Η μεγάλη απόφαση: Μένουμε μαζί; Πόσο κοντά μπορούμε να έρθουμε χωρίς να χάσουμε τον εαυτό μας;

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Μικρές συζητήσεις, μεγάλες αλλαγές. Ένα podcast για την ψυχική υγεία, τις σχέσεις και τη γονεϊκότητα. Με γνώση, κατανόηση και σεβασμό στον άνθρωπο. Γεια σας, είμαι ο Παντελής Βρανάς. Σας καλωσορίζω σε μία ακόμη συζήτηση για όσα διαμορφώνουν τις σχέσεις μας και τον τρόπο που ζούμε. Στο προηγούμενο επεισόδιο μιλήσαμε για τις συγκρούσεις μέσα στη σχέση.

00:39 Για εκείνες τις στιγμές που δύο άνθρωποι μπορεί να θυμώνουν, να απομακρύνονται, να νιώθουν ότι δεν μπορούν να συνεννοηθούν και να αναρωτιούνται αν τελικά μπορούν να προχωρήσουν μαζί. Μιλήσαμε όμως και για κάτι ακόμη. Για το γεγονός ότι ένας καυγάς δεν αφορά πάντα μόνο αυτό για το οποίο ξεκίνησε. Πίσω από μια έντονη συζήτηση μπορεί να υπάρχουν ανάγκες, φόβοι, ανασφάλειες ή πράγματα που δεν έχουν καταφέρει ακόμη να υποθούν.

01:06 Και κάπου εδώ, η ιστορία των δύο ανθρώπων μας φτάνει σε ένα ακόμη σημαντικό σημείο. Γιατί όταν μία σχέση περνάει μέσα από τις πρώτες δυσκολίες και συνεχίζει να υπάρχει, κάποια στιγμή έρχεται ένα διαφορετικό ερώτημα. Όχι μόνο αγαπιόμαστε, όχι μόνο ταιριάζουμε, αλλά μπορούμε να χτίσουμε μία ζωή μαζί. Και αυτό είναι κάτι διαφορετικό. Γιατί είναι άλλο να αγαπάς έναν άνθρωπο και άλλο να μοιράζεσαι μαζί του την καθημερινότητά σου. Στην αρχημία σχέσης οι περισσότεροι άνθρωποι γνωρίζονται μέσα σε στιγμές που έχουν επιλέξει. Μία έξοδος για φαγητό, ένας καφές, μία βόλτα, ένα Σαββατοκύριακο, μία εκδρομή, μία συζήτηση μέχρι αργά το βράδυ.

01:55 Υπάρχει χρόνος και διάθεση να συναντηθούν και μέσα σε αυτές τις στιγμές είναι εύκολο να βλέπουμε κυρίως όσα μας αρέσουν στον άλλον Με τον καιρό όμως η σχέση αρχίζει να μπαίνει σε έναν διαφορετικό χώρο στην καθημερινότητα και τότε εμφανίζονται πράγματα που δεν είχαν ιδιαίτερη σημασία στην αρχή οι διαφορετικές συνήθειες, ο διαφορετικός τρόπος που ο καθένας οργανώνει τη ζωή του Το πώς ξεκινά το πρωί, το πώς περνά το βράδυ, πόσο τακτικός είναι ο ένας, πόσο χαλαρός είναι ο άλλος, πόσο χρόνο χρειάζεται ο καθένας για τον εαυτό του, πόσο συχνά θέλει να βγαίνει, πόσο χρόνο θέλει να περνά στο σπίτι.

02:41 Και ξαφνικά, ο άνθρωπος που μέχρι χθες ήταν εκείνος που περίμενες να δεις, γίνεται ο άνθρωπος με τον οποίο πρέπει να αποφασίσεις ποιος θα πλύνει τα πιάτα. Μπορεί να ακούγεται ασήμαντο. Δεν είναι. Γιατί μέσα σε αυτές τις μικρές καθημερινές στιγμές φαίνεται πολλές φορές πώς αντιλαμβανόμαστε τη σχέση, τι θεωρούμε αυτονόητο, τι περιμένουμε από τον άλλον, τι θεωρούμε δίκαιο, πώς αντιλαμβανόμαστε την ευθύνη, πώς ζητάμε κάτι και κυρίως πώς αντιδρούμε όταν ο άλλος δεν λειτουργεί όπως θα θέλαμε.

