Επεισόδιο 24: Μια Συλλογική Βιογραφία της Δημοκρατικής Μετάβασης του Ευρωπαϊκού Νότου

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:30 τη σημασία τους και νέες εκδόσεις βιβλίων και επιστημονικών εργασιών. Συζητούν ιστορικοί, πολιτικοί και κοινωνικοί επιστήμονες για όλα αυτά τα θέματα. Το podcast «Ξεφυλίζοντας τον 20ο αιώνα» γίνεται με την υποστήριξη των εκδόσεων «Αλεξάνδρεια». Εκδόσεις μεταφράσεων και πρωτότυπων ελληνικών έργων ιστορίας, φιλοσοφίας, κοινωνικών επιστήμων αλλά και λογοτεχνίας.

01:30 που λέγεται Collective Biography of Southern European Democratization, The Age of Transitions, το οποίο εκδόθηκε πρόσφατα στα αγγλικά και περιμένουμε την έκδοσή του και στα ελληνικά. Επειδή είναι όμως πάρα πολύ ενδιαφέρον, δεν μπορούσαμε να περιμένουμε να βγει στα ελληνικά, γι' αυτό το συζητάμε λίγο πριν για να το προωθήσουμε κιόλας.

01:49 Λοιπόν, καλώς ήρθες. Καλώς σας βρήκα. Και έτσι για να ξεκινήσουμε θα ήθελα λιγάκι να μας πεις, επειδή στο βιβλίο σου συνδυάζει συγκριτικά την περίοδο της μετάβασης στη δημοκρατία μετά από τις στρατιωτικές δικτατορίες στην Ελλάδα, την Ισπανία και την Πορτογαλία τα εξετάζει συγκριτικά και αυτό είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον και νομίζω ότι έλειπε από τη βιβλιογραφία τουλάχιστον την ελληνική θα ήθελα να μας πεις λίγα λόγια για το πώς γεννήθηκε αυτή η ιδέα στο μυαλό σου και πώς συνεχίστηκε Κατά αρχήν ευχαριστώ πολύ Ελένη για την πολύ ωραία πρόσκληση είναι μεγάλη μου χαρά να βρίσκομαι μαζί σας ξεφιλίζοντας τον 20ο αιώνα που ήδη έχει ένα κοινό που το παρακολουθεί με μεγάλη ένταση και ενδιαφέρον λοιπόν αυτό είναι ένα βιβλίο το οποίο κατά κάποιο τρόπο συμπυκνώνει την ερευνητική μου δραστηριότητα πολλών χρόνων σε σχέση με την ελληνική μετάβαση στη δημοκρατία, αλλά όχι μόνο την ελληνική μετάβαση.

03:01 Δηλαδή, όπως είπες, ο πυρήνας του βιβλίου είναι συγκριτικός, έχει να κάνει με τρεις χώρες, δηλαδή εντάσσει την Ελλάδα σε ένα παράδειγμα νότιο-ευρωπαϊκό, δίπλα στην Ισπανία και την Πορτογαλία. Κατά κάποιο τρόπο ήθελα να επιστρέψουμε σε αυτή τη στιγμή της δεκαετίας του 70, που κάπως συγχρονίζονται αυτές οι τρεις χώρες γιατί θα πρέπει να έχουμε στο νου μας ότι πρόκειται για τρία παραδείγματα πολύ διαφορετικά τρία καθεστώτα πολύ διαφορετικά οι αφετηριακές τους στιγμές διαφοροποιούνται πάρα πολύ δηλαδή έχουμε την Πορτογαλία που είναι μια δικτατορία η οποία ξεκινάει ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του 1920 έχουμε την Ισπανία που είναι από τα τέλη της δεκαετίας του 30 και έχουμε και την ελληνική περίπτωση που είναι μια δικτατορία που έχει να κάνει με τα long 60s.

03:57 Δηλαδή είναι μια τελείως διαφορετική ιστορική στιγμή. Όμως συγχρονίζονται όσον αφορά το τέλος τους. Και αυτό είναι το ενδιαφέρον. Βέβαια μπορούμε να συζητήσουμε για το τι κοινά και τι διαφορές είχαν τα καθεστώτα της Ιβυρικής με την ελληνική πειθαρχημένη δημοκρατία μετά τον εμφύλιο, γιατί σαφώς έχει πολύ μεγάλες διαφορές, αλλά δεν είναι και μια δημοκρατία φιλελεύθερη δυτικού τύπου.

04:24 Η ελληνική δημοκρατία, σε αυτήν αναφέρεις. Ναι, ναι, ναι, ακριβώς. Οπότε, ναι, η ιδέα ξεκίνησε με βάση αυτή την προσπάθεια να υπάρξει αυτή η σύγκριση. Δεν είναι ένα βιβλίο γραμμένο με έναν κλασικό τρόπο. Βασίζεται κυρίως στη μνήμη, διαφορετικά είδη μνήμης. Δηλαδή προσπαθώ να συγκρίνω αυτό που λέμε συλλογική μνήμη και πώς αυτή συγκροτείται σε σχέση με τις μεταβάσεις.

04:54 Αλλά πάντα σε ένα διάλογο και με προσωπικές μνήμες, θύμησες, υποκειμενικές μνήμες. Άρα υπάρχει μια ένταση σε αυτό το βιβλίο ανάμεσα στην επίσημη μνήμη και την ανεπίσημη μνήμη. που όπως ξέρουμε δεν συγχρονίζονται, λειτουργούν με πολύ διαφορετικό τρόπο. Άρα και το υλικό, το πραγματολογικό υλικό του βιβλίου έχει να κάνει πιο πολύ με τη μνήμη.

05:17 Βασίζεται κυρίως σε συνεντεύξεις, αλλά όχι μόνο σε συνεντεύξεις και σε μια ανάλυση μνημονικών, ας πούμε, τακτικών, στρατηγικών και πώς αυτές διαφοροποιούν τις τρεις χώρες. Γιατί έχει πολύ ενδιαφέρον ότι έχουμε να κάνουμε με τρεις διαφορετικές μεταβάσεις που κατά κάποιο τρόπο επηρεάζουν και τον τρόπο με τον οποίο τις θυμόμαστε.

