Ανάμεσα στο "εγώ" και στο "εμείς". Πόσο κοντά μπορούμε να έρθουμε χωρίς να χάσουμε τον εαυτό μας;

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Μικρές συζητήσεις, μεγάλες αλλαγές. Ένα podcast για την ψυχική υγεία, τις σχέσεις και τη γονεϊκότητα. Με γνώση, κατανόηση και σεβασμό στον άνθρωπο. Γεια σας, είμαι ο Παντελής Βρανάς. Σας καλωσορίζω σε μία ακόμη συζήτηση για όσα διαμορφώνουν τις σχέσεις μας και τον τρόπο που ζούμε. Στο προηγούμενο επεισόδιο αφήσαμε δύο ανθρώπους σε ένα σημείο που μοιάζει απλό.

00:41 Έχουν ήδη αρχίσει να λένε εμείς, δεν το αποφάσισαν, δεν κάθισαν να συζητήσουν πότε ακριβώς συνέβη. Απλώς συνέβη. Και τώρα υπάρχει κάτι καινούριο στη ζωή τους, ένας κοινός χώρος, ένας κοινός ρυθμός, μία αίσθηση ότι ο ένας υπάρχει πια μέσα στην καθημερινότητα του άλλου. Και ίσως εκεί να αρχίζει το πραγματικό ενδιαφέρον. Γιατί το εμείς είναι μία όμορφη λέξη, αλλά είναι και μία δύσκολη λέξη.

01:09 γιατί από τη μια στιγμή που υπάρχει ένα εμείς υπάρχει ακόμη ένα ερώτημα. Πού χωράει το εγώ και πού χωράει το εσύ. Στην αρχή μία σχέση όλα μοιάζουν πιο εύκολα. Θέλουμε να είμαστε μαζί, θέλουμε να μοιραζόμαστε χρόνο, θέλουμε να γνωρίζουμε όλο και περισσότερα ο ένας για τον άλλον. Κάποια στιγμή όμως η σχέση πάβει να είναι μόνο συναντήσεις.

01:34 Γίνεται καθημερινότητα και η καθημερινότητα έχει έναν δικό της τρόπο να αποκαλύπτει τους ανθρώπους. Εκεί που μέχρι χθες υπήρχε ένα ραντεβού, τώρα υπάρχει μια ολόκληρη μέρα. Εκεί που υπήρχε μια όμορφη συζήτηση, τώρα υπάρχει και η σιωπή. Εκεί που υπήρχε η προσμονή της συνάντησης, τώρα υπάρχει η συνύπαρξη. Και η συνύπαρξη είναι κάτι διαφορετικό.

01:59 Γιατί όταν είμαστε μαζί για λίγες ώρες, μπορούμε να επιλέξουμε πώς θα είναι αυτές οι ώρες. Όταν όμως μοιραζόμαστε τη ζωή μας δεν επιλέγουμε πάντα τη στιγμή. Υπάρχουν μέρες που ο ένας είναι κουρασμένος, ο άλλος έχει ένταση, κάποιος θέλει να μιλήσει, ο άλλος θέλει να μείνει μόνος και ξαφνικά δύο άνθρωποι που αγαπιούνται μπορεί να θέλουν εντελώς διαφορετικά πράγματα την ίδια στιγμή.

02:25 Ο ένας μπορεί να θέλει μία αγκαλιά, ο άλλος λίγη απόσταση, ο ένας να θέλει να βγουν, ο άλλος να θέλει να μείνει σπίτι, ο ένας να θέλει να μιλήσουν για όσα έγιναν μέσα στη μέρα, ο άλλος να μην έχει διάθεση να πει ούτε μία λέξη. Και κάπου εκεί αρχίζουμε να ανακαλύπτουμε κάτι που στην αρχή μίας σχέσης δεν φαίνεται. Το ότι αγαπάμε κάποιον δεν σημαίνει ότι έχουμε τις ίδιες ανάγκες.

02:50 Μπορεί να τον αγαπάμε πολύ και να χρειαζόμαστε διαφορετικά πράγματα. Και αυτή η διαφορά δεν είναι απαραίτητα πρόβλημα, είναι όμως μια πραγματικότητα. Ο άνθρωπος απέναντί μας δεν είναι προέκταση του εαυτού μας. Δεν σκέφτεται όπως εμείς, δεν αισθάνεται πάντα όπως εμείς, δεν εκφράζει την αγάπη με τον ίδιο τρόπο και ίσως αυτό να είναι ένα από τα πρώτα πράγματα που χρειάζεται να μάθει μια σχέση.

