Επεισόδιο 23: Η Μακρά Νύχτα της Κατοχής

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:30 σημασία τους και νέες εκδόσεις βιβλίων και επιστημονικών εργασιών. Συζητούν ιστορικοί, πολιτικοί και κοινωνικοί επιστήμονες για όλα αυτά τα θέματα. Το podcast «Ξεφυλίζοντας τον 20ο αιώνα» γίνεται με την υποστήριξη των εκδόσεων Αλεξάνδρεια. Εκδόσεις μεταφράσεων και πρωτότυπων ελληνικών έργων ιστορίας, φιλοσοφίας, κοινωνικών επιστήμων, αλλά και λογοτεχνίας.

01:00 Σήμερα έχουμε τη χαρά και την τιμή να έχουμε μαζί μας στο φιλόξενο στούντιο του Alter Fes το στράτο Δορδανά. Ιστορικό, αναπληρωτή καθηγητή του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, αλλά πάνω απ' όλα πολύ αγαπητό φίλο και συνοδοιπόρο για πάρα πολλά χρόνια σε πάρα πολλά πράγματα.

01:24 Θα μιλήσουμε για ένα βιβλίο που ο κύριος Δορδανάς επιμελήθηκε από κοινού με τον Μενέλο Χαραλαμπίδη, το οποίο έχει τίτλο «Η μακρά νύχτα της κατοχής. Ανθρώπινες απόλυες και ηλικές καταστροφές στην Ελλάδα 1941-1944». Το βιβλίο κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια, που υποστηρίζουν και τη σειρά podcast, το 2025. Είναι μια πρώτη συστηματική και τεκμηριωμένη μελέτη των απολειών που είχε η Ελλάδα εξαιτίας της κατοχής από τις δυνάμεις του άξονα κατά την περίοδο 1941-1944.

02:04 Το θέμα είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον. Οι δύο συνεπιμελητές και ο Στράτος Δορδανάς και ο Μενέλος Χαραλαμπίδης έχουν διακριθεί ως ιστορικοί με διαφορετικά βέβαια εργαλεία ο καθένας, μεθοδολογικά εργαλεία εννοώ και με διαφορετικό τρόπο έχουν όμως διακριθεί και οι δύο στη μελέτη αυτών των δύσκολων θεμάτων που αφορούν τη δεκαετία του 40.

02:27 Πριν ξεκινήσουμε και πριν δώσω το λόγο στο στράτο Δροδανά να πω ότι ο συγκεκριμένος τόμος επιχειρεί να ανοίξει τη συζήτηση για ένα από τα τελευταία δύσκολα θέματα το τελευταίο ίσως θέμα που δεν συζητήθηκε τόσο πολύ ή που συζητήθηκε ελάχιστα για τη δεκαετία του 40 που έχει να κάνει με τις απώλειες και τις ηλικιές καταστροφές Στον τόμο αυτό σχολιάζονται παλαιότερες έρευνες που είναι ελάχιστες, προτείνονται νέα μεθοδολογικά εργαλεία και ανοίγονται νέοι δρόμοι τόσο για την έρευνα όσο και για τη γνώση μας για το ζήτημα αυτό.

03:07 Να δώσω όμως το λόγο στο Στράτο. Στράτο καλώς ήρθες και σε ευχαριστούμε που είσαι εδώ μαζί μας σήμερα. Ευχαριστώ πολύ Ελένη Πασχαλούδη Αγαπητή Ελένη Χρόνια φίλοι και αυτό οφείλω να το υπογραμμίσω Ευχαριστώ και για τα εξαιρετικά σου λόγια Και είναι πάρα πολύ μεγάλη χαρά που για μια ακόμα φορά Είμαι φιλοξενούμενος και όχι φιλοξενών Εδώ αυτής της προσπάθειας να δημιουργηθούν μια σειρά podcast Με διάφορα ενδιαφέροντα ζητήματα Και χαίρομαι πάρα πολύ που θεωρείς ότι οι ανθρώπινες απόλυτες και ηλικίες καταστροφές στην Ελλάδα αποτελεί ένα τέτοιο ζήτημα.

03:48 Δεν ξέρω από πού θέλεις να ξεκινήσουμε, με ένα ερώτημα ή κάπως... Θέλω να ξεκινήσουμε να μας πεις πρώτα για την ιστορία αυτής της έκδοσης. Πώς το σκεφτήκατε, γιατί στραφήκατε σε αυτό το θέμα και με ποιο τρόπο επιλέξατε τους συνεργάτες σας, οι οποίοι είναι πάρα πολλοί και ίσως αξίζει τον κόπο να αναφέρουμε και μερικούς στη συνέχεια.

04:09 Ωραία, θα μπορούσα να ξεκινήσω λέγοντας σχεδόν το αυτονόητο. όταν κανείς συζητά για ένα συλλογικό τόμο ότι ήταν μια μακρόχρονη και επίπονη προσπάθεια και διαδικασία που η αλήθεια είναι ότι διήρκησε πολύ περισσότερο από το αναμενόμενο αλλά όπως σημειώνεται στον πρόλογο των επιμελητών αυτό είναι κάτι πολύ συνηθισμένο για ένα συλλογικό τόμο.

04:34 Η ιδέα ξεκίνησε από μια προσπάθεια η οποία συνεχίζεται από ένα πρόγραμμα θαλής το οποίο θυμάσαι, λένε, ότι είχαμε συμβάλει πάρα πολλοί άνθρωποι προαμνημονεύτων ετών να μελετήσουμε τις ανθρώπινες απώλειες και τις καταστροφές που έλαβα χώρα στον ελλαδικό χώρο κατά τη διάρκεια του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου. Αυτή η ιδέα, αυτό το πρόγραμμα, αυτή η προσπάθεια δεν ευωδόθηκε γιατί η πρόταση στο πλαίσιο του διεπιστημονικού προγράμματος αλήσης δεν προκρίθηκε και η αλήθεια είναι ότι από εκείνο το χρονικό σημείο σε όλους μας έμεινε ένα, να το πω έτσι να το ονοματίσω, επιστημονικό αποθυμμένο.

