Τι συμβαίνει με τα Προσφυγικά της λεωφόρου Αλεξάνδρας;

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:30 Η Περιφέρεια υποστηρίζει ότι το έργο θα διασώσει τα ιστορικά κτίρια και θα προσφέρει αξιοπρεπείς συνθήκες στέγασης σε ευάλωτες κοινωνικές ομάδες και από την άλλη οι σημερινοί κάτοικοι και οι συλλογικότητες που δραστηριοποιούνται στον χώρο που εκφράζουν ανησυχίες για το μέλλον της κοινότητας που έχει διαμορφωθεί εκεί τα τελευταία χρόνια.

00:49 Γεια σας, είμαι ο Γιάννης Πανταζόπουλος και ακούτε ένα επεισόδιο της σειράς Life of Politics. Για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο, μπορείτε να μας ακολουθείτε στο Spotify, στα Apple Podcast, αλλά και στο κανάλι της Λάιφο στο YouTube. Για να φωτίσουμε όλες τις πτυχές αυτού του σύνθετου ζητήματος, έχουμε σήμερα μαζί μας τη δημοσιογράφο της Λάιφο, Δίνα Καράτζιου, με την οποία θα συζητήσουμε την ιστορία των προσφυγικών, το σχέδιο ανάπλασης και τις αντιδράσεις που έχουν προκληθεί.

01:23 Ντίνα, σε ευχαριστώ πάρα πολύ που είσαι σήμερα εδώ μαζί μας για να συζητήσουμε ένα πολύ σύνθετο θέμα, το θέμα των προσφυγικών. Και έτσι πριν μπούμε σε όλο αυτό που συμβαίνει, θα ήθελα να μας πεις ποια είναι η ιστορία των προσφυγικών, γιατί θεωρούνται τόσο σημαντικά για την πόλη μας. Ναι, σημαντικά, τα οποία για πάρα πολλά χρόνια όμως κανένας δεν έδινε σημασία.

01:46 Καλησπέρα Γιάννη, νομίζω ότι η συζήτηση θα έχει ενδιαφέρον γιατί ούτως ή άλλως η ιστορία των προσφυγικών και η σημερινή και η παλαιότερη έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Λοιπόν, μιλάμε για τις οχτώ προσφυγικές κατοικίες, οι οποίες είναι έξι στη σειρά τις οποίες τις βλέπουμε γιατί έχουν μέτωπο στη Λεωφόρο Αλεξάνδρες και οι δύο είναι πίσω από το νοσοκομείο, το αντικαρκινικό, τον Άγιο Σάβα.

02:10 Κατασκευάστηκαν σε δύο φάσεις από το 1933 ως το 1936 Κλείνουν δηλαδή πια σχεδόν έναν αιώνα ζωής Τα προσφυγικά είναι πάρα πολύ όμορφα κτίρια Είναι κτίρια του Μεσοπολέμου επηρεασμένα δηλαδή από αυτό που λέμε μοντέρνο κίνημα Στη λογική του Bauhaus Δηλαδή έχουν πολύ λιτές γραμμές και μεγάλη λειτουργικότητα Είναι 228 διαμερίσματα όλα σχεδόν της ίδιας έκτασης δηλαδή περίπου 50 με 55 τετραγωνικά, που αγοράστηκαν προσφυγικά άλλωστε από τις οικογένειες μικρασιατών και ποντίων και ήταν πολύ πρωτοποριακά για την εποχή τους.

02:52 Όλο αυτό το πρωτοποριακό που αργότερα ας πούμε απέκτησε αυτή τη μορφή που ξέρουμε όλοι, δεν υπήρξε κάτι αυτονόητο για τη διατήρησή τους. Η διατήρησή τους δηλαδή δεν ήταν αυτονόητη, δόθηκαν πάρα πολλοί αγώνες και από επιστημονικούς, πανεπιστημιακούς φορείς και από αρχιτεκτονικούς συλλόγους και μεμονωμένα από γνωστούς αρχιτέκτονες.

