Επεισόδιο 21: Σώματα σε Κίνηση: Ιστορίες Νεότητας, Επιθυμίας και Περιθωρίου από την Ελλάδα και τον Παγκόσμιο Νότο στη Δυτική Ευρώπη

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

01:00 να φιλοξενώ στο στούντιο του Άλτερ Θεσ τον ιστορικό Νικόλα Παπαδογιάννη. Νικόλα, σε ευχαριστούμε πάρα πολύ για την τι μας κάνεις. Εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ, Χρήστο, και εσένα για την πρόσκληση και για την πάρα πολύ προσεκτική ανάγνωση της δουλειάς μου, αλλά και το Άλτερ Θεσ για την φιλοξενία. Είναι μεγάλη μου χαρά που είμαι μαζί σας σήμερα.

01:19 Η ιστορία της σύγχρονης Ευρώπης συχνά γράφεται μέσα από θεσμούς, κόμματα και μεγάλες πολιτικές τομές. Πολύ λιγότερο συχνά γράφεται μέσα από το πώς ζούσαν οι άνθρωποι και ιδιαίτερα οι νέοι και οι νέες κάθε εποχής. Πώς ταξίδευαν, πώς ερωτεύονταν, πώς διεκδικούσαν χώρο για τα σώματα και τις επιθυμίες τους. Αλλά και για το πώς υπήρξαν όσοι, όσες, όσα τοποθετήθηκαν στο περιλθόριο.

01:42 Ο σημερινός μας καλεσμένος, ο ιστορικός Νίκος Παπαδογιάννης, senior lecturer στο University of Stirling, έχει αφιερώσει το έργο του ακριβώς σε αυτές τις διαστάσεις της ευρωπαϊκής ιστορίας. Τη νεότητα, την κινητικότητα, το φύλλο, τη σεξουαλικότητα και τις κουλτούρες διαμαρτυρίας από τη δεκαετία του 1960 μέχρι και τα μέσα της δεκαετίας του 1980.

02:04 Έχει συγγράψει μια πολύ σημαντική μονογραφία με τίτλο «Militant Around the Clock» για την αριστερή νεολαία και πολιτική τη σεξουαλικότητα και τον ελεύθερο χρόνο στην μεταδικτατορική Ελλάδα ας πούμε το 1974 μέχρι το 1981 Έχει επιμεληθεί συλλογικούς τόμους και ειδικά αφιερώματα και έχει δημοσιεύσει πληθώρα μελετών Μελέτησε και μελετά συστηματικά αυτές τις διαδρομές σε βάθος χρόνου Έλληνες και Ελληνίδες, νέους, νέες μετανάστριες, μετανάστες, στη μεταπολεμική Ευρώπη, τρανς άτομα που εργάστηκαν στο σεξ, σε καθεστώτα ποινικοποίησης, διεθνικά δίκτυα ακτιβισμού γύρω από το AIDS, που συνδέουν τη Δυτική Ευρώπη με τον Παγκόσμιο Νότο.

02:47 Το έργο του μας δείχνει πώς το προσωπικό γίνεται συχνά πολιτικό και πώς η φροντίδα γίνεται μορφή αγώνα και αγωνίας. Η ιστορία λοιπόν που θα επιχειρήσουμε να προσεγγίσουμε σήμερα αφορά το σύνολο των μελετών του έργου του αλλά και το project το οποίο τρέχει στο Πανεπιστημιακό Ίδρυμα που εργάζεται AIDS Campaigning Between the Global South and Western Europe από τη δεκαετή του 1980.

03:11 Ξεκίνησε το 2024 και θα ολοκληρωθεί το 2028 και ξεκινά από φαινομενικά μικρά πράγματα ένα ταξίδι, μία συνάντηση, ένα σώμα που μετακινείται σε μία πόλη αλλά καταλήγει σε μεγάλα ερωτήματα. Ποιος έχει πρόσβαση στην υγεία, ποιος ορίζει τι είναι φροντίδα και πόσοι άνθρωποι που βιώνουν πολλαπλές μορφές αποκλεισμού μετατρέπουν την επιβίωση στη συλλογική δράση.

03:33 Έτσι, ξεκινώντας σιγά-σιγά την συζήτησή μας, ας τοποθετήσουμε στο κέντρο μας τη νεότητα. Στην έρευνά σας, κύριε Παδογιάννη, η νεότητα εμφανίζεται ως όχι μόνο μια ηλική κατηγορία. Ναι και ναι, εργάτες και εργάτριες, φοιτητές και φοιτήτριες ταξιδεύουν με ας πούμε έτσι νεαρκτήρια χρονική τομή τη δεκαετία του 1960. Τι αλλάζει όταν δούμε αυτή την νεανική κινητικότητα ως εμπειρία συναισθημάτων, επιθυμιών και καθημερινής ζωής?

04:00 Ευχαριστώ πάρα πολύ και πάλι κύριε Φωτογλίδη για την πολύ γενναιόδορη εισαγωγή και για το πρώτο ερώτημα. Θα ήθελα να θέσω το ευρύτερο θεωρητικό πλαίσιο στο οποίο τοποθετώ την έρευνά μου. Αυτό έχει να κάνει με τις σπουδές της κινητικότητας, πως διάφορες μορφές κινητικότητας διαπλέκονται, ο τουρισμός, η μετανάστευση. Υπάρχει ένα εξαιρετικό, για παράδειγμα, άφρο της Ταραζάρα στο Contemporary European History για το πόσοι σπουδές κινητικότητας μπορούν να μας βοηθήσουν να αναθεωρήσουμε το πώς αντιλαμβανόμαστε την ευρωπαϊκή ιστορία, να την υποθετήσουμε πολύ πιο ουσιαστικά σε ένα ευρύτερο παγκόσμιο πλαίσιο.

04:39 Στη δική μου περίπτωση αυτό που με ενδιέφερε ήταν ποιες ήταν οι ταξιδιωτικές εμπειρίες νέων μεταναστών, εργατών και φοιτητών από την Ελλάδα στη Δυτική Γερμανία και πώς αυτές οι ταξιδιωτικές εμπειρίες φυσικά από τη μία υφίσταντο σε περιορισμούς που είχαν να κάνουν με την κοινωνική τους τάξη, το φύλλο τους, αλλά από την άλλη πώς πολλές φορές αυτοί οι νέοι άνθρωποι ήταν ρόντα υποκείμενα και προσπαθούσαν να παρακάμψουν ή και να αμφισβητήσουν ανοιχτά αυτούς τους περιορισμούς μέσα από τις ταξιδιωτικές τους εμπειρίες.

05:14 Να δώσω δύο-τρία παραδείγματα. Ένα είναι η ιστορία του Γρηγόρη, ψευδόνιμο, εργάτη από τη Βόρεια Ελλάδα που ζούσε στη Δυτική Γερμανία από τα τέλη της δεκαετίας του 1960 και ταξίδευε κάθε καλοκαίρι, όπως και πολλοί άλλοι Έλληνες μετανάστες στην Ελλάδα. αρχικά πολύ ταξίδευαν και με το καράβι Κολοκοτρώνης μέσω της Ιταλίας όπου έτυχε να συναντήσει νέους από άλλες χώρες της Ευρώπης χίππης που τον έκαναν να σκεφτεί πάρα πολύ για τη δική του προσωπική ζωή για τη σεξουαλικότητά του για το πώς εκδήλωνε την οικειότητά του στους ανθρώπους για τους οποίους έδρεφε συναισθήματα και άρχισε να αναθεωρεί κάποιους από τους περιορισμούς που του έθετε το στενό οικογενειακό του περιβάλλον να πούμε ότι έπρεπε να απαδρευτεί μέσα από προξενιό.