03:18 Η συγκατοίκηση λοιπόν δεν είναι απλώς το να μένουν δύο άνθρωποι στο ίδιο σπίτι. Είναι ένας τρόπος να γνωρίσουν ο ένας τον άλλον σε ένα πολύ πιο πραγματικό επίπεδο. Γιατί η καθημερινότητα δεν έχει πάντα ρομαντισμό. Υπάρχουν μέρες που επιστρέφουμε κουρασμένοι. Μέρες που δεν έχουμε διάθεση να μιλήσουμε. Μέρες που κάτι στη δουλειά δεν πήγε καλά.

03:42 Μέρες που θέλουμε απλώς να καθίσουμε στον καναπέ και να μην κάνουμε τίποτα. Και τότε ο άλλος είναι εκεί. Όχι απαραίτητα για να μας προσφέρει μια όμορφη στιγμή. Απλώς είναι εκεί. Και ίσως αυτό να είναι ένα από τα πρώτα πραγματικά τεστ μιας σχέσης. Μπορούμε να είμαστε μαζί και όταν η ζωή δεν είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα.

04:07 Μπορούμε να μοιραζόμαστε τη σιωπή χωρίς να αισθανόμαστε ότι κάτι δεν πάει καλά. Μπορούμε να είμαστε κοντά χωρίς να χρειάζεται συνεχώς να κάνουμε κάτι για να επιβεβαιώνουμε τη σχέση μας. Γιατί η σχέση δεν ζει μόνο στις μεγάλες στιγμές. Ζει κυρίως στις μικρές. Στο «έφαγες», στο «πώς πήγε η μέρα σου», στο να θυμηθείς κάτι που είχε σημασία για τον άλλον.

04:31 Στο να αφήσεις λίγο χώρο όταν καταλαβαίνεις ότι τον χρειάζεται. Στο να μοιραστείς μία ευθύνη χωρίς να χρειαστεί να σου ζητηθεί. Στο να ξέρεις ότι ο άνθρωπος απέναντί σου είναι διαφορετικός από εσένα, αλλά παρόλα αυτά θέλει να δημιουργήσει μαζί σου μία κοινή ζωή. Και εδώ βρίσκεται ένα ακόμη σημαντικό ζήτημα. Η ελευθερία. Γιατί αρκετοί άνθρωποι όταν σκέφτονται τη συγκατοίκηση ή τη δέσμευση μπορεί να αισθανθούν ότι κάπου χάνεται ένα κομμάτι της προσωπικής τους ζωής.

05:04 «Θα μπορώ να κάνω αυτά που έκανα πριν, θα έχω τον δικό μου χρόνο, θα μπορώ να βλέπω τους φίλους μου, θα μπορώ να μένω κάποιες φορές μόνος, θα πρέπει να εξηγώ τα πάντα» Αυτά τα ερωτήματα δεν σημαίνουν απαραίτητα ότι κάποιος δεν θέλει τη σχέση. Μπορεί να σημαίνουν ακριβώς το αντίθετο, ότι θέλει να βρει έναν τρόπο να είναι μέσα στη σχέση χωρίς να χάσει την προσωπική του ταυτότητα.

05:30 γιατί το μαζί δεν σημαίνει ότι δύο άνθρωποι πρέπει να γίνουν ένας δεν σημαίνει ότι πρέπει να έχουν τους ίδιους φίλους, τα ίδια ενδιαφέροντα τις ίδιες ανάγκες ή τον ίδιο τρόπο να περνούν το χρόνο τους μπορεί να αγαπάμε πολύ έναν άνθρωπο και να χρειαζόμαστε κάποιες ώρες μόνοι μας μπορεί να θέλουμε να κάνουμε κάτι χωρίς τον σύντροφό μας μπορεί να υπάρχουν πλευρές της ζωής μας που θέλουμε να συνεχίσουμε να τις κρατάμε δικές μας Και αυτό δεν αφαιρεί κάτι από τη σχέση. Ίσως μάλιστα να της δίνει χώρο να αναπνεύσει. Γιατί όταν το εμείς καταλαμβάνει όλο το χώρο υπάρχει ο κίνδυνος στο εγώ να αρχίσει να εξαφανίζεται.