03:16 Έτσι και η διατήρησή τους, δηλαδή κρύθηκαν διατηρητέα μνημεία σε δόσεις, πρώτα το 2000 στα πρώτα και τα 2010 χρόνια αργότερα, νομίζω το 2009 τα υπόλοιπα. Μιλάμε τώρα για 177 διαμερίσματα που αγοράστηκαν από το Δημόσιο και μεταβιβάστηκαν σήμερα στην περιφέρεια Αττικής, εξού και ο Χαρδαλιάς, ο Νίκος Χαρδαλιάς, έχει σήμερα τον πρώτο λόγο σε σχέση με το μέλλον τους.

03:47 Να μπούμε τώρα στην ουσία του ζητήματος. Για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα είχε γραφτεί ότι πάμε για κατεδάφιση και ξαφνικά φτάσαμε από τα σχέδια για κατεδάφιση στη σημερινή πρόταση αποκατάστασης και κοινωνικής αξιοποίησης Πού είναι αυτό το σχέδιο της περιφέρειας Αττικής, για εξήγησε μας λίγο. Κοίτα, η κατεδάφιση αποφεύγθηκε όταν ας πούμε κρύθηκαν αυτά διατηρηταία, η οποία όπως είπαμε είναι σχετικά πρόσφατη.

04:14 Η πρώτη προσπάθεια για να μπορέσουν τα προσφυγικά να αλλάξουν, να αναπλαστούν, έγινε το 2018 επί δούρου. Ξεκίνησε τότε μια διαδικασία μέσω του νεοσύστατου οργανισμού που δημιουργήθηκε η Ανάπλαση της Αθήνας. Η προσπάθεια αυτή θα αφορούσε την επισκευή και την αποκατάσταση των όψεων και των κοινόχρηστων χώρων και στις 8 πολυκατοικίες.

04:40 Τότε λεγόταν ότι εξασφαλίστηκε και η συνένεση των ιδιοκτητών. Το κόστος των παρεμβάσεων ήταν ανάμεσα στα 10 με 12 εκατομμύρια, όσο περίπου είναι και σήμερα αν δεν απατώμε. Περίπου τόσο είναι πάλι το μπάτζετ. Αλλά δεν προχώρησε η διαδικασία. η μελέτη να πω ότι είχε γίνει με χορηγία των ΕΛΠΕ, δηλαδή εγκρίθηκε από το Συμβούλιο Νεωτέρων Μνημείων, νομίζω εκδόθηκε και οικοδομική άδεια, αλλά μετά επί Πατούλη το σχέδιο βάλτωσε ο Πατούλης παρουσίασε τότε διάφορα προσκόμματα ότι το μπάτζετ δεν ήταν αρχαιτό τέλος πάντων η υπόθεση βάλτωσε και επανέρχεται σήμερα με τον νέο περιφερειάρχη τον Νίκο Χαρδαλιά ο οποίος γενικά αυτοπλασάρεται και ως ντουέρ και σε κάποιες περιπτώσεις είναι κιόλας.

05:29 Η περιφέρεια ούτως ή άλλως διαθέτει ένα μικρό υπερουπουργείο, διαθέτει τεράστια κονδύλια τα οποία μπορεί να αξιοποιήσει μέσα από τα ευρωπαϊκά προγράμματα και προχωράει τώρα αυτόν τον διαγωνισμό, ο οποίος νομίζω θα ολοκληρωθεί, το deadline να ολοκληρωθεί γύρω στο 2028 και αφορά ένα μέρος των πολυκατοικιών πάλι με έναν προϋπολογισμό της τάξεως των 12 με 18 εκατομμυρίων ευρώ.

05:56 Εδώ τώρα είναι το πιο σημαντικό. Τι ακριβώς προβλέπει το σχέδιο της Περιφέρειας Αττικής για αυτό που γίνεται και η μεγάλη συζήτηση και όλας για τα προσφυγικά. Δηλαδή, μπορείς να μας περιγράψεις λίγο αυτό το σχέδιο. Κοίταξε να δεις τώρα. Εδώ πέρα το σχέδιο της Περιφέρειας Αττικής βάσει όσων έχει δηλώσει και ο Περιφερειάρχης Αττικής λέει ότι δεν πρόκειται να κάνουμε εδώ πέρα ένα real estate τα πράγματα είναι διαφορετικά δηλαδή θα έχει την μορφή της κοινωνικής κατοικίας και όσοι θα στεγαστούν μέσα σε αυτές τις αναπλασμένες πια κατοικίες θα γίνει με κοινωνικά κριτήρια και τέλος πάντων θα προχωρήσει ένα σχέδιο όπου θα δοθεί σημασία στην κοινωνική συγκατοίκηση κάτι το οποίο στην Ελλάδα δεν υπάρχει και θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι μια πολύ καλή αρχή.