03:18 Να χωρά δύο διαφορετικούς ανθρώπους. Γιατί υπάρχει μια εύκολη παγίδα. Να θεωρούμε ότι επειδή αγαπάμε ο άλλος θα πρέπει να καταλαβαίνει, να ξέρει, να αισθάνεται, να αντιδρά όπως θα αντιδρούσαμε εμείς. Όμως ο άλλος δεν είναι εμείς και πολλές φορές αυτό που για τον ένα σημαίνει αγάπη για τον άλλον μπορεί να σημαίνει κάτι τελείως διαφορετικό.

03:43 Για κάποιον αγάπη μπορεί να είναι να μιλάμε, για κάποιον άλλο να είμαστε απλώς εκεί, για κάποιον να περνάμε πολύ χρόνο μαζί, για κάποιον άλλο να υπάρχει και ένας χώρος μόνο δικός του. Και τότε η σχέση αρχίζει να γίνεται ένας τόπος όπου δύο διαφορετικοί τρόποι ζωής συναντιούνται, όχι πάντα χωρίς δυσκολία, αλλά με την ευκαιρία να γνωρίσουν ο ένας τον άλλον λίγο βαθύτερα, γιατί άλλο είναι να ξέρεις τι αρέσει στον άλλον και άλλο να αρχίζεις να καταλαβαίνεις τι χρειάζεται.

04:17 Αυτό είναι ένα διαφορετικό επίπεδο γνωριμίας. Δεν αφορά μόνο τις συνήθειες. Αφορά εκείνα που δεν φαίνονται εύκολα. Τι τον κάνει να νιώθει ασφαλής, τι τον κάνει να κλίνεται, πότε αισθάνεται ότι τον ακούν, πότε αισθάνεται ότι δεν τον βλέπουν, πότε θέλει να πλησιάσεις και πότε χρειάζεται να πάρει λίγο χώρο. Και όσο περισσότερο γνωρίζονται δύο άνθρωποι, τόσο περισσότερο εμφανίζονται τέτοιες λεπτομέρειες.

04:45 Στην αρχή μπορεί να μας γοητεύει το ότι ο άλλος θέλει να είμαστε συνεχώς μαζί. Αργότερα μπορεί να ανακαλύψουμε ότι χρειάζεται και χρόνο μόνος του. Στην αρχή μπορεί να μας αρέσει που μλά ασταμάτητα. Αργότερα μπορεί να ανακαλύψουμε ότι υπάρχουν στιγμές που κλίνεται. Και τότε μπορεί να εμφανιστεί μια σκέψη. Μήπως άλλαξε. Ίσως όμως να μην άλλαξε. Ίσως απλώς τώρα αρχίζουμε να τον γνωρίζουμε ολόκληρο.

05:14 Γιατί στην αρχή βλέπουμε συχνά τις πλευρές που εμφανίζονται όταν κάποιος θέλει να πλησιάσει έναν άνθρωπο. Με το χρόνο εμφανίζονται και οι υπόλοιπες, οι ήσυχες, οι κουρασμένες, οι ευάλωτες, οι δύσκολες και εκεί αρχίζει η πραγματική οικειότητα. Όχι όταν ξέρουμε τα πάντα για τον άλλον, αλλά όταν ο άλλος αισθάνεται ότι μπορεί να είναι ο εαυτός του μπροστά μας, χωρίς να χρειάζεται συνεχώς να προσέχει, χωρίς να χρειάζεται να είναι πάντα ευχάριστος, πάντα δυνατός, πάντα διαθέσιμος, γιατί υπάρχει κάτι πολύ όμορφο στην οικειότητα.

05:53 Η δυνατότητα να μην χρειάζεται να παίζεις έναν ρόλο. Να μπορείς να καθίσεις δίπλα στον άνθρωπο που αγαπάς και να μην έχεις τίποτα να πεις. Να μπορείς να πεις «σήμερα κουράστηκα» και να μην χρειάζεται να εξηγήσεις περισσότερα. Να μπορείς να πεις «δεν είμαι καλά» και να υπάρχει χώρος για αυτή τη φράση. Να μπορείς να είσαι χαρούμενος, χωρίς να φοβάσαι ότι θα θεωρηθείς υπερβολικός.