06:12 και όταν ένας άνθρωπος αισθάνεται ότι πρέπει να εγκαταλείψει τον εαυτό του για να διατηρήσει τη σχέση κάποια στιγμή μπορεί να αρχίσει να νιώθει ότι η σχέση τον περιορίζει από την άλλη όταν το εγώ καταλαμβάνει όλο το χώρο τότε το εμείς δυσκολεύεται να δημιουργηθεί και ίσως αυτό να είναι ένα από τα πιο δύσκολα σημεία μιας σχέσης να υπάρχει χώρος και για τους δύο να μπορώ να είμαι ο εαυτός μου και να υπάρχεις δίπλα μου να μπορώ να έχω τον δικό μου χρόνο χωρίς να σημαίνει ότι απομακρύνομαι από εσένα και να μπορώ να ζητώ την παρουσία σου χωρίς να σημαίνει ότι θέλω να περιορίσω τη δική σου ελευθερία αυτό δεν είναι πάντα εύκολο γιατί ο καθένας έρχεται στη σχέση με τη δική του ιστορία με τις δικές του εμπειρίες, με αυτά που έχει μάθει να θεωρεί φυσιολογικά μέσα σε μια οικογένεια Άλλος έχει μεγαλώσει σε ένα σπίτι όπου όλοι έκαναν τα πάντα μαζί Άλλος σε ένα σπίτι όπου ο καθένας είχε τον δικό του χώρο Άλλος έχει μάθει ότι η αγάπη σημαίνει διαρκής παρουσία Και άλλος ότι η αγάπη μπορεί να υπάρχει ακόμη και όταν υπάρχει απόσταση

07:25 Έτσι όταν δύο άνθρωποι αποφασίζουν να ζήσουν μαζί δεν μοιράζονται μόνο ένα σπίτι Φέρνουν μαζί τους και δύο διαφορετικές ιδέες για το τι σημαίνει σπίτι Και χρειάζεται χρόνος για να δημιουργηθεί ένας καινούριος κοινός τρόπος. Ένας τρόπος που δεν είναι ακριβώς του ενός ούτε ακριβώς του άλλου. Είναι κάτι καινούριο. Κάτι που δημιουργείται μεταξύ τους. Και αυτό μπορεί να είναι όμορφο, αλλά μπορεί να είναι και δύσκολο.

07:55 Γιατί σημαίνει ότι κάποιες από τις βεβαιότητες που είχαμε πριν χρειάζεται να επανεξεταστούν. Ποιος αποφασίζει, πώς μοιράζονται οι ευθύνες, πώς παίρνονται οι σημαντικές αποφάσεις, πώς διαχειρίζονται τα χρήματα, πόσο χρόνο παίρνουν μαζί, πόσο χρόνο παίρνουν χωριστά, πώς αντιμετωπίζουν τις διαφωνίες και ίσως ακόμη πιο σημαντικό πώς αντιμετωπίζουν ο ένας τον άλλον όταν διαφωνούν.

08:23 Γιατί μια κοινή ζωή δεν σημαίνει ότι ξαφνικά θα σταματήσουν οι συγκρούσεις, ίσως μάλιστα να εμφανιστούν καινούργιες. Αλλά τώρα υπάρχει κάτι περισσότερο να προστατευτεί. Δεν είναι μόνο μια σχέση που συναντιέται για λίγες ώρες, είναι μια καθημερινότητα που μοιράζεται. Και μέσα σε αυτή την καθημερινότητα η συνεργασία αποκτά μεγαλύτερη σημασία.