06:48 Βέβαια το πράγμα είναι πιο περίπλοκο γιατί τα χρόνια που η πολιτεία παρέμενε δρανής έχει δημιουργηθεί μέσα εκεί μια αυτοοργανωμένη κοινότητα η οποία τώρα θέτει τις δικές της προϋποθέσεις. Έχει κάποιες ενστάσεις και ανησυχίες. Είδαμε κιόλας ότι υπήρχε και συγκέντρωση στο Σύνταγμα. Δηλαδή γιατί να αντιδράσει έτσι όπως ακούγεται το σχέδιο.

07:11 και το λέω με την έννοια ότι είδαμε και τα επιχειρήματα της περιφέρειας που λέει ότι έχουμε αναλάβει δεσμεύσεις για τους σημερινούς διαμένοντες. Ναι. Λοιπόν, ας πάρουμε λίγο τα πράγματα από την αρχή. Καταρχάς πρέπει να πούμε ότι αυτή τη στιγμή έχουμε έναν απεργό πείνας είναι ο Αριστοτέλης Χατζής, ο οποίος είναι μέλος της κοινότητας των κατηλημένων προσφυγικών.

07:32 Το γεγονός ότι ο Χατζής έχει επιλέξει αυτή την ίστατη μορφή διαμαρτυρίας, την απεργία πείνας δηλαδή δεν μπορεί παρά να κρύβει μια αλήθεια την οποία την υπερσπίζεται με αυτόν τον τόσο ακραίο τρόπο και η αλήθεια του είναι ότι εδώ και 16 χρόνια στα προσφυγικά που η πολιτεία όπως προανέφερα έχει παραμείνει αδρανής έχει δημιουργηθεί μια αυτοοργανωμένη κοινότητα που λειτουργεί ως χώρος κοινωνικής κατοικίας με απόλυτο συμμετοχικό και αλληλέγγυο χαρακτήρα αυτή η αυτοοργανωμένη κοινότητα που δεν έχουν την κεφαλή κλίνε, φιλοξενεί ανθρώπους με αναπολία, φιλοξενεί μονογονειακής οικογένειας, κακοποιημένες γυναίκες που έχουν βρει μία στέγη και επίσης φιλοξενεί πρώινα στέγους.

08:19 Τέτοιες κινήσεις από τα κάτω σε μια εποχή στεγαστικής κρίσης και αποθέωσης της ατομικότητας είναι, Γιάννη μου, σε κάθε περίπτωση αξιομνημόνευτη και δεν μπορεί να ακυρωθεί αβίαστα χωρίς κανένα προβληματισμό. Εντάξει δεν ακυρώνεται πάντως όταν τους διώχνουν Αυτό υποστηρίζουν αυτοί μισό λεπτό Λέω τώρα έτσι ως μια γενική θεώρηση των πραγμάτων Από την άλλη πλευρά όμως τα προσφυγικά ανήκουν στο κράτος και εμπροκειμένου στην περιφέρεια Και έχει δικαίωμα να γνωρίζει ακόμα και αν ήθελε να τα παραχωρήσει έτσι όπως είναι αυτή τη στιγμή Ποιοι και με ποιους όρους μένουν εκεί Γιατί το λέω αυτό Διότι ένας δημόσιος φορέας δεν μπορεί να διαχειρίζεται τη δημόσια περιουσία σαν να είναι ιδιωτική του υπόθεση, να πει πάρτε τα προσφυγικά και μείνετε εκεί, ούτε μπορεί να παραχωρεί δημόσια κτήση, δημόσια ακίνητα, χωρίς καταγραφή, χωρίς όρους χρήσης, χωρίς λογοδοσία.