06:19 Να μπορείς να είσαι ευάλωτος, χωρίς να αισθάνεσαι μικρός. Ίσως τελικά η οικειότητα να είναι αυτό. Να μην χρειάζεται να κρύβεσαι. Όμως υπάρχει και κάτι ακόμη. Το να γνωρίζουμε τον άλλον δεν σημαίνει ότι γνωρίζουμε πάντα τι χρειάζεται. Και κάπου εδώ εμφανίζονται τα όρια. Μία λέξη που πολλές φορές μοιάζει να έχει σχέση με την απόσταση κι όμως ίσως να έχει σχέση με κάτι ακριβώς αντίθετο, με την ασφάλεια.

06:48 Γιατί τον αγαπώ κάποιον δεν σημαίνει ότι πρέπει να βρίσκομαι μαζί του κάθε στιγμή, δεν σημαίνει ότι πρέπει να ξέρω κάθε σκέψη του, δεν σημαίνει ότι πρέπει να συμμετέχω σε κάθε πλευρά της ζωής του, όπως δεν σημαίνει ότι εκείνος πρέπει να συμμετέχει σε κάθε δική μου. Υπάρχουν πράγματα που μπορεί να είναι μόνο δικά μου Φίλοι, σκέψεις, χρόνος, ενδιαφέροντα, μικρές συνήθειες, ένας περίπατος μόνος, ένα απόγευμα χωρίς πρόγραμμα Και αυτά δεν αφαιρούν κάτι από το εμείς Ίσως κάποιες φορές να το προστατεύουν Γιατί όταν δύο άνθρωποι προσπαθούν να μοιράζονται τα πάντα Μπορεί κάποια στιγμή να μην έχουν πια τίποτε δικό τους να φέρουν στη σχέση και τότε το εμείς μπορεί να γίνει τόσο μεγάλο ώστε να μην χωρά κανένα εγώ.

07:39 Κι όμως μια σχέση χρειάζεται δύο ανθρώπους, όχι έναν άνθρωπο που έχει χωριστεί στα δύο, δύο διαφορετικούς ανθρώπους, με τη δική τους ιστορία, τις δικές τους ανάγκες, τις δικές τους επιθυμίες και ίσως η πραγματική εγκύτητα να μην είναι το να κάνουμε τα πάντα μαζί, Αλλά το να μπορούμε να είμαστε κοντά χωρίς να χρειάζεται να είμαστε ίδιοι. Να υπάρχει χώρος για διαφορά. Γιατί η διαφορά θα εμφανιστεί αργά ή γρήγορα. Στον τρόπο που αγαπάμε, στον τρόπο που θυμώνουμε, στον τρόπο που ζητάμε συγνώμη, στον τρόπο που αντιμετωπίζουμε τη σιωπή. Στον τρόπο που θέλουμε να περνάμε τον χρόνο μας.

08:18 Και τότε μπορεί να αρχίσει κάτι πολύ ενδιαφέρον. Ο ένας προσπαθεί να καταλάβει τον άλλον, όχι απαραίτητα για να συμφωνήσει, αλλά για να τον γνωρίσει, γιατί υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο «δεν το καταλαβαίνω αυτό που κάνεις» και στο «θέλω να καταλάβω γιατί το χρειάζεσαι». Η πρώτη φράση κλείνει μια πόρτα, η δεύτερη αφήνει μια μικρή χαραμάδα και μέσα από αυτή τη χαραμάδα μπορεί να περάσει η σύνδεση. Γιατί η σύνδεση δεν είναι να αισθανόμαστε πάντα το ίδιο, είναι να μπορούμε να φτάνουμε ο ένας μέχρι τον άλλον ακόμη και όταν αισθανόμαστε διαφορετικά.

08:58 Να μπορούμε να πούμε δεν το βλέπω όπως εσύ χωρίς να σημαίνει δεν σε βλέπω. Και ίσως αυτό να είναι από τα πιο δύσκολα πράγματα σε μια σχέση. Να διαφωνείς με τον άνθρωπο που αγαπάς χωρίς να χρειάζεται να τον κάνεις να συμφωνήσει μαζί σου. Να ακούς μια διαφορετική ανάγκη χωρίς να αισθάνεσαι ότι απορρίπτεσαι. Να ζητάω άλλος κάτι που εσύ δεν θα ζητούσες ποτέ και να υπάρχει χώρος και για τα δύο. Γιατί δύο άνθρωποι μπορεί να έχουν διαφορετικές ανάγκες και να αγαπιούνται εξίσου.

