρών ηγετών της Ελλάδας είναι ο επόμενος, όχι ότι είναι το ίδιο δηλαδή, ότι είναι ο συνεχιστής ακριβώς, αλλά ότι είναι ο επόμενος σημαντικός που έχει πάρει στοιχεία από εκεί αλλά έχει τη δική του προσωπικότητα τη δική του πορεία κλπ, αλλά είναι ο επόμενος και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό για τον εξής λόγο, για να πιστούν, και σε μεγάλο βαθμό συμβαίνει αυτό, για να πιστούν οι βενιζελικοί, να το πω απλά, οι πρώοι βενιζελικοί, οι άνθρωποι που έρχονται από τον βενιζελισμό, το οποίο συμβαίνει σε μεγάλο βαθμό, γιατί η εθνικοφροσύνη φτιάχνεται, κατά κύριο λόγο, αντιστοιχτικά, σε αντίθεση με τον κοινό αντίπολο που είναι ο κομμουνισμός.

31:19 Η περίπτωση του Καραμαλή είναι κάπως πιο ιδιαίτερη, διότι καθώς περνάνε και τα χρόνια και καθώς το λέει ο Σωτήρης Ριζάσκα που αν θυμάμαι καλά, η εθνικόφροσύνη αρχίζει περίπου από τα μέσα της δεκαετίας του 50 να δημιουργεί μια δική της θετική ατζέντα, δηλαδή όχι μόνο αρνητικά και αντιστοιχτικά με τον κομμουνισμό. Σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν, ναι μεν Κωνσταντίνος Καραμαλής αυτοχαρακτηρίζεται σε σημαντικό βαθμό και αυτός, επόμενος Βενιζέλος, όχι τόσο πολύ ως ο Παπάγος, σε καμία περίπτωση, ο Καραμαλής δεν έχει βιώσει το διχασμό, έτσι, ήταν μικρός τότε, παρόλο που έχει προλάβει να είναι υποψήφιος με το Λαϊκό Κόμμα.

32:00 Ο Καραμαλής, λοιπόν, επιλέγει ορισμένα στοιχεία του Βενιζέλου και αυτός, τα οποία εξυπηρετούν αυτή τη νέα στροφή της εθνικοφροσύνης, που έχουν να κάνουν πάλι με τον αντικομουνισμό, πάλι με την ισχυρή αυτάρκική ηγεσία. Έχουν να κάνουν και λίγο με τον εξυγχρονισμό, που είναι ένα νέο στοιχείο για τότε. Αλλά ο Καραμαλής, από όσο έχω δει, οικειοποιείται τον Βενιζέλο κυρίως με τα γενέστερα.

32:23 Τον οικειοποιείται δηλαδή τα μέσα της δεκαετίας του 1960 και αργότερα, όταν θα επανέλθει στην Ελλάδα μετά τη Χούντα και θα κατασκευαστεί και ως δεύτερος αθηνάρχης. Τότε είναι που, κατά κύριο λόγο, επικαλείται πάρα πολύ τον Βενιζέλο για να τον συγκρίνει με τον εαυτό του ουσιαστικά. Είναι λίγο διαφορετικό εκεί. Κατάλαβα. Στην αριστερή μυθολογία χωράει την περίοδο εκεί είναι ο Βενιζέλος.

32:48 Στην δεκαετία 50 μέχρι μέσα του 60. Ευτό εξαρτάται από το τι εννοούμε αριστερή εδώ πέρα. Ναι, ναι, ναι, προφανώς. Αν εννοούμε την κομμουνιστική αριστερά όχι. Η αλήθεια είναι πως όχι. Είναι πάρα πολύ λίγα τα στοιχεία που συνδέουν αυτές τις δύο παραδόσεις. Αν μιλάμε όμως, είναι ένα αρκοπέδιο οι όροι για εκείνη την περίοδο, δηλαδή όροι όπως κέντρο αριστερά, όπως δημοκρατική παράταξη, πάρα πολύ επικίνδυνοι να τους λέμε έτσι, αλλά επειδή κάπως πρέπει να συνεννοηθούμε, η μη κομμονιστική αριστερά, που δεν είναι και ιδιαίτερα ερευνημένη στην Ελλάδα θα πω, έχει περισσότερες συνδέσεις με αυτή την παράδοση τη βενιζελική, διότι σε μεγάλο βαθμό ταυτίζεται ή τουλάχιστον συνδέεται με αυτό που έχει ονομαστεί αμογενές μπλοκ, δηλαδή μια μεγάλη ασαφής και σχεδόν άμορφη στην πραγματικότητα πολιτική παράδοση της ελληνικής μετεμφυλιακής κοινωνίας που ξεκινάει από τις παρυφές της κομμουνιστικής αριστεράς και φτάνει μέχρι τις παρυφές αυτού που θα μπορούσαμε να πούμε κεντροδεξιά