09:15 Δηλαδή δεν αρκεί μόνο η καλή πρόθεση και ούτε και η μεγάλη κοινωνική χρησιμότητα ενός εγχειρήματος. Αν πράγματι δηλαδή στα προσφυγικά που είναι έτσι έχει δημιουργηθεί αυτή η ζωντανή έτσι αυτοοργανωμένη κοινότητα κοινωνικής κατοικίας έτσι προσδιορίζουν αυτή την κοινότητα που έχουν φτιάξει τότε το ζητούμενο δεν είναι η άκρητη εκένωση όπως αυτοί φοβούνται αυτό είναι ένα επιχείρημα που βάζουν αλλά είναι ούτε όμως και μια άτυπη μονιμοποίηση μιας κατάστασης εκτός κανόνων.

09:49 Άρα, ποιο είναι το ζητούμενο, ο Χαρταλιάς υποστηρίζει ότι πρέπει να βρεθεί ένας νόμιμος, διαφανής και κοινωνικά δίκαιος τρόπος για την αναγνώριση αυτής της πραγματικότητας, με μια καταγραφή των διαμενόντων. Από την άλλη μεριά όμως, θα πρέπει να υπάρχουν και εγγύησεις ότι η αποκατάσταση των κτηρίων δεν θα οδηγήσει σε εκτοπισμό.

10:07 Αυτό φοβούνται αυτοί οι άνθρωποι, ότι θα εκτοπιστούν. Ναι, αλλά δεν φαίνεται κάπου αυτό. και μάλιστα είδαμε και την ανακοίνωση με τους μύθους και τις αλήθειες που έβγαλε η Περιφέρεια και γράφει κιόλας ότι και θα διασώσει τα ιστορικά κτίρια και μάλιστα το είχα σημειώσει και θα προσφέρει αξιοπρεπείς συνθήκες στέγασης σε αυτές τις ευάλωτες κοινωνικές ομάδες γιατί δεν είναι και εικόνες αυτές που βλέπουμε σήμερα ενώ χρειάζεται και για τους ίδιους νομίζω.

10:31 Το κράτος τώρα όταν εμβρανεί επί χρόνια δεν μπορεί ξαφνικά να εμφανίζεται ως εγκοιητής έτσι και ως ενδιοκτήτης. Οφείλει να εμφανιστεί και ως εγκοιητής του δημοσίου συμφέροντος. Αυτό λέει ο Χαρδαλιάς. Μένει να το δούμε. Γιατί δεν είναι μόνο η προστασία της δημόσιας περιουσίας εμπροκυμένο. Είναι και η προστασία των ανθρώπων που ζουν μέσα σε αυτή. Έχουν δώσει ζωή.

10:50 Δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι έχουν ένα βασικό επιχείρημα Πέραν όλων των άλλων Πέρα από την αλληλέγγυα και συμμετοχική διαδικασία Στην οποία έχουν μπει ως μόνιμοι συγκάτοικοι εκεί πέρα Τι λένε ότι αυτοί καθαρίσανε και την περιοχή από τα ναρκωτικά Κάποτε τα προσφυγικά ήταν τόσο εγκατελειμμένα Και ζούσαν εκεί πέρα ομάδες ανθρώπων εμπόρων Αυτό το έχουν καθαρίσει οι ίδιοι και έχουν φτιάξει μέσα τρομερές δομές αυτοοργάνωσης, αποφόρους, παιδικές χαρές κτλ.

11:20 Όχι, στο είπα από την αρχή ότι το κράτος οφείλει ως ιδιοκτήτης να ακολουθήσει νόμιμες διαδικασίες. Δηλαδή και παραδείγματα που υπάρχουν στο εξωτερικό, δηλαδή αντίστοιχα ευρωπαϊκά εγχειρήματα, υπήρχε μία νομική οδός η οποία ακολουθήθηκε. Το ζήτημα όμως είναι να υπάρχει μία γέφυρα συνεννόησης με αυτή την αυτοοργανωμένη κοινότητα.