05:40 Προλαβαίνεις ερωτήσεις μου και είναι πολύ ωραίο αυτό, αλλά θέλω εδώ να σε σταματήσω γιατί έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον όλο αυτό το πράγμα που λες και το υλικό σου, γιατί όπως είπες δεν είναι ένα κλασικό ιστορικό βιβλίο που μας λες γεγονότα, ονόματα, μερομηνίες, αλλά βασίζεσαι περισσότερο στις εμπειρίες των υποκειμένων, σωστά, των ανθρώπων που έζησαν τις μεταβάσεις και που θυμούνται.

06:03 Ίσως και αυτών που δεν τις έζησαν αλλά τις θυμούνται Θέλω όμως πριν πάμε εκεί να μας πεις λίγα πράγματα για τις μεταβάσεις στις τρεις χώρες Έχουμε τρεις χώρες οι οποίες πηγαίνουν στη δημοκρατία περίπου την ίδια χρονική περίοδο Από διαφορετικά καθεστώτα, διαφορετικές χώρες, άλλες κουλτούρες, άλλες εμπειρίες Τι κοινό όμως έχουν αυτές οι μεταβάσεις στις τρεις Φέρα από το ότι έχουμε τρεις δικτατορίες που καταραίουν, ας το πούμε, την ίδια χρονική περίοδο, υπάρχουν άλλα κοινά ανάμεσα στις τρεις περιπτώσεις.

06:37 Νομίζω ναι, είναι αυτό που οι πολιτικοί επιστήμονες ονομάζουν τρίτο θύμα εκδημοκρατισμού. Είναι αυτό το περίφημος όρος του Σάμουελ Χάντινγκτον. να πούμε και όλας ότι οι πρώτοι οι οποίοι μίλησαν για αυτές τις τρεις χώρες μάλλον ο πρώτος ο οποίος τις γκρουπάρει κατά κάποιο τρόπο μαζί ήταν ο Πουλατζάς αλλά από ένα σημείο και μετά, δηλαδή ήδη από τα τέλη της δεκαετίας του 70 και κυρίως τη δεκαετία του 80 δημιουργείται και όλο αυτό το κύμα των μεταβασιολόγων, transitologists που ακριβώς θεωρούν ότι αυτές οι τρεις χώρες ανήκουν στην ίδια, αυτό το τρίτο κύμα και του δημοκρατισμού είναι η ίδια χρονική στιγμή, είναι φορείς κατά κάποιο τρόπο μιας κοινής ιστορικής συνείδησης εκείνη τη στιγμή που έχει να κάνει με αυτό το άνοιγμα.

07:28 Είναι ένα άνοιγμα το οποίο είναι κοινό και στις τρεις χώρες. Άρα, καταρχήν να πούμε ότι έχει ένα κοινό γνώρισμα που έχουν γενικά οι μεταβάσεις στη δημοκρατία που έχει να κάνει με ένα καινούριο ξεκίνημα, με μεγάλες προσδοκίες, μια στιγμή ανοίγματος, ελπίδας ένα reset από αυτή την άποψη έχουν πολλά κοινά και γι' αυτό εγώ χρησιμοποιώ και στο εξώφυλλο του βιβλίου είναι ένας πίνακας του Νικίας Σκαπινάκη που λέγεται Onde la Croix την 25η Απριλίου στην Αθήνα και είναι μια σύνθεση του 1975 άρα είμαστε ακριβώς στη στιγμή που δείχνει την ελευθερία από τον περίφημο πίνακα του Ντελακρουάτη, Μαριάν, τέλος πάντων γυμνόστηθη να οδηγεί τα πλήθη προς το επαναστατικό μέλλον και δίπλα της βρίσκονται κυρίως Πορτογάλη και πολλές γυναίκες μάλιστα και είναι πολύ εντυπωσιακό αυτό κάποιοι Έλληνες το οποίο το καταλαβαίνουμε ότι σε μια γωνία είναι μια στήλη με νεαρούς που κρατάνε μια ελληνική σημαία και συνειδητοποιούμε ότι είναι αναφορά στο πολυτεχνείο.

08:47 Είναι σχεδόν αντιγραφή της φωτογραφίας αυτής με τους νεαρούς που κρατάνε μια ελληνική σημαία στην πύλη του πολυτεχνείου. Και εγώ λέω ότι ίσως έχουν παρισφρήσει και κάποιοι Ισπανοί σε αυτό το πλήθος. Άρα είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα μίξη των τριών μεταβάσεων που βέβαια δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα γιατί είχαν πολύ μικρή διεθνική σχέση μεταξύ τους αυτές οι τρεις μεταβάσεις, αλλά θεωρώ ότι υπήρχε μια συνείδηση συγχρονικότητας, δηλαδή επιστρέφωση συγχρονικότητας, ένα βασικό στοιχείο που συνδέει αυτές τις τρεις στιγμές.

09:23 Μιλάμε για ακριβώς την ίδια περίοδο, που είναι μια περίοδος μετά το 1968, όσον αφορά τα κοινωνικά κινήματα, είναι μια περίοδος που κάποιοι λένε ότι είναι η απαρχή της παγκοσμιοποίησης, έτσι αρχές δεκαετίες του 70, πετρελαϊκή κρίση, κατάρρευση του Bretton Woods. Θέλω να πω, ανήκουν, είναι παιδάκια της ίδιας χρονικής στιγμής.

09:49 Άρα από αυτή την άποψη επαναλαμβάνω, θεωρώ ότι υπήρχε μία συνείδηση ότι είχαν έναν κοινό βηματισμό. Έχεις δυσκολία να δεις τον κατεύθυνσό που έχεις να κάνεις Έχεις έναν κοινό που σε κινήσει Μερικές χέρια που δουλεύουν και μια αίσθηση ελεύθερα Έχεις αγέρα να μιλήσεις Ποιος θα σε εξακολουθήσει Ποιος θα σε εξακολουθήσει να κοινήσεις που βεβαίως δεν ήταν αυτό που, όπως ξέρουμε, οδήγησε στη πτώση της Χούντας στην Ελλάδα, αλλά ήταν μια αντιστασιακή ενέργεια πολύ ξεχωριστή σε όλα τα επίπεδα.