05:15 Σποραδικά, μέσω Δήμων, Κοινοτήτων και Περιφερειών κατατέθηκαν διάφορες σε αυτήν τη γραμμή προσπάθειες, τουλάχιστον να ξεκινήσει κανείς από ένα χωρικά περιορισμένο περιβάλλον ώστε έτσι να μπορέσει να μαζέψει διάφορες διάσπαρτες ψηφίδες μήπως και συνθέσει κάποια στιγμή με το πλήρωμα του χρόνου τη μεγάλη εικόνα. Ούτε αυτές οι προσπάθειες ευωδόθηκαν και αποφασίσαμε κάποια χρονική στιγμή να αυτό το εγχείρημα να το αναλάβουμε εξ ολοκλήρου για να συγγραφεί ένα συλλογικός τόμος με τη συμμετοχή πολλών και εξαίρετων συναδέλφων και συναδελφισσών και για να έρθω να απαντήσω και σε ένα άλλο σκέλος της ερώτησής σου.

06:03 Το συλλογικό αυτός το όμως αποτελείται από 16 άρθρα τα οποία όμως δεν είναι ακριβώς το σύνολο όσων θα θέλαμε. Με άλλα λόγια καλύπτουν ένα μεγάλο μέρος της πυροντικής και της νησιωτικής Ελλάδος αλλά δεν καλύπτουν μεγάλες γεωγραφικές ενότητες για διάφορους λόγους παραδείγμα σχάρη κενά στην περίπτωση Θεσσαλίας, της Τερεάς, της Ζητικής Ελλάδος, κάποιων άλλων νησιών σηματοδοτούν αυτά τα κενά ακριβώς όπως το είπε σε Ελένη μια πρώτη προσπάθεια άρα ο συλλογικός αυτός τόμος έρχεται να βάλει μια άνω τελεία και όχι μια τελεία δηλαδή να δώσει το ένευσμα για την έναξη μια συζήτηση σε σχέση με το αντικείμενο αυτό.

06:46 Και πάμε τώρα σε λίγο έτσι πιο βαθιά ερωτήματα, σε πιο βαθιά νερά. Μέχρι σήμερα, 83 χρόνια από την αποχώρηση των στρατευμάτων κατοχής από την Ελλάδα και δεν υπάρχει μία συστηματική προσπάθεια, μία επίσημη έρευνα που θα γινόταν ίσως και υπό την αιγίδα του κράτους ή κάποιου μεγάλου ερευνητικού ιδρύματος. Δεν υπάρχει λοιπόν με τέτοια έρευνα που θα μας έλεγε περιστατωμένα ποιες είναι αυτές οι απώλειες, υλικές και ανθρώπινες.

07:26 Γιατί κατά τη γνώμη σου δεν υπάρχει αυτή η έρευνα. Είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό ιστοριογραφικό και κυρίως ερευνητικό κοινό το οποίο εντοπίζεται σε αυτήν την μεσαγωγικά ελληνική ιδιαιτερότητα γιατί συνηθίζουμε να επικαλούμαστε τα τεκτενόμενα μετά τη λήξη του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου ως ένα βασικό επιχείρημα μερικές φορές και απόλυτα βολικό για τους λόγους για τους οποίους η Ελλάδα δεν κατάφερε να συγκεντρώσει αξιόπιστα στοιχεία μετά του 1945, μετά τη λήξη του Εμφυλίου Πολέμου, τις δεκαετίες του 50 και του 60, αλλά το ότι ακόμα και σήμερα δεν διαθέτουμε ένα περιστατωμένο και επικαιροποιημένο φάκελο απολυών και καταστροφών που θα μπορούσε να είναι ιδιαίτερα χρήσιμος στα χέρια της πολιτείας σε μια μελλοντική διαπραγμάτευση προς κάθε κατεύθυνση και ιδιαίτερα προς την γερμανική πλευρά ήταν το ένας, μα ήταν ο βασικός λόγος για την ανάληψη αυτού του εγχειρήματος.

08:31 Από την άλλη πλευρά αρκεί και μόνο κανείς να παρακολουθήσει την ιστοριογραφία γύρω από το ζήτημα αυτό και να διαπιστώσει ότι ακόμα και σήμερα επικαλούμαστε στοιχεία της περίοδο εκείνης. Και όταν λέω επικαλούμαστε στοιχεία, η βασική πηγή, η οποία όμως είναι ατεκμηρίωτη και κυρίως δεν μας δίνει τα μεθοδολογικά εργαλεία και δεν μας δίνει και την τεκμηρίωση από πού προκύπτουν αυτά τα στοιχεία είναι του Κωνσταντίνου Δοξιάδη στο πλαίσιο του Υπουργείου Δημοσίων Έργων ή του Υπουργείου Ανοικοδομήσεως από το 1945 και μετά που χρησιμοποιήθηκαν στο Συνέδριο Ειρήνης των Παρισιών του 1946 στη Δίκης Νερεβέριος του 1947 και μέχρι σήμερα Ελένη επικαλούμαστε συνεχώς δηλαδή ανακυκλώνουμε αυτούς τους αριθμούς.

09:20 Ένα απλό παράδειγμα, πόσα χωριά καταστράφηκαν, ο Κωνσταντίνος Ζοξιάδης μέσα από την έρευνά του, με το team του, με την ομάδα, ανεβάζει αυτά τα χωριά σε 1770, δηλαδή υπολόγισε περίπου το 23% των οικοδομών της Ελλάδος, πάνω κάτω 400.000 οικοδομές να έχουν καταστραφεί. Πόσοι έχασαν τη ζωή τους στην περίοδο Ευθέρω Παγκοσμίου Πόλεμου στην Ελλάδα, ο αριθμός φαντάζει και είναι υπερβολικός, περίπου 940.000 άνθρωποι.

09:52 Μία μελέτη και μόνο αυτού του συλλογικού τόμου έρχεται να ανατρέψει τις απώλειες, τις ανθρώπινες απώλειες, δηλαδή τον αριθμό 940.000. Το μεγαλύτερο μέρος των απώλειών, αυτό είναι ο βασικός λόγος για τον οποίο ένας άνθρωπος χάνει τη ζωή του την περίοδο της κατοχής στην Ελλάδα, είναι ο λοιμός. Και μόνο η μελέτη της Βιολέτας Χιονίδου, μια από τις καλύτερες επιστημόνισσες σε σχέση με τη μελέτη του φαινομένου του λοιμού στην Ελλάδα, υπολογίζει τις συνολικές απώλειες πάνω κάτω, φυσικά με τη δέουσα απόκληση, σε 150.000.