11:43 Αυτός είναι και ο ρόλος της νέας ψηφιακής πλατφόρμας που έχει η Περιφέρεια και σου λέω ότι είμαστε σε μία διαδικασία διαβούλευσης τώρα. Ναι. Να λειτουργήσει ως γέφυρα είναι αυτό. Ναι, ως γέφυρα. Αυτή τη γέφυρα λοιπόν δεν την αποδέχονται. Δηλαδή, και αν θέλεις την προσωπική μου άποψη, ναι η πλατφόρμα βοηθάει στην καταγραφή των ανθρώπων που και εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρξει από την άλλη μεριά όμως θα έπρεπε να υπάρχει μια ζωντανή επικοινωνία με την κοινότητα και όχι μόνο να γίνει μια καταγραφή μέσα από την πλατφόρμα αυτό άλλωστε υποστηρούν και τα περισσότερα κόμματα της αντιπολίτευσης οι οποίες έχουν εκφράσει δημοσιολόγο αυτή τη στιγμή ναι εγώ δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε με τις προθέσεις που έχει αυτή τη στιγμή η περιφέρεια, ότι πάλι τα προσπυγικά δεν θα υποστούν κάποιον εξευγενισμό, δηλαδή μια βία εκτόπιση των κοινωνικών ομάδων τα οποία τα στήριξαν αυτά τα χρόνια και τους έδωσαν ζωή.

12:36 Αντίστοιχα θα είναι μια κοινωνική κατοικία και θα είναι επίσης και θα φιλοξενεί και ανθρώπους, συγγενείς, ανθρώπων οι οποίοι νοσηλεύονται στον Άγιο Σάβα. κάτι που οι ίδιοι υποστηρίζουν ότι κάνουν και αυτοί σήμερα Πάμε τότε στους κιντήνους ή θα λέγαμε καλύτερα στις δυσκολίες δηλαδή ποιες είναι οι δυσκολίες που μπορεί να αντιμετωπίσει το έργο κατά την υλοποίησή του γιατί νομίζω ότι αυτό έτσι καλώς θα προχωρήσει Εσύ τι δυσκολίες βλέπεις Δεν φαντάζομαι εννοείς από άποψη κατασκευαστική εννοείς από άποψη αντιδράσεων Ναι, πώς θα βρεθεί αυτό που λέμε ένα σημείο κοινό συνάντησης.

13:16 Αυτό το... Εσύ βλέπεις δηλαδή να υπάρχει μια διάθεση. Αυτό το κοινό σημείο συνάντησης σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να βρεθεί διότι αλλιώς δεν μπορεί να προχωρήσει ένα έργο το οποίο έχει και τόσο ισχυρό κοινωνικό πρόσημο χωρίς να υπάρχει μια κοινωνική συνένεση. Κανένα έργο πια δεν μπορεί να γίνει αν δεν υπάρχει αυτή η κοινωνική συνένεση και μάλιστα αυτό δεν είναι άγραφος νόμος, ούτε προβλέπεται σε κάποιον άγραφο ηθικό κώδικα, προβλέπεται και από την Ευρώπη και από την Κομισιόν μέσα στα χρηματοδοτούμενα προγράμματα όπου πρέπει να έχει εξασφαλιστεί πρώτα κοινωνική συνένεση.

14:03 Τώρα, τι υποστηρίζει κάθε πλευρά Αυτό έχει ενδιαφέρον να δούμε Η κάθε πλευρά τι υποστηρίζει Τώρα σου λέει ο... τέλος πάνω από την περιφέρεια Λένε ότι δεν έχουμε να κάνουμε με real estate Εδώ πέρα είμαστε κράτος Θέλουμε να κάνουμε μια καταγραφή Θέλουμε να δούμε ποιοι υπάρχουν μέσα Και από εκεί και πέρα Θα κάνουμε ένα έργο που θα είναι μια κοινωνική καταγραφή Ναι, είναι επανάχρηση Ως χώρος κοινωνικής κατοικίας Ως χώρος κοινωνικής κατοικίας και θα δημιουργηθεί και ένας ξενώνας, αν δεν κάνω λάθος, ή ένας χώρος, δεν ξέρω αν θα είναι ξενώνας, όπου θα φιλοξενούνται οι συγγενείς των ανθρώπων που συλλεύονται στο αντικαρκητικό νοσοκομείο.