08:47 Το ίδιο και η επικοινωνία. Το ίδιο και η διάθεση να καταλάβουμε τι σημαίνει κάτι για τον άλλον, ακόμη και αν για εμάς δεν έχει την ίδια σημασία. Για την πορεία των έναν να είναι πολύ σημαντικό το σπίτι να είναι τακτοποιημένο και για τον άλλον να μην είναι. Μπορεί ο ένας να θεωρεί αυτονόητο ότι θα ενημερώσει αν αργήσει και ο άλλος να μην το σκέφτεται καν.

09:11 Μπορεί ο ένας να θέλει να συζητά αμέσως ένα πρόβλημα και ο άλλος να χρειάζεται χρόνο. και ξαναγυρίζουμε έτσι σε κάτι που είπαμε και στο προηγούμενο επεισόδιο. Δεν είναι πάντα το ίδιο το γεγονός που δημιουργεί την ένταση. Είναι συχνά αυτό που σημαίνει για τον καθένα. Δεν τακτοποιείσαι στο σπίτι, μπορεί να σημαίνει για τον έναν δεν με υπολογίζεις.

09:36 Γιατί χρειάζεσαι να βγεις μόνος σου, μπορεί να σημαίνει για τον άλλον φοβάμαι μήπως απομακρύνεσαι. Δεν θέλω να το συζητήσουμε τώρα, μπορεί να ακουστείς αν δεν σε ενδιαφέρει. Και κάπως έτσι, μια μικρή καθημερινή διαφορά μπορεί να αποκτήσει μεγαλύτερο βάρος από αυτό που πραγματικά της αναλογεί. Γι' αυτό η απόφαση να ζήσουν δύο άνθρωποι μαζί δεν είναι απλώς μια πρακτική απόφαση.

10:04 Είναι και μια απόφαση για το πώς θέλουν να είναι ο ένας απέναντι στον άλλον. Και ίσως αυτό να είναι πιο σημαντικό από το αν θα μείνουν σε ένα μεγάλο ή μικρό σπίτι, σε αυτή την πόλη ή σε άλλη πόλη. Γιατί τελικά το σπίτι δεν είναι μόνο η τύχη. Είναι ο τρόπος με τον οποίο δύο άνθρωποι δημιουργούν έναν κοινό χώρο. Έναν χώρο όπου μπορούν να αισθάνονται ότι ανήκουν.

10:31 Και αυτό μας φέρνει στη δέσμευση. Τι σημαίνει άραγε πραγματικά να δεσμεύομαι με έναν άνθρωπο. Συχνά η δέσμευση παρουσιάζεται σαν το αντίθετο της ελευθερίας, σαν να λέμε «από τη στιγμή που αποφασίζω να μείνω δεν μπορώ να φύγω». Ίσως όμως η ουσία να βρίσκεται αλλού. Η δέσμευση δεν είναι απαραίτητα το «δεν μπορώ να φύγω».

10:54 Μπορεί να είναι το «μπορώ να φύγω και επιλέγω να μείνω». Και αυτό αλλάζει αρκετά το νόημα. Γιατί όταν μένω επειδή δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά, η σχέση μπορεί να γίνει υποχρέωση. Όταν όμως μένω επειδή παρά τις δυσκολίες συνεχίζω να επιλέγω αυτόν τον άνθρωπο και αυτή τη ζωή, τότε η παραμονή αποκτά ένα διαφορετικό νόημα.

11:18 Δεν σημαίνει ότι όλα είναι εύκολα. Δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν αμφιβολίες. Δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν στιγμές που θα αναρωτηθούμε αν πήραμε τη σωστή απόφαση. Σημαίνει ότι η σχέση δεν βασίζεται μόνο στον ενθουσιασμό της αρχής. Βασίζεται και στην επιλογή να συνεχίσουμε να είμαστε παρόντες. Και ίσως γι' αυτό η έννοια του «για πάντα» να χρειάζεται μια διαφορετική ματιά.