10:52 Είχε ένα ειδικό φάρος, ήταν μια στιγμή εξέγερσης. Υπάρχουν αντίστοιχες στιγμές στις άλλες δύο χώρες πριν γίνει η μετάβαση τους στη δημοκρατία? Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι αντίστοιχο με το Πολυτεχνείο, παρότι η αλήθεια είναι ότι αυτό είναι κάτι το οποίο με απασχολεί δηλαδή δεν θέλω να μιλήσω για το πολυτεχνείο ως ένα κομμάτι του ελληνικού εξαιρετισμού γιατί και εκεί θεωρώ ότι υπάρχει κάτι πολύ κοινό δηλαδή στα νέα παιδιά που είναι 20-22 χρονών το 1973 στις τρεις χώρες θεωρώ ότι τους συνέβαιναν πολλά μάλιστα πρόσφατα βρήκα κάποια ντοκιμαντέρ του BBC από τη δεκαετία του 70 σχέση με τα ισπανικά πανεπιστήμια και είχε πολύ ενδιαφέρον ότι σε ένα σημείο είναι διάφοροι φοιτητές αντικαθεστοτικοί δεν βλέπουμε το πρόσωπό τους, μιλάνε με πλάτη στην κάμερα όλα αυτά και ο ένας κάποια στιγμή λέει ο Βρετανός δημοσιογράφος, είσαστε ένα κομμάτι ας πούμε αυτού που θα λέγαμε το 68 είσαστε ένα ύστερο 68 η συνέντευξη πρέπει να είναι το 71 ή 72 κάτι τέτοιο και αυτός λέει

12:04 ναι μακάρι αλλά στην πραγματικότητα είμαστε πολύ πιο κοντά στην Ελλάδα. Δηλαδή είμαστε παιδιά που λειτουργούμε μέσα σε ένα αυταρχικό πλαίσιο. Έχουμε το 68 και όλα αυτά ως απόϊχος στο μυαλό μας αλλά εμείς ζητάμε πολύ βασικές ελευθερίες. Ελευθερία του λόγου, ελευθερία του συνεταιρίζεσθε κατά αρχή της λογωκρισίας. Δηλαδή βλέποντάς το είπα είναι μια κοινή μήτρα. Η μήτρα αυτών των κινημάτων. Όμως είναι γεγονός ότι δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο με το πολυτεχνείο.

12:34 Δηλαδή ένα μεγάλο ξέσπασμα σε αυτές τις χώρες εκείνη τη χρονική στιγμή. Γίνονται πράγματα αλλά δεν έχουν την ένταση και τη μαζικότητα και βέβαια τη βία η κατάληξη του πολυτεχνείου. Ωραία. Και πάμε και στις διαφορές. Λοιπόν, οι διαφορές είναι μεγάλες. Δηλαδή έχουμε τρία πολύ διαφορετικά είδη μετάβασης. Στην Πορτογαλία έχουμε μια επανάσταση, είναι μια επανάσταση η οποία γίνεται γιατί ένα κομμάτι των πορτογαλικών ενόπλων δυνάμεων ουσιαστικά στασιάζει ενάντια στο καθεστώς.

13:08 Είναι από το 1961, είναι 13 χρόνια σε ένα συνεχή πόλεμο στις πορτογαλικές απικίες στην Αφρική, Αγγόλα, Μοζαμβίκη, Βουινέα, Μπισάου. πολύ αιματηρές συγκρούσεις και ειδικά στα τέλη της δεκαετίας του 60 και στις αρχές της δεκαετίας του 70 εντύνονται αυτές και για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα υπάρχουν ζυμώσεις μέσα στις ένοπλες δυνάμεις οι οποίες βρίσκονται στην Αφρική που δυσανασχετούν σε σχέση με τη συνέχιση αυτού του πολέμου και αποφασίζουν να ρίξουν το καθεστώς δηλαδή το καθεστώς ουσιαστικά πέφτει για αυτόν τον λόγο Επειδή ένα κομμάτι του στρατού είναι δυσαρεστημένο.

13:48 Και μάλιστα ναι, και είναι οι κατώτεροι αξιωματικοί, οι καπιτάες που λέμε, λοχαγοί ουσιαστικά, οι οποίοι παίρνουν στις πλάτες τους την επανάσταση. Όταν μιλάμε για επανάσταση, μιλάμε για μία πολύ δραστική αλλαγή. Δεν είναι μία σταδιακή μετάβαση, η μετάβαση της Πορτογαλίας. και όταν μιλάμε για επανάσταση έχει και ένα κοινωνικό περιεχόμενο πάρα πολύ έντονο και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον.

14:18 Έχει και ένα κοινωνικό πρόσημο το οποίο είναι αριστερό εκείνη την εποχή που σημαίνει ότι υπάρχει ένα κύμα εθνικοποιήσεων, κολεκτιβοποίηση γης, περιουσιών και όλα αυτά που συμβαίνει το πρώτο διάστημα της Πορτογαλικής Επανάστασης. Άρα και αυτό πρέπει να το έχουμε στο μυαλό μας και επίσης το ότι δεν ήταν δεδομένο για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα, 18-19 μήνες περίπου, ότι θα οδηγούσε σε εκλογές αυτή η επαναστάση.

14:49 Συνήθως οι επαναστάσεις δεν οδηγούν σε εκλογές. Επίσης συνήθως οι επαναστάσεις συνοδεύονται από πολύ μεγάλα κύματα βίας, το οποίο δεν το έχουμε στην Πορτογαλική περίπτωση. Υπάρχουν κάποιοι νεκροί, αλλά είναι πάρα πολύ λίγοι συγκριτικά. Βέβαια υπάρχει μια πολύ αιματηρή κατάσταση η οποία όπως είπα βρίσκεται στις πρωιν πρωιν πορτογαλικές απικίες.