14:40 Η Περιφέρεια υποστηρίζει λοιπόν ότι θα υπάρξουν καθάριοι κανόνες και διαφανείς διαδικασίες με αντίστοιχα κοινωνικά κριτήρια και όσοι πληρούν τις προϋποθέσεις θα έχουν τη δυνατότητα να στεγαστούν στα νέα διαμερίσματα. Λοιπόν, αυτό η άλλη πλευρά δεν το αποδέχεται, η οποία μάλιστα θέτει και ένα άλλο ζήτημα, θέλει να βάλει στη διατήρηση των κτηρίων και στην ανάπλαση των κτηρίων την ΆΜΚΕ την οποία έχει δημιουργήσει, άρα έχουν και αυτή μια νομική εκπροσώπηση, δεν είναι μόνο μια άτυπη ομάδα, αυτό που λέει δηλαδή η Περιφέρεια ότι μιλάμε για μια άτυπη ομάδα, υπάρχει μια νομική εκπροσώπηση, μια ΆΜΚΕ μπορεί να γίνει γέφυρα και ουσιαστικής διαβούλευσης με την άλλη πλευρά, το οποίο από ό,τι βλέπω η Περιφέρεια δεν το προωθεί.

15:25 Προωθεί την διαβούλευση μόνο μέσω κατάθεσης σχολείων σε αυτή την ηλεκτρονική πλατφόρμα. Η Περιφέρεια υποστηρίζει ότι δεν γνωρίζει ποιοι διαμένουν μέσα και ότι πρέπει να γίνει μια καταγραφή. Υποστηρίζει μάλιστα ότι αυτό συνδέεται με τη θεσμική εγκατάλειψη την οποία υπήρχε τόσα χρόνια. και βέβαια απαρνείται το γεγονός ότι το σχέδιο αυτό γίνεται χωρίς διάλογο γιατί ακριβώς λέει ότι ανοίγει ουσιαστικό διάλογο μέσω αυτής της ψηφιακής πλατφόρμας.

16:00 Στην πραγματικότητα όμως αυτό που υποστηρίζει η άλλη πλευρά ότι ο ουσιαστικός διάλογος δεν γίνεται μέσα από μια πλατφόρμα γίνεται με συνεννόηση με την ίδια την κοινότητα. Και βέβαια αυτό που λέει ξανά και ξανά ο περιφερειάρχης ότι δεν υπάρχει καμία εμπεραυματοποίηση και καμία κρυφή ατζέντα. Αυτό που έχει ενδιαφέρον από την άλλη μεριά είναι ότι δεν ζητούν χρήματα.

16:24 Δηλαδή πιστεύουν ότι μέσω της ΣΑΜΚΕ, της οποίας έχουν δημιουργήσει, μπορούν να προχωρήσουν σε επανάχρηση των κτιρίων και ανάπλωση των κτιρίων. Αυτό δεν μπορούμε να το ξέρουμε, δεν μπορώ να το ξέρω. Οι ίδιοι μάλιστα διαβεβαιώνουν ότι τα κτίρια, παρόλο που εμείς βλέπουμε τις όψεις τους έτσι εγκαταλειμμένες ότι εσωτερικά είναι επισκευασμένες και τα κτίρια ότι είναι απολύτως ασφαλή και ότι η στατική τους επάρκεια έχει κριθεί από μελετητές, μηχανικούς και κρίνεται απολύτως ικανοποιητική.

17:00 Όλα αυτά όμως είναι οι αιτιάσεις της μίας, οι απόψεις της μίας και της άλλης πλευράς. Εγώ σου επαναλαμβάνω ότι τα πράγματα σε αυτές τις περιπτώσεις πρέπει να γίνουν θεσμικά και αυτοί να καταθέσουν τις μελέτες που έχουν και να έρθουν σε μια ουσιαστική διαβούλευση. Αυτό νομίζω ότι πρέπει να γίνει, το οποίο προς στιγμή δεν γίνεται.