10:24 Άρα καταλαβαίνουμε τη μεγάλη διαφορά μεταξύ του αριθμού 940.000 και 150.000. Και το περέα κάνανε σωστό νεκρό ταφείο Και το περέα κάνανε σωστό νεκρό ταφείο Πριν πάμε παρακάτω, νομίζω θα ήταν χρήσιμο να αποσαφηνήσουμε όταν μιλούμε για απόλυες, τι εννοούμε ακριβώς. Σωστά. Άρα αυτό το οποίο επιχειρείται σε αυτό το συλλογικό τόμο είναι το εξής. Πρώτα απ' όλα να διακριθούν τα δύο μεγάλα μεγέθη, ανθρώπινες απόλυτες κελικές καταστροφές.

11:15 Εκείνο το οποίο ενδιαφέρει δεν είναι μόνο το ποσοτικό, δεν είναι τα ποσοτικά στοιχεία. Είναι αδύνατο να καταλήξουμε σε απόλυτους αριθμούς όταν μιλάμε για ποσοτικά δεδομένα. και είναι το οποίο ενδιαφέρει είναι και η μεθοδολογία και τα ποιοτικά χαρακτηριστικά μιας τέτοιας έρευνας. Μιλάμε λοιπόν για τους λόγους για τους οποίους κανείς χάνει τη ζωή του κατά τη διάρκεια της τριπλής κατοχής, στις τρεις ζώνες κατοχής, Ιταλική, Βουλγαρική και Γερμανική.

11:43 Είναι εξαιτίας του λοιμού, μετά από οι καθαριστικές επιχειρήσεις του άξονα, κατά τη διάρκεια των μπλόκων, των συλλήψεων, των βασανιστηρίων, κατά τη διάρκεια των εδωϊλωνικών συγκρούσεων. Άρα εδώ διακρίνουμε και τα υποκείμενα. Όχι μόνο τη βασική διάκριση ενόπλους και άμαχο πληθυσμό, αλλά και τα θύματα από τους θήτες. Και προσπαθούμε να υπολογίσουμε ακόμα και απόλυες σε επίπεδα που μέχρι τώρα ήταν αθέατα από την επιστημονική έρθυνα, όπως παραδείγμα σχάρη είναι απόλυες από αυτοκινητικά δυστυχήματα κατά τη διάρκεια της κατοχής.

12:21 Και μάλιστα αυτή η ιδέα μπήκε στο δικό μου μυαλό χάρη στην μελέτη του συνεπιμελητή του Μενέαλου του Χαραλαμπίδη όταν υπολόγισε αυτές τις απώλειες για το νομό Αττικής και μου έκανε πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση η Ελένη προσέτρεξα αμέσως στο ληξιάρχιο Δεσσαλονίκης για να δω αν είχαμε τέτοια αυτοκινητικά δυστυχήματα και περίοδες κατοχής και μέτρησα και εγώ τα θύματα καθώς...

12:45 Πόσοι ήταν αυτοί οι άνθρωποι? Δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή τον αριθμό, αλλά ήτανε κάποιες δεκάδες ανθρώπων που χάσαν τη ζωή τους, γιατί η Θεσσαλονίκη, η άνθρωπια συνήθιση στην προπολεμική περίοδο, λιγότερα τα αυτοκινήτα και όταν εφανίζονται χιλιάδες κατακτητές με χιλιάδες οχήματα που κυκλοφορούν πυκνά στους δρόμους και ανεξέλεγκτα δεν έχουν κανένα απολύτως πρόβλημα οι Γερμανοί να πατήσουν και πατούν.

13:09 Κατάλαβα, κατάλαβα. Ωραία, καθόλου ωραία δηλαδή, αλλά νομίζω ότι έγινε κατανοητό τώρα τι εννοούμε όταν μιλάμε για απώλειες. Αν με επιτρέψεις αυτό, να βάλουμε και τους καθηλογείς ενόπλους. Ένοπλοι αντιστασιακοί, ένοπλοι από την πλευρά των ταγμάτων ασφαλείας, οι τρεις δυνάμεις κατοχής, πάσα η χώρα εισιδηροφόρη. Προσπαθούμε δηλαδή να κατηγοριοποιήσουμε τους ενόπλους και να τους κατατάξουμε σε αυτά τα επίπεδα ώστε έτσι να μπορούμε κάθε φορά σε σχέση με αυτά τα ποιοτικά χαρακτηριστικά να μπορούμε να διακρίνουμε τους λόγους, τις ενθήκες και τις αιτίες κατά τις οποίες οι άνθρωποι εκείνη η χάνω της ζωής τους Άρα εσείς κατηγοριοποιείτε με έναν τρόπο τις απώλειες και προσπαθείτε και να τις μετρήσετε ποιοτικά και ποσοτικά όσο αυτό είναι δυνατό μετά από τόσα χρόνια και με τις διαθέσιμες πηγές.

14:03 Ωραία, αρχιακό υλικό, φαντάζομαι, ελιξιαρχία, τύπο ίσως, ενδεχομένως και ούτω καθεξής. Εγώ επιμένω και ρωτώ γιατί τόσα χρόνια καταλαβαίνω αυτό που λέμε για τον εμφύλιο, το λέμε και σε ένα σωρό άλλα πράγματα, πόσο συσκότισε την έρευνα ο εμφύλιος για την περίοδο της κατοχής, πόσο πολλά πράγματα διαστρεβλώθηκαν υπό το πρίσμα του εμφυλίου.