15:12 Άρα εκεί είναι η βία όπως αντίστοιχα και στην ελληνική περίπτωση. Δηλαδή είναι μια ανέμακτη μετάβαση στην Ελλάδα αλλά υπάρχει αίμα στην Κύπρο. Δηλαδή είναι κάτι πολύ κοινό από αυτή την άποψη που συνδέει αυτές τις δύο μεταβάσεις. Η μετάβαση στην Ελλάδα όπως ξέρουμε έχει πολύ διαφορετικά χαρακτηριστικά. παρότι και πάλι εκπορεύεται ή μάλλον πυροδοτείται μέσα από το ίδιο το στράτημα γιατί λόγω Κύπρου συνειδητοποιούν οι στρατηγοί ότι δεν μπορούν να διαχειριστούν την κατάσταση την οποία ήδη έχουν δημιουργήσει και καλούν τους πολιτικούς να κατά κάποιο τρόπο να έρθουν και να αναλάβουν.

15:52 Έχουμε μια κατάρρευση του καθεστώτος στην Ελλάδα. Στην Ισπανία. Στην Ισπανία είναι μια σταδιακή μετάβαση Δηλαδή έχουμε επανάσταση, κατάρρευση και πεσυμφωνημένη μετάβαση που σημαίνει ότι το ίδιο το καθεστώς δεν καταραίει αλλά το ίδιο αναλαμβάνει τη μεταξέλιξή του, το μετασχηματισμό του Αυτό συμβαίνει στην Ισπανία Στην Ισπανία ο Αδόλφος Σουάρεθ, ο οποίος είναι ο πρωθυπουργός της Ισπανικής μετάβασης ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος προερχόταν μέσα από το ίδιο τα σπλάχνα του φραγκικού καθεστώτος και μηχανισμού μάλιστα ήταν ο άνθρωπος ο οποίος ήταν υπεύθυνος για την προπαγάνδα του καθεστώτος δηλαδή ήταν ο διευθυντής της ραδιοτηλεόρασης της φραγκικής προερχόταν από το Μοβιμιέντο αυτό είναι το ενδιαφέρον, κάποιοι μιλάνε για χαρακύρη ότι είναι το ίδιο το καθεστώς το οποίο κάνει χαρακύρη, δηλαδή αποφασίζει αλλά κρατάει τον έλεγχο και τον ρυθμό της μετάβασης.

16:58 Και νομίζω ότι και ο βασιλιάς είναι ένα πρόσωπο το οποίο εγγυάζει αυτή τη μετάβαση και τα βασικά χαρακτηριστικά του καινούριου καθεστώτους. Ναι, γιατί ο Φράνκο πριν πεθάνει, κατά κάποιο τρόπο, έχρισε ως διάδοχό του τον βασιλιά, τον Χωάν Κάρλος. Και ο Χωάν Κάρλος όντως παίζει έναν ενδιαφέροντα ρόλο σε όλο αυτό. Τώρα, έχει ενδιαφέρον να δούμε τι γίνεται και από τα κάτω.

17:21 και αυτό θα έλεγα ότι και σε βιβλιογραφικό επίπεδο έχει το ενδιαφέρον του γιατί όπως θυμάσαι μέχρι και πριν από θα έλεγα 10 άντε 15 χρόνια κυρίως είχαμε την τάση να βλέπουμε τις μεταβάσεις από τα πάνω δηλαδή τι γίνεται σε επίπεδο υψηλής πολιτικής, σε επίπεδο θεσμών, πώς φτάνουμε στις εκλογές λίγο οι παίχτες και οι μηχανισμοί θα λέγαμε στις κορυφές τώρα το θέμα είναι το οποίο τέθηκε νομίζω με πολύ μεγάλη ένταση και πολύ σωστά από πολλούς ιστορικούς και όχι μόνο θα έλεγα και κοινωνιολόγους και πολιτικούς επιστήμονες έχει να κάνει με αυτή την πίεση από τα κάτω η οποία είναι πολύ έντονη Και τον τρόπο με τον οποίο βίωσαν αυτές τις καταστάσεις ή τις θυμούνται ή επηρεάστηκε από αυτές η ταυτότητά τους, η συγκρότησή τους, ο τρόπος με τον οποίο μετά έζησαν και αντιμετώπισαν τη πολιτική.

19:00 Ναι, ακριβώς. Αυτή είναι η ιδέα. Μέσα από τις συνεντεύξεις να τσιγκλίσω κάπως αυτούς τους ανθρώπους να επιστρέψουν σε αυτή την αφετηριακή στιγμή. την αφετηρική στιγμή για την ίδια τη δημοκρατία αλλά σε μεγάλο βαθμό και για τους ίδιους για την πολιτική του συνειδητοποίηση και ένα κομμάτι του βιβλίου έχει να κάνει με την ένταση και την αντίθεση ανάμεσα σε αυτή την αφετηριακή στιγμή των τριών δημοκρατιών που είναι τα μέσα της δεκαετίας του 70 και τη στιγμή της κρίσης, της οικονομικής και πολιτικής κρίσης που ζήσαμε μετά το 2009-2010 και έπειτα.

19:48 Δηλαδή μια στιγμή μεγάλου ανοίγματος, η εποχή των προσδοκιών που έλεγε και η Μυρσίνη Ζορμπά, των ουτοπιών, των μεγάλων ελπίδων. Αλλά υπάρχουν και οι ουτοπίες εκείνη την εποχή πολύ έντονες, πολιτικές, γιατί μια μεγάλη μάζα, ένας μεγάλος όγκος αυτών των ανθρώπων που δραστηριοποιούνται σε αυτά τα κινήματα για τα οποία μιλάμε.

20:12 Εγώ θα έλεγα ότι τα νέα κοινωνικά κινήματα, όπως κάπως τα γκρουπάρουμε, γεννιούνται στις μεταβάσεις, σε αυτές τις τρεις χώρες, ακριβώς επειδή κατά κάποιο τρόπο έχασαν το 1968, ή τέλος πάντων έζησαν το 1968 τους, αλλά ήταν ένα 1968 ματωμένο, υποστρατιωτικά καθεστώτα, με βία και με πολύ μεγάλο κόστος συμμετοχής. Άρα η μεγάλη απελευθέρωση γίνεται εκείνη τη στιγμή.