17:18 Βλέπουμε δηλαδή ότι και οι δύο πλευρές δηλώνουν ότι υπάρχουν εδώ πέρα αγαθές προθέσεις. Δεν πείθεται η άλλη πλευρά. Θεωρούν ότι θα υπάρξει εκτοπισμός των ανθρώπων και από εκεί και πέρα όσοι άνθρωποι ήταν μέσα δεν θα βρουν στέγη στη συνέχεια μετά την ανάπλαση. Θα ήθελα να μιλήσουμε λίγο για τα ευρωπαϊκά εγχειρήματα τα οποία αντίστοιχα έχουν γίνει στην Ευρώπη, τα οποία δεν είναι ακριβώς ίδια, γιατί πάντα οι κοινωνικο-οικονομικές συνθήκες αλλάζουν.

17:54 Είναι διαφορετικές επίσης. Βέβαια και αυτές οι κοινωνικο-οικονομικές συνθήκες είναι που φέρνουν το ένα ή το άλλο εγχείρημα. Πάντως και σε αυτές τις περιπτώσεις υπήρχαν συνομιλητές και από τις δύο πλευρές. Έχεις κάποιους στο μυαλό σου παραδείγματα. Κοίταξε να δεις. Στη Βιέννη, ας πούμε, ένα πρώην εργοστάσιο φερέτρων που έγινε αυτοδιαχειριζόμενο στεγαστικό και κοινωνικό εγχείρημα δεν λειτουργήσε και εκεί πέρα ως μια απλή άτυπη κατάληψη.

18:22 Οργανώθηκε μέσα από έναν μη κερδοσκοπικό φορέα και προχώρησε η όλη η διαδικασία με τη στήριξη του Δήμου της Βιέννης. Στη Βαρκελόνη υπάρχουν αντίστοιχα παραδείγματα. Ένα παλιό βιομηχανικό συγκρότημα κλωστό εφημιδουργίας, το οποίο πέρασε σε κοινωνική χρήση μετά από διεκδίκηση εκεί πέρα τις γειτονιές, αλλά πάλι μέσα από συμφωνίες με το Δήμο.

18:43 Και μετά έχουμε και το Λαμπόρδα, το οποίο το έχουμε παρουσιάσει εδώ στη Λάιφο, το συνεταιριστικό μοντέλο προς της κατοικίας στο οποίο επίσης πέρα από την ομάδα των αρχιτεκτών οι οποίοι μελέτησαν και στη συνέχεια κατασκευάστηκε αυτό το πτήριο το εγχείρημα της συνεταιριστικής κατοικίας στηρίχτηκε σε παραχώρηση σε μακροχρόνια μάλιστα παραχώρηση δημόσιας γης από το Δήμο προς τον συνεταιρισμό και στο Βερολίνο κάποιες περιπτώσεις, στο Κέπι και μια ακόμα περίπτωση ξεκίνησαν ως καταλήψεις αλλά στη συνέχεια αναγνωρίστηκαν ή να πω εντός εισαγωγικών νομοποιήθηκαν μέσα από συνεννόηση με τις τοπικές αρχές.

19:22 Άρα το ευρωπαϊκό προηγούμενο δεν λέει ότι το κράτος πρέπει να κάνει απλώς τα στραβά μάτια σε ένα τέτοιο αυτοοργανωμένο εγχείρημα. Λέει κάτι πιο σύνθετο ότι μια ζωντανή αυτοοργανωμένη κοινότητα μπορεί να προστατευτεί και να αναγνωριστεί αλλά πρέπει να υπάρχει και μία διαφάνεια και να υπάρχουν και χανόνες και να υπάρχει και μια συμμετοχή της κοινότητας σε ένα διάλογο που πρέπει να ξεκινήσει γιατί θα πρέπει κάποια στιγμή μόνο μέσα από το διάλογο μπορούν να εξαλειφθούν και οι όποιες αντιρρήσεις ή φόβοι υπάρχουν ότι η αποκατάσταση αυτή μπορεί να γίνει ένα εργαλείο εκτοπισμού.