14:27 Παρ' όλα αυτά όμως ο εμφύλιος τελείωσε, έγινε η εθνική συμφιλίωση, νομιμοποιήθηκε το κομμουνιστικό κόμμα, κάηκαν οι φάκελοι και ούτω καθεξής. Γιατί κατά τη γνώμη σου μέχρι σήμερα που έχουν περάσει πολλά χρόνια ακόμη και από την ψήφιση του νόμου για την άρση των συνεπειών του εμφυλίου πολέμου γιατί δεν υπήρξε πιο νωρίς μια πολύ συστηματική μελέτη για να δούμε επιτέλους τι έγινε στην κατοχή Για δύο-τρεις προφανείς λόγους Ελένη Ο ένας από αυτούς είναι ότι ένα τέτοιο εγχείρημα χρήζει και προϋποθέτει μια γενναία χρηματοδότηση από ένα ερευνητικό πρόγραμμα από την πλευρά της πολιτείας.

15:07 Είναι ένα εχείρημα το οποίο δεν μπορεί να το αναλάβουν λίγα άτομα. Πρέπει να οργανωθούν επιστημονικές ομάδες και σε μια διεπιστημονική διάσταση και μελέτη του φαινομένου που συνολικά θα μελετήσουν τις απώλειες και τις καταστροφές στον ελλαδικό χώρο κατά τη διάρκεια των ετών αυτών. Οπότε, ελείψη χρηματοδότησης και υποστήριξης, Αυτό το ερευνητικό πεδίο παραμένει ακάλυπτο και σχετικά απαρθένο. Ο ένας λόγος είναι αυτός. Ο δεύτερος είναι ότι μετά την παρέλυψη τόσων πολλών ετών πρέπει να γίνει μια συστηματική έρευνα σε διαθέσιμα αρχεία.

15:46 Το ελληνικό κράτος παρήγαγε τέτοιες λίστες καταστάσεις εκθέσεις από το 1945 και μετά αλλά παρόλα αυτά τα στοιχεία αυτά δεν έχουν επικοιροποιηθεί όπως προείπα. Εδώ θα πρέπει να δούμε αν αυτά τα στοιχεία είναι αξιόπιστα, αν οι αριθμοί, τα ονόματα και όλο αυτό το πλήδος των ανθρώπων που έχασαν τη ζωή τους που συνελέγει από τις ελληνικές αρχές, από τμήματα σταθμούς χωροφυλακής και όλους τους φορείς του Δημοσίου την εποχή εκείνη λένε την αλήθεια και επίσης συνέβη και ένα γεγονός εκεί με το τέλος της επταετίας και την έναρξης μετάπολητου στο 1975 όταν έχουμε πριν από την καταστροφή των φακελών ελένη έχουμε την καταστροφή όλου του αρχαιοκούλικού του ελληνικού εθνικού γραφείου εγκλημάτων πολέμου για προσδιορίσεις τους λόγους, ανεξήγητους λόγους το ελληνικό κράτος στην εποχή εκείνη θεώρησε ότι έπρεπε να καταστρέψει όλο αυτό το υλικό και επομένως στερούμαστε αυτού του πολύτιμου υλικού που θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα αν το είχαμε στα χέρια μας.

16:57 Και ο τρίτος λόγος για να πάρει θυμό σωστά είναι γιατί πάντοτε εκπλησόμαστε με αυτήν την δεκαετία του 40 λέμε ότι είναι μια πολύ καλά μελετημένη δεκαετία δεν έχουμε τίποτα άλλο να πούμε και πάντοτε λειτουργούμε σαν τους μάγους μαθητευόμενους και με υποβγάζουμε και ένα λαγό από το καπέλο μας και νομίζω ότι η απόλυση είναι κάτι τέτοιο ένας ακόμα λαγός ένας ακόμα λαγός πολύ εντυπωσιακός έτσι και που μας φέρνει μια διαφορετική εικόνα για αυτή τη δεκαετία και βέβαια νομίζω ότι το ενδιαφέρον γιατί για αυτή τη δεκαετία είναι αστήρευτο πάντα σκέφτομαι ότι τελειώσαμε τώρα ότι σιγά-σιγά θα αρχίσει να φθήνει το ενδιαφέρον, σιγά-σιγά θα σταματήσουν οι έρευνες, θα σταματήσουν οι διατριβές, θα σταματήσουν τα βιβλία, αλλά πάντοτε διαψεύδομαι.

17:53 Και πάντοτε υπάρχουν καινούργιες έρευνες και καινούργια βιβλία και άνθρωποι οποίοι ενδιαφέρονται πολύ να βρουν καινούργιες ή παλιές πτυχές των γεγονότων να τις δουν με διαφορετική ματιά. Ωστόσο, εσύ ξέρεις καλύτερα βέβαια Αλλά εγώ νομίζω ότι υπάρχει και ένα πολιτικό σκέλος στην αποσία ερευνών Για αυτή τη βιβλία και για τις απώλειες Αλλά και για άλλα ζητήματα που σχετίζονται με τη δεκαετία του 40 Νομίζω υπάρχει και μια πολιτική αμφιθυμία απέναντι σε όλα αυτά Δηλαδή ότι η πολιτική μας ηγεσία είχε πάντα για αυτά τα θέματα Για τις απώλειες, για το δοσιλογισμό Και για μια σειρά από άλλα ζητήματα είχε μια πολιτική αμφιθυμία απέναντι σε αυτά.

18:38 Εγώ θα το ονόμαζα ως ελληνική τσαπατσουλιά. Δηλαδή μπορεί να είναι βαριά έτσι αυτή η έκφραση αλλά είμαστε γενικότερα τσαπατσούλες. Δηλαδή παρακολουθούμε τη συγκυρία, ανάλογα με τη συγκυρία ευαισθητοποιούμαστε, κινούμαστε και θα μπορούσαμε να πούμε αρκετά πάνω σε αυτό για τα τελευταία τεκτενόμενα αλλά ποτέ δεν έχουμε ένα συνολικό προγραμματισμό, μια συστηματικότητα σε αυτό το ενδιαφέρον μας και σε αυτή τη μελέτη.

19:09 Εγώ, Ελένη, εξακολουθώ να εντυπωσιάζομαι για αυτό το κενό. Δηλαδή, εξακολουθώ να εντυπωσιάζομαι για την αδιαφορία της ελληνικής πολιτείας απέναντι σε κάτι το οποίο θα μπορούσε να έρθει να εμπλουτίσει καταφανώς τη φαρέτρα της και να μπορέσει να εντάξει πραγματικά την Ελλάδα στη χωρία εκείνων των κρατών που όλες τις προηγούμενες δεκαετίες με τρόπο συστηματικό έχουν μελετήσει αυτό το ζήτημα και έχουν εμπλουτίσει ιστοριογραφικά πραγματικά το προστάσιο τους.