20:45 Και με ενδιέφερε πολύ ακριβώς αυτό το κοντράστ με την εποχή της απομάγευσης. Το τέλος, ας πούμε, των ελπίδων. Η εποχή από το 2010 και μετά. Αλλά έχεις δίκιο όσον αφορά το ότι ήθελα να δω πώς διαφορετικοί άνθρωποι θυμούνται και φυσικά θυμούνται με διαφορετικό τρόπο, το οποίο έχει πολύ ενδιαφέρον. Αλλά έχει επίσης πολύ ενδιαφέρον να δούμε τι κοινά μπορεί να υπάρχουν ανάμεσα στις μνήμες στις τρεις διαφορετικές περιπτώσεις.

21:19 Δηλαδή είναι λίγο μία άσκηση στη σύγκριση. Τι κοινό έχουμε, τι διαφορετικό έχουμε και τι συμπεράσματα μπορούμε να βγάλουμε τέλος πάντων από αυτή την άσκηση στην αντιπαράθεση. Παίρνοντας ως δεδομένο ότι είναι τρεις δομικά διαφορετικές περιπτώσεις. Έχουμε λοιπόν τρεις διαφορετικές περιπτώσεις, τρεις χώρες και τρεις γενιές αν δεν κάνω λάθος Και έχουμε τρεις γενιές δηλαδή είναι η πρώτη γενιά που είναι άνθρωποι οι οποίοι ζήσανε τη μετάβαση ως νέοι αλλά ως ενήλικες που μπορούσαν να συμμετάσχουν στις ίδιες μεταβάσεις, στα κινήματα και σε όλα αυτά υπάρχει μια δεύτερη γενιά την ονομάζω η 1,5 η οποία είναι μια ενδιάμεση γενιά που είναι άνθρωποι οι οποίοι ήταν παιδιά στις μεταβάσεις που σημαίνει ότι τις ζήσανε, τους επηρέασαν σε πολύ μεγάλο βαθμό πως να αποστράγησαν κατά κάποιο τρόπο τη μνήμη τους ακριβώς όσον αφορά όλη αυτή την έντονη πολιτικοποίηση εκείνης της εποχής αλλά ήταν πολύ μικροί για να συμμετάσχουν στα γεγονότα δηλαδή είναι αυτό που λένε αρκετά μεγάλοι για να θυμούνται

22:43 αρκετά μικροί για να έχουν συμμετάσχει αυτή είναι μια φόρμα την οποία την έχω δανειστεί δηλαδή 1,5 υπάρχει στη βιβλιογραφία δεν είναι κάτι το οποίο το έχω βγάλει από το μυαλό μου κυρίως έχει να κάνει με σπουδές μνήμης έχει να κάνει με τραύμα, έχει να κάνει με το ολοκαύτωμα έχει να κάνει με αρκετά διαφορετικές συνθήκες.

23:06 Εμένα με ενδιέφερε να βγάλω κατά κάποιο τρόπο αυτήν την κατηγορία, όπως και γενικότερα θα έλεγα την χρήση των νημονικών σπουδών από πλευράς μου σε αυτό το βιβλίο, από αυτή την καταναγκαστική σχέση τους με το τραύμα, που με ενδιαφέρει, εννοείται, αλλά με ενδιαφέρει και η σχέση της μνήμης με περίοδο ελπίδας, επαναλαμβάνω. Είναι σημαντικό να ξανασυζητήσουμε για εποχές μεγάλων ελπίδων και προσδοκιών.

23:39 Και επίσης θεωρώ ότι σιγά σιγά κληθαίνουν αυτές οι δουλειές που διαφοροποιούνται σε σχέση με το τραύμα. Μιλάω πάντα για τις μνημονικές σπουδές. Και να πω εδώ μεθοδολογικά ότι οι μνημονικές σπουδές με την προφορική ιστορία συνήθως δεν τα πηγαίνανε πάρα πολύ καλά. Και κάπως μεθοδολογικά στο βιβλίο προσπαθώ να τα παντρέψω αυτά. Δηλαδή στο δικό μου μυαλό πέρας πάνω δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να επιλέξει κανείς ή το ένα ή το άλλο.

24:11 Συμφωνώ πολύ. Καταλαβαίνω. Ναι. Δηλαδή οι men είναι οι πέντε της άποψης. Είναι halbwachs τα πάντα είναι συλλογική μνήμη και όλα αυτά και οι άλλοι μιλάνε για την υποκειμενικότητα. Οπότε υπάρχει μια αίσθηση ότι αυτά είναι ασύμβατα. Αλλά νομίζω αυτό είναι το μεγάλο στίχημα αυτού του συγκεκριμένου βιβλίου, να τα φέρει σε διάλογα αυτά τα δύο.

24:35 Και το κάνει πολύ επιτυχημένα και νομίζω ότι αυτό είναι ένα από τα πολύ δυνατά σημεία του βιβλίου, το ότι η ατομική εμπειρία, η ατομική μνήμη συνδυάζεται με τη συλλογική. Και μπορούμε έτσι να καταλάβουμε τι γίνεται και στα δύο και πώς τα δύο συνδυάζονται. στο άτομο πρώτα και αργότερα και σε ένα άλλο επίπεδο ενδεχομένως και στις συλλογικότητες.

24:57 Ελένη αν μπορώ να πω κάτι, υπάρχει και η τρίτη γενιά. Αυτό ήθελα να πω. Ξέχασα να την αναφέρω. Ωραία. Η οποία είναι και η πιο, ας πούμε, όχι η πιο ενδιαφέρουσα, αλλά διαφοροποιείται σε σχέση με τις άλλες δύο. Γιατί είναι η γενιά, μπορούμε να πούμε, της μεταμνήμης. Εγώ χρησιμοποιώ τον όρο Projective Memory Δηλαδή ότι είναι μια γενιά η οποία κάνει τις δικές της προβολές Στο παρελθόν Που είναι η γενιά η οποία δεν έχει ζήσει τα γεώματα Δηλαδή είναι η τρίτη γενιά Η οποία Συνώμη, η δεύτερη γενιά Η οποία ουσιαστικά γεννιέται στη μετάβαση Ή στη μετάβαση Ή λίγο μετά τη μετάβαση τέλος πάντων Άρα Δεν έχει κανένα βίωμα Ατομικό, προσωπικό κανενός τύπου μνήμης αλλά έχει τη μεταμνήμη η οποία κάποιες φορές είναι κομμάτι της οικογενειακής μνήμης εννοείται ότι υπάρχει η μεταβίβαση αυτή αλλά κάποιες φορές δεν είναι δηλαδή κάποιες φορές προέρχεται από τελείως διαφορετικά ερεθίσματα και είναι ακριβώς η διάδραση αυτών των τριών ειδών μνήμης που με απασχολεί σε όλο το βιβλίο