06:03 Επομένως, ξέρουμε πάρα πολύ για τις διαδρομές των μεταναστών από την Ελλάδα στη Δυτική Γερμανία με το ολκοπλό κοτρώνι, με τα τρένα από στο Ελλάς Εξπρές. Νομίζω, όμως, ότι δεν έχει αναδειχθεί τόσο πολύ και το στοιχείο της τυχαιότητας που μπορούσαν να έχουν στις συναντήσεις τους. Ένα άλλο παράδειγμα είναι η Ρούλα, που είχε να αντιμετωπίσει πέρα από αγκάμα υλικών περιορισμών λόγω της κοινωνικής της τάξης νέα εργάτρια στην Δυτική Γερμανία και περιορισμούς λόγω φύλου.

06:32 Μου αφηγήθηκε πώς ο πατέρας της προσπαθούσε να περιορίσει τις μετακινήσεις της, πόσο μάλλον δεν την άφηνε να κάνει ταξίδια αν δεν συνοδευόταν από τον αδερφό της. Παρ' όλα αυτά όμως στη συζήτησή μας πρόκυψε ένας διαγενειακός διάλογος. Δηλαδή υπήρχαν αυτοί οι περιορισμοί στην αρχή, η ρούλα τους αμφισβητούσε όλο και περισσότερο, με αποτέλεσμα να καταφέρει από ένα σημείο και μετά να πείσει, να αναγκάσει τον πατέρα της να αναθεωρήσει, με αποτέλεσμα να αρχίσει να ταξιδεύει χωρίς συνοδεία, άρχισε να φλερτάρει με ανθρώπους με τους οποίους ήθελε.

07:05 Επομένως, δεν είναι ότι δεν υπάρχουν οι περιορισμοί, όμως είναι μια χρονική στιγμή όπου μέσα από τα ταξίδια των νέων μεταναστών αυτή η περιορισμή τίθενται σε αμφισβήτηση. Τα συναισθήματα είναι πολύ σημαντικά και νομίζω ότι είναι πολύ ενδιαφέρουσα μια διαπλοκή της χωρικής ιστορίας, spatial history, και της ιστορίας των συναισθημάτων, γιατί ακριβώς μας βοηθούν να δούμε πώς υπάρχουν αυτοί οι δομικοί περιορισμοί από τη μια, αλλά δεν περιορίζουν απόλυτα τα υποκείμενα.

07:35 Υπάρχει και η εμπρόθετη δράση των υποκειμένων, που μέσα από αυτές τις μετακινήσεις στον χώρο, που μπορεί να αμφισβητεί αυτούς τους δομικούς περιορισμούς. Είναι εντυπωσιακό γιατί ξεδιπλώνεται ξεκάθαρα η εικόνα ενός ταξιδιού, μέσα από όσα λέτε, που δεν αλλάζει μόνο τους τόπους διαμονής, αλλά μετασχηματίζει στην πραγματικότητα ριζικά τους ίδιους τους τρόπους της ζωής, των υποκειμένων που συμμετέχουν στο ταξίδι, αλλά με έναν τρόπο και της ευρύτερης κοινότητας, κοινωνίας, οικογένειάς τους.

08:01 Ναι, έχετε απόλυτο δίκιο Μέσα από αυτά τα ταξίδια είναι αυτοί οι άνθρωποι που έρχονται σε επαφή με πρακτικές, με νόρμες σε μια σειρά από τόπους επηρεάζονται από αυτές τις νόρμες αλλά ταυτόχρονα αλλάζουν και οι ίδιοι και μπορεί να επιδράσουν στο να αναθεωρηθούν αυτές οι νόρμες στους τόπους από τους οποίους ταξιδεύουν ή στους οποίους διαμένουν Παράλληλα στις μελέτες σας για τους νέους νέες μετανάστες και μετανάστριες αλλά και στη συλλογική δουλειά σας με άλλους συναδέλφους για την οικεινιότητα ενκινήσης, εισαγωγικά το ενκινήση δείχνεται ότι η μετακίνηση δημιουργεί ρογμές και στις καθιερωμένες σεξουαλικές νόρμες Ποιες ήταν, αν μπορούμε να τις ανιχνεύσουμε, οι συνέπειες αυτών των ρογμών για τις σχέσεις, την επιθυμία αλλά και την ίδια την καθημερινή ζωή.

09:04 Και ταυτόχρονα στο σύνολο της εργασίας σας δείχνετε πως οι άνθρωποι της ανάγκης ή χρησιμοποιούν καταχραστικά τον όρο του περιθωρίου συχνά εμφανίζονται όχι ως θύματα αλλά και οι ίδιοι ως ιστορικοί παράγοντες με βούληση. Πώς εδώ πέρα κινητικότητα συμβάλλει στη διαμόρφωση αυτής της ταυτότητάς τους. Πολύ καλό ερώτημα. Ευχαριστώ πάρα πολύ κύριε Φωτοβουλίτη που το επισημαίνετε.

09:26 Ναι, διάφορες μορφές κινητικότητας επηρεάζουν και δημιουργούν ρογμές σε σεξουαλικές νόρμες αυτή την περίοδο και αυτό αφορά μια γκάμα ανθρώπων από υποτελή κοινωνικά στρώματα. Ένα παράδειγμα είναι οι σεξουαλικές πρακτικές των νέων γυναικών, των σύσυγυναικών, που ήταν σύμφωνες με το φύλλο που τους αποδόθηκε από την κοινωνία, οι οποίες στο δημόσιο διάλογο και ως έναν βαθμό και στην έρευνα για τη μετανάστευση από τη Νότια Ευρώπη στη Δυτική Γερμανία υποεκφροσωπούνται.

10:02 Υπήρχαν πάρα πολλές γυναίκες που μετανάστευσαν και μάλιστα ενώ υπάρχει εντύπωση ότι οι περισσότερες ήταν μην φευμένες ή μην φεύγαν σύντομα αφού μετανάστευσαν στη Δυτική Γερμανία, υπάρχει ένα σημαντικό ποσοστό, ένα υπολογίσμα ποσοστό που δεν ήταν εμφευμένες και έπαιρναν για αρκετά χρόνια ενώ ζούσαν στη Δυτική Γερμανία και για όλη τη διάρκεια της διαμονής τους εκεί.

10:25 Κάποιες από αυτές, ειδικά την πρώτη περίοδο, τα πρώτα χρόνια της δεκαετίας του 1960, όπως δείχνουν κοινωνιολογικές έρευνες αλλά και στατιστικές, έκαναν παιδιά εκτός γάμου. Αυτό ήταν αντίθετο ως προς τις νόρμες τόσο στη Δυτική Γερμανία όσο και στην Ελλάδα. Και να τονίσω αυτό, στην Γερμανία υπάρχει ένα πολύ ισχυρό αφήγημα της ενσωμάτωσης ότι η Γερμανία είναι μια πιο απελευθερωμένη χώρα και ότι σε εισαγωγικά, λίγο απλουστευτικά το λέω, διαφωτίζει τους μετανάστες που μετακομίζουν εκεί.

10:56 Όχι, υπήρχε πολύ ισχυρός κοινωνικός συντηρητισμός και εκεί και αυτές οι γυναίκες κάναν να αντιμετωπίσουν μια πολύ στενή παρακολούθηση από κοινωνικές λειτουργούς θρησκευτικών οργανώσεων όπως οι διακονεί που θεωρούσαν ότι το να κάνει μια γυναίκα παιδί εκτός γάμου είναι κάτι το πολύ προβληματικό. Επομένως εδώ έχουμε μια ροχνή.

11:17 Αυτό φυσικά είναι μια ιστορία που θέλει πολύ μεγαλύτερη συζήτηση για το τι δυσκολίες αντιμετώπισαν ηλικές και συμβολικές αυτές οι γυναίκες. όμως παρόλα αυτά διέφευγαν από τις νόρμες τόσο στην Δυτική Γερμανία όσο και στην Ελλάδα εκείνη την περίοδο. Επίσης, η έρευνά μου έχει αναδείξει και στοιχεία της εμπειρίας και των ταυτοτήτων queer ατόμων που μετανάστευσαν από την Ελλάδα στη Δυτική Γερμανία ή που έζησαν ανάμεσα στην Ελλάδα και τη Δυτική Γερμανία.

11:48 Υπάρχει μια γκάμα queer ανθρώπων, ούτως ή άλλως ο όρος είναι όρος ομπρέλα που έζησαν ανάμεσα στην Ελλάδα και τη Δυτική Γερμανία. Υπάρχει και παράδειγμα για αναφορά στην δουλειά για δυνάμοι φίλες, δυνάμοι Ρωμένες της Βενετίας Καντσά, για λεσβείες γυναίκες από την Ελλάδα που μετανάστευσαν στη Δυτική Γερμανία, στη Μοστονική Δημοκρατία της Γερμανίας μέσα από δίκτυα που διαμόρφωσαν συναντήσεις στην ΕΡΕΣΟ της Λέσβου.

12:18 αλλά αν πάμε και πιο πίσω, δηλαδή στη δεκαετία του 70 υπάρχει ένας αριθμός, μικρός μεν αλλά υπαρκτός, τρανς ατόμων που μετακινήθηκαν από μεγάλα αστικά κέντρα της Ελλάδας όπως η Αθήνα ή η Θεσσαλονίκη κυρίως στο δυτικό Βερολίνο, κάτι που επηρέασε πάρα πολύ τις δικές τους εμπειρίες αλλά και στην περίπτωση της Μαριλούς Φραγκιαδάκη και το αστικό τοπίο στο Βερολίνο γιατί η Μαριλού έφτιαξε ένα κέντρο που λειτουργούσε στο Βερολίνο, μετακινήθηκε στην Αθήνα.

12:50 Παρ' όλα αυτά, οι μετακινήσεις της επηρέασαν και την ίδια, αλλά και τους χώρους στους οποίους έζησε. Είναι εξαιρετικά σημαντικά τα όσα μας λέτε και η διάσταση του χώρου, αλλά και αυτή η διεθνική εμπειρία από την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη στο Βερολίνο και στην Καζαμπλάνκα, για παράδειγμα. αλλά πριν φτάσουμε σε αυτό θα ήθελα αρχικά να υπογραμμίσω την αξία των όσων συζητάμε καθώς αυτές οι διαδρομές παρέμειναν για χρόνια όχι απλά υπομελετημένες αλλά και σε ένα βαθμό στο σκοτάδι.

13:20 Διαδρομές ατόμων που με τον έναν ή τον άλλον τρόπο επιχειρούσαν να αντικδικήσουν το χώρο τους και παράλληλα να βρουν τον εαυτό τους. Στεκόμενος σε αυτό που είπατε το να πάμε λίγα βήματα χρονικά πίσω. Στην Ελλάδα της δεκαετίας του 1950-1960 πώς αυτή η σκληρή κοινωνική πίεση και η περιοριστική νομοθεσία διαμόρφωσαν αυτές τις στρατηγικές επιβίωσεις που μας περιγράψατε και παράλληλα κάτι το οποίο πρέπει πάντα να σκεφτόμαστε όταν μιλάμε για αυτές τις εμπειρίες ζωής ποιος ήταν ο ρόλος του κοινωνικού στίγματος και των οικογενειακών πιέσεων στην καθημερινή ζωή αυτών των ατόμων Ναι, πολύ σημαντικό ερώτημα Δυστυχώς στην Ελλάδα εκείνης της περίοδου υπήρχε ένα πολύ εκτεταμένο κοινωνικό στίγμα ή μια γκάμα αν θέλετε κοινωνικών στιγμάτων, ενώ σε επίπεδο νομοθεσίας από το 1951 οι ομοερωτικές σχέσεις ανάμεσα σε άνδρες ως ένα βαθμό τουλάχιστον είχαν αποποινικοποιηθεί.

14:22 Στην αντίθεση με το τι έγινε για παράδειγμα στη Δυτική Γερμανία, που αυτή η μερική αποπυνικοποίηση έγινε πολύ αργότερα, ξεκινώντας από το 1969, η εμπειρία μιας γκάμας queer ανθρώπων ήταν πάρα πολύ δύσκολη. Και να αναφέρω εδώ την εξαιρετική δουλειά τόσο του Κώστα Γιανακόπουλου, την πρόσφατη μονογραφία του, όσο και του Δημήτρη Παπα-Νικολάου, που αναδεικνύουν τις πολλές διαστάσεις αυτούς του στίγματος, που βίωσαν, για παράδειγμα, άτομα τα οποία χαρακτηρίζονταν ως αδερφές.

14:51 Οι αδερφές, όπως αναφέρει ο Κώστας Γιανακόπουλος, δεν ήταν μια δομημένη κατηγορία του κύλου της σεξουαλικότητας. Έτσι χαρακτηρίζονταν άτομα τα οποία θεωρούνταν ότι επένδυαν συναισθηματικά τις σεξουαλικές σχέσεις. Επομένως, αυτό δεν θεωρούνταν συμβατό με τον ανδρισμό, το να δείχνεις τρυφερότητα ως προς τον άνδρα συντροφό σου.

15:17 Επομένως, δέχονταν έντονο στιγματισμό και ο οποίος μπορούσε να έχει να κάνει με το πώς κινούνταν, τι χειρονομίες κάνανε, αλλά ήταν κάτι το οποίο είχε πολύ έντονες συνέπειες σε πάρα πολλές οικογένειες. Αν ένα παιδί θεωρούνταν αδερφή, δέχονταν ενδοικογενειακή βία. Υπάρχουν εξαιρετικά αυτοβιογραφικά κείμενα, όπως τις Μπέτις Βακαλίδου για τις εμπειρίες που είχαν άτομα που χαρακτηριζόνται αδερφές, της σκληρής ειχανδοοικογενειακής βίας, της κοροϊδίας του μπούλινγκ με σημερινούς όρους στο σχολείο, αλλά και της δυσκολίας να βρουν δουλειά λόγω αυτού του στίγματος.

15:52 Οπόμενος δυστυχώς ήταν κάτι το οποίο ήταν διάχυτο τόσο στα αστικά κέντρα όσο και στην περιφέρεια της Ελλάδας εκείνη την περίοδο. Δεν ήταν το μοναδικό στίγμα. Χρειαζόμαστε περισσότερη έρευνα για εμπειρίες άλλων που ήραν ανθρώπων, όπως για παράδειγμα τι αντιμετώπισαν γυναίκες που είχαν ερωτικές επιθυμίες ως προς γυναίκες και για τις οποίες ξέρουμε πολύ λιγότερα.

16:16 Χρειάζεται πολύ περισσότερη έρευνα και για αυτή την ομάδα ανθρώπων, για εκείνη την περίοδο τουλάχιστον. Σας ευχαριστώ πολύ για την εμπριστατωμένη απάντηση. Έτσι μας βοηθά να κατανοήσουμε τη συζήτησή μας σε διάφορα επίπεδα. Στο επίπεδο της οικογένειας, τι συμβαίνει πίσω από την κλειστή πόρτα σε συντηρητικές και παραδοσιακές κοινωνίες, αλλά και στο επίπεδο της αυτοσυνείδησης και της προσωπικής διαδρομής αυτών των ατόμων.

16:53 Παράλληλα ένα κεφάλαιο της έρευνάς σας αμφισβητεί πολλές από τις βεβαιότητες μας για τη σεξουαλική απελευθέρωση. Αυτό το κεφάλαιο αφορά τη σεξεργασία και ιδιαίτερα τη σεξεργασία τρανς ατόμων ελληνικής καταγωγής έτσι χοντρικά από τα μέσα της δεκαετίας του 1960 έως και τη μεταπολίτευση. Σε αυτό το πλαίσιο κανείς συναντά την κινητικότητα ως μια έννοια που υπερβαίνει τα γεωγραφικά όρια της και γίνεται μια βαθιά υπαρξιακή αναζήτηση.

17:24 Άτομα κινούμενα ανάμεσα στη μετανάστευση και τη σεξουαλική εργασία μετέτρεψαν την επιβίωση σε μια πράξη αυτοδημιουργίας, θεσσαγωγικά φυσικά το αυτοδημιουργίας, που συχνά κατάφεραν να συγκροτήσουν μέσα σε αυτή τη διαδρομή τη δική τους ταυτότητα μέσα σε πραγματικά αδιανόητες και αδύνατες συνθήκες. Εδώ μπαίνει πάλι η διάσταση του χώρου την οποία βάλατε και προηγουμένως.

17:47 Η Αθήνα και η Θεσσαλονίκη εμφανίζονται ως κατεξοχήν αντιφατική χώρη. Αυτό είναι και πολύ ενδιαφέρουσα συμβολή σας. Πώς αυτοί οι αστικοί θύλακες λειτουργήσαν ταυτόχρονα ως απειλή αλλά και ως καταφύγια που επέτρεψαν τη συγκρότηση κοινότητας και την ανταλλαγή στρατηγικών επιβίωσης. Βέβαια αυτό το βάζω σε αντιδιαστολή με το γενέθλιο τόπο και από την άλλη έτσι πόλιο ως καταφύγιο.

18:09 Και παράλληλα η διεθνικότητα από τις πλατείες του Διεθνικού Βερολίνου μέχρι την Καζαμπλάνκα. Δια συνοριακές ας πούμε μετακινήσεις που φαίνεται πως ήταν πραγματικά καθοριστικές. Άρα και πώς αυτό το διεθνές πια ταξίδι αναδιαμόρφωσε τις πορείες μετάβασης φύλου και την αυτοεκτήμηση αυτών των υποκειμένων. Βλέπετε πολλά σημαντικά ζητήματα.

18:32 Καταρχάς, κάτι το οποίο διαφαίνεται τόσο στην έρευνα του Κώστα Γιάννα Κόπουλου όσο και στην δική μου, είναι ότι υπάρχει μια αλλαγή από τη δεκαετία του 70, ως προς τις αντιλήψεις, ως προς αυτό που μπορούμε να πούμε, κατηγορίες τρανς με την ευρία έννοια. Δηλαδή, ο Κώστας Γιάννα Κόπουλος μιλάει για τις αδερφές, που δεν ήταν μια συγκεκριμένη κατηγορία γιατί μπορούσε κάποιο άτομο να χαρακτηριστεί ως αδερφή γιατί έκανε μια συγκεκριμένη χειρονομία ενώ θεωρούνταν άντρες να φοράει γυναίκια ρούχα σε συγκεκριμένους χώρους όμως ήταν κάτι ρευστό δηλαδή δεν υπήρχε μια κουλτούρα όπου οι αδερφές θα είχαν κάπως σταθεροποίηση μια ταυτότητα αδερφής δηλαδή ως αδερφές ο Γιάννα Κόμπλος αναφέρεται σε όσα άτομα, ενώ αναμενόταν να συμπεριφέρονται ως άνδρες, δεν το έκαναν.

19:22 Δηλαδή είναι κάτι πολύ ρευστό και το οποίο μπορεί να εκδηλώνεται σε συγκεκριμένα χωρικά πλαίσια, σε συγκεκριμένους χώρους και σε διαφορετικούς βαθμούς. Όμως, αυτό που γίνεται από τη δεκαετία του 1970 είναι ότι σε κάποια επικίνδυνα καταφύγια και θα εξηγήσω ότι ενώ στη Θεσσαλονίκη και στην Αθήνα εμφανίζεται ή τουλάχιστον φαίνεται να εμφανίζεται δεν ξέρω αν υπάρχει και κάτι που συμβαίνει νωρίτερα, τουλάχιστον στη δική μου έρευνα τότε φαίνεται αυτό να αποκρισταλώνεται, είναι μια διαφορετική αντίληψη φιλομετάβασης.

19:54 Δηλαδή, ένα άτομο ακολουθεί συμπεριφορές που συνδέονται με το φίλο το οποίο επιθυμεί, αλλά δεν του έχει αποδοθεί, ή να λειτουργεί συνειδητά σε αντίθεση με το φίλο που του έχει αποδοθεί, συνολικά στην καθημερινότητά του. Δηλαδή, αυτή η συνολικότητα είναι κάτι που εμφανίζεται σε αυτά τα επικίνδυνα καταφύγια και έχει να κάνει και με τη σεξεργασία.

20:16 Τι εννοώ. Για κάποιες αδερφές, όχι για όλες, αλλά για κάποιες, η σεξεργασία αποτέλεσε έναν τρόπο να ντύνονται όπως ήθελαν, που δεν ταυτιζόταν με το φύλλο που τους είχε αποδοθεί, να συμπεριφέρονται εν γέννη στις κοινωνικές τους πρακτικές, να δίνουν χειρονομία, ο τρόπος που χτενίζονταν, ο τρόπος που φρόντιζαν το σώμα τους, με βάση το φύλλο που επιθυμούσαν.

20:42 Επομένως, ήταν ένας τρόπος να έχουν ένα βαθμό ελέγχου πάνω στο σώμα τους σε σχέση πάντα με το φύλλο που ήθελαν. Δεν θα ήθελα όμως να εξοραίσω την κατάσταση. Δεν σημαίνει ότι σε αυτές τις περιοχές όπως στη Συγκρού, στην Αθήνα ή σε κάποιες ταβέρνες στη Θεσσαλονίκη, στη Σταυρούπολη ότι η κατάσταση ήταν εύκολη για αυτά τα άτομα.

21:04 Ήταν μια ομαλή διαδικασία φυλλομετάβασης. Εξού και όρος επικίνδυνα καταφύγια. Πολλές φορές σε αυτούς τους χώρους δέχονταν βία από την αστυνομία, από κατοίκους της περιοχής, από πελάτες. Υπάρχει το παράδειγμα της Σόνιας, η οποία ήταν τρανς γυναίκα και σεξεργάτρια, την οποία την πήρε πελάτης και την στραγγάλισε το 1982. Επομένως, ήταν μια εμπειρία έντονης αντίφασης.

21:34 Δεν είναι σεξουαλική απελευθέρωση, αλλά δεν είναι απλά και θυματοποίηση. Είναι κάτι πολύ πιο περίπλοκο. Υπάρχει ένας ενδιαφέρον όρος, όσο ο λαβύρινθος και πώς άτομα όπως σε εξεργάτρια, άτομα που κάνουν σε εξεργασία, πώς προσπαθούν να διαχειριστούν αυτό το λαβύρινθο. Έχουν να αντιμετωπίσουν πολύ ισχυρούς υλικούς και συμβολικούς περιορισμούς, αλλά έχουν και την εμπρόθετη δράση στο να αντιμετωπίζουν αυτούς τους περιορισμούς.

22:03 Κάτι τέτοιο, λοιπόν, θεωρώ ότι συμβαίνει και είναι την περίοδος στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, σε αυτά τα επικίνδυνα καταφύγια και ένα βασικό στοιχείο της εμπρόθετης δράσης είναι ότι κάποιες αδερφές αρχίζουν και αποκρισταλώνουν μια αντίληψη περί φιλομετάβασης ως κάτι πιο συνολικού, πιο κεντρικού για την ταυτότητά τους.

22:22 χρησιμοποιούν εκείνη την περίοδο για παράδειγμα όρους όπως τραβεστή. Δυστυχώς αυτός ο όρος έχει ένα πολύ έντονο στιγματιστικό φορτίο. Επομένως, πλέον δεν χρησιμοποιείται από αυτά τα άτομα. Χρησιμοποιείται ο περιεκτικός όρος τρανς. Τότε όμως χρησιμοποιήθηκε ως όρος από κάποια άτομα, όπως φαίνεται στις αυτοβιογραφίες τους, για να δείξουν ακριβώς αυτό, ότι συνειδητά ακολουθούν μια πορεία φιλομετάβασης, όπου αμφισβητούν το φύλλο που τους έχει αποδοθεί από την κοινωνία.

22:51 Για να κλείσω, για το ερώτημά σας για τις διασυνοριακές μετακινήσεις. Αυτές οι διασυνοριακές μετακινήσεις έχουν μια διαταρακτική επίδραση, μια επίδραση η οποία μπορεί να περιπλέξει αυτή τη σχέση εξεργασίας και φυλλομετάβασης. Για παράδειγμα, μια διαδρομή για τρανς άτομα, τρανς γυναίκες, κυρίως ήταν από την Αθήνα στο Δυτικό Βερολίνο, όπως στον δυτικό Βερολίνο θεωρούνταν ότι υπάρχουν καλύτερες αποδοχές για τις εξεργάτριες, υψηλότερο εισόδημα, ότι το κοινωνικό περιβάλλον είναι πιο ανεκτικό.

23:27 Όμως για κάποιες γυναίκες όπως η Μαριλού Φραγκιαδάκη όπως προανέφερα, η διαμονή στο Βερολίνο άλλαξε τη στάση τους ως προς την εξεργασία. Η Μαριλού μάλιστα συνειδητά θέλησε να ανοίξει έναν χώρο, ένα κλαμπ, όπου τα άτομα που θα δούλευαν εκεί και τα τρανς άτομα θα είχαν έναν τρόπο βιοπορισμού που δεν θα συνδεόταν με τη σεξεργασία.

23:51 Επομένως, ενώ η σεξεργασία στα επικίνδυνα καταφύγια στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη οδηγεί στη φιλομετάβαση, στην εξέλιξή της η φιλομετάβαση μπορεί σε πολλές, σε κάποιες περιπτώσεις να υπερβεί τη σεξεργασία και σε αυτή την υπέρβαση η διαμονή στο εξωτερικό, η μετανάστευση στο εξωτερικό μπορεί να παίξει ένα σημαντικό ρόλο.

24:12 Δηλαδή να ζήσει, να δουλέψει ένα τρανς άτομο στο δυτικό Βερολίνο και να αποφασίσει ότι πλέον υπάρχουν άλλοι τρόποι να βιοποριστεί πέραν της εξεργασίας. Ταυτόχρονα με όσα περιγράφουμε εμφανίστηκε εκεί γύρω στα μέσα της δεκαετίας του 1980 και μια νέα απειλή, το AIDS. Ο τρόπος με τον οποίο η κρίση αυτή επηρέασε τα άτομα που εργάστηκαν στο σεξ στην Ελλάδα και την Ευρώπη είναι μια ιστορία που απαιτεί να υποθεί ξεχωριστά.

25:29 Είναι μέρος της ευρωπαϊκής ιστορίας, μέρος της ιστορίας της μετανάστευσης και της μετακίνησης και φυσικά καμιά φορά δεν το βλέπουμε. Αυτόν τον τρόπο μέρωσε στις ιστορίες της εργασίας. Είναι ιστορίες που αξίζουν να υποθούν, να ερευνηθούν και με έναν τρόπο να τιμηθούν. Αν λοιπόν στις δεκαετίες του 1960 και του 1970 βλέπουμε ανθρώπους να επινοούν τρόπους ζωής και φροντίδας σε συνθήκες αποκλεισμού, τι συμβαίνει όταν η υγεία γίνεται ζήτημα ζωής και θανάτου, στο τρέχωσα σε ερευνητικό πρόγραμμα για τον διεθνικό ακτιβισμό γύρω από το AIDS στη Δυτική Ευρώπη, πώς συνδέονται οι εμπειρίες φίλους, σεξουαλικότητας και μετανάστευσης με τις πολιτικές της υγείας.

26:10 Νομίζω πέρα από την ερευνητική του αξία έχει και μεγάλη σημασία σχετικά με τη συγκυρία που ζήσαμε λίγα χρόνια πριν και πού ζούμε με έναν τρόπο ακόμη και σήμερα. Ναι, ευχαριστώ πάρα πολύ κύριε Πατογλίδη και πάλι γιατί αυτό είναι ένα σημαντικό ζήτημα και ερευνητικά αλλά και πολιτικά. Νομίζω ότι μπορούμε να θέσουμε δύο επίπεδα.

26:32 Το ένα είναι αυτό της περιοδολόγησης, όπως αναφέρατε και στο ερώτημά σας. Υπάρχουν δηλαδή διαδικασίες μέσα από την οποία άτομα από μια γκάμα κοινωνικά υποτελών ομάδων κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 1970 αμφισβητούν τις κυρίαρχες νόρμες κοινωνικές και νομικές από κινήματα όπως το κίνημα για την απελευθέρωση της ομοφυλοφιλικής επιθυμίας, το φεμινιστικό κίνημα.

26:56 υπάρχει μια πολύ καλά τεκμηρωμένη έρευνα για πολλές χώρες κυρίως της ευρώπης για τις συνέχειες και το μέσα ανάμεσα στον ακτιβισμό των γκέι ανδρών και στον ακτιβισμό για το HIV και το AIDS. Όπως για παράδειγμα στην περίπτωση της Αγγλίας όπου μια γκάμα από πρωτοβουλίες γκέι ανδρών στο τέλος της δεκαετίας του 70 τροφοδοτούν την πρώτη κοινωνική αντίδραση γκέι ανδρών που είχαν στοχοποιηθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό εκείνη την περίοδο στην Αγγλία ως φορείς που μεταδίδουν το AIDS.

27:32 Υπήρχε ο στιγματιστικός όρος του AIDS ως χαρκίνος των γκέι ανδρών. Η πρώτη αντίδραση λοιπόν με μορφές αλληλεγγύης στην Αγγλία για τα πρώτα τρία-τέσσερα χρόνια που αρχίστηκε συζητιέται δημόσια το HIV και το AIDS με κάποιες άλλες ονομασίες στην αρχή του AIDS αλλά δεν θα επιστρέψω σε αυτό για να μην μπερδέψουμε Η πρώτη αντίδραση λοιπόν δεν είναι τόσο από τα πάνω οργανωμένη για το τι θα γίνει κοινωνικά, επιδημιολογικά.

28:00 Είναι από πρωτοβουλίες αυτοοργανωμένες γκέι ανδρών. Πολύ σημαντικό κεφάλαιο στην ιστορία του HIV. Δεν είναι όμως το μόνο. Υπάρχει μια γκάμα υποκειμένων και κινηματικών υποκειμένων τα οποία τροφοδότησαν και εμπλούτησαν το κίνημα των ακτιβισμών για το HIV σε ολόκληρη την Ευρώπη. Όπως για παράδειγμα ο λεσβιακός φεμινισμός.

28:21 Ενώ στην αρχή υπήρχε η αντίληψη την πρώτη δεκαετία, ειδικά σε πάρα πολλές χώρες, ότι οι λεσβίες δεν κολλάν, δεν μπορούν να μεταδώσουν, να απολύσουν HIV, αυτό αμφισβητήθηκε στην πορεία. Λεσβιακές ομάδες ήταν πολύ σημαντικές σε αυτή την αμφισβήτηση. Επίσης τα κινήματα των μαύρων γυναικών. Υπάρχει μια ολόκληρη ιστορία που τώρα αρχίζει και αναδεικνύεται, για παράδειγμα στη Βρετανία, στη Δυτική Γερμανία, ήδη από τη δεκαετία του 70 γυναικών, κάποιες από τις οποίες αυτοπροσδιορίζονταν ως εμμηνίστρες, άλλες όχι, που ασκούσαν κριτική στο σεξισμό, στο ρατσισμό, στον καπιταλισμό.

29:01 Ήταν μια διαθεματική, intersectional, ας το πούμε έτσι, τοποθέτηση. Κάποιες από αυτές, λοιπόν, άσκησαν κριτική και στους δομικούς περιορισμούς που αντιμετώπιζαν άτομα, ως μαύρες γυναίκες, μετανάστες ή μη. Μπορούσαν να είναι παιδιά από μετανάστες γονείς, αλλά για να απομεγαλώσει στην Βερτανία ή στην δική Γερμανία. Στους βαρούς περιορισμούς στο να έχουν πρόσβαση σε θεραπεία και σε προγράμματα για την πρόληψη ή τη θεραπεία της μετάδοσης του HIV.

29:33 Πάνω σε αυτό το θέμα, λοιπόν, πρέπει κανείς να δει πώς μια γκάμα κινημάτων που εμφανίζεται πριν από την επιδημία του AIDS, πώς μπορεί και τροφοδοτεί τις καμπάνιες για το HIV. Υπάρχουν πολύ ενδιαφέρουσες διαθεματικές συμμαχίες ανάμεσα σε άτομα διαφορετικού φύλου, εθνότητας φυλής, με διαφορετική αντιλήψη ως προσεξουαλικότητα, που πολλές φορές βέβαια μπορεί να συνοδεύονται και από εντάσεις και συγκρούσεις εντός αυτών των συνασπισμών.

30:04 Αλλά παρόλα αυτά, οι καμπάνιες για το HIV είναι αποτέλεσμα, μάλλον έχουν σχέση με μια μεγάλη γκάμα κινημάτων που εμφανίζεται ήδη από τη δεκαετία του 70. Και πάνω σε αυτό και είναι ένα θέμα που είναι και σήμερα δυστυχώς επίκαιρο, είναι το ζήτημα του ασύλου που τέθηκε πάρα πολύ και από μαύρους ακτιβιστές, ότι άτομα που ήταν άσυλο δεν είχαν και που εξακολουθούν να μην έχουν επαρκή πρόσβαση σε προγράμματα για τον HIV, γιατί πολλοί απλά φοβούνται ότι αν εντοπιστούν ότι έχουν HIV, αυτό θα είναι ένας ακόμη λόγος να απελαθούν.

30:42 Επομένως όλη αυτή η πολιτική με τα σύνορα τα οποία δεν πρέπει να διαπερνούνται, με τις απελάσεις όλη αυτή η πολιτική που καταστρέφει ζωές είναι κάτι το οποίο είχε και έχει πολύ αρνητική επίδραση στην δυνατότητα ανθρώπων να έχουν πρόσβαση σε προγράμματα για τον HIV. συγκρούσεις και τις διαφορετικές οπτικές που κομίζουν τα κινήματα εκείνης της περίοδου που φτάνουν να δίνουν μια παρακαταθήκη αργότερα στον ακτιβισμό αυτών.

31:49 Ωστόσο, παράλληλα, νομίζω ότι αυτό που αλλάζει την κατανόησή μας με όσα μας λέτε για το AIDS, είναι ότι μπορούμε να το δούμε και μέσα από διεθνικές υπερβάσεις, διασυνδέσεις που συγκροτούν μια νέα ακτιβιστική τοπογραφία, ας πούμε, οι οποίες υπερβαίνουν τα εθνικά σύνορα και ακριβώς με αυτόν τον τρόπο μάλλον και η ιστορία του φαινομένου και ως φαινόμενο υγείας αλλά και ως φαινόμενο ακτιβισμού όπως ακολουθήθηκε μπορεί να γραφτεί και έξω από τα εθνικά σύνορα και να μελετηθεί και έξω από τα εθνικά σύνορα ως ένα διεθνές και ένα διεθνικό φαινόμενο.

32:22 Βεβαίως και μάλιστα ενώ η έμβαση στα πρώτα της βήματα της ιστορίας του HIV και του HIV ακτιβισμού είχε να κάνει με εξελίξεις εντός εθνών κρατών και μάλιστα σε συγκεκριμένα κράτη όπως τη Βρετανία, τις Ηνωμένες Πολιτείες και συγκεκριμένες πόλεις, για να είμαι ειλικρινής, Νέα Υόρκη ή το Λονδίνο. Πλέον αυτή η αισθίαση, αυτός ο, ας το πούμε, μεθοδολογικός εθνοκεντρισμός αμφισβητείται.

32:52 Αυτή η αμφισβήτηση εννοιολογική έχει διάφορες κατευθύνσεις. Υπάρχει, για παράδειγμα, μια τάση στους κάποιους πολιτικούς επιστήμονες να εξετάζουν μια, κατά τη γνώμη τους, διάχυση νέων μοντέλων αντιμετώπισης του HIV, νέων μορφών καμπάνιας για την πρόληψη, οι οποίες θεωρούν ότι ξεκινούν από τη Δύση και εξαπλώνουν στον υπόλοιπο κόσμο.

33:18 Αυτή η δυτικοκεντρική αντίληψη είναι προβληματική, κατά τη γνώμη μου, γιατί πρώτον αγνοεί τις εκμεταλλευτικές σχέσεις που πολλές φορές δυτικά κράτη, συμφέροντα που εδράζονται στη Δύση επιβάλλουν στον υπόλοιπο κόσμο, αλλά αγνοεί και τον πολύ σημαντικό ρόλο ατόμων και ομάδων από το παγκόσμιο Νότο, από μια γκάμα περιοχών του παγκόσμιου Νότου, γιατί ο όρος είναι αρκετά περιοριστικός.

33:45 Υπάρχει μια τεράστια εταιρογένεια σε αυτό που λέμε παγκόσμιο Νότο. Πώς επηρέασαν λοιπόν τις καμπάνιες για το HIV και το AIDS παγκοσμίως, και στον παγκόσμιο Νότο αλλά και στον παγκόσμιο Βορρά. Να δώσω δύο παραδείγματα. Το ένα είναι, για το οποίο ελπίζω να δημοσίευσω το επόμενο διάστημα, οι καμπάνιες που κάναν μαύρα άτομα, κυρίως γυναίκες αλλά και από διάφορα φύλλα, σε πόλεις της Αγγλίας, εμπνεώμενα από αντίστοιχες καμπάνιες που είχαν ξεκινήσει σε χώρες της υποσαχάριας Αφρικής όπως η Κένια, η Ουγγάντα, όπου ποιος ήταν ο στόχος.

34:24 Ήταν να αυξηθεί ο αριθμός των μαύρων ανθρώπων που θα κάνανε εθελοντική εξέταση για HIV. Ήταν αρκετά χαμηλός. Για να καταφέρουν λοιπόν να αυξήσουν αυτό το ποσοστό, μπήκαν στην καρδιά του προβλήματος που ήταν ο στιγματισμός των μαύρων ανθρώπων λόγω ρατσισμού, σε κάποιες περιπτώσεις λόγω ομοφοβίας, λόγω σεξισμούς και τέσσερις περιπτώσεις και θεώρησαν ότι αυτές οι μορφές, αυτές οι κοινωνικές ιεραρχίες είναι πολύ ισχυρές στους χώρους, στα θεσμικά πλαίσια όπου γίνονταν η εξέταση στα νοσοκομεία για παράδειγμα και προσπάθησαν να βρούν άλλους διάβλους, πιο φιλικούς, πιο υποστηρικτικούς για τις μαύρες διασπορικές κοινότητες στην Αγγλία, όπου θα μπορούσε να γίνει αυτή η εξέταση.

35:14 Το μοντέλο λοιπόν από την αποχώρηση της Ποσταγάριας Αφρικής ήταν να υπάρχουν κοινωτικοί χώροι, όπου άτομα, επίσης μαύρα θα, μιλούσαν με τα άτομα που θα κάνανε την εξέταση με έναν τρόπο που δεν θα ήταν στιγματιστικός. θα ήταν σε μια γλώσσα που θα ήταν πιο κατανοητή, πιο οικία από τα άτομα της διασποράς που θα κάναν την εξέταση.

35:38 Επομένως θα αποσυνδεόταν από ένα πλαίσιο όπου κυριαρχούσαν λευκοί Βρετανοί και θα γινόταν με όρους που θα τελικά ενδυνάμωναν τα άτομα που θα κάναν την εξέταση να την κάνουν και ακόμη κι αν το αποτέλεσμα ήταν ότι έχουν HIV. Δηλαδή, σε αυτό θα ακολουθούσε μια σειρά από συζητήσεις για το τι σημαίνει αυτό, τι είδους θεραπεία μπορούν να ακολουθήσουν, τι είδους υποστήριξη μπορούν να έχουν σε επίπεδο φροντίδας.

36:05 Ήταν ένα μοντέλο, το Voluntary Counseling and Testing, το οποίο ξεκίνησε από την Κένια και την Ουγγάντα. Δεν ήταν κάτι το οποίο ξεκινάει από την Βρετανία. Επομένως, είναι κάτι πολύ σημαντικό και το οποίο χρησιμοποιήθηκε ως ένα βαθμό για άτομα, για μαύρα άτομα στην Βρετανία και πρέπει να χρησιμοποιηθεί πολύ περισσότερο γιατί ακόμα αντιστοιχώς υπάρχει αυτή η ανισότητα.

36:29 Τα ποσοστά των μαύρων ατόμων που κάνουν εξέταση για HIV μπορεί να βελτιωθούν ακόμη περισσότερο. Αυτό είναι ένα παράδειγμα της σημαντικής συνεισφοράς ιδεών και ατόμων από τον παγκόσμιο νότο στις καμπάνιες για το HIV. Ένα άλλο παράδειγμα έχει να κάνει αυτό που ανέφερα πριν, το θέμα του ασύλου και των πολιτικών των σκληρών συνόρων γιατί το HIV δεν είναι ένα απομονωμένο θέμα.

36:57 Συνδέεται με καπιταλιστικές, σεξιστικές, ομοκανονικές μόρφες εκμετάλλευσης. Επομένως, κάποιες τουλάχιστον καμπάνιες για το HIV αμφισβήτησαν ευρύτερα τις εξουσιαστικές σχέσεις που περιορίζουν την πρόσβαση κάποιων ανθρώπων σε θεραπεία ή σε πρόληψη για τον HIV. Επομένως, σε αυτό το πλαίσιο υπήρξαν φωνές από διασπορικές κοινότητες από την Ιπποσαχάρη Αφρική που ζούσαν στην Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας ή στη Βρετανία που μιλώντας για το HIV ταυτόχρονα αμφισβήτησαν και τις πολιτικές ασύλου τις περιοριστικές πολιτικές για τα άτομα που αιτούνται ασύλου σε αυτές τις χώρες Άρα, αυτά τα άτομα είχαν και έχουν να πούνε κάτι πολύ σημαντικό όχι μόνος προς το HIV, αλλά γενικά όσο προς τις κοινωνικές και πολιτικές σχέσεις στον παγκόσμιο βορρά, κατά τη γνώμη μου.

37:54 Τον τελευταίο χρόνο διαδικτυακά προσπαθώ να παρακολουθήσω από κοντά το project που κάνετε στο Πανεπιστημιό σας και διαπίστωσα πως συμβάλλει με έναν έντονο τρόπο στο πεδίο των Critical Medical Humanities. Για να είμαι ειλικρινής, δεν είχα ακούσει έως τότε αυτόν τον όρο και αναζήτησα να δω τι ακριβώς είναι αυτό το πεδίο.

38:34 Μου φάνηκε εξαιρετικά σημαντικό, χρήσιμο και πρωτοπόρο. Έτσι, αν μπορείτε σε δύο κουβέντες, τι ακριβώς λοιπόν είναι αυτό το πεδίο και κάτι εξίσου σημαντικό γι' αυτό, πώς πέρα από χώρος ακαδημαϊκής μελέτης, ταυτόχρονα άλλη επιδρά και με τη δημόσια σφαίρα. Ευχαριστώ πολύ για την ευκαιρία να πω δύο λόγια για αυτό το πεδίο.

38:56 Αυτό το πεδίο έχει να κάνει με το πώς ο χώρος της ιατρικής, της πρόνοιας ευρύτερα, δεν έχει να κάνει αποκλειστικά με κλινική έρευνα. Έχει φυσικά να κάνει με ανακαλύψεις σε επίπεδο φαρμάκων, όργανα εξέτασης ασθένων, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Είναι πάρα πολύ σημαντικό, αν θέλουμε να έχουμε μια συμπεριληπτική αντίληψη και πρακτική στο χώρο της υγείας, να δούμε και τις κοινωνικές ιεραρχίες, τους κοινωνικούς περιορισμούς που οδηγούν στο κάποιες ομάδες ανθρώπων να μην έχουν ισότιμη αντιμετώπιση στο χώρο της υγείας με άλλα άτομα.

39:37 Και αυτό έχει να κάνει πάλι με μια διαθεματική προσέγγιση. εξετάζουν τα critical medical humanities, τη διασταύρωση ανισοτήτων που έχουν να κάνουν με την κοινωνική τάξη, με το φύλλο, με την φιλή σε εισαγωγικά, με την ηλικία, με τη σεξουαλικότητα. Και βλέπουμε πώς, για παράδειγμα, για ποιο λόγο μαύρες γυναίκες έχουν υψηλότερα ποσοστά θανάτων λόγω καρκίνου ή γιατί μαύρα άτομα έχουν λιγότερη πρόσβαση για να ξαναγυρίσουν στο HIV σε φροντίδα για τον HIV.

40:10 για αυτό δεν έχει να κάνει με το τι ανακαλύψεις γίνονται στα φάρμακα, έχει να κάνει με το ότι στίγμα πολλές φορές υπάρχει στον χώρο της υγείας και της περιέθαλψης που αποξενώνει κάποιες ομάδες, που τις κάνει πιο επιφυλακτικές στο να προσθέσουν και να ζητήσουν υποστήριξη, αλλά έχει να κάνει και με το κατά πόσο οι καμπάνιες που γίνονται είναι σωστά διατυπωμένες εάν χρησιμοποιούν στιγματιστικούς όρους, προφανώς άτομα στα οποία απευθύνονται θα διαφορήσουν για αυτές θα αισθανθούν αποξενωμένα, θα αισθανθούν περιθωριοποιημένα.

40:48 Επομένως, για να υπάρξει μια πιο ουσιαστική πολιτική σε επίπεδο υγείας αυτό δεν είναι μόνο στενά ιατρικό κλινικό θέμα, είναι και κοινωνικοπολιτικό θέμα. Πάνω σε αυτό, τα Critical Medical Humanities, μία από τις παραμέτρους τους είναι αυτό που θα λέγαμε η συμπαραγωγή γνώσης. Ότι δεν μπάνε κάποιοι επιστήμονες από το χώρο των ανθρωπιστικών ή κοινωνικών επιστήμων απλά να μελετήσουν κοινωνικές ομάδες.

41:18 Ο στόχος είναι να συνομιλήσουν με άτομα από αυτές τις ομάδες και να διαμορφώσουν μαζί γνώση. Δηλαδή να δουν και στην προτεραιότητες ακτιβιστών, για παράδειγμα, από γκέι κοινότητες, από τρανς κοινότητες, από κοινότητες διασπορικές. και τελικά ποιος είναι ο πιο δόκιμος τρόπος στο να μεταδοθεί αυτή η γνώση. Στο προηγούμενο πρόγραμμα, το οποίο ασχολήθηκα για τον ακτιβισμό HIV στην Ευρώπη, στη Δυτική Ευρώπη, αυτό που κάναμε είναι σε συνεργασία με κάποιες οργανώσεις που καταπιάνονται με τον HIV και το AIDS να συμπαραγάγουμε ένα κόμικ.

41:56 Σε αυτό το πρόγραμμα προσπαθούμε να ακολουθήσουμε αυτή τη λογική του διαλόγου, της ζήμωσης, της συμπαραγωγής με ακτιβιστές, με αρχαιονόμους από μια γκάμα κοινωνικών ομάδων και για παράδειγμα προσπαθούμε να συμπαραγωγούμε ένα ντοκιμαντέρ για τον ακτιβισμό HIV στη Νότια Αφρική, αλλά και τις πολύ σημαντικές διεθνικές του προεκτάσεις.

42:20 Για να το συνοψίσω, στα Critical Medical Humanities δεν είναι μόνο το αντικείμενο το να ασχοληθούν με τις μορφές εξουσίας κοινωνικών ιεραρχιών που επηρεάζουν τις πολιτικές υγείας, αλλά είναι και η μέθοδος να τις ξεπεράσουν μέσα από συνεργασίες που ξεπερνάν το στενό χώρο της έρευνας και ουσιαστικά να γνωρίσουν ότι παραγωγή γνώσης μπορεί να γίνει όχι μόνο από ερευνητές με τη στενή έννοια, αλλά από μια γκάμα ανθρώπων όπως οι ακτιβιστές για θέματα υγείας.

42:54 Αν δεν κάνω λάθος, το COMEC, το οποίο είναι στα αγγλικά, είναι ελεύθερα προσβάσιμο από το διαδίκτυο και οι ακροατές και οι ακροατρίες μας μπορούν να το κατεβάσουν αν θέλουν, έτσι. Βεβαίως. Νομίζω ότι θα υπάρχει αρκετό ενδιαφέρον γι' αυτό. Η συζήτησή μας έχει ξεδιπλωθεί και έχω αρκετές ερωτήσεις με πολύ ενδιαφέρον σε όσα μας είπατε.

43:14 Δυστυχώς όμως κάπου εδώ πρέπει να κλείσουμε την περιπλάνησή μας στις αόρατες διαδρομές της ευρωπαϊκής ιστορίας και μην μπορώντας να ξεφύγω κι εγώ από τις γενικεύσεις τις οποίες συχνά σκεφτόμαστε ότι πρέπει να αποφύγουμε να κάνουμε αλλά τελικά καταλήγουμε σε αυτές θα ήθελα να σας ρωτήσω έτσι για να κλείσουμε το εξής Τι μας διδάσκουν τελικά αυτά τα σώματα που επιμένουν και επέμειναν να κινούνται, να ερωτεύονται και να φροντίζουν το ένα το άλλο σε συνθήκες ακραίας επισφάλειας Θα έλεγα ότι μας διδάσκουν ότι θα πρέπει να έχουμε έκεντρες ματιές αν μπορώ να το εκφράσω έτσι, ως προς τα σχήματα που χρησιμοποιούμε.

43:52 Για παράδειγμα, δίπολα όπως η Δύση και οι υπόλοιποι, και το κέντρο και η περιφέρεια στην Ευρώπη. Πρέπει κανείς να τα προβληματοποιεί, γιατί προφανώς υπάρχουν σχέσεις εξουσίας, εισβάρος του παγκόσμιου νότου, αλλά παρόλα αυτά, αυτά τα σχήματα δεν είναι στατικά, γιατί άνθρωποι ιδέες μπορεί να μετακινούνται ανάμεσα σε διαφορετικές περιοχές και μπορεί να επιδρούν, να διαμορφώνουν εξελίξεις σε παγκόσμιο επίπεδο.

44:21 Επομένως, δεν είναι ότι έχουμε μια εξάπλωση ιδεών από τη Δυτική Ευρώπη στην υπόλοιπη Ευρώπη ή από τον Βορρά στο Νότο. Είναι πολύ πιο, όπως λένε και στα Critical Medical Humanities, πολύ πιο περίπλοκες, πολύ πιο μέση όλες αυτές οι επιδράσεις. Ταυτόχρονα, όπως είπα και πριν σε σχέση με τα Critical Medical Humanities, πρέπει να υπάρχει πολύ σοβαρός αναστοχασμός για τι είδους διάλογος παράγει γνώση.

44:46 Πώς τα άτομα που κάνουν έρευνα πρέπει να συνομιλούν και με άλλα άτομα, όπως στον χώρο του ακτιβισμού, όπως σε κοινωνικά project που καταπιάνονται με πολιτικά θέματα, ώστε να ξεφύγουμε από αυτή τη στενή οριοθέτηση του ivory tower, ότι είμαστε στο πανεπιστήμιο, έχουμε μια βιβλιοθήκη και ότι αυτό είναι η παραγωγή γνώσης. Στη δική μου περίπτωση αυτές οι έκεντρες ματιές που προβληματοποιούν αυτά τα δίπολα κέντρου περιφέρειας, ερευνητών ή ερευνητών, έχουν να κάνουν με διεθνικές αναλύσεις, με τη μελέτη ροών, ιδεών, ανθρώπων, που συνδέονται όμως πάρα πολύ στενά πρώτον με τη ματιά της κοινωνικής ιστορίας, όπως είχε πει και η Μάργο Κάναντεϊ νομίζω το 2009 στο American Historical Review, για να είναι ουσιαστική η διεθνική ιστορία, για να αναδεικνύει και να μην αποκρύπτει κοινωνικές αντιθέσεις, κοινωνικές ιεραρχίες, πρέπει να έχει ουσιαστικό διάλογο με την κοινωνική ιστορία.

45:48 Επίσης, θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ ουσιαστικό για τα άτομα που κάνουν έρευνα, όχι μόνο για να ξεπεράσουν αυτά τα δίπολα, αλλά για να δουν γενικότερα τους περιορισμούς που έχουν, είναι ο αναστοχασμός. Προσωπικά είμαι λευκός, Δουλεύω σε ένα πανεκτήμητο παγκόσμιο βορρά. Επομένως, για να έχει νόημα όλο αυτό το project για τον ακτιβισμό HIV, αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι από την αρχή ένα πλαίσιο συνεργασιών.

46:14 Στο πρόγραμμα αυτό συνεργάζομαι με άλλα τέσσερα άτομα, τρία από τα οποία είναι, έχουν ζήσει, έχουν σπουδάσει στον παγκόσμιο νότο και ταυτόχρονα να στήσουμε συνεργασίες με μια μεγάλη γάμα ερευνητικών κέντρων αλλά και ακτιβιστών, ακτιβιστριών, ατόμων που κάνουν ακτιβισμό στον παγκόσμιο Νότο, ώστε τελικά να έχουμε ένα δίκτυο αλληλοτροφοδότησης. Να μαθαίνουμε από τη γνώση που παράγουν και στο σήμερα.

46:39 Πολλές φορές έρευνα με τη στενή έννοια που ξέρουμε τι παράγεται στα αγγλικά, στη Βρετανία, στις Ηνωμένες Πολιτείες. Όμως υπάρχει ας πούμε αυτή τη στιγμή φοβερή έρευνα για τα τρανς άτομα στην Αργεντινή, στα Ισπανικά, το οποίο ξέρουμε πολύ λίγο. Επομένως, χρειάζεται να αναστοχαστούμε για τους περιορισμούς μας, ποιες γλώσσες ξέρουμε, με ποια άτομα επικοινωνούμε, ποιο είναι το background μας και τι περιορισμούς αυτό θέτει, αν πρόκειται να προσπαθήσουμε να υπερβούμε αυτά τα περιοριστικά δίπολα που προανέφερα.

47:13 Όλο αυτό νομίζω ότι έχει μια πολύ σημαντική πολιτική αξία να αναδειχθούν και να αμφισβητηθούν ηλικοί και συμβολικοί περιορισμοί στους οποίους βασίζονται μια γκάμα από σχέσεις εξουσίας. Δηλαδή να υπάρχει μια διαθεματική κριτική και σε επίπεδο έρευνας αλλά και με μια ευρύτερη πολιτική στόχευση. Νομίζω ότι μετά από αυτή τη συζήτηση έχουμε να σκεφτούμε πάρα πολλά πράγματα όλοι και όλες μας και για την ιστορία αλλά και για τις μεθοδολογίες μας.

47:42 πραγματικά σας ευχαριστούμε από καρδιάς για αυτή την πολύ πλούσια και περιστατωμένη συζήτηση και για την παρουσία σας στην εκπομπή μας Εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ Ευχαριστώ πάρα πολύ και πάλι κύριε Φωτογλίδη για την πραγματικά σε βάθος ανάγνωση της δουλειάς μου για τα εξαιρετικά ερωτήματα και για την ευκαιρία που μου δώσατε να συζητήσουμε όλα αυτά τα θέματα Η ευχαρίστηση ήταν πραγματικά όλη δικιά μας ήταν ο κύριος Νικόλας Παπαδογιάννης, Senior Lecturer στο University of Stirling.

48:13 Σας ευχαριστούμε όλες, όλους και όλα όσα μας ακούσατε. Το podcast Ξεφυλίζοντας τον 20ο αιώνα γίνεται με την υποστήριξη των εκδόσεων Αλεξάνδρεια. Εκδόσεις μεταφράσεων και πρωτότυπων ελληνικών έργων ιστορίας, φιλοσοφίας, κοινωνικών επιστημών αλλά και λογοτεχνίας.