11:45 Όταν δύο άνθρωποι παντρεύονται ή αποφασίζουν να ζήσουν μαζί είναι φυσικό να σκέφτονται το μέλλον Πού θα είναι σε πέντε χρόνια, σε δέκα, σε είκοσι Όμως κανείς δεν μπορεί πραγματικά να ξέρει πώς θα είναι οι ίδιοι άνθρωποι μετά από είκοσι χρόνια Γιατί οι άνθρωποι αλλάζουν Και αυτό δεν είναι απαραίτητα απειλή για μία σχέση Μπορεί να είναι μέρος της ίδιας της ζωής της Ίσως λοιπόν το για πάντα να μην σημαίνει ξέρω ακριβώς πώς θα είμαστε ίσως να σημαίνει θέλω να είμαι εδώ για να δω πώς θα γίνουμε.

12:20 Γιατί μια σχέση που προχωρά δεν μένει η ίδια. Οι δύο άνθρωποι μεγαλώνουν, αλλάζουν, ανακαλύπτουν καινούργια πράγματα για τον εαυτό τους και πολλές φορές χρειάζεται να γνωριστούν ξανά. Αυτό που θέλει ένας άνθρωπος στα 30 του μπορεί να μην είναι αυτό που θέλει στα 40 του. Και αυτό που φανταζόταν για τη ζωή του όταν ξεκίνησε μια σχέση μπορεί να αλλάξει.

12:43 Το ερώτημα λοιπόν δεν είναι μόνο θέλουμε τα ίδια πράγματα, αλλά και μπορούμε να συζητάμε όταν τα πράγματα που θέλουμε αρχίζουν να αλλάζουν. Γιατί μια κοινή ζωή δεν χτίζεται μέσα από μια μεγάλη απόφαση. Χτίζεται μέσα από πολλές μικρές αποφάσεις. Πού θα μείνουμε, πώς θα οργανώσουμε την καθημερινότητά μας, πώς θα μοιραστούμε τις ευθύνες, πώς θα διαχειριστούμε τα οικονομικά μας, πώς θα κρατήσουμε χώρο για τις ανθρώπους που αγαπάμε, πώς θα προστατεύσουμε και τη δική μας προσωπική ζωή, τι σημαίνει για εμάς οικογένεια, αν θέλουμε παιδιά και αν θέλουμε πότε, τι περιμένουμε από τον άλλον ως σύντροφο και τι περιμένουμε από τον εαυτό μας.

13:28 Όλα αυτά δεν χρειάζεται να έχουν μία τέλεια απάντηση. Χρειάζεται όμως να μπορούν να συζητηθούν, γιατί ίσως η πραγματική ετοιμότητα για μία κοινή ζωή να μην είναι το να έχουμε λύσει όλα τα ζητήματα, αλλά το να μπορούμε να αντιμετωπίσουμε μαζί αυτά που θα προκύψουν. Να υπάρχει χώρος για το «δεν ξέρω», για το «φοβάμαι», για το «δεν το είχα φανταστεί έτσι», για το «χρειάζομαι κάτι διαφορετικό» και φυσικά για το «σε χρειάζομαι».

14:00 Γιατί η κοινή ζωή δεν είναι μια κατάσταση στην οποία δύο άνθρωποι σταματούν να χρειάζονται ο ένας τον άλλον. Είναι μια ζωή όπου χρειάζεται να μάθουν πώς να συναντιούνται ξανά και ξανά Μερικές φορές μέσα στην εγκύτητα, μερικές φορές μέσα στην απόσταση, μερικές φορές μέσα στη συμφωνία και άλλες φορές μέσα στη διαφωνία Και ίσως αυτό να είναι το πραγματικό μαζί Όχι να συμφωνούμε σε όλα, αλλά να μπορούμε να διαφωνούμε χωρίς να ξεχνάμε ότι είμαστε μαζί Να μπορούμε να έχουμε διαφορετικές ανάγκες χωρίς να θεωρούμε ότι αυτό σημαίνει ότι δεν αγαπιόμαστε. Να μπορούμε να ζητάμε χώρο χωρίς να εγκαταλείπουμε τη σχέση και να μπορούμε να ζητάμε εγκύτητα χωρίς να περιορίζουμε τον άλλον.