19:40 Γιατί, ακριβώς για να αποδείξουν προς τον υπόλοιπο κόσμο το τι υπέστησαν επιλέγοντας να συμπαραταχθούμε το στρατόπεδο του Συμμάχου. Όταν ελμίζεις λοιπόν ερχόμαστε ακριβώς να αναδείξουμε αυτό κάθε φορά στις διάφορες επαιτίους και να θυμηθούμε ακριβώς τις ισίες της Ελλάδος παρά όλα αυτά με κάποιο μαγικό τρόπο εγκαταλείπουμε αφήνουμε στο περιθώριο το τι επιστημονικά πρέπει και μπορούμε να κάνουμε.

20:08 Και όταν συζητάμε για ένα τεράστιο νέο επιστημονικό δυναμικό που αφού το επενδύσουμε πάνω σε αυτό και χρηματοδοτήσουμε και στο σπουδάσουμε το αφήνουμε έτσι πολύ απλά να διαρρεύσει προς το εξωτερικό αυτό ναι θα συμφωνήσω μαζί σου. είναι μια πάρα πολύ ωραία και εύκολη πολιτική τοποθέτηση την οποία κάθε πολιτικό στην Ελλάδα μπορεί να επισημαίνει δηλαδή πως θα θέσουμε τις προϋποθέσεις και τους όρους να σταματήσουμε αυτή τη διαρροή αλλά στην πράξη δεν γίνεται τίποτε αλλά αυτός ο τόμος έρχεται στην πραγματικότητα με έμμεσο τρόπο να επισημάνει αυτές τις ελληνικές ανακολουθίες Τι σου έφερα απόψε, τα μαζάκια σου κόψε, να σου δώσω αυτό που κράτω, ψωμί!

21:07 Στα άλλα ευρωπαϊκά κράτη αναφέρθηκες πριν συνοπτικά, αλλά αν έχεις έτσι κάτι πιο αναλυτικό, στα άλλα ευρωπαϊκά κράτη τι συνέβη, τι κάνανε γύρω από αυτό το ζήτημα, κάναν συστηματική έρευνα, έχουν κάτι να επιδείξουν στον τομέα αυτό. Ναι, ένα-δύο μόνο χαρακτηριστικά παραδείγματα. Τα παραδείγματα μπορεί να είναι πάρα-πάρα πολλά. Μια σειρά από χώρες, η Γαλλία, η Ολλανδία, το Βέλγιο, η Ιταλία. Μην συζητήσουμε για τις πρώιν ανατολικές χώρες μετά το 1989. Δύο παραδείγματα και μόνο.

21:37 φυσικά συγκρότησαν επιτροπές ειδικών, επιτροπές ιστορικών που μελέτησαν το ζήτημα των απολυών και των καταστροφών, εν ώψη του Συνεδρίου Ειρήνης, εν ώψη των δικών, ώστε έτσι να ενισχύσουν την εθνική επιχειρηματολογία και την εθνική θέση. Από την άλλη πλευρά, συνέχισαν να συγκροτούν αυτές τις ομάδες επιστημόνων και ειδικών ερευνητών για να μελετήσουν και άλλες πτυχές των απολυών.

22:04 Για παράδειγμα στην Ιταλία είχαμε το προηγούμενο διάστημα μια τέτοια ειδική επιτροπή και όχι μόνο στην Ιταλία που μελέτησε για τη δράση του ειδικού τμήματος Ρόζεμπερκ. Το ειδικό τμήμα Ρόζεμπερκ του ιδεολόγου Άλφρετ Ρόζεμπερκ συγκροτήθηκε με σκοπό να εξουδετερώσει την πολιτιστική βάση των ιδεολογικών και άλλων πολιτικών εχθρών του Τρίτου Ράιχ.

22:30 δηλαδή καταλήστευσε τις κατεχόμενες χώρες και κυρίως απογύμνωσε από τους πολιτικούς εισαυρούς τις εβραϊκές κοινότητες στην Ευρώπη. Στην Ελλάδα αναρωτιέμαι, είχαμε ποτέ μια τέτοια επιτροπή η οποία θα ασχολούταν με το συγκεκριμένο ζήτημα, με τη δράση του ειδικού τμήματος Ρόζεμπερκ. Δεύτερο παράδειγμα, στην Ολλανδία το κράτος ενίσχυσε τα αιτήματα ιδιωτών και συλλογικότητων αναφορικά με τις αποζημιώσεις τις οποίες εκδίκησαν με τα πολεμικά.

23:04 Στην Ελλάδα το ελληνικό κράτος όχι μόνο δεστάθηκε συμπαραστάτης αλλά έκανε ό,τι ήταν δυνατόν, αθέλητα, δεν ισχυρίζουμε ότι το έκανε συνειδητά μέσα από αυτό που είπα την τσαπατσουλιά του εδώ φυσικά θα μπορούσε κανείς να βρει στο κράτος του εμφυλίου και του μετομφυλιακής περιόδου διάφορα ελαμφυρτικά έκανε λοιπόν ότι ήταν δυνατόν για να μην ενισχύσει αυτές τις φωνές δεκδίκησης σε σχέση με τις αποζημιώσεις όταν λοιπόν οι εβραϊκές κοινότητες αλλά και οι κριστιανοί δεκδίκησαν αποζημιώσεις ποια ήταν αναρωτιέμετα στοιχεία τα οποία μπορούσαν να προσκομίσουν στη γερμανική πλευρά άρα για να καταλήξω η Ομοσποδιακή Δημοκρατία της Ζητικής Γερμανίας βρήκε πάτημα ακριβώς στην ελληνική τσαπατσουλιά το τονίζω για τρίτη φορά ώστε έτσι να στείλει πίσω τα στοιχεία που έστειλνε το ελληνικό εθνικό γραφείο εγκλημάτων πολέμων ως αβάσιμο.