26:13 Το βιβλίο να πω ότι λειτουργεί πιο πολύ θεματικά παρά χρονολογικά Ακριβώς επειδή είναι τρεις γενιές που πολλές φορές επιστρέφουν στο ίδιο γεγονός Προσπαθώ να δω πως η πρώτη γενιά, η 1,5 ή η 2 θυμάται το ίδιο γεγονός με διαφορετικό τρόπο Υπάρχουν αυτά τα μπρος-πίσω, τα χρονολογικά, δεν υπάρχει μια γραμμική αφήγηση που έχουν μεγαλώσει σε άλλες εποχές, να συνδέονται με αυτό το παρελθόν.

27:19 Τι είναι αυτό, είναι τα συναισθήματα, είναι οι ελπίδες που δεν έχουν στο παρόν τους και τις αναζητούν στο παρελθόν. Ναι, είναι πολύ κρίσιμο αυτό το ερώτημα. Έχω την εντύπωση ότι ακριβώς επειδή μιλάμε για την γενιά η οποία δραστηριοποιείται πολιτικά την περίοδο της κρίσης. Είναι μια γενιά η οποία αναζητούσε νόημα στο παρελθόν και όχι μόνο νόημα και έμπνευση προσπαθώντας να νοηματοδοτήσει το πολύ προβληματικό, το πολύ δύσκολο παρόν της.

27:56 Και έχει πολύ ενδιαφέρον ότι υπάρχει και μια συνειδητή και συστηματική επάνωδος επάνωδος στη δεκαετία του 70 σε λογοτεχνικά έργα, σε κινηματογραφικά έργα σε μουσικές, κυρίως θα έλεγα σε τραγούδια εκείνης της εποχής που επανανοηματοδοτούνται την περίοδο της κρίσης δηλαδή ξαναδιαβάζονται πλέον μέσα από το πρίσμα της ιαστής κρίσης αλλά η γρήγορη απάντηση που θα σου έδινα είναι ακριβώς αυτή ότι είναι κάτι το οποίο το βλέπουμε χαρακτηριστικά σε περίοδους κρίσης ότι υπάρχει μια πολύ μεγάλη αναζήτηση στο παρελθόν.

28:39 Στη συγκεκριμένη περίπτωση το παρελθόν θα έλεγα ότι κάπως το χρησιμοποίησαν στρατηγικά πολύ διαφορετικοί παίκτες. Δηλαδή υπάρχει μια συνεχής αναφορά στην εποχή των μεταβάσεων από κάποιους, όπως είπαμε, με ένα θετικό πρόσημο προσπαθώντας να βρουν έμπνευση από κάποιους άλλους με ένα πολύ αρνητικό πρόσημο. Γιατί να θυμηθούμε ότι το αφήγημα το δημόσιο στην κρίση, σε πολύ μεγάλο βαθμό το ηγεμονικό αφήγημα, όχι μόνο στην Ελλάδα, είχε να κάνει με το ότι πρέπει να αναζητήσουμε τις αιτίες για αυτό που ζούμε τώρα στην απαρχή των εκδημοκρατισμών.

29:25 Δηλαδή ότι κάτι πήγε λάθος από την αρχή στο σχεδιασμό. Έτσι, ναι. Στην Ελλάδα ήταν πολύ έντονο τουλάχιστον. από πάρα πολλές πλευρές, ότι φταίει η μεταπολίτευση. Φταίει η μεταπολίτευση, 100%. Και ήταν μια μεταπολίτευση που ταυτιζόταν σε πολύ μεγάλο βαθμό με το Πασόκ. Βέβαια, ήταν το κακό Πασόκ, κυρίως στις δεκαετίες του 80.

29:44 Άρα το Πασόκ το οποίο βρίσκεται στο μετέχμιο για κάποιους, ακόμα είναι η πρώτη περίοδος της μεταπολίτευσης, το 1981. Η γενιά του πολυτεχνείου επίσης επανανοηματοδοτείται. Ο κλασικός αποδιοπομπαίος τράγος είναι η γενιά του πολυτεχνείου, αλλά το είδαμε πολύ έντονα και στην περίοδο της κρίσης, αυτοί που κατέστρεψαν την Ελλάδα και όλα αυτά.

30:09 Άρα έχει πολύ ενδιαφέρον αυτή η λίγο υπαρξιακού τύπου επιστροφή στην αφετηριακή στιγμή των δημοκρατιών, αλλά με πολύ διαφορετικές στοχεύσεις και διαφορετικές ατζέντες. Και από την άλλη υπάρχει και μια πολιτική χρήση και από νέους πολιτικούς παίχτες. δηλαδή αγανακτισμένοι που παίζουν πολύ έντονο ρόλο σε σχέση με νέους πολιτικούς σχηματισμούς ή αν όχι τόσο νέους πολιτικούς σχηματισμούς οι οποίοι γιγαντώνονται μέσα στην περίοδο της κρίσης βλέπουμε ακριβώς το ίδιο πράγμα εντάξει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μια χαρακτηριστική περίπτωση η ΠΟΔΕΜΟΣ που είναι με ένα νέο κόμμα στην Ισπανία που επίσης είναι σε πολύ έντονο διάλογο με τους αγανακτισμένους και αντίστοιχα τον μπλόκον της αριστεράς στην Πορτογαλία είναι πολιτικοί σχηματισμοί οι οποίοι με αναφορά στα συνθήματα των αγανακτισμένων και κυρίως σε ό,τι έχει να κάνει με τη δεκαετία του 70 με διαφορετικούς τρόπους βέβαια στην κάθε χώρα.