33:50 με πολύ χοντροκομμένους όρους. Αυτή η περιοχή που αφορά κυρίως το δεκάτι του 60 που ανέφερες, πριν από αυτά είναι πολύ πιο ανενεργή σε αυτό το πλαίσιο. Δεν έχει ιδιαίτερη ισχύ. Το 58 βέβαια που η ΕΔΑ βγαίνει αξιωματική αντιπολίτευση στις εκλογές, αυτή η μερίδα παίρνει κάπως τα πάνω της, αλλά ο Βενιζέλος εκεί είναι περισσότερο υποσημείωση.

34:16 Κατάλαβα, κατανοητό. Πάντως φτάνει ο ενέδωτος αγώνας. Φτάνουμε στον ενέδωτο αγώνα. φτάνουμε στην κυβέρνηση της Ένωσης Κέντρου και εκεί χωράει ο Βενιζέλος. Εκεί φαίνεται ότι χωράει ο Βενιζέλος αρκετά από ό,τι κατάλαβα. Εκεί όχι απλά φοράει, εκεί είναι ένα από τα βασικά σύμβολα. Δηλαδή, εκεί στην περίοδο που αρχίζει να συγκροτείται αυτό που ονομάζουμε αντιδεξιά, αντιδεξιό μπλοκ, αντιδεξία ιδεολογία, εκεί σε μεγάλο βαθμό ο Βενιζέλος είναι από τα κυρίωτα σύμβολα γιατί πάλι θα επικαλήσω τον Ηλία Νικολακόπουλο εδώ πέρα νομίζω το έχει κωδικοποιήσει εξαιρετικά αυτό που ονομάζουμε κέντρο εκείνη τη στιγμή τουλάχιστον δεν υπάρχει ως κάτι με τριοπαθές υπάρχει ως κάτι που διαφορίζεται από την αριστερά με τα Δεκεμβριανά και από τη δεξιά με τον Εθνικό Διχασμό έτσι το έχει κωδικοποιήσει ο Νικολακόπουλος με αυτά τα δύο σύμβολα ας πούμε το κέντρο διαφορείς τον εαυτό του από τους υπόλοιπους.

35:13 Προφανώς είναι πολύ πιο πορώδες, αλλά αυτό είναι μια γενική ιδέα. Σε αυτό το πλαίσιο, λοιπόν, η βασική ιδέα είναι ότι το κέντρο, η Ένωση Κέντρου στην περίπτωσή μας, κατά κύριο λόγο, ουσιαστικά είναι ο συνεχιστής της μεγάλης βενιζελικής παράδοσης που αφορά και εθνικά θέματα, να το πω έτσι, δηλαδή τα σύνορα του κράτους, διπλωματικές επιτυχίες, πολέμους, τέτοια πράγματα.

35:40 Και από την άλλη αφορά και αυτό που σήμερα θα ονομάζαμε κοινωνική πολιτική, κοινωνική ατζέντα, δηλαδή διάφορων ειδών μεταρρυθμίσεις που είχε πετύχει ο βενιζελισμός. Και αυτά τα δύο πράγματα μαζί, έχει σημασία το μαζί εδώ πέρα, φτιάχνουν το βενιζελισμό που επικαλείται το κέντρο στη δεκαετία του 1960. δηλαδή και τον μεγάλο διπλωμάτη, Παύλα Πολέμαρχο, και τον κοινωνικό μεταρρυθμιστή.

36:06 Αυτό τι σημαίνει στην πραγματικότητα, σημαίνει ότι η δεξιά δεν μπορεί να έχει το μονοπόλιο στην εθνικόφροσύνη, που από εκεί ξεκινάει όλη η ιστορία, ούτε όμως η κομμουνιστική αριστερά έχει το μονοπόλιο στην κοινωνική πολιτική. Αυτό είναι πάνω κάτω το αφήγημα του κέντρου. Κυρίως όμως είναι αντιδεξιό αυτό το αφήγημα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό να το πούμε. Αυτή είναι η τομή κίνησης περίοδου.