23:58 Μέχρι σήμερα λοιπόν βρισκόμαστε στη δεκαετία του 1960 όταν σε εκατοντάδες χιλιάδες περιπτώσεις η Δυτική Γερμανία απέρριψε τις αιτήσεις γιατί ο ετώνιετούσα δεν είχε να προσκομίσει αντικειμενικά και αδιάσεις στα στοιχεία για τις εκτελέσεις, για τις καταστροφές και για ό,τι συνέβη στην Ελλάδα κατά τη διάρκεια του πολέμου.

24:21 Θυμάμαι πολύ καλά τη δεκαετία του 90, όταν είχα εντοπίσει ένα αντίστοιχο αρχαιακό υλικό σε κάποια νομαρχία της περιφέρειας, με αιτήσεις οι οποίες συντάχθηκαν στα τέλης δεκαετίας του 50 και μέσα στη δεκαετία του 80. Αν διαβάσει κανείς τις αιτήσεις αυτές, καταλήγει στο εύκολο συμπέροσμα ότι ήταν πανομοιότυπες. Πανομοιότυπες, ήταν αντιγραφή η μία της άλλης.

24:47 Καταστράφηκε ο Αχιρώνας μου, καταστράφηκε ο Στάπλος μου. Είχα πόλια 10 ζώων, πριπολήθηκε ένα μέρος σπιτιού μου. Αντιγραφές οι οποίες αποδείκνυαν ότι το ελληνικό κράτος, οι ελληνικές διοικητικές αρχές ήταν απρόθυμες, ήταν ανίκανες να συντονίσουν ένα τέτοιο έργο και αναρωτιέμαι δικαίως την εποχή εκείνη, αλλά επίσης αναρωτιέμαι τι κάνουμε σήμερα.

25:11 Και μετά από όλα αυτά, να δούμε λίγο καλύτερα τον τόμο, να δούμε τα περιεχόμενα δηλαδή του τόμου, τις συμβολές και κυρίως να τα δούμε θεματικά. Αναφέρονται τα πρώτα κεφάλαια, οι πρώτες συμβολές στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη. Τα δύο μεγάλα μεγέθη. Τα δύο μεγάλα μεγέθη, αστικά κέντρα, οι ανθρώπινες απώλειες των Ομοατικής και μετά ένα, κατά τη γνώμη μου, πολύ ιδιαίτερο κείμενο της Αλή Κισαρούχ και του Φίλιππου Κάραμποτ για τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης.

25:45 Αυτό νομίζω αξίζει τον κόπο να το αναφέρουμε λίγο περισσότερο γιατί προτείνει νέα μεθοδολογικά εργαλεία για τον τρόπο με τον οποίο αναφερόμαστε στις απώλειες της εβραϊκής κοινότητας Θα ήθελες να το σχολιάσεις λίγο Ναι, η Αλή Κερου για τη Θεσσαλονίκη, ο Φίλιππος Κάραμποντ για την εβραϊκή κοινότητα Αθηνών Στην Αθήνα, ναι Ακριβώς, ξανασυζητούν οι δύο ερευνητές, οι οποίοι είναι εξαιρετικοί και είναι από τους καλύτερους που έχουμε στην Ελλάδα, ξανασυζητούν ακριβώς προσπαθώντας να, όχι μόνο να επικοιροποιήσουν μια συζήτηση, αλλά να μην ανακυκλώσουν παραδεδομένους αριθμούς σε σχέση με την εξόντωση των δύο κοινωτήτων.

26:25 Άρα μέσα από μια συστηματική έρευνα, μέσα από μια συστηματική τεκμηρίωση και ταυτοποίηση επιχειρούν πραγματικά να δώσουν τα μεθοδολογικά εργαλεία για να καταλήξουν στο τέλος σε μια ποσοτικοποίηση των απολύων των εβραϊκών κοινοτήτων, των δύο μεγάλων εβραϊκών κοινοτήτων στον ελλαδικό χώρο, κάτι που κατά την άποψη όλων μας είναι δουλειά εχμής.

26:49 και μένει στο μέλλον να μας αποδώσει πολλά περισσότερα επιστημονικά στοιχεία και συμπεράσματα, γιατί είναι μια εξελισσόμενη έρευνα. Ωραία. Στο επόμενο μέρος, στο δεύτερο μέρος, στο επόμενα κατά σειρά, κουβετιάζονται η οικονομία, ο λοιμός και η καταναγκαστική εργασία. Και αν γνωρίζαμε λίγα πράγματα για την οικονομία και το λοιμό, για την καταναγκαστική εργασία γνωρίζουμε ελάχιστα, έτσι, σχεδόν τίποτε.

27:16 Ακριβώς, δώσαμε πολύ χώρο στην οικονομία γιατί η οικονομία είναι πάντοτε ένα πολύ ενδιαφέρον πεδίο. Έχουμε πολύ λίγους αλλά εξαιρετικούς οικονομικούς ιστορικούς στην Ελλάδα, παλιότερους και νέους επιστήμονες και έχουμε πολλά ζητήματα τα οποία μέχρι στιγμής είναι επίσης παρθένα, πολύ σωστά έθεσες. Η Παναγιώτα Ιγκάτσιου συζητά για την καταναγκαστική εργασία και την βία της καταναγκαστικής εργασίας, Άρα έρχεται να καλύψει το σκέλος των απολειών σε συνθήκες καταναγκαστικής μισθωτής ή μη μισθωτής εργασίας που εμπεριέχει σε κάθε περίπτωση το στοιχείο της βίας και του εξαναγκασμού.

27:58 παραδείγμα χάρη το κείμενο του Παντελή Μούτουλα είναι επίσης ένα πολύ πρωτότυπο κείμενο γιατί συζητά για τις απόλυσεις, την καταστροφή του ελληνικού στόλου τη δεύτερη φορά μέσα σε 20 χρόνια μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο και προσπαθεί επίσης να καταγράψει και τις απόλυσεις στο επίπεδο της ναυτοσύνης, δηλαδή των πληρωμάτων, δηλαδή άνθρωποι πλέον σε υγρούς τάφους και οι οικογένειες πίσω στην Ελλάδα να θρυνούν ακριβώς πάνω σε αυτούς τους υγρούς τάφους.