31:16 Στην Ισπανία για παράδειγμα το ενδιαφέρον είναι ότι οι Ποδέμος λάντσαραν το σύνθημα το οποίο είχε να κάνει με το καθεστώς του 1978 δηλαδή ότι φτάνει πια με το καθεστώς του 1978 καθεστώς του 1978 τι είναι είναι ουσιαστικά η μορφοποίηση του ισπανικού δικοματισμού μετά από την ψήφιση του συντάγματος του 1978 άρα πάλι μια έντονη αναφορά στα 70's και αντίστοιχα στην Πορτογαλία θα έλεγα μια πολύ έντονη νοσταλγία για την επανάσταση μια νοσταλγία για την επανάσταση και μια υπεράσπιση των αξιών της επανάστασης.

31:51 Δεν πρέπει να χάσουμε τα κεκτημένα της επανάστασης να θυμηθούμε ότι το πρωτογαλλικό σύνταγμα του 1976 ήταν ένα επαναστατικό σύνταγμα. Και ακόμα και μετά τις μεταρρυθμίσεις και μετά τις συνταγματικές αναθεωρήσεις που γίνανε με την εκκρατία του 1980 που σε πολύ μεγάλο βαθμό ακύρωσαν κυρίως τα οικονομικά, τέλος πάντων, τα κοινωνικά προτάγματα του συντάγματος, Ένας πυρήνας επαναστατικότητας παρέμεινε εκεί Και υπήρχε μια έντονη αίσθηση ότι με όλα αυτά που γίνονταν με την λιτότητα, με τα μέτρα λιτότητας Και όλα αυτά κάπως θα ακυρωνόταν το ίδιο το Σύνταγμα Άρα η ουσία της Πορτογαλικής Δημοκρατίας Ενδιαφέροντα όλα αυτά, εννοείται. Εκείνο τώρα που θέλω να σε ρωτήσω, αλλά σιγά σιγά πρέπει να κλείσουμε, είναι να επισημάνω πρώτα και να σε ρωτήσω μετά, είναι ότι σε αντίστοιχες στιγμές των παρελθών, στην Ελλάδα, γυρνούσαν όλες τις δεκαετία του 40.

33:28 Εκεί ήταν η επαναστατική στιγμή. Και είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον ότι από την εποχή της κρίσης και μετά έρχεται και η μεταπολίτευση. Έρχεται η μεταπολίτευση στη συζήτηση. Και αντλούν και από εκεί πρότυπα προς μίμηση, πρότυπα πως αποφυγεί, νοσταλγικές στιγμές, επαναστατικές στιγμές, όπως θες πες το. Αλλά είναι πολύ ενδιαφέρον ότι έρχεται η μεταπολίτευση εκείνη τη στιγμή της κρίσης.

33:57 Γιατί μέχρι τότε νομίζω και ακαδημαϊκά και στη δημόσια ιστορία δεν θυμόμασταν τη μεταπολίτευση. Θυμόμασταν το πολυτεχνείο και εκεί κάπου σταματούσε το πράγμα η μεταπολίτευση. Ήταν οι εικόνες του Καραμανλή και του Θεοδωράκη και του Φλωράκη και της Μερκούρη να επιστρέφουν στο αεροδρόμιο. τουλάχιστον για την Ελλάδα δεν ξέρω στις άλλες δύο χώρες τι γίνεται δεν τις γνωρίζω τόσο καλά οπότε θα ήθελα λίγο ένα σχόλιο γι' αυτό Ναι έχει πολύ ενδιαφέρον αυτό κατά κάποιο τρόπο εντάξει εσύ το έχεις δουλέψει και όλα σε αυτό την ελληνική περίπτωση τουλάχιστον με ενδιαφέρει και η δική σου άποψη αλλά θα έλεγα ότι εν μέρει αυτό ισχύει και για τις άλλες δύο περιπτώσεις το καυτό παρελθόν που είναι η δεκαετία του 40 στη δικιά μας περίπτωση εμπεριέχεται μέσα σε ένα κομμάτι μεταπολίτευσης.

34:48 Σίγουρα. Είναι λίγο σαν τις ματριώσκες εδώ, σαν τις μπάμπουσκες, που ανοίγεις τη μία και βρίσκεις την άλλη. Γιατί στην ίδια τη μεταπολίτευση, ακριβώς, το καυτό ζητούμενο για τους νέους εκείνης της εποχής και τις νέες ήταν σε πολύ μεγάλο βαθμό αυτό το δύσκολο παρελθόν, το οποίο το διεκδικούσαν και για το οποίο και στο ίδιο το βιβλίο γίνονται αναφορές.

35:12 Έτσι δηλαδή υπάρχουν πάρα πολλές αναφορές στην πολύ έντονη μνήμη ας πούμε των ανθρώπων που πήγαν να δουν το θίασο του Αγγελόπουλου ως μια πολιτική πράξη, ως μια πράξη πολιτικής συνειδητοποίησης, διαπαιδαγώγησης σχεδόν πολιτικής. μια κινηματογραφική ιστοριογραφία που είναι η επάνωδος των ηττημένων που προσπαθούν να αλλάξουν το κυρίαρχο αφήγημα αντίστοιχα όλα αυτά αν δεν κάνω λάθος είναι και η καινούρια σου ερευνητική δουλειά σε σχέση με τα τραγούδια εκείνης της εποχής τα αντάρτικα που είναι αυτή η μεγάλη μόδα της ίδιας μεταπολίτευσης, άρα έχει πολύ ενδιαφέρον ότι είναι μέσα στον πυρήνα αυτό το παρελθόν για το οποίο μιλάμε Και είναι σίγουρα και στην κρίση μέσα στον πυρήνα.

36:02 Γιατί τα δύο συνθήματα είναι παράλληλοι. Δηλαδή έρχονται την ίδια στιγμή. Η Χούντα δεν τελείωσε το 1973 και βάρκηζα τέλους. Ναι, ναι, ναι. Βάρκηζα τέλους και λίγο πιο νωρίς γιατί είναι το Δεκέμβρη του 8. Εμφανίζεται το Δεκέμβρη του 8. Αλλά κατά κάποιο τρόπο, εντάξει, επειδή είναι μια... Λίγο στο καπάκι έρχεται η κρίση μετά από το Δεκέμβρη του 8.