36:29 Και ο Βεντζέλος είναι το απόλυτο σύμβολο αυτής της διαμάχης. Και είναι το σύμβολο, το υπενήχθηκες και εσύ πριν, της αστικής δημοκρατίας. Είναι το σύμβολο των ορίων της Ελλάδας όπως είναι σήμερα. Είναι όλων των πραγμάτων και στην πορεία θα γίνει και το σύμβολο του ρεπουμπλικανισμού, δηλαδή της αβασίλευτης δημοκρατίας. Εκεί ακριβώς θα σε πήγαινα σε μία παρατήρηση, σημείωση, λόγο, πες το πως θες, του Παπανδρέου, στα Ιουλιανά, φυσικά.

36:58 50 χρόνια, κυριολεκτικά, μετά την έρεξη του Εθνικού Διχασμού, από το 1915 ας πούμε, το δίπολο Κωνσταντίνος Βενιζέλος επανέρχεται. Αυτή τη φορά, βέβαια, ο Κωνσταντίνος δεν είναι Κωνσταντίνος Α, είναι Κωνσταντίνος Β, είναι γονός του πρώτου. Ο Παπανδρέου επαναλαμβάνει τα λόγια του Βενιζέλου το 1965, σε ομιλία του στο Βόλο.

37:21 Τα λόγια ότι ο Κωνσταντίνος, ο βασιλιάς τέλος πάντων, πρέπει να σταθεί στο ύψος του θρόνου του και να μην γίνει κομματάρχης. Αυτό ακριβώς είχε πει και πάνω κάτω και ο Βενιζέλος, 50 χρόνια πιο πριν. Ναι, αυτή είναι μία συναρπαστική στιγμή, πρώτα απ' όλα γιατί είναι απολύτως η ηρωνία της ιστορίας. Δηλαδή, κανείς δεν θα μπορούσε να προβλέψει ότι όντως στρογγυλά 50 χρόνια μετά από το 1915 θα συνέβαινε αυτό.

37:49 Καμιά φορά οι εξωτερικές δυνάμεις της ιστορίας έχουν πάρα πολλή πλάκα από αυτή την άποψη. Και οι άνθρωποι τα καταλαβαίνουν αυτά τα πράγματα εκείνη τη στιγμή. Δεν είναι ότι τα καταλαβαίνουμε μόνο εμείς εκ των υστέρων. Και δεν είναι απλά μια ιστορία υψηλής πολιτικής, τη ύβρις ανταλλάζει ο Πρωθυπουργός με τον Βασιλιά. Αυτό είναι ένα κομμάτι του παζλ αρκετά ορατό.

38:09 Αλλά αυτά τα πράγματα κολυμπάνε μέσα σε μια ευρύτερη ιστορική συνείδηση και μια ευρύτερη ιστορική κουλτούρα. Δηλαδή, η ιδέα των διαχρονικών παραβιάσεων του στέματος απέναντι στο Σύνταγμα, στη Δημοκρατία κλπ. είναι κάτι πολύ παλαιότερο, το ξέρεις και εσύ από τον Μεσόπόλεμο, το οποίο όμως επικαιροποιείται ανατακτά χρονικά διαστήματα.

38:28 Αυτά δηλαδή είναι πράγματα που η ελληνική κοινωνία, μεγάλα κομμάτια της τουλάχιστον, και τα πιστεύει και τα θεωρεί επίκαιρα και τα θεωρεί σημαντικά και τα θεωρεί πάρα πολύ γοητευτικά επίσης. Κανείς δεν υποχρέωσε διαδηλωτές να έχουν πανώ τα οποία μιλάνε το 1962 για το θέρισο του 1905, για παράδειγμα. Και αυτό διαχωρίζει τελικά την απλή καταγραφή της υψηλής πολιτικής από το πώς η ιστορική συνείδηση δουλεύει και συνδέεται με την τρέχουσα πολιτική.

38:58 Οπότε το 1965 αυτό που έχουμε είναι άλλη μια μετατόπιση όπου ο Γεώργιος Παπανδρέου προσπαθεί να πλασάρει τον εαυτό του όχι απλά ως τον επόμενο Βενιζέλου, όχι απλά ως συνεργάτη του Βενιζέλου αλλά ως με έναν τρόπο, στο βιβλίο το λέω, με την σάρκωση του Βενιζέλου διότι αυτό είναι το λογοθετικό σύστημα που τίθεται. Η ιδέα ότι υπάρχει ένας Κωνσταντίνος από τη μία, ο Βήτα, και από την άλλη υπάρχει ο κυριολεκτικά νέος Βεντζέλος που κάνει ακριβώς τα ίδια πράγματα.