09:31 Το πρόβλημα δεν είναι πάντα η διαφορά. Μερικές φορές είναι ο τρόπος που στεκόμαστε απέναντί της. Και αυτό γίνεται ακόμη πιο φανερό όσο η σχέση προχωρά. Γιατί όσο μεγαλώνει η οικειότητα τόσο μεγαλώνει και η ευαισθησία. Ο άνθρωπος που έχουμε αφήσει κοντά μας έχει πλέον μεγαλύτερη δύναμη να μας αγγίξει. Μπορεί να μας κάνει να χαμογελάσουμε με μία μόνο λέξη, αλλά μπορεί και να μας πληγώσει με μία μόνο λέξη. Και ίσως γι' αυτό οι σχέσεις γίνονται τόσο σημαντικές. Γιατί εκεί δεν συναντάμε απλώς κάποιον, συναντάμε και τον εαυτό μας.

10:07 Βλέπουμε πώς αντιδρούμε όταν φοβόμαστε ότι θα χάσουμε τον άλλο. Τι κάνουμε όταν νιώθουμε ότι δεν μας καταλαβαίνει. Πώς στεκόμαστε όταν δεν παίρνουμε αυτό που χρειαζόμαστε. Και κάπου εκεί αρχίζουμε να ανακαλύπτουμε ότι το εμείς δεν είναι κάτι που δημιουργείται μία φορά. Χρειάζεται χώρο. Χρειάζεται χρόνο. Χρειάζεται να αλλάζει καθώς αλλάζουν και οι άνθρωποι που το αποτελούν.

10:33 γιατί οι άνθρωποι δεν μένουν ίδιοι αυτός που γνώρισες πριν από δύο χρόνια δεν είναι ακριβώς ο ίδιος άνθρωπος σήμερα και εσύ δεν είσαι ο ίδιος έχεις ζήσει πράγματα έχεις αλλάξει, έχεις κουραστεί έχεις μάθει, έχεις χάσει έχεις κερδίσει και όλα αυτά μπαίνουν μέσα στη σχέση κάποιες φορές αθόρυβα κάποιες φορές όχι και ίσως η αγάπη να είναι ανάμεσα σε άλλα η δυνατότητα να συνεχίζεις να γνωρίζεις τον άνθρωπο που έχεις δίπλα σου.

11:06 Να μην θεωρείς ότι επειδή τον γνώρισες κάποτε, τον γνωρίζεις για πάντα. Γιατί ο άλλος συνεχίζει να αλλάζει. Και το ίδιο κάνεις και εσύ. Κάπου εδώ επιστρέφουμε στην αρχική ερώτηση. Μαθαίνουμε να αγαπάμε. Ίσως ναι. Όχι επειδή υπάρχει κάποιος κανόνας που μας το διδάσκει, αλλά επειδή κάθε σχέση μας φέρνει μπροστά σε έναν άνθρωπο που είναι διαφορετικός από εμάς.

11:29 Και μέσα από αυτή τη διαφορά μαθαίνουμε να ακούμε, να περιμένουμε, να αναγνωρίζουμε, να αφήνουμε χώρο, να πλησιάζουμε και μερικές φορές να κάνουμε ένα βήμα πίσω. Όχι επειδή απομακρυνόμαστε, αλλά επειδή ξέρουμε ότι η εγκύτητα δεν σημαίνει κατοχή. Ο άλλος δεν μας ανήκει και εμείς δεν του ανήκουμε. Επιλέγουμε να είμαστε μαζί κάθε μέρα.

11:53 Και ίσως αυτή να είναι μία από τις πιο όμορφες πλευρές μίας σχέσης. Ότι το μαζί δεν είναι αυτονόητο, είναι κάτι που συνεχίζει να δημιουργείται μέσα σε μία κουβέντα, σε μία σιωπή, σε μία αγκαλιά. Σε ένα είμαι εδώ, σε ένα χρειάζομαι λίγο χρόνο, σε ένα σε καταλαβαίνω. ακόμη και όταν δεν συμφωνώ μαζί σου και ίσως τότε αρχίζουμε πραγματικά να αγαπάμε όχι όταν ο άλλος γίνεται αυτό που θέλουμε αλλά όταν μπορούμε να τον βλέπουμε όπως είναι και εκείνος να μπορεί να μας βλέπει όπως είμαστε χωρίς να χρειάζεται κανείς από τους δύο να μικρύνει για να χωρέσει στη σχέση γιατί το εμείς δεν χρειάζεται να σβήσει το εγώ μπορεί να το φωτίσει, να το κάνει πιο δυνατό να του δώσει έναν άνθρωπο δίπλα στον οποίο μπορεί να μοιραστεί τη ζωή του χωρίς να χάσει τον εαυτό του και ίσως αυτή να είναι τελικά η διαφορά ανάμεσα στη συνύπαρξη και τη σύνδεση.