28:29 Και επανέρχουμε επίσης για μια ακόμα φορά στη συμβολή της Ιωνίδου για το λιμό και του βασίλειτου Μανουσάκη για την οικονομία, απλώς αναφέροντας ότι η Ελλάδα συγκαταλέγεται μεταξύ των πρώτων χωρών σε πανευρωπαϊκή κλίμακα, εξαιτίας ακριβώς του μεγέθους της απομίζησης της οικονομίας και των πλουτοπαραγωγικών πόρων και πηγών της από τον Τρίτο Ράικ αρκεί και μόνο να αναφέρει ότι το 50% του ΑΕΠ στην πραγματικότητα καταλυστεύτηκε από τις γερμανικές δυνάμεις.

29:01 Το 50%. Συγγνώμη αν μου επιτρέπεις, άρα σε ποια οικονομική κατάσταση θα βρισκόταν η Ελλάδα, αν με κάποιον τρόπο παρακάψουμε τον εφήλιο πόλεμο, εάν δεν συνέβαινε αυτό σε αυτό το ποσοστό. Άρα ο Βασίλης Σουμανουσάκης καταλήγει σαν πολύ ενδιαφέρον συμπέρασμα ότι η ανασυγκρότηση και η οικονομική ανάκαμψη στην Ελλάδα θα συνέβαινε πολύ νωρίτερα μέσα σε δεκαετία του 1950 από το χρονικό σημείο που συνέβαινε.

29:42 Γιατί ο Ελιές και να ξομή να φάνε τα παιδιά μας. Γιατί ο Ελιές και να ξομή να φάνε τα παιδιά μας. Είναι πραγματικά τα κείμενα το ένα καλύτερο απ' τα άλλο. Θέτουν πάρα πολύ ενδιαφέροντα ζητήματα που λείπουν από την ιστορική μας παιδεία και πληροφόρηση και που είναι πάρα πολύ σημαντικό να συζητηθούν όχι μόνο σε ακαδημαϊκό επίπεδο αλλά και σε επίπεδο δημόσιας φέρας και δημόσιας ιστορίας.

30:14 Προχωρούμε για να τα καλύψουμε όλα γιατί έχει πολύ μεγάλη σημασία να αναδειχθούν συμβολές. Στο επόμενο και τρίτο μέρος καταπιάνεστε με την Υπηρετική Ελλάδα. Το δικό σου κείμενο και του Βάγιο Καλουγριά για την κεντρική Μακεδονία, του Βαγγέλη Τζούκα για την Ήπειρο και της Τόνιας Καραδήμα για την κατοχική βία στην Πελοπόννησο.

30:35 Δύο ενότητες με υπέρτιθλο «Ο θάνατος πανταχού παρών» για την υπεροντική Ελλάδα και την ισιωτική Ελλάδα. Εδώ θα στρέψω το βλέμμα μου στην ισιωτική Ελλάδα που μέχρι τώρα και εξακολουθεί να είναι ιστοριογραφικά λίγο το παραμελημένη. Λίγο παραμελημένη. Ακριβώς το παραπέδι μας, συμβολές για τη Λέσβο, συμβολές για τη Σάμμο, συμβολές για την Ικαρία και επίσης μια πολύ ενδιαφέρουσα συμβολή για τα Δωδεκάνησα, τα Ιταλοκρατούμενα και συνέχεια Γερμανοκρατούμενα Δωδεκάνησα, που, ήρθα παρόδοπο, μπορεί να μην ανήκαν την εποχή εκείνη στον εθνικό κορμό, αλλά δεν μπορεί να μην καταλήξει κανείς στη διαπίσωση ότι αποτελούσαν μέρος της, κατά κάποιο τρόπο, της ελληνικής φαντασιακής κοινότητας που ήρθε να εκπληρωθεί λίγο διάστημα μετά το τέλος Β' Παγκοσμίου Πολέμου.

31:27 Είναι αλήθεια ότι δεν έχουμε εικόνα για τα νησιά και για το τι γινόταν εκεί κατά τη διάρκεια της κατοχής. Λίγοι κάτοικοι φαντάζομαι, ειδικά στα μικρότερα νησιά το πρόβλημα του λιμού πρέπει να ήταν τρομερό αφού είχε διακοπεί η τροφοδοσία. Έτσι δεν είναι? Ο λιμός, όπως επίσης Η καταναγκαστική εργασία, δηλαδή στην περίπτωση της Λέσβου δημιουργούνται συνθήκες όπου εφαρμόζεται ο μηχανισμός της καταναγκαστικής εργασίας ή όμοιροι από τα νησιά μεταφέρονται στην υπηρετική Ελλάδα, εργάζονται και στη συνέχεια εκτοπίζονται στο εξωτερικό, κάτι με το οποίο δεν καταπιάνει το συλλογικός τόμος, είναι όχι τις απώλειες του πληθυσμού, τους θανάτους που συνέβησαν και καταγράφηκαν εκτός των ελληνικών σύνορων, αλλά την τύχη των ανθρώπων αυτών που εκτοπίστηκαν και στη συνέχεια χρησιμοποιήθηκαν σωμοιροί καταναγκαστικοί εργάτες στα εργοστάσια και στις βιομηχανικές μονάδες του Τρίτου Ράιχ, την οικονομική απομίζηση στα νησιά, στο νησιωτικό σύμπλεγμα, δηλαδή στην πραγματικότητα συνθήκες που βίωσε κατά τη διάρκεια της κατοχής και η υπηρετική χώρα.

32:43 Και να πάμε στο τελευταίο μέρος του βιβλίου, το οποίο αναφέρεται στην Ανατολική Μακεδονία και τη Θράκη, που βρίσκονται υπό βουλγαρική κατοχή. Και για εκείνες τις περιοχές δεν έχουμε πάρα πολλές μελέτες, δεν έχουμε πολύ καλή εικόνα νομίζω, ούτε για τις απώλειες, ούτε και για τις συνθήκες ζωής των ανθρώπων που βρίσκονται υπό βουλγαρική κατοχή.