39:29 Αυτή είναι η ρητορική που στείνεται και το δράμα που στείνεται, αν το πούμε έτσι. Και αυτό έχει να κάνει με το ότι όντως υπάρχουν κάποιες ομοιότητες, ως προς το ότι όντως έχουμε άλλη μία βασιλική παρέμβαση, άλλο ένα πράγμα που μοιάζει με βασιλικό πραξικόπημα. Θα θυμηθούμε αυτό που λέγαμε στην αρχή, δηλαδή ότι υπάρχει μια υπαρκτή σχέση με τον παρελθόν, αλλά από εκεί και πέρα το θέμα είναι ότι οι τρέχουσες συνθήκες κάνουν τους ανθρώπους να στείνουν ένα αφήγημα ότι όπως το 15 έτσι και το 65.

40:00 Συνεπώς έχουμε από τη μία έναν Γιώργιο Παπανδρέου και τους συμμάχους του, στους οποίους συμπεριλαμβάνεται και μέρος αριστεράς, οι οποίοι λένε ότι ορίστε ο Βαντζέλος κατά βάση είναι το σύμβολο της αβασίλευτης δημοκρατίας, το σύμβολο των αγώνων αντίον του στέματος και λοιπά και λοιπά και λοιπά το οποίο είναι μια μεγάλη καταγωγική γραμμή και απ' την άλλη έχει σε ένα αρκετά ανίσχυρο όπως φάνηκε αφήγημα αντίπαλα το οποίο εκπορεύεται κυρίως από το στέμα και από αυτούς που έχουμε συνηθίσει να ονομάζουμε αποστάτες το οποίο λέει το αντίθετο λέει ότι ο Βενζέλος ήταν ανέκαθεν ένας πολιτικός του μέτρου της προσοχής ένας συνετός άνθρωπος που επέφευγε τους διχασμούς το οποίο δεν βγαίνει ως αφήγημα, δεν βγαίνει ούτε από τα γεγονότα αλλά κατά κύριο λόγο δεν βγαίνει γιατί δεν έχει κοινωνική υποστήριξη.

40:53 Γιατί όντως είναι ένα πράγμα που προσπαθεί να δικαιολογήσει μια άμεση βασιλική παρέμβαση. Και αυτό το πράγμα στα μέσα πια της δεκαετίας του 1960 δεν θα μπορούσε να περάσει ανέμακτο όπως πέρασε η δεκαετία του 1950. Έχει αλλάξει η ίδια η ελληνική κοινωνία, άρα έχει αλλάξει και το πώς η ελληνική κοινωνία βλέπει το Βενιζέλο και την ζητάει από το Βενιζέλο σύμβολο πια.

41:40 Θα μπορούσαμε όμως να πούμε έτσι γενικά ότι οι πρωταγωνιστές της εποχής, όλες τις των 30 χρόνων τέλος πάντων, είναι όμοιροι του παρελθόντος, συγκεκριμένα βέβαια είναι όμοιροι του Βενιζέλου, της στεροφημίας του Βενιζέλου τέλος πάντων. Ο Βενιζέλος είναι ένα φάντασμα, ένας βρυκόλακας που πλανιέται πάνω από την ελληνική πολιτική σκηνή.

42:05 κάποια συγκεντρώσεις είναι σαν μνημόσυνα του Βενιζέλου που μάλιστα κάνανε και μνημόσυνα του Βενιζέλου διεξάγανε δηλαδή μνημόσυνα υπέρ του Βενιζέλου κάποιοι κάνουν και σεάνσεις δηλαδή επικαλούνται το πνευματικό κόσμο για να έρθει ο Βενιζέλος να τους μιλήσει οπότε κυριολεκτικά θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι ένα είδος βρυκόλακα αλλά αυτός ο βρυκόλακας δεν έχει τις αρνητικές ιδιότητες που έχουν οι βρυκόλεκες όπως τις έχουμε καταγράψει στην πολιτισμική συνείδησή μας τέλος πάντων, οπότε δεν χρειάζεται και να του κόψεις το κεφάλι και να τον βαλουκώσεις στην καρδιά.

42:35 Τον θεοποίησαν κατά κάποιον τρόπο, τον εξίσπσωσαν σε κάτι θεϊκό. Ναι, το λες πολύ ωραία, διότι έχουμε καμιά φορά την τάση, ειδικά εμείς ιστορικοί, είναι να δρούμε, λαμβάνοντας υπόψη, υποτιθέμενα ορθολογικά κριτήρια όλες αυτές οι θεωρίες πυροορθολογικής επιλογής που δεν υπάρχουν στην πραγματικότητα, που είναι αυτά κι αν είναι φαντάσματα.