12:52 Η συνύπαρξη λέει είμαστε στον ίδιο χώρο, η σύνδεση λέει είμαι εδώ και σε βλέπω. Και ίσως αυτό να είναι που αναζητούν δύο άνθρωποι όταν λένε ότι θέλουν μία σχέση, Όχι απλώς κάποιον δίπλα τους, αλλά κάποιον που να είναι πραγματικά εκεί, να βλέπει, να ακούει, να αφήνει χώρο, να πλησιάζει, να μπορεί να πει εγώ, χωρίς να φοβάται ότι χάνει το εμείς.

13:18 Και τότε το μαζί αποκτά ένα διαφορετικό νόημα. Δεν είναι πια δύο άνθρωποι που απλώς περνούν χρόνο στον ίδιο χώρο. Είναι δύο άνθρωποι που έχουν αρχίσει να μοιράζονται έναν κόσμο. Και όσο αυτός ο κόσμος μεγαλώνει, τόσο περισσότερα πράγματα θα εμφανιστούν. Διαφωνίες, παρεξηγήσεις, ανάγκες που δεν συναντιούνται πάντα. Λόγια που κάποια στιγμή θα υποθούν με λάθος τρόπο και τότε το εμείς θα δοκιμαστεί για πρώτη φορά πραγματικά.

13:47 Διαγματικά. Γιατί μέχρι τώρα γνωρίζονταν. Έμαθαν ο ένας τον άλλον. Άρχισαν να συνδέονται. Τώρα θα χρειαστεί να ανακαλύψουν κάτι ακόμη. Τι συμβαίνει όταν αυτό που χρειάζομαι εγώ συγκρούεται με αυτό που χρειάζεσαι εσύ. Τι κρύβεται πίσω από έναν θυμό. Γιατί μερικές φορές ένας καυγάς δεν αφορά καθόλου αυτό για το οποίο ξεκίνησε.

14:10 Και μήπως πίσω από μια σύγκρουση υπάρχει κάτι που και οι δύο άνθρωποι προσπαθούν να πούν, αλλά δεν βρίσκουν ακόμη τον τρόπο. Γιατί κάποια στιγμή σε κάθε σχέση έρχεται η πρώτη πραγματική σύγκρουση. Και τότε το ερώτημα δεν είναι μόνο γιατί μαλώνουμε, ίσως είναι τι προσπαθεί ο καθένας μας να πει μέσα από αυτόν τον καυγά. Γιατί μαλώνουν τα ζευγάρια.

14:37 αυτό θα είναι το θέμα του επόμενου επεισοδίου μας και ίσως την επόμενη φορά που θα βρεθείτε δίπλα σε έναν άνθρωπο που αγαπάτε να παρατηρήσετε κάτι πολύ απλό. Δεν είναι μόνο πόσο κοντά είστε. Είναι αν μέσα σε αυτή την εγκύτητα υπάρχει ακόμη χώρος και για τους δύο. Κάπου εδώ η σημερινή μας συζήτηση φτάνει στο τέλος της. Σας ευχαριστώ που επιλέξατε να μοιραστείτε μαζί μου ένα κομμάτι από τον χρόνο σας.

15:14 Ελπίζω αυτή η συζήτηση να σας προσέφερε μία μικρή παύση μέσα στην καθημερινότητα. Έναν χώρο για σκέψη, για κατανόηση ή ίσως για να δείτε με διαφορετική ματιά κάτι που σας απασχολεί Μέχρι το επόμενο επεισόδιο να φροντίζετε τον εαυτό σας και τους ανθρώπους που αγαπάτε Γιατί τελικά οι μεγάλες αλλαγές ξεκινούν από μία μικρή συζήτηση ακόμη και με τον εαυτό μας Να είστε καλά