36:27 κάπως αναπαράγεται το Βάρκηζα τέλος αλλά έχεις απόλυτο δίκιο νομίζω ότι υπάρχει μια διαλεκτική σχέση εκεί δεν εξαφανίζεται το 40 και αυτή είναι μια άλλου τύπου δουλειά δηλαδή το να δούμε πόσο έντονη είναι η αναφορά στη δεκαετία του 40 όλη αυτή η ιστορία οι γερμανοτσολιάδες αλλά όχι μόνο οι γερμανοτσολιάδες δηλαδή η Έλενα η Μαμουλάκη είχε κάνει μια ενδιαφέρουσα δουλειά η οποία δεν ξέρω κιόλας αν έχει αποτυπωθεί σε κάποιο βιβλίο αλλά την είχα ακούσει προφορικά και είχε κεντρήσει το ενδιαφέρον πριν από αρκετά χρόνια που είναι ανθρωπολόγος και είχε κάνει μια δουλειά σε σχέση με τις παρελάσεις όλο αυτό το κύμα των αντιδράσεων στις παρελάσεις οι μουτζες και όλα αυτά αλλά αυτή ασχολήθηκε κυρίως με τα συνθήματα και όχι μόνο με τα συνθήματα βέβαια και με την επιστροφή στη δεκαετία του 40 και έκανε μια θυμάμαι δημιουργούσε μια ολόκληρη γενεαλογία δηλαδή έβλεπες ότι ήταν μια εποχή που εντελώς τυχαία ή μάλλον καθόλου τυχαία κάπως ίκνωνε το ενδιαφέρον για την

37:40 για τη δεκαετία του 40 δηλαδή είχε βγει ένα ντοκιμαντέρ για την πείνα και το λιμό τη δεκαετία του 40, ακριβώς εκείνη την εποχή την ίδια εποχή ας πούμε που γινόταν όλη αυτή η αναφορά στους Γερμανοσολιάδες, τη Μέρκελ, το μουστάκι του Χίτλερ και όλα αυτά. Ακόμα και η ακαδημαϊκή ιστοριογραφία σε σχέση με τη δεκαετία του 1940 κατά κάποιο τρόπο αναγκαστικά ήρθε σε διάλογο με εκείνη τη στιγμή.

38:09 Δηλαδή υπήρχε ένα δημόσιο ενδιαφέρον για τη δεκαετία του 1940. Προσπαθούσε να χρησιμοποιούσε μάλλον τη δεκαετία του 1940 ως ένα φίλτρο που έκανε τις δικές προβολές σε σχέση με το παρόν. αλλά κάπως συμπαρέσυρε και την ακαδημαϊκή ιστοριαγραφία. Ή η σούπερ στάρ, ο Χαραλαμπίδης, θεωρώ ότι έγινε σούπερ στάρ σε σχέση με τους περιπάτους ακριβώς από εκείνη τη στιγμή και μετά.

38:33 Δηλαδή μέσα στην κρίση ξεκίνησε αυτό το πάρα πολύ μεγάλο έντονο ενδιαφέρον. Δεν είναι τυχαίο. Ή ας πούμε ότι ανανεώθηκε το έντονο ενδιαφέρον. Ή ας πούμε ότι ανανεώθηκε, εντάξει, ακαδημαϊκά. Δεν σου λέω για το ακαδημαϊκό του κομμάτι. Μιλάω καθαρά για τους περιπάτους. Ναι, εντάξει. Η δημόσια ιστορία. Το 1999-2000 ξεκινάει όλη αυτή η έκρηξη του ενδιαφέροντος για τους εμφυλίους, το νέο κύμα, οι αναθεωρητές και όλα αυτά.

39:00 Εντάξει, τα γνωρίζουμε. Δεν ξέρω, θα έχει ενδιαφέρον να δούμε... Νομίζω ότι για την ώρα δεν υπάρχει ένα αντίστοιχο, μια έκρηξη ενδιαφέροντος σε σχέση με το... Με τη μεταπολίτευση. Με τη μεταπολίτευση ή ακόμα και για τη δικτατορία. Θα δούμε τώρα. Εμένα με ενδιαφέρει πολύ να δω πώς θα εξελιχθεί η συζήτηση σε σχέση με τη δικτατορία αυτή τη στιγμή.

39:24 Και δεδομένου ότι βγήκε αυτό το βιβλίο, τον Καλύβα και 30 φίλοι, που κάτι γνώμη μου θα συζητηθεί και πρέπει να συζητηθεί για πολλούς λόγους, μένει να το δούμε. Νομίζω ότι είμαστε στη διάρκεια της αναζωπήρωσης αυτού ενδιαφέροντος. Νομίζω ότι βγαίνουν καινούργιες δουλειές, φοιτητές ενδιαφέρονται περισσότερο, συνέδρια γίνονται.

39:46 Νομίζω ότι ζούμε την ενδυνάμωσή του. Πρέπει να κλείσουμε σιγά σιγά. Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα. Πέρασε κιόλας η ώρα. Δεν το κατάλαβα η αλήθεια. Έχουμε περάσει αρκετή ώρα συζητώντας. Ήταν πάρα πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση. περιμένουμε να διαβάσουμε εναγωνίως το βιβλίο σου στα ελληνικά να ευχηθούμε θα κυκλοφορείς από τις εκδόσεις πόλης να το πούμε βεβαίως πότε μέσα στο 26 δεν νομίζω ότι θα προλάβουμε το 26 αρχές το 27 εμείς το περιμένουμε πάντως η αλήθεια είναι ότι θα το προσπαθήσουμε απλά δεν θέλω να πω κάτι το οποίο στο τέλος δεν θα γίνει Και περιμένουμε επίσης κάποια στιγμή να κάνουμε μία άλλη συζήτηση από κοντά.

40:38 Θα χαρώ πάρα πολύ. Ευχαριστώ πάρα πολύ για τις ερωτήσεις. Γεια χαρά. Γεια σας. Το podcast «Ξεφυλίζοντας τον 20ο αιώνα» γίνεται με την υποστήριξη των εκδόσεων Αλεξάνδρεια. εκδοσής μεταφράσεων και πρωτότυπων ελληνικών έργων ιστορίας, φιλοσοφίας, κοινωνικών επιστημών αλλά και λογοτεχνίας.