20:03 Εγώ δεν έχω δει πάντως να μην υπάρχει διάθεση και από την περιφέρεια. Δηλαδή έχει τονίσει πάρα πολλές φορές και ο ίδιος ο Νίκος Χαρδαλιάς ότι μιλάμε για σαβασμό στην ιστορία, σε αυτούς τους χώρους, σε αυτούς τους ανθρώπους σημερινούς διαμένοντας. Δηλαδή όταν σου λέω ότι θα ξαναχρησιμοποιηθεί, εμένα π.χ. αν με ρωτάς, η δική μου γνώμη, εγώ θα ήμουν ακάθετα και πραγματικά σφόραντρενάντιος σε οτιδήποτε είχε σχέση με κατεδάφιση.

20:28 Δηλαδή εκείνο το σχέδιο ήταν απαράδεκτο Είχαμε βαρεθεί να κατεδαφίζουμε Σε αυτή την πόλη Αλλά τώρα όταν σου λέω για η πανεχρυσή Με τον ίδιο τρόπο αξί Σίγουρα πρέπει να βρεθεί μια γέφυρα Πρέπει να βρεθεί μια γέφυρα επικοινωνίας Δηλαδή από αυτά τουλάχιστον Τα επιχειρήματα της περιφέρειας Είναι ναι ότι δεν πρόκειται να υπάρξει Κανένας βίαιος εκτοπισμός Το ερώτημα δηλαδή με το οποίο θα έλεγα ότι θα έχει ενδιαφέρον αυτή τη στιγμή να προβληματιστεί κανείς όχι αν θα υπάρξει μια νομιμότητα να υπάρξει μια νομιμότητα η οποία όμως να μην σβήσει και την κοινωνική πραγματικότητα που δημιουργήθηκε επί διακάτσι χρόνια και η πολιτεία να μην δει την υπάρχουσα κοινότητα ως εμπόδιο στα σχέδιά της αλλά ως μέρος της θεσμικής λύσης την οποία θα πρέπει να δώσει. Και θα είναι και καλό και για αυτούς κιόλας. Δηλαδή, προφανώς από την εμπειρία σου, έτσι θέλω να κλείσω με αυτό που έχεις καλύψει όλα αυτά τα θέματα τόσα χρόνια. Τι πρόβλεψη θα έκανες, έτσι σε προσωπικό επίπεδο. Δεν μπορώ να κάνω προβλέψεις

21:32 για τέτοια ζητήματα. Ενώ σε ανησυχεί ότι μπορεί άλλο ένα σχέδιο να μείνει στα χαρτιά. Δεν με ανησυχεί ότι ένα σχέδιο θα μείνει στα χαρτιά γιατί είναι τουλάχιστον σε επίπεδο χρηματοδότησης και προϋπολογισμού τα χρήματα αυτή τη στιγμή υπάρχουν αλλά σου είπα ότι είναι ένα σχέδιο που πρέπει να προχωρήσει συντεταγμένα και με διάλογο δεν φοβάμαι δηλαδή ότι δεν θα προχωρήσει με την έννοια της κατασκευαστικής εξέλιξης του έργου. Σου είπα ότι θα πρέπει να προχωρήσει όχι μόνο κατασκευαστικά αλλά να υπάρχει και συνένεση από το κοινωνικό αυτό κομμάτι που καλός ή κακός έχει κρατήσει στη ζωή αυτά τα κτίρια παρόλο που οι όψεις του μπορεί να μην φαίνονται καινούργιες μέσα σε αυτά τα κτίρια υπάρχει ζωή και ένα κτίριο για να ζει θα πρέπει να έχει ζωή μέσα.

22:31 Ντύνα θέλω να σε ευχαριστήσω πολύ για όσα ενδιαφέροντα μας είπες νομίζω θα έχουμε την ευκαιρία πρώτα για ένα σύνθετο ζήτημα να τα ξαναπούμε και να δούμε και την συνέχεια σε αυτό το θέμα. Εγώ σε ευχαριστώ Γιάννη. Ήταν ένα επεισόδιο της εράς podcast Life Politics με καλεσμένη τη δημοσιογράφου της Lifeo, Ντίνα Καράτζιο, συζητώντας για το θέμα των προσφυγικών της Λεωφόρου Αλεξάνδρας.

22:57 Για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο, μπορείτε να μας ακολουθείτε στο Spotify, στα Apple Podcast ή στο κανάλι της Lifeo στο YouTube.