33:06 Εδώ πάει το μυαλό μας κατευθείαν σε ένα, δύο, τρεις συναδέρφους που έχουν χτίσει κυριολεκτικά εκ του μηδενός αυτήν την επιστημονική κοινότητα, την ολιγάριθμη. Επιστημονική κοινότητα που ασχολείται με τις βουλοβερκατούμενες περιοχές. Εδώ ο Τάσο Χατζανστασίου είναι από τους πρώτους διδάξαντες, άρα η συμβολή του είναι κέρια σημασίας γιατί κάνει και εδώ ο Τάσος για μια ακόμα φορά δουλειά μυρμικιού, καταγράφει σχεδόν μέρα με την ημέρα τόπο με τον τόπο.

33:38 Άλλωστε ο Τάσος έχει πίσω του μια δουλειά που έχει βραβευτεί από την Ακαδημία Αθηνών με τον Πασχαλίδη για τα γεγονότα της δράμας και την άνθρωπο σφαγή του Σεπτεμβρίου του 1941 και όχι μόνο και τον επόμενο μηνό και ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον που ίσως κάποιον αναγνώσει θα του δημιουργούσε κάποια ερωτήματα γιατί περιλήφθηκε στο συλλογικό τόμο η Νάη της Δήμητρας της Πατρονίδου για τις βουλγαρικές απώλεις.

34:06 Στο ζήτημα λοιπόν απολειών, στη Μεγάλη Δεξαμενή των Απολειών, θα ήθελαν οι επιμελητές να συμπεριλάβουν και τις εχθρικές απώλεις. Δηλαδή βουλγαρικές, ιταλικές και γερμανικές απώλεις. Άρα ένα επιπλέον κενό είναι ότι δεν είχαμε συμβολές γιατί δεν μπόρεσαμε να εντοπίσουμε τους ανθρώπους που θα μπορούσαν να καλύψουν τις γερμανικές απώλειες και τις ιταλικές απώλειες.

34:31 Η Δήμητρα όμως το κάνει με εξαιρετικό τρόπο και μαζίνει μάλιστα νομαστικούς καταλόγους, αλλά και τους λόγους που οι βούλγαροι κατακτήτες αφήνουν τα σώματά τους, τα οποία θάφονται στην Ανατολική Μακεδονία και ποτέ δεν εκπληρώνουν το όραμα της Μεγάλης Βουλγαρίας Συνθήκης του Αγίου Στεφάνου. Αν και τους έχει δοθεί αυτή τη φορά, δηλαδή κατά τη δεύτερη και δεύτερη παγκοσμία πολέμου, πολλής χώρος και χρόνους.

34:55 Μεγάλη ευκαιρία. Ακριβώς, μεγάλη ευκορία για να κάνω αυτό το οποίο δεν μπορέσα να κάνω την περίοδο 2016-2018. Εδώ είμαστε λοιπόν στο 2026 και έχουμε μπροστά μας ένα βιβλίο, έναν εξαιρετικό συλλογικό τόμο που επιχειρεί να καλύψει αυτό το τεράστιο ερευνητικό κενό. επιχειρεί να ξεκινήσει την ακαδημαϊκή συζήτηση για τις ανθρώπινες απώλειες και τις ηλικές καταστροφές στην κατεχόμενη Ελλάδα κατά την περίοδο της τριπλής κατοχής, γερμανικής, ιταλικής και βουλγαρικής.

35:27 Εγώ εύχομαι να είναι το βιβλίο πραγματικά καλοτάξιδο, να διαβαστεί πολύ, να κυκλοφορήσει πολύ και να αποτελέσει τη βάση για να ξεκινήσει μια πραγματικά συστηματική έρευνα με πολλούς ιστορικούς και άλλους κοινωνικούς επιστήμονες και να καλυφθεί αυτό το κενό από ένα μεγάλο ερευνητικό πρόγραμμα. Αν με επιτρέπεις έτσι, ως επίλογο τρεις επισημάνσεις, Ελένη.

35:57 Η πρώτη είναι πρώτα απ' όλα ευχαριστίες προς εκδόσεις Αλεξάνδρεια, σίγουρα προς τον υπεύθυνο της σειράς των εκδόσων Αλεξάνδρειας τον Νίκο Μαρατζίδη σίγουρα προς τους 16 συναδέλφους και συναδέλφισες και σε όσους απέναντι και σε όσους θα θέλαμε και δεν τα καταφέραμε για διάφορους λόγους να έχουμε τις συμβουλές τους σε αυτόν τον συλλογικό τόμο.

36:21 Η δεύτερη επισήμανση είναι και πάλι η υπενθύμηση ότι αυτός ο τόμος βάζει μια άνω τελεία και όχι μια τελεία Άρα ευελπιστούμε ότι στο μέλλον θα έχουμε άλλες ανάλογες δουλειές που θα έρθουν να εμπλουτίσουν το πεδίο αυτό Και η τρίτη επισήμανση είναι ότι όσο ζούμε ελπίζουμε Πράγμα το οποίο σημαίνει ότι ευελπιστούμε και πάλι κάποια στιγμή η ελληνική πολιτεία Ίσως όχι στη δική μας ζωή αλλά στη ζωή των νέων ερευνητών που τους αξίζει να ευαισθητοποιηθεί και να αντιληφθεί τη δική της απουσία ώστε να έρθει να προστρέξει και μέσα από μια γενναία χρηματοδότηση να συμβάλλει ώστε έτσι, παναλαμβάνω, μια μελλοντική συζήτηση και διαπραγμάτευση να βρει την Ελλάδα έτοιμη, με νέα στοιχεία επικροποιημένα και όσο δυνατόν πιο αξιόπιστα και αντικειμενικά.

37:15 Εγώ επειδή δεν ελπίζω στην ελληνική πολιτεία για τέτοια ζητήματα, νομίζω ότι και οι ιστορικοί μπορούν με τα πενιχρά τους μέσα να ανατρέξουν σε τέτοια θέματα να αναλάβουν έρευνες μπορεί όχι μία τόσο μεγάλη έτσι όσο επιθυμούμε ότι μπορεί να γίνει αλλά πιο περιορισμένη σε τοπικό επίπεδο νομίζω μπορούμε να το προσπαθήσουμε και να το αναλάβουμε έτσι ώστε μετά η πολιτεία να αναγκαστεί ίσως ίσως Σε ευχαριστούμε πολύ Εγώ ευχαριστώ