14:50 Γιατί τελικά το ερώτημα «μένουμε μαζί» δεν αφορά μόνο τη συγκατοίκηση, αφορά έναν ολόκληρο τρόπο ζωής. Αφορά το αν μπορούμε να δημιουργήσουμε έναν κοινό χώρο στον οποίο να χορούν και οι δύο, χωρίς ο ένας να χρειάζεται να μικρύνει για να χορέσει ο άλλος, χωρίς το εμείς να ακυρώνει το εγώ και χωρίς το εγώ να αφήνει το εμείς χωρίς χώρο.

15:15 Ίσως λοιπόν η μεγαλύτερη απόφαση να μην ήταν ποτέ μόνο μένουμε μαζί Ίσως το βαθύτερο ερώτημα να είναι θέλουμε να χτίσουμε μαζί έναν κόσμο που να χωράει και τους δύο Και αν η απάντηση είναι ναι τότε η πραγματική κοινή ζωή μόλις αρχίζει Γιατί μέχρι τώρα οι δύο άνθρωποι της ιστορίας μας έχουν γνωριστεί, έχουν ερωτευτεί, έχουν προσπαθήσει να καταλάβουν ο ένας τον άλλον έχουν ανακαλύψει τις διαφορές τους, έχουν διαφωνήσει, έχουν μάθει ότι η σχέση χρειάζεται χώρο, επικοινωνία και επιλογή.

15:54 Και τώρα αποφασίζουν να κάνουν ένα ακόμη βήμα. Να μοιραστούν τη ζωή τους λίγο περισσότερο. Να δημιουργήσουν ένα σπίτι. Να δημιουργήσουν μια καθημερινότητα. Να γίνουν με τον δικό τους τρόπο οικογένεια. Αλλά η ζωή έχει συχνά το δικό της τρόπο να αλλάζει τα σχέδιά μας. Και κάποια στιγμή μπορεί να έρθει στη ζωή τους ένα παιδί και τότε το μαζί αποκτά ένα καινούριο νόημα. Γιατί δεν θα είναι πια μόνο δύο άνθρωποι που προσπαθούν να βρουν τον τρόπο να συνεπάρχουν. Θα υπάρχουν καινούριες ανάγκες, καινούριες ευθύνες, καινούριες χαρές, καινούριες δυσκολίες και μαζί με το παιδί θα αλλάξει και η εικόνα που έχουν ο ένας για τον άλλον.

16:39 γιατί δεν θα είναι μόνο σύντροφοι, θα γίνουν και γονείς και τότε θα χρειαστεί να γνωρίσουν ξανά ο ένας τον άλλον μέσα από έναν καινούριο ρόλο. Το επόμενο κεφάλαιο της ιστορίας τους θα είναι λοιπόν διαφορετικό γιατί μέχρι τώρα μάθαιναν πώς να είναι δύο άνθρωποι μαζί. Τώρα θα χρειαστεί να μάθουν πώς να είναι δύο άνθρωποι μαζί ενώ μεγαλώνουν έναν τρίτο Και αυτό ίσως είναι μία από τις μεγαλύτερες αλλαγές που μπορεί να συναντήσει μία σχέση.

17:11 Γιατί δεν γεννιέται μόνο ένα παιδί, γεννιούνται και δύο νέοι άνθρωποι, δύο γονείς. Κάπου εδώ η σημερινή μας συζήτηση φτάνει στο τέλος της. Σας ευχαριστώ που επιλέξατε να μοιραστείτε μαζί μου ένα κομμάτι από τον χρόνο σας. Ελπίζω αυτή η συζήτηση να σας προσέφερε μία μικρή παύση μέσα στην καθημερινότητα. Έναν χώρο για σκέψη, για κατανόηση ή ίσως για να δείτε με διαφορετική ματιά κάτι που σας απασχολεί.

17:52 Μέχρι το επόμενο επεισόδιο να φροντίζετε τον εαυτό σας και τους ανθρώπους που αγαπάτε. γιατί τελικά οι μεγάλες αλλαγές ξεκινούν από μία μικρή συζήτηση ακόμη και με τον εαυτό μας. Να είστε καλά.