Δημήτρης Παπαστεργίου: «Θα πρέπει να τελειώσει η ανωνυμία στα social media»
LIFO POLITICSΣχετικά με αυτό το επεισόδιο
Ο υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης Δημήτρης Παπαστεργίου για την ολοένα μεγαλύτερη «εμπλοκή» της ΑΙ τόσο στα πολιτικά πράγματα όσο και στις ζωές μας, για τον έλεγχο των πηγών και τη θέσπιση της απαγόρευσης της πρόσβασης των social media στα ανήλικα.
Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.
Φίλες και φίλοι, καλώς ήλθατε στα podcast της LIFO και της σειρά LIFO Politics. Σήμερα φιλεξονούμε τον Υπουργό Ψηφιακής Διακυβέρνησης, Δημήτρη Παπαστεργίου, για να συζητήσουμε την ενδεχόμενη εμπλοκή της τεχνικής νοημοσύνης, της AI, τόσο προεκλογικά όσο και κατά τη διάρκεια μιας εκλογικής διαδικασίας και γενικότερα την εμπλοκή της AI στα πολιτικά πράγματα.
Για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο ακολουθήστε μας στα Apple Podcasts, στο Spotify και στο κανάλι της ΛΑΙΦΟ στο YouTube. αλλά και στις εμμοδοσίες σε ευρωπαϊκές χώρες, τα οποία μας δείχνουν ότι ένας, όχι μόνο ότι ένας κυβερνό παράνομος, κυβερνό εγκληματίας ας πούμε, μπορεί να προκαλέσει πραγματική φυσική ζημιά χωρίς να εισβάλλει ο ίδιος σε ένα ανθρωπιστικό σύστημα ή να παραλύσει ένα κρατικό δίχτυο, αλλά και ότι αυτό παράγει και πολιτική, γιατί σαφώς επηρεάζει και το είναι αντίληψη των πολιτών για την ασφάλεια για την έρευνη λειτουργία της κοινωνίας και τα λοιπά. Πόσο προστατευμένη είναι η Ελλάδα απέναντι σε ανάλογες επιθέσεις που ήδη και στη χώρα μας νομίζω σημειώθηκαν τις τελευταίες ημέρες. Καταρχάς χαίρομαι πάρα πολύ που τα λέμε. Πάρα πολύ ωραίος χώρος.
Ευχαριστούμε. Τα φυσικά λουλούδια πίσω μας είναι εξαιρετικά. Λοιπόν οι χώρες, ο κόσμος μας πλέον ζήσει με ένα πολύ πιο σύνθετο τοπίο σκηνικό. Όπως ακριβώς τα ψυγεία αυτά των σούπερ μάρκετ δεν τα αφήνουμε ξεκλείδωτα το βράδυ, όπως δεν αφήνουμε ξεκλείδωτα και τα ίδια τα σούπερ μάρκετ, με τον ίδιο τρόπο πρέπει να τα κλειδώσουμε και έναντι ψηφιακών απειλών, όχι μόνο φυσικών απειλών.
Συνεπώς αυτό το οποίο ζούμε ή ζήσαμε το προηγούμενο διάστημα στην Ευρώπη, πιθανώς και στην Ελλάδα, είναι νομίζω θέμα ψηφιακής αφέλειας των υπευθύνων των ψυγείων αυτών. Δεν πήγε κανένα ψυγείο στους 150 βαθμούς, έτσι μην ακούμε τρέλες ένα ψυγείο το πολύ πολύ να φτάσει στη φυσική θερμοκρασία του χώρου, αλλά σίγουρα ακόμα και αυτό αποτελεί ζήτημα για την ασφάλεια των προϊόντων ή των δειγμάτων αίματος κλπ.
Συνεπώς αυτοί οι οποίοι είχαν την ευθύνη εγκατάστασης των ψυγιών αυτών ή άλλων συσκευών που είναι συνδεδεμένες στο δίκτυο Όφυλαν να πάρουν τα μέτρα τους Αν αφήσαμε τα default passwords που έχουν αυτές οι συσκευές 1, 2, 3, 4, Δημήτρης 1 κλπ Προφανώς είμαστε υπεύθυνοι των πράξεων μας Σωστά υπάρχει υπευθυνότητα των επιχειρήσεων και των αρμόδιων που ελέγχουν τα συστήματα αυτά η κυβέρνηση, οποιαδήποτε κυβέρνηση θα έχει κάποια ευθύνη σε αυτό το κομμάτι αν δεν μπορεί να προσπαθήσει την ασφάλεια των εχθρονικών συστημάτων.
Βεβαίως. Για αυτό και πριν από περίπου δυόμιση χρόνια στην Ελλάδα συστήθηκε συστάθηκε μάλλον η Εθνική Επιτροπή για την Κυβέρνο Ασφάλεια η ΕΑΚ, η Εθνική Αρχή Κυβέρνο Ασφάλειας, η οποία ως βασικό της μέλημα έχει το να προετοιμάσει κυρίως την αγορά και τις κρίσιμες υποδομές ενάντια όλων αυτών των απειλών. Η Εθνική Αρχή Κυβέρνησης Ασφάλειας δεν είναι μια ομάδα τρελών hackers οι οποίοι κάθονται να στήσουν συστήματα άμυνες.
Α, όχι. Δεν θα ήταν εύκολο αυτό το πράγμα. Δεν μπορούμε να πάμε σε κάθε τηλεπικοινωνιακό πάροχο, σε κάθε πάροχο ενέργειας, σε κάθε φαρμακαποθήκη, σε κάθε σούπερ μάρκετ να τα προστατεύσουμε. Είναι ευθύνη δικιά τους. Εμείς όμως, τι έρχομαστε να κάνουμε με την ΕΑΚ, με την Εθνική Αρχή Κυβερνοασφάλειας, να τους μιλήσουμε για τους κινδύνες που υπάρχουν εκεί έξω, να τους ενημερώσουμε για τις ευρωπαϊκές οδηγίες παύλα κανονισμούς όπως η NIS 2, η οποία κάνει αυτό ακριβώς, πλέον μιλάει για τους κινδύνους και θέτει διαδικασίες, άρα οι διαδικασίες είναι αυτές που μας λείπουν, δημιουργεί ένα μητρό των κρίσιμων αυτών υποδομών έτσι ώστε να ξέρουμε σε ποιους απευθυνόμαστε και π.χ. η σούπερ μάρκετ προκύψει ένα ζήτημα, να ειδοποιήσουμε εγκαίρως τα υπόλοιπα αντίστοιχα σούπερ μάρκετ ή άλλες δομές για τους κινδύνους της ευπάθειας που υπάρχουν σε συστήματα προκειμένου εγκαίρως να τις θεραπεύσουν.
Οπότε, λοιπόν, συγχωρούμε ότι θα πιστευτούμε την Εθνική Αρχή Κεβερνού Ασφάλειας. Βέβαια, το όνομα το ΕΑΚ θυμίζει και λίγο αστυνάσεις πυρώσεις. αλλά ας αφήσουμε το κεφάλαιο αυτό προς τον παρόν και ας πάμε στο κέντρικό του πόδικας αυτού που είναι το θέμα της σχέσης της τεχνητής νοημοσύνης με τα πολιτικά πράγματα και με την εκλογική διαδικασία κατά αρχήν.
Σε πρόσφατη έρευνα της διανέωσης και η Υπουργέτω 58 των πολιτών εκτιμά ότι η τεχνητή νοημοσύνη θα επηρεάσει αγνητικά τη δημοκρατία και εκτός της δεν κατάσσονται υπέρ πιο αυστηρής ρύθμισης για την προστασία των πολιτών. Έχουν δίκιο να ανησυχούν και μπορεί σήμερα η τεχνητή νοημοσύνη να επηρεάσει ακόμα και το αποτέλεσμα μιας εκλογικής αναμέτρησης.
Διαθέτουμε στοιχεία όταν οι Γαλλοί αυτά μπορούν να μεταβάλουν την εκλογική συμπεριφορά. Είναι ξεκάθαρο ότι πλέον η δημοκρατία μας λειτουργεί με νέες διαδικασίες σε ένα νέο πολύ σύνθετο ψηφιακό περιβάλλον. Οι αλγόριθμοι η αλήθεια είναι πως μπορούν να επηρεάσουν αυτό το οποίο βλέπουμε αν συμφωνήσουμε ότι σε μεγάλο βαθμό, γιατί δυστυχώς αυτό συμβαίνει, ενημερωνόμαστε από τα social media.
Και μάλιστα στην Ελλάδα συμβαίνει κάτι ακόμα δυστυχέστερο, ότι είμαστε η χώρα της Ευρώπης που τσεκάρουμε λιγότερο από κάθε άλλη ευρωπαϊκή χώρα τις πηγές από τις οποίες ενημερωνόμαστε. Υπό αυτό λοιπόν το ψηφιακά ανώριμο πεδίο, ναι, η χώρα πρέπει να αποκτήσει μεγαλύτερο βαθμό οριμότητα στο πώς ενημερώνεται, από πού τελικά λαμβάνει αξιόπιστες ειδήσεις και βέβαια να δούμε συνολικά και ευρωπαϊκά και ένα άλλο μίζον για μένο θέμα, που είναι η ανωνυμία στα social media.
Ζούμε στην χώρα που γέννησε τη δημοκρατία, μας αρέσει να βαθκαλιζόμαστε με αυτό, αλλά όταν έρχεται η ώρα στα social media να πούμε την γνώμη μας, δεν κάνουμε αυτό το οποίο κάνανε οι αρχαίοι πρόγονοι, να σηκώσουν το χέρι τους και επώνυμα να πούν την απόψη τους κρυπτόμαστε και κρυβόμαστε πίσω από ανώνυμα accounts δυναμητίζοντας, πυρπολώντας τον δημόσιο διάλογο δημιουργούμε μια τοξικότητα την οποία δυστυχώς βλέπουμε να την αναπαράγουμε και μέσα στη Βουλή με ό,τι αυτό συνεπάγεται τελικά για το πώς όλο αυτό το πράγμα θεωρώ ότι δυναμητίζει το δημόσιο διάλογο σίγουρα δημιουργεί θέματα στην ποιότητα του δημόσιου διαλόγου.
Ναι και δεν συμβαίνει μόνο αυτό στο κοινοβούλιο, συμβαίνει και στην καθημερινότητά μας. Δηλαδή πραγματικά η κατάσταση έχει φτάσει σε κάποια σημεία σε ένα απλό χώριο το που λένε. Ας υποθέσουμε όμως ότι λίγες μέρες πριν από τις εκλογές συγκληθούσε ένα εξαιρετικά πιστικό αλλά ψεύτικο βίντεο με έναν τουμπιθυπουργό και έναν άλλο πολιτικό αρχηγό.
Και σήμερα σε λίγες μέρες γίνεται βάριαλ και η διάψευση του δεν προλαβαίνει να φτάσει σε όσους το είδαν ή και να φτάσει ή περνά στην δεύτερη μέλη όπως συμβαίνει συνήθως. Πώς θα τη δούμε στο κατατολικό μηχανισμό, αν υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο σχέδιο άμεσης παρέμβασης, θα ούτωσε κάποιος. Δεν χρειάζεται να το υποθέσουμε.
Ας δούμε λίγα και τι έγινε πριν από μερικούς μήνες, ένα χρόνο και κάτι, στην Ρουμανία, που κάπως έτσι παίχθηκε τότε το παιχνίδι για την εκλογή πρόεδρου, κάποιες ψευδείς ειδήσεις, η αδυναμία να μαζέψει στην ψευδιείδηση από τα social media. Για τον λόγο αυτό και με την Εθνική Αρχή Κυβέρνησης Ασφάλειας αλλά και με το παρατηρητήριο υβριδικών απειλών γιατί υπάρχει και τέτοιο επίσημο και θεσμοθετημένο τρέξαμε πρόσφατα μια τέτοια άσκηση, δηλαδή να δούμε τι ακριβώς αυτό το οποίο λέτε που είναι ένα πολύ αληθοφανές πλέον ή ένα πολύ πιθανό μάλλον σενάριο, ένα ψεύτικο βίντεο πολύ όμορφα κατασκευασμένο με τεχνητή νοημοσύνη το οποίο μπορεί να δείχνει οποιονδήποτε να λέει οτιδήποτε να κάνει οτιδήποτε μια πηγή τα νέα της τάδε dot, block, spot, κλπ και να πω πως μπορείς πραγματικά αυτό το πράγμα να εξαπλωθεί πάρα πολύ γρήγορα με δυσκολία στο να δείξεις την ίδια ταχύτητα στο να το μαζέψεις. Γι' αυτό λοιπόν πρέπει όντως ακόμα περισσότερο τα social media να αναλαμβάνουν
τις ευθύνες τους να φιλτράρουν διπλά και τριπλά τα βίντεο τα οποία ανεβάζουν πλέον το AIA Act η πράξη για την τεχνητή νομοσύνη είναι πολύ σαφής στις υποχρεώσεις που έχουν όσοι παράγουν προϊόν και περιεχόμενο τεχνητής νομοσύνης και ποιες είναι αυτές να σημαίνουμε οποιαδήποτε φωτογραφία ή οποιοδήποτε βίντεο παράγεται με τεχνητή νομοσύνη και αυτή η σήμανση θα πρέπει να το ακολουθεί μέχρι και στην τελευταία αναπαραγωγή του.
Δεν αρκεί δηλαδή ο πρώτος που το έφτιαξε να λέει πως είναι ένα βίντεο φτιαγμένο με τεχνητή νημοσύνη. Θα πρέπει και ο τελευταίος που το αναπαράγει να το υποδεικνύει προφανώς έχοντας ευθύνη σε περίπτωση που δεν το κάνει. Όλα αυτά είναι πολύ ωραία θα πει κάποιος σε επίπεδο σεμιναρίου, τι γίνεται στην πράξη. Στην πράξη θα πρέπει να συνεργαστούμε περισσότερο με τις πλατφόρμες, μάλιστα αυτές τις μέρες τις φιλοξενούμε και στην Ελλάδα γιατί έχουμε ανοιχτεί τη συζήτηση για την προστασία των ανηλίκων στα social media, αλλά εδώ πέρα θέλει και παραπάνω κουλτούρα σε σχέση με το τι μπορούμε να πιστέψουμε και να δούμε ως πολίτες, ξεκινώντας από τα παιδιά.
Σε άλλες χώρες το μάθημα πλέον της ψηφιακής δημοκρατίας κάπως έτσι το αναφέρουν υπάρχει και θα πρέπει ακόμα περισσότερο εδώ, στα νέα παιδιά, να τους ενισχύσουμε τα κριτήρια αυτά, τους μηχανισμούς αυτούς που θα αναζητήσουν λίγο την αλήθεια πίσω από την είδηση. Να μην πιστεύουν οτιδήποτε μπορούν να δούνε, οτιδήποτε μπορούν να ακούσουν, γιατί η πληροφορία σήμερα υπάρχει.
Στις μέρες μου δεν υπήρχε, ψάχναμε πληροφορίες στις εγκυκλοπαίδειες. Σήμερα η πληροφορία υπάρχει, αυτό το οποίο πρέπει περιτέλω να αναπτυχθεί είναι η κριτική ικανότητα των παιδιών να δουν αν τελικά αυτό το πράγμα στέκει ή όχι. Πολύ σωστά, αλλά με την ευκαιρία να σας ρωτήσω αν συμφωνείτε με την απαγορεύσμα social από μια ηλικία και κάτω.
Συμφωνώ. Αν δηλαδή, μήπως τελικά είναι λίγο σαν το κρεβάτι του προκλούστη. Μήπως δηλαδή θα υπήρχαν άλλοι τρόποι διαφορετικοί από το απαγορεύω. Μπορεί να ανοίξει άλλες διόδους ορνοστών. Μπορεί να υπάρχουν πάρα πολλοί. Το θέμα αν θέλουμε να είμαστε ρεαλιστές και στην πολιτική Καλό είναι να μιλάμε για ρεαλισμό Όχι απλά να γράφουμε ωραίες εκθέσεις ιδεών Το θέμα ήταν τι σήμερα μπορούσαμε να κάνουμε Συμβατό με το ενωσιακό δίκαιο Ιδέες και προτάσεις υπάρχουν πάρα πολλές Η Ευρώπη όμως δεν έχει τρέξει Για την άποψή μου όσο γρήγορα θα έπρεπε Προκειμένου να αντιμετωπίσει ένα τεράστιο Κοινωνικό ζήτημα ή λοιπόν θα έπρεπε να μην κάνουμε τίποτα περιμένοντας το πολύ ενδιαφέρον κείμενο του EU Kids Act να γίνει ευρωπαϊκή νομοθεσία ή να κάνουμε κάτι πιο δύσκολο όσο και αν εννοεί ότι είναι και λίγο ακραίο γιατί και εγώ θα συμφωνήσω υπάρχουν και άλλοι τρόποι να πούμε τι ας πάρουμε σήμερα τα μέτρα μας και όταν η Ευρώπη μπορέσει να οριμάσει το κείμενο αυτό και να το κάνει νόμο
τότε να τροποποιήσουμε την νομοθεσία έτσι ώστε να βάλουμε και ενδιάμεσους λογαριασμούς, να κάνουμε και διάφορα άλλα πράγματα τα οποία θα μπορούσαν να έχουν πολύ ενδιαφέρον, όμως για να λειτουργήσουν στο πλαίσιο μιας κοινής ευρωπαϊκής ψηφιακής αγοράς πρέπει πρώτα να γίνουν ευρωπαϊκός νόμος. Αυτό λοιπόν κάνουμε σήμερα, παίρνουμε την ευθύνη πάνω μας.
Η Ελλάδα είναι η πρώτη ευρωπαϊκή χώρα που έχει επίσημο νόμο. Η Γαλλία το προσπάθησε, αλλά κάποιοι νομικοί ακροβατισμοί τις απαγόρευσαν τελικά να καταφέρει να τον κάνει πράξη, παρότι τον νομοθέτησε. Η Ευρώπη πριν από μερικές μέρες τι είπε. Αγαπητά κράτη, μην νομοθετείτε μόνα σας πλην τη Ελλάδα σε οποία νομοθέτησε, γιατί το προλάβαμε και το κάναμε και είναι συμβατό με την ενωσιακή νομοθεσία.
Οπότε η Ελλάδα θεωρώ πως είναι και ένας πολύ καλός τρόπος πλέον η Ευρώπη να δει να δοκιμάσει και να βγάλει πολύ πιο εύσταχες νομοθεσίες ή τρόπους με τους οποίους θα προστατεύσουμε τα παιδιά από τα social media γιατί νομίζω πως εκεί πέρα όλοι μας αντιλαμβανόμαστε τους κινδύνους που υπάρχουν. Βεβαίως, απλά να ρωτιέται κανείς μήπως η επαγόρευση ανοίγει άλλες ο έφηβος ή η έφηβη θα προσπαθήσει ενδεχομένως να βγει άλλους τρόπους όπου δεν θα είναι, αλλά το κάνει το τι κάνουμε, ποιος μιλάει και τι τα βέγια, για να το πω έτσι ας πούμε.
Σωστά. Άρα πού μπορεί να μπλέξει ο έφηβος σε ένα σκοτεινό social media το οποίο θα το επιτρέπει να δέχεται μηνύματα από αγνώστους. Σε ένα social media το οποίο θα του δημιουργεί εθιστικούς αλγορίθμους και θα του στέλνει βίντεο τα οποία θα το κρατούν εκεί πέρα προσχολημένο νύχτα μέρα. Σε μια 24 ώρη πιθανώς λειτουργία χωρίς να υπάρχουν όρια, ούτε τη νύχτα, στερώντας του, ας πούμε, κάτι πολύ κρίσιμο που είναι ύπνος.
Μα και τα σημερινά social media το ίδιο πράγμα δεν κάνουν. Δηλαδή, πόσο περισσότερο θα πλέξει ο έφηβος σε ένα τελείως αρρύθμιστο περιβάλλον των social media τα οποία κάνουν ποσά καταλαβαίνουν ότι απέναντί τους έχουν ανήλικους χρήστες. Οι αλγόριθμοι ξέρουν πάρα πολλά πράγματα για μας, θα μπορούσαν να μιλήσουν και λίγο ακατάλληλα για το πόσα πράγματα ξέρουν για μας και ότι μας αρέσει να κάνουμε εαλίμονο, ξέρουν πολύ καλά και ότι απέναντί τους έχουν έναν έφηβο, άρα ας αναλάβουν τις ευθύνες τους Κάτι άλλο που ήθελα να ρωτήσω πριν και μας πει για αλλού λίγο η κουβέντα γιατί αναφέραμε πριν για το ψεύτικο βίντεο το οποίο θα μείνω με τον πολιτικό αρχηγό που γίνεται μια φορά και μπορείς να το εντοπίσεις τι γίνεται όμως στην περίπτωση που ένας αλγόριθμος και αυτό βεβαίως και για τα social, αλλά και για τους διφήβους και για τους μεγαλύτερους, προωθεί συστηματικά συγκεκριμένα πολιτικά θέματα ή απόψεις, χωρίς να διεδίδει απαραίτητα ψευδείς πληροφορίες.
Αυτή η τακτική δεν μπορεί και πάλι να πηρεάσει την πολιτική μας κρίση, που τελειώνει η ενημέρωση, για να ρωτήσετε κανείς, και που αρχίζει η χειραγώγηση. Όταν δηλαδή βλέπεις ότι υπάρχει μια ατζέντα για να το πρόσφερξε το μιλουμένι. Τεράστιο ζήτημα είναι όπως τα λέτε, ο αλγοριθμός είναι ένα black box ένα μαύρο κουτί στο οποίο τα κράτη και τα κράτη μέλη στην Ευρώπη δεν μπορούν να έχουν πρόσβαση, αλλά δεν μπορούν να είναι σίγουρα για αυτό το οποίο συμβαίνει, στην επόμενη όσο μπορούμε έλεγχο στις πλατφόρμες και ως αυτό είναι εφικτό και από εκεί και πέρα το πιο σημαντικό είναι το τι κάνεις ενεργητικά, δηλαδή το πώς τελικά θωρακίζεις τους πολίτες σου και δει τους νεότερους, τα παιδιά για τις θεμελιώδεις αξίες της δημοκρατίας και τον τρόπο με τον οποίο μπορούν να ενημερώνονται.
Όσο ενημερωνόμαστε μόνο από τα social media και όσο δεν αναζητούμε πληροφορία σε άλλες σελίδες, εφημερίδες, περιοδικά και βιβλία, θα είμαστε έρμεα του όποιου σκοτεινού και άγνωστου για μας αλγοριθμού. Δεν υπάρχουν μαγικές συνταγές εδώ πέρα και δεν τρέφω αυταπάτες πως μπορούμε, εκτός αν κάνουμε μια παγκόσμια τέτοια συμφωνία, να ελέγξουμε τελικά τις προτιμήσεις αθώεσιμοι των αργορύθμων.
Βέβαια λέγεται ότι ένας από τους λόγους της μεγάλης δημοφιλίας των social και γενομεωτικούς σκοπούς στην Ελλάδα είναι και η αυξημένη αναξιοπιστία πολλών μέσων. Αλλά αυτό είναι θέμα για ένα εξοχοληστό podcast. Σίγουρα. Την ίδια άποψη είχα και εγώ κάποτε όταν βγαίναν τα social media. Θυμάμαι ότι έδειχνα τότε ως δήμαρχος τρικέων μια διαφάνεια που μιλούσα για τον εκδημοκρατισμό τελικά της ενημέρωσης ότι δεν θα χρειαστεί η δική μου άποψη να περάσει μέσα από καμία άλλη σχέση, από καμία άλλη υποχρέωση ότι μπορώ πλέον να βγω μόνος μου και να πω την άποψή μου.
Τελικά αυτό το τόσο αθώ της προηγούμενης δεκαετίας σήμερα προφανώς έχει αρχίσει να χάνει την αξία του γιατί και τα social πλέον έχουν προτιμήσεις και βέβαια από την άλλη έχουν αποκλεισμούς. Μια ισορροπία χρειάζεται σε όλα και αυτό πιθανώς οδηγεί και τα κλασικά μέσα ενημέρωσης σε μια εποχή μεγαλύτερης οριμότητας. Είπατε πριν ότι υπάρχουν μηχανισμοί ώστε να διασφαλιστούν ότι τα μέτρα εναντίον των deepfakes και των ψευδών ειδήσεων δεν θα μετατραπούν σε αργαλεία λογοκρισίας ή περιορισμού της πολιτικής κριτικής.
Το πιστεύετε αυτό ότι μπορεί να συμβεί στην πράξη? πόσο μάλλον παρασκευάται αντίον της κυβέρνησης, της σημερινής, της αυριανής η οποία έχει τα μέσα ας πούμε. Το πρόβλημα πάντα δεν είναι το τι λες, είναι το ποιος το λέει. Και πάλι στο ποιος το λέει όταν αυτό έχει όνομα και πόνιμο σου αρέσει, δεν σου αρέσει αγαπητέ Υπουργέ είναι αυτό.
Το πρόβλημα είναι ότι αυτός ο οποίος το λέει δεν είναι αυτός ο οποίος λέει ότι είναι. Όταν κρύβεται πίσω από ανώνυμα accounts. Άρα σε αυτό επιμένω ότι πρέπει να δουλέψουμε περισσότερο. ως Ευρώπη δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να με κατηγορήσει κάποιος για κάτι το οποίο έκανα ή δεν έκανα, η δικαιοσύνη ή η δημοκρατία έχει βρει τις λύσεις το πρόβλημα είναι όταν χρειάζεται τελικά να τρέχεις πίσω από πολλά accounts, κάποια ανήκουν σε ανθρώπους πραγματικούς, απλά κρύβονται πίσω από την ανωνυμία τους, κάποια δεν ανήκουν καν σε ανθρώπους. Είδατε ότι πριν από περίπου ένα μήνα προέκυψε ένα ζήτημα ένας βαμβαρτισμός, μην το ορειοποιούμε, σε ένα κέντρο δεδομένων στη Ρωσία από τους Ουκρανούς και εκείνη τη μέρα εξαφανίστηκαν μερικά εκατομμύρια accounts τα οποία επηρέαζαν, γράφανε, ένα απλό like δημιουργούσε εντυπώσεις.
Σε λοιπόν αυτό είναι το θέμα, το πώς τελικά κάποιοι χρησιμοποιούν τα social media και βέβαια όλους αυτούς τους λογραισμούς φάντασμα προκειμένου να δημιουργήσουν, να επηρεάσουν, να πάνε καταστάσεις και δημοκρατίες προς σκοτεινές διαδρομές. Γι' αυτό και επιμένω πως μια επόμενη πρωτοβουλία που θα πρέπει να πάρουμε ως χώρα και δικαιούμαστε λόγω της ιστορίας μας να το κάνουμε είναι αυτό το κομμάτι της ανωνυμίας στα social media.
Ήταν εξαιρετικό και το παράδειγμα που αναφέρετε γιατί νομίζω ότι είναι τα πιο χαρακτηριστικά αυτό με τον βαδισμό των νοσικών data centers του πώς μπορεί η πληροφορική και η τεχνητή νοημοσύνη να επηρεάσει τα πολιτικά πράγματα σε μεγαλύτερο βαθμό από ό,τι φανταζόμαστε ίσως. Αλλά αλήθεια θα δεχόσασταν, θα είχε νόημα για την ακρίβεια η δημιουργία ενός ανισάρτητου μηχανισμού που θα ελέγχει τις ψηφιακές πολιτικές καμπάνιες όλων των κομμάτων ώστε να καταγράφει πιθανές οργανωμένες επιχειρήσεις πραπληροφόρησης. Είναι κάτι τέτοιο εφικτό, είναι δόκιμο.
Θα πρέπει σίγουρα η δημοκρατία μας και η κάθε δημοκρατία να βρει τρόπους όχι να περιορίσει την έκφραση και το δημόσιο λόγο, αλλά να επαναφέρει το δημόσιο λόγο σε μία ουσία και σίγουρα στην επωνυμία. Θα το πω και πάλι, πες ό,τι θέλεις, δεν με πειράζει. Μπορεί να έχεις δίκιο, μπορεί να έχεις άδικο. Θα βρούμε τον τρόπο να συμφωνήσουμε να διαφωνήσουμε. Ναι, άρα οποιαδήποτε περαιτέρω ανεξάρτητη παρέμβαση στο ποιος λέει και όχι στο τι λέει θα είναι χρήσιμη για την ποιότητα της δημοκρατίας. Απλά όταν πλέον το παιχνίδι παίζεται μέσα από παγκόσμιες πλατφόρμες των οποίων οι έδρες δεν είναι δικιά σου επικράτεια εκ των πραγμάτων και η λύση είναι αρκετά μακριά. Που ζήσαμε και τώρα με την προσπάθεια που κάνουμε για την προστασία των ανηλίκων στα social media, οι πλατφόρμας έχουν κυρίως έδρα την Ιρλανδία, άρα η όποια επικοινωνία θα πρέπει να γίνει ανάμεσα στους δικούς μας συντονιστές και στους αντίστοιχους συντονιστές της Ιρλανδίας, πράγμα το οποίο πάει λίγο τη λύση, πάει λίγο μακριά
η βαλίτσα. Όσο πιο κοντά μας μπορούμε να βρούμε τέτοιες ανεξάρτητες λύσεις, τόσο περισσότερο θωρακίζουμε την ίδια τη δημοκρατία. Θα ήθελα να μου πείτε και κάτι ακόμη για το είχατε εγκαινιάσει πρόσφατο τον Δέδαλο αυτόν τον υπεροπολογιστή και ξέρετε υπάρχει μια τι είναι αυτό το πράγμα ας πούμε πώς επηρεάζει η καθημερινότητά μας πώς ενδεχομένως μπορεί να επηρεάσει ακόμα και τις, αν όχι τις εκλογές τι μπορεί να είναι σημότητα αυτής της χώρας Διάβασα ότι ο Δέδαλος επηρεάζει για τον καιρό Τελευταία Τι είναι ο Δέδαλος Συζητάμε τόση ώρα για το πώς στην ουσία οι αλγόριθμοι Άρα η τεχνητή νομοσύνη μπορεί να επηρεάσει πάρα πολλές εκφάνεσεις Να είναι ας πούμε μήπως είναι ένα πανωπτικό Όπως θα έλεγε κάποιος τεχνοφοβητικός ή τουλάχιστον με μια αλφακά χειμοψία Η τεχνητή νομοσύνη λοιπόν υπάρχει και θα υπάρχει Υπήρχε και πριν εξωτερικεύση της ικανότητας της πριν βγει το τσάντζιπι τύπου, ήταν και η πιο εξωστρεφής μορφή τεχνητικής νομοσύνης, αυτή η οποία μας έκανε να γνωρίσουμε την έννοια της τεχνητικής νομοσύνης.
Η τεχνητική νομοσύνη λοιπόν προφανώς και είναι κάτι εξαιρετικά χρήσιμο για την πολιτική προστασία, για την ιατρική. Το πρώτο πράγμα το οποίο περιμένω από την τεχνητική νομοσύνη αυτό είναι, δεν είναι να μου κάνει βίντεο με σκυλάκια και γατάκια να τραγουδάνε και να χορεύουν, είναι πολύ ωραία όλα αυτά, αλλά περιμένω να δώσει λύσεις σε ανίατες ασθένειες, να μας απαντήσει ή να επιταχύνει την έρευνα για τον καρκίνο κλπ.
Η τεχνητή νομοσύνη λοιπόν θέλει υποδομές, θέλει πολύ ισχυρούς υπολογιστές και ο Δέδαλος είναι ένας τέτοιος, είναι ο 31ος πιο γρήγορος υπολογιστής στον κόσμο. Για ποιο λόγο τον χρειαζόμαστε, για να αποκτήσουμε τη δική μας κυριαρχία σε υποδομές, αλλά και σε δεδομένα. Δηλαδή θέλει η Άτρική Αθηνών να τρέξει μαζί με κάποιο ερευνητικό κέντρο μία έρευνα για τον καρκίνο του μαστού.
Θέλει μία νεοφύση επιχείρηση να φτιάξει ένα ψηφιακό δίδυμο μίας βιομηχανίας προκειμένου οι όποιες αλλαγές στην παραγωγική διαδικασία να μην γίνονται πάνω στην γραμμή παραγωγής αλλά πάνω σε ένα ψηφιακό δίδυμο. Θέλουμε να τρέξουμε ένα πιο ακριβές μοντέλο γιατί οι μετεωρολόγοι την προηγούμενη εβδομάδα παραδέχτηκαν ότι πέσαν έξω στις προγνώσεις τους για την Αττική.
Όλα αυτά θέλουν πολύ ισχυρούς υπολογίστες και ο Δέδαλος είναι αυτός ακριβώς που θα δώσει για τα επόμενα δύο χρόνια δωρεάν τέτοιες υποδομές σε πανεπιστήμια, ερευνητικά κέντρα και νεοφυείς επιχειρήσεις. Άρα δεν είναι απλά θέμα μιας ομάδας ανθρώπων που έχουν τρέλα με το να παράγουν τεχνητή νομοσύνη, είναι θέμα μιας κρίσιμης εθνικής υποδομής που η Ελλάδα δεν είχε και τόσα χρόνια ή δεν μπορούσε να αναπτύξει τεχνητή νομοσύνη.
Ήταν πολύ ακριβή διαδικασία και για λίγους γιατί όλα αυτά τα μοντέλα τρέχανε και εκπαιδευόντουσαν σε υπολογιστές εκτός Ελλάδας και το πιο πιθανό και εκτός Ευρώπης. Είναι λοιπόν ας πούμε ο δέδαλος ένα αργαλείο περισσότερο παρά αυτό που φοβούνται κάποιοι αναπανωπτικών σε εντιγενέση του, το οποίο ενδεχομένως μπορεί να παράγει και πολιτική.
Με δυσκολεύουν λίγο οι γνώσεις μου στην πληροφορική, ηλεκτρονικός μηχανικός είμαι, να καταλάβω τι θα μπορούσε να κάνει ο δέδαλος που σήμερα δεν θα μπορούσε να είχε γίνει. αλλά θα πω και πάλι πως το πρόβλημα είναι το πώς θα θωρακίσουμε τους πολίτες μας και δηλαδή τα νέα παιδιά με τις βασικές, με τις θεμελιώδεις αξίες της δημοκρατίας, του δημόσιου διαλόγου αλλά και της ανάγκης να ανασνήσουμε την είδηση πίσω από απλές αναρτήσεις που ο αντίχειρας κρατάει μερικά δευτερόλεπτα.
Ένα εργαλείο και μια πολύ κρίσιμη υποδομή για τη χώρα. Είναι ο δέδαλος και θεωρώ ότι είναι ευτυχία για χώρες να έχουν τέτοιες υποδομές. η Ελλάδα είναι μόλις η 14η χώρα παγκοσμίως που αποκτά μια τέτοια υποδομή με χρηματοδότηση από το Ταμείο Ανάκαμψης και την EuroHPC που είναι φόρεας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Να πάω σε ένα ενδεχομένως τελευταίο ερώτημα, δεν έχετε κάτι άλλο να προσθέσετε, το οποίο όμως έχει ενδιαφέρον.
Είναι και λίγο σενάριο, όχι ακριβώς επιστημονικής φαντασίας, γιατί νομίζω ότι σε ένα βαθμό, σε κάποιες χώρες ήδη συμβαίνει, πώς βλέπετε μάλλον την πρόπτικη ακόμα και η ψηφοφορία για τις εθνικές ή τις αυτοδιοκητικές εκλογές να γίνεται ψηφιακά, χωρίς καν φυσική παρουσία των προσώπων που ψηφίζουν και στην περίπτωση αυτή που θα εμπλέκεται όλο και περισσότερο η τεχνητή νοημοσύνη όλων των ποιος προστατεύει τα προσωπικά δομένα των ψηφοφορών ποιος θα τα προστατεύει μάλλον και πώς αξιόπιστα θα μπορούν να είναι τα αποτελέσματα που βγαίνουν από την ειδικασία αυτή.
Καταρχάς δεν μιλάμε για κάτι το οποίο είναι καινούργιο. Υπάρχουν πολλές χώρες οι οποίες ήδη σήμερα κάνουν... Εν μέρη, αλλά εγώ λέω καθολικά. Καθολικά δεν θα μπορούσε να είναι, θέλετε να πω, διότι δέχομαι το δικαίωμα ενός πολίτη να μην θέλει να μετακινηθεί και να ψηφίσει από το κινητό του, αλλά δέχομαι και το δικαίωμα του ανθρώπου ο οποίος δεν έχει ψηφιακές δεξιότητες, δεν θέλει να αποκτήσει τέτοιες και θέλει να πάει να ψηφίσει κλασικά με την κάλπη του.
Επίσης δέχομαι το δικαίωμα ενός τρικαλλινού, αναφέρουμε στην καταγωγή μου, που βρίσκεται και ζει στην Αθήνα, να μην μετακινηθεί και να μπορεί να ψηφίσει κανονικά στον τόπο στον οποίο προσωρινά ζει. Όλα αυτά λοιπόν θα πρέπει να τα ενώσουμε. Σήμερα πάρα πολλές ψηφοφορίες γίνονται ηλεκτρονικά, ειδικά για σωματεία. Είναι εκατοντάδες αυτές κάθε χρόνο με το σύστημα ζεύσης της ΕΔΙΤΕΠ που είναι ένας φορέας του Υπουργείου και γίνονται χωρίς προβλήματα γίνονται με αξιοκρατία, γίνονται με κρυπτογράφηση, γίνονται με αποτελέσματα τα οποία δεν έχουν αμφισβητηθεί Συνεπώς θεωρώ ότι δεν είμαστε μακριά από εκεί βέβαια υπάρχουν θέματα σταγματικότητας τα οποία θα πρέπει να λυθούν αλλά σίγουρα είναι θέμα δημοκρατίας από και πάλι το να δώσουμε σε κάθε πολίτη τη δυνατότητα να ψηφίσει με όποιον τρόπο εκείνος νομίζει ότι είναι ασφαλής είναι κάτι το οποίο ούτως ή άλλως στο εξωτερικό γίνεται πάρα πολλές φορές.
Προχθές στις ενδιάμεσες εκλογές στις Ηνωμένες Πολιτείες υπήρξαν και τρεις αστροναύτες οι οποίοι ψήφισαν από τον Άγιες Σ. Ναι, πράγματι. Δεν θα μπορούσαμε να πούμε μισά λεπτά και πετάγουμε μέχρι το εκλογικό κέντρο για να κατεύω. Στην Αγία Παρασκευή και έρχομαι Το λέω γιατί κάποιες υπηρεσίες πλέον Απαιτούν από τους πολίτες ανεξαρτήτως Του αν είναι σε θέση ή όχι Να τα κάνουν όλα ηλεκτρονικά Οπότε γιατί αύριο να μην γίνει αυτό και στην ψήφα Δεν θυμάμαι να υπάρχει καμία υπηρεσία Όπου γίνεται μόνο ηλεκτρονικά Γιατί για όλα αυτά τα ζητήματα υπάρχει πάντα Η αναλογική γραμμή εξυπηρέτησης Που είναι τα ΚΕΠ οπότε νομίζω πως αυτή η Ελλάδα η αναλογική αλλά και η ψηφιακή δίνουν τη δυνατότητα σε όλους να νιώθουν μέρη ενός κράτους το οποίο δεν αφήνει κανέναν πίσω παρότι είμαι θειασότης ξεκάθαρα των ψηφιακών διαδικασιών γιατί είναι χνηλατίσμες, είναι γρήγορες είναι αποτελεσματικές και το κλικ ξέρετε είναι το ίδιο αποτελεσματικό είτε είσαι στον Εύρο είτε είσαι στην Κρήτη
συνεπώς μπορείς να πάρεις ηλεκτρονικά την ίδια ποιότητα υπηρεσιών. Πολύ ωραία. Για να κλείσουμε, δεν ανησυχείτε είστε μάλλον αισιόδοξος για τη σχέση ΑΕΑ και δημοκρατίας στην πορεία. Δεν είμαι αισιόδοξος γιατί δεν τρέχει τίποτα. Θα πρέπει γενικά η τεχνητή νοημοσύνη και δεν είναι μόνο θέμα δημοκρατίας είναι και θέμα της σχέσης του ανθρώπου με την τεχνολογία, της σχέσης του ανθρώπου με το ρομπότ, του τελικά ποιος είναι ο ρόλος του ανθρώπου μέσα σε μια πολύ ραχδαία τεχνολογική επανάσταση. Όντως είναι μια ακόμα επανάσταση τεχνητή νομοσύνη. Και δεν τη συζητάμε και αρκετά στην Ελλάδα τουλάχιστον ενώ είναι το πιο hot το πιο καυτό πράγμα που τρέχει σήμερα η συζήτηση που γίνεται αυτή και στο δημόσιο λόγο ακόμα είναι ελάχιστη.
Επικρατούν άλλα θέματα και άλλα και δεν συζητείτε αυτό που θα μας καθορίσει τα επόμενα δεκαετίες. Με έναν Έλληνα πρωθυπουργό, όμως, ο οποίος και από τα Ηνωμένα Έθνη πρόσφατα μίλησε για την ανάγκη να υπάρξει μια παγκόσμια αρρύθμιση. Μάλιστα, βρέθηκε στην Νέα Υόρκη στη συνέχεια ενός ταξίδιου που ήμασταν μαζί στο Σαν Φραντζίσκο και επισκεφθήκαμε κολοσσούς της τεχνητής νεομοσύνης.
Και εκεί πέρα νομίζω πως φάνηκε ξεκάθαρα ότι κανένας φορέας, καμία εταιρεία δεν μπορεί μόνη της να ρυθμίσει τον εαυτό της συνέπως όπως και με την πυρηνική ενέργεια βρέθηκε θεωρώ μια γενική γραμμή άμυνας του παγκόσμιου στερεώματος απέναντι στις απειλές έτσι ώστε να κρατήσουμε τα καλά όσο με της πυρηνικής ενέργειας έτσι ακριβώς θα πρέπει να γίνει και στην τεχνητή νοημοσύνη άρα ένας παγκόσμιος φορέας πλέον να είναι αυτός ο οποίος ελέγχει, ρυθμίζει καταγράφει τους κινδύνους από τα μοντέλα της, ώστε σε περιπτώσεις που τα μοντέλα δείχνουν να βγαίνουν εκτός ελέγχου, να καταγράφονται τα προβλήματα και να σταματάνε εκεί πέρα με μια κοινή συνεννόηση.
Ναι, αυτό πρέπει να γίνει, προκειμένου όλοι να είμαστε πολύ πιο ασφαλείς, όχι μόνο για τη δημοκρατία, αλλά και για το αύριο της ανθρωπότητας. Έγινε. Αν δεν έχουμε κάτι άλλο να συμπληρώσουμε, να σας ευχαριστήσω για την παρουσία σας στο Studio της Life. Ήταν χαρά μου και πέρασα εξαιρετικά. Χαίρομαι κι εγώ. Είμασταν ο Φοβίος Αντωνόπουλος και ο Υπουργός Ψηφικής Κυβέρνησης ο κύριος Απαστεργίου στη σειρά Life Apolitics για τα podcast της Lifeo.
Για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο ακολουθήστε μας στα Apple Podcasts, στο Spotify και στο κανάλι της Lifeo στο YouTube.
Σχόλια
Χωρίς σχόλιαΣυνδεθείτε για να συμμετάσχετε στη συζήτηση
Σύνδεση για ΣχολιασμόΔεν υπάρχουν σχόλια ακόμα