42:58 Δηλαδή, δεν πρέπει ποτέ να ξεχνάμε ότι οι ανθρώπινες κοινωνίες έχουν ταυτόχρονα πάρα πολλά αντιφατικά στοιχεία. Οι επικλήσεις αυτού που μπορούμε να ονομάσουμε ορθολογισμός είναι κεντρικό στοιχείο σε όλη την ανθρώπινη ιστορία. Η κοινωνία δεν είναι κάτι πρωτότυπο. Απλώς είναι ενδιαφέρον να βλέπουμε πώς τέτοιες πολιτισμικά ρεπερτόρια μπορούν να έχουν σχέση απόλυτη και με την κεντρική πολιτική και με μεγάλες ασφυγήσεις για το παρελθόν.

43:27 Δεν είναι δηλαδή περιθωριακά στοιχεία ή κάποιος ανορθολογικός λαουτζίκος, όπως λένε κάποιοι που είχε ανάγκη από μεγάλα είδωλα. Δεν είναι έτσι. Είναι πολύ πιο περίπλοκο και πολύ πιο οικουμενικό όλο αυτό. Όλες οι ανθρώπινες κοινωνίες, οι νεωτηρικές τουλάχιστον, τις οποίες ξέρω εγώ, έχουν ανάγκη από μεγάλα σύμβολα. Τώρα, αν ο συγκεκριμένος τάδε πολιτευτής έκανε σεάνς, που όντως έκανε κοροϊδεύοντας τον διπλανό του, ή πιστεύοντας ο ίδιος όντως ότι υπήρχε αυτό το φάντασμα, δεν έχει και τόση σημασία στην πραγματικότητα.

43:57 Σημασία έχει ότι κάποιος θεώρησε ότι το φάντασμα του Βενιζέλου είναι αρκετά σημαντικό ώστε να το καλέσει για να του πει τη γνώμη του. Εγώ εκεί θέλω να καταλήξω. Ναι, ναι, ναι, όχι, συμφώνω, συμφώνω απόλυτα. Χρήστος, σε ευχαριστώ πάρα πάρα πολύ για την ενδιαφέρουσα συζήτηση. Αν θέλεις να προσθέσεις κάτι, φυσικά, εννοείται, μπορείς να το προσθέσεις.

44:15 Να πω μόνο ένα πράγμα, μιας και συνδέεται και με πράγματα που κάνω τώρα, μετά το βιβλίο. Η συζήτηση που κάναμε είναι ένας κεντρικός αρμός του βιβλίου. Υπάρχει άλλος ένας εξίσου σημαντικός που είναι η ιστοριογραφία. Θα το πω πολύ συνοπτικά. Η ιδέα ότι μαζί με τον πολιτικό λόγο εξίσου σημαντική συνεισφορά σε αυτά τα φαινόμενα έχει το πώς οι άνθρωποι ιστορικοποιούν το παρελθόν μέσα από την αφήγηση.

44:41 Δηλαδή πώς παράγουν είτε εντός ή εκτός εισαγωγικών επιστημονικές αφηγήσεις για την ιστορία είτε λιγότερο επιστημονικές, πιο pop, πιο λαϊκές, πιο δημοφιλείς, οι οποίες όμως συνομιλούν διαρκώς με την πολιτική. Δεν είναι ξέχωρα πράγματα. Και τρίτον, με αυτές τις δύο γραμμές συνομιλούν και αυτές οι δημόσιες επιτελέσεις. Δηλαδή αγάλματα, μνημεία.

45:03 Προφανώς δεν μπορούμε να συζητήσουμε για όλα αυτά. Απλώς θέλω να τονίσω ότι η πολιτική και οι αναπαραστάσεις δεν είναι ποτέ ξέχωρες από τα υπόλοιπα. Δεν είναι μόνες τους. Αυτό. Σε ευχαριστούμε πάρα πολύ. Συζητήσαμε για το βιβλίο του Χρήσιου Τριανταφύλου «Η δεύτερη ζωή του Ελευθέρω Βενιζέλου», οικοδομώντας έναν εθνάρχη 1936 μέχρι 1967, το οποίο εκδόθηκε από τις εκδόσεις «Τεμέλιο» το 2025.

45:29 Και πάλι σε ευχαριστώ πάρα πολύ και εύχομαι καλή συνέχεια. Και εγώ ευχαριστώ πολύ, Πέτρο. Καλή συνέχεια. Κι η γη σκηγεί στον έτρωμα συ.