Γεράσιμος Μοσχονάς: "Γιατί τα κόμματα έπαψαν να αγγίζουν τις ψυχές των ανθρώπων"
Πολιτικές Ιστορίες για Ανήσυχα ΜυαλάΣχετικά με αυτό το επεισόδιο
Σε αυτό το επεισόδιο του Podcast “Πολιτικές ιστορίες για Aνήσυχα Mυαλά”, ο Καθηγητής Συγκριτικής Πολιτικής, Γεράσιμος Μοσχονάς μιλά για τα βαθύτερα ελλείμματα που προϋπήρχαν της σημερινής αναταραχής και το τι σημαίνει δυσαρεστημένοι δημοκράτες, αλλά... δημοκράτες.
Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.
σε πάρα πολλές συζητήσεις αυτής της σειράς έχουμε θίξει με πάρα πολλούς τρόπους. Η δημοκρατία είναι σε κρίση, τα κόμματα είναι σε κρίση. Το τελευταίο καιρό η συζήτηση επικεντρώνεται κυρίως σε πρόσωπα και ακραίες εκδοχές πολιτικής και εξουσίας. Το ερώτημα όμως είναι τελικά βαθύτερο. Τι έχει προηγηθεί από όλα αυτά, ποια ελλείμματα έχουν διαμορφωθεί μέσα στις ίδιες τις δημοκρατίες και τις έκαναν πιο ευάλωτες, Τι είναι αυτό που έχει βάλει τα κόμματα μέσα σε μια συνθήκη αποσύνθεσης Γιατί τα κόμματα χάνουν τη δυναμική τους Μαζί μας ο Γεράσιμος Μοσχονάς Καθηγητής συγκριτικής πολιτικής και από πιο σημαντικούς αναλυτές της ευρωπαϊκής πολιτικής Της κρίσης εμπιστοσύνης και της μεταβολής των κομμάτων Θα μιλήσουμε για τα βαθύτερα ελλείμματα που προϋπήρχαν της σημερινής αναταραχής και για το τι σημαίνει δυσαριστημένοι δημοκράτες αλλά δημοκράτες.
Γεράση με καλώς όρισες. Πέτρο, Ηλία, σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση. Χαίρομαι που είμαι μαζί σας. Εμείς χαιρόμαστε. Ευχαριστούμε πάρα πολύ που την αποδέχτηκες. Προσπαθήσαμε πολύ αλλά τα καταφέραμε. Έτσι είναι. Τα καλά πράγματα... Με πειράζετε αλλά χαίρομαι πολύ που είμαι μαζί σας. Να ξεκινήσουμε. Ακούμε παντού ότι η δημοκρατία είναι σε κρίση.
ότι τα κόμματα είναι σε κρίση και ιδίως και εδώ στην Ελλάδα ειδικά για το ζήτημα του κομματικού συστήματος το ακούμε πολύ συχνά είναι όντως κάτι καινούριο ή απλώς τώρα το βλέπουμε πιο καθαρά να δούμε λίγο τον χρόνο πίσω πως φτάνουμε σε αυτή τη συνθήκη η συζήτηση για κρίση των κομμάτων με συγχωρείτε έχει φανηστεί πολλές φορές στην ιστορία εγώ θα πω κατευθείαν αυτό που σκέφτομαι τα τελευταία χρόνια μιλάμε συνεχή αναφορά στην κρίση.
Δεν υπάρχει η έννοια της μόνιμης κρίσης. Δεν υπάρχει η έννοια της σταθερής κρίσης. Δεν έχουμε σταθερή κρίση. Υπάρχει μια αλλαγή συνθήκης. Έχουμε δηλαδή διαμόρφωση μιας νέας κανονικότητας. Αυτή η νέα κανονικότητα για να την πω με μια λέξη δεν είναι η κρίση η οποία παραπέμπει σε μια γρήγορη έξοδο ή έστω λιγότερη έξοδο από ένα τούνελ κρίσης προς το ξεφώτο δεν έχουμε κρίση έχουμε αλλαγή συνθήκη υπό την έννοια ότι έχουμε αποδυνάμωση άλλο κρίση που μπορεί να αλλάξει αύριο άλλο αποδυνάμωση έχουμε μια αποδυνάμωση των κομμάτων και αυτή η αποδυνάμωση των κομμάτων από τις αρχές του 20ου αιώνα μέχρι σήμερα θα έλεγα ότι είναι μια πρωτόγνωρη μουλτησμισια του όρου αποδυνάμωση 21ου αιώνα από τις αρχές του 20ου αιώνα μέχρι σήμερα οι κρίσεις που έχουμε Τις τελευταίες δεκαετίες Συνιστά αποδυνάμωση και είναι πρωτόγνωρη Άρα δεν φαίνεται φως στο βάθος το τούνελ Για τα κόμματα Για να ξαναπάρουν τη μεγάλη δύναμη που είχαν Πριν κάποιες δεκαετίες Θα μπορούσαν αλλά πρέπει να αλλάξουν πολλά
Αυτό είναι και αντικείμενο της κουβέντας Εγώ όμως θα ήθελα να σταθώ λίγο Πολύ λίγο στο ιστορικό Στοιχείο Για να το βάλουμε Σε ένα κόντεξτ Θα έλεγα ότι έχουμε σταθεροποίηση του κομματικού φαινομένου από τη δεκαετία του 1920 και μετά. Δεκαετία του 1920 τελειώνει ο πρώτος παγκόσμιος πόλεμος, γίνεται η Οκτωβριανή Επανάσταση, διασπάται μια μεγάλη δύναμη τότε η Ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία, φτιάχνουν τα κομματιστικά κόμματα, φτιάχνεται ένα τοπίο που είναι μετά το σύνυθες τοπίο του 20ου αιώνα και σε ένα βαθμό φτάνει μέχρι τις μέρες μας.
1920-1960 χρησιμοποιείται ο όρος πολύ συχνά παγωμένα κομματικά συστήματα για να δείξει ότι οι βασικές επιλογές που προσφέρονται στους εκλογείς δεν έχουν αλλάξει μέσα σε 50 χρόνια παρά το γεγονός ότι έχει μεσολαβήσει ένας παγκόσμιος πόλεμος παρά το γεγονός ότι έχει αλλάξει κοινωνική διαστρομάτωση με τα βιομηχανική κοινωνία, αλλαγές τεχνολογικές κλπ Παρά πολλά γεγονότα που γίνανε σε εθνικό επίπεδο Να το πω αλλιώς Η ιστορία του κομματικού φαινομένου Την περίοδο 1920-1960 Θα έλεγα ότι είναι η ιστορία της αποτυχίας Των νέων κομμάτων Και των μικρών κομμάτων να γίνουν μεγάλα Ή το ίδιο διατυπωμένο με άλλο τρόπο Είναι η ιστορία της εκπληκτικής Αρκεκτικότητας Των βασικών κομμάτων των μεγάλων κομματικών οικογενειών αυτό που συχνά στην ελληνική συζήτηση κάποτε ονομαζόταν οι δεινόσαυροι αυτοί οι δεινόσαυροι αυτά τα μεγάλα παλιά κόμματα είχαν δείξει μια καταπληκτική ικανότητα προσαρμογής ανανέωσης και ανανέωση σημαίνει αυτοδιόρθωση αυτή είναι η ιστορία αυτή η ιστορία έχει αλλάξει τώρα
έχει αλλάξει από την δεκαετία του 60 και μετά αλλά θα σταθώ σε δύο σημεία 1920-1960 σταθερότητα 1980-1990 έχουμε αναστάτωση με την εφάνιση δύο νέων κομματικών οικογενειών είναι πρωτόγνωρο για τον 20ο αιώνα αυτό είχαμε το φασισμό, αλλά το φασισμός αυτό καταστράφηκε για λόγους που όλους γνωρίζουμε στο Μεσοπόλεμο ποια είναι τα κόμματα αυτά είναι δύο κομματικές οικογένειες αντίθετες ιδεολογικά ενδιαφέρουσες πολιτικά Η πρώτη είναι τα κόμματα νέας πολιτικής με κύριο εκπρόσωπο τους πράσινους, τους οικολόγους και η δεύτερη είναι η λεγόμενη νέα άκρα δεξιά, η λαϊκιστική δεξιά κλπ.
Και οι δύο αυτές κομματικές οικογένειες αποτελούν ένα μεγάλο νεωτερισμό και σπάνε τη σταθερότητα και τη συνέχεια στο κομματικό σύστημα για πρώτη φορά. Και τώρα, σήμερα, έχουμε θα έλεγα μια τρίτη φάση όπου όλα τα λουλούδια αρθίζουν όπου καινούργια κόμματα από το ποθενά εμφανίζονται ηγέτες που δεν τους γνωρίζαμε με ασυνήθι προφίλ εμφανίζονται και αποκτούν επιρροή παλαιά κόμματα υφίστανται όχι ήττες αλλά συντριπτικές ήττες μερικές φορές έχουμε δηλαδή μια μεγάλη μεγάλη ρευστότητα συνοψίζω 20-60 σταθερότητα 80-90 σχετική σταθερότητα αλλά εμπλουτισμός δύο νέες κομματικές οικογένειες τρομερά σημαντικό η μία από τις δύο για ακραδεξιά είναι και πολύ δυνατή σήμερα και σύγχρονη φάση μια πολύ μεγάλη αστάθεια των κομματικών συστημάτων και καινούργοι παίχτες εμφανίζονται σχεδόν μερικές φορές από το πουθενά Όμως βλέπουμε ότι εμφανίζονται νέοι παίχτες και νέα κόμματα και στην Ελλάδα αλλά και στην Ισπανία και στην Μεγάλη Βρετανία σαν διάτοντες αστέρες εμφανίζονται, κάνουν ένα μεγάλο μπραφ
βλέπε ποδέμος πύχη στην Ισπανία και εξαφανίζονται. Αλλά και στην Ελλάδα είδαμε ειδικά την περίοδο της δεκαετίας της κρίσης πολλά να έρχονται και να παρέρχονται χωρίς να έχουν μέλλον. Αυτό δεν σημαίνει ότι τελικά υπάρχει μια ανθεκτικότητα για τα πιο παλιά κόμματα τα οποία μπορεί να απορροφάνε να συμβιβάζονται ή να μπαίνουν στις νέες ράγες που πρέπει να τρέξουν.
Και ναι και όχι. Αυτό που λες Πέτρο είναι σωστό. Μόνο που η ανθεκτικότητα για τα νέα κόμματα είναι πολύ μικρότερη από ό,τι στο παρελθόν. Πάρα πολύ μικρότερη. Παράδειγμα, Ελλάδα, μια που αναφέρθηκε στην Ελλάδα, σε όλη τη δεκαετία του 70 και του 80, οι διασπάσεις που παρήγαγε το τότε Πασόκ είναι απίστευτα σε αρθιμό. Δεν τις θυμάμαι.
Πολλές, πάρα πολλές. Δεν κράτησε καμία. Τώρα, μια διάσπαση, τώρα έχουμε για πρώτη φορά ένα κόμμα που μπαίνει για δεύτερη φορά στη Βουλή, το κόμμα του Βελόπουλου για παράδειγμα, πάρα πολλά μικρά κόμματα που ανθίζουν, έχουμε μια νέα κατάσταση. Το παλιό κόμμα, το ισχυρό, το Πασόκ, παραμένει αδύναμο, έστω κι αν είναι, τη στιγμή που μιλάμε, κόμμα αξιωματικής αντιπολίτευσης, τουλάχιστον δημοσιοκοπικά, έτσι παραμένει αδύναμο και το ίδιο φαινόμενο βλέπουμε και σε άλλες χώρες.
το γαλλικό σοσιαλιστικό κόμιν πέστη μια μεγάλη βλάβη η πασοκοπήση βούλιαξε είχαμε ένα νέο συνασπισμό με τον Μακρόν στο κέντρο στην Ελλάδα ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν ο φιλημένος της μεγάλης αλλαγής στη Γαλλία ήταν ο Μακρόν η Γαλλία δεν χρεοκόπησε, η Ελλάδα είχε χρεοκοπήσει υπήρχαν και λόγοι για την μεγάλη αλλαγή ο Μακρόν και σήμερα το κόμμα του Μακρόν βρίσκεται σε πολύ δύσκολη θέση και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν υφίσταται και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν υφίσταται αλλά υπάρχει μια ολόκληρη συζήτηση γιατί υπάρχει ένα ερώτημα αν θα δημιουργηθεί το νέο κόμμα Τσίπρα μιλάω με όρους ιστορικούς και όχι με όρους του τι θέλει να κάνει ο κύριος Τσίπρας ή τι θα κάνει ο κύριος ο κύριος Φάμελος θα υπάρχει ένα είδος ανασύστασης του χώρου στα αριστερά του Πασόκου. Εάν.
Εντεχομένως. Αλλά αυτό ανήκει στα εάν. Το βασικό είναι ότι υπάρχει αυτή η ρευσιότητα και το ερώτημα το μεγάλο για μένα είναι γιατί. Ας κάνουμε ακριβώς, εκεί ήθελα να έρθω στο γιατί. Να κάνουμε ένα βήμα πίσω δηλαδή πριν φτάσουμε στο σήμερα και ειδικά στην Ελλάδα. Να δούμε το γιατί. Είναι κρίση ιδεολογική? Είναι κρίση πολιτικών ταυτοτήτων?
Είναι κρίση ηγεσίας? τι είναι αυτό που γεννάει για παράδειγμα πολλά κόμματα αμμονοπρόσωπα τη δεκαετία του 10 όπως είπε πριν ο Πέτρος μέσα στην κρίση τι είναι αυτό που τα παλιά κόμματα τα παραδοσιακά τα κάνει να κλονίζονται ο μεγάλος σεισμός του 2012 για παράδειγμα, τι είναι αυτό που κλονίζει το σύστημα θα το συνόψιζα και μετά θα προσπαθήσω να το αναλύσω σε δύο μεγάλα σε δύο μεγάλα γεγονότα ή ρεύματα ή τάσεις Το πρώτο θα το έλεγα κοινωνιολογικό. Έχει αλλάξει η βάση πάνω στο νοοπιστήριο, στην οποία στηρίζονται τα κόμματα. Έχει αλλάξει η κοινωνία.
Αυτό ξεκινάει στην πραγματικότητα από τη δεκαετία του 60. Αλλάζει η κοινωνία, θα πω μετά πώς, και αυτό εξασθενίζει την αντιπροσωπευτική ικανότητα των κομμάτων. Την ικανότητά τους να εκπροσωπήσουν τον πληθυσμό. Έχει σημασία να δούμε γιατί. Και την ικανότητα τότε. Το δεύτερο που αλλάζει και το θεωρώ κεντρικό έχουμε δύο θα έλεγα μεγάλες τάσεις Πρώτον η παγκοσμιοποίηση από τα μέσα της δεκαετίας του 70 Δεύτερον η ευρωπαϊκή ενοποίηση και αναφέρομαι στην περίοδο που η Ευρώπη γίνεται σημαντική Η Ευρώπη υπάρχει από το 1957 και πιο πριν αλλά από το 1957 η συνθήκη της Ρώμης αλλά από τότε που γίνεται σημαντική μέσα της δεκαετίας του 80 και μετά Σημαντική σημαίνει ότι επηρεάζει τα εθνικά κράτη και την πολιτική ζωή, την εσωτερική σε κάθε κράτος.
Εδώ έχουμε τη δεύτερη τάση, αποδυνάμωση της αποτελεσματικότητας της διακυβέρνησης. Συνοψίζω, κοινωνιολογική αλλαγή αποδυναμούν τα κόμματα από τα πάνω. Παγκοσμιοποίηση, συνευρωπαϊκή ένωση αποδυναμώνουν τα κόμματα από τα πάνω. Η πρώτη από τα κάτω, συγγνώμη. Η δεύτερη, η κοινωνιολογική αλλαγή αποδυναμώνει τα κόμματα από τα κάτω, η παγκοσμιοποίηση και η Ευρωπαϊκή Ένωση αποδυναμώνουν τα κόμματα από τα πάνω και άρα έχουμε σπάσιμο η απορρίθμιση της αντιπροσωπευτικής αλυσίδας γιατί δεν υπάρχει αντιπροσωπευτική αλυσίδα χωρίς και τη διακυβέρνηση.
Η διακυβέρνηση είναι ο υψηλότερος κρίκος στη διαδικασία και στην αλυσίδα της αντιπροσώπευσης. Τα κόμματα εξασθενίζουν από τα κάτω, κοινωνιολογική αλλαγή, αλλά δεν μπορούν να κυβερνήσουν αποτελεσματικά, λόγω παγκοσμιοποίησης και Ευρωπαϊκής Ένωσης, άρα εξασθενίζουν και από τα πάνω. Πάβουν να είναι, ένα, το ζωτικό κέντρο της αντιπροσώπευσης, του πληθυσμού που ήταν παλιά, παύουν να είναι το ζωτικό κέντρο της κυβέρνησης που επίσης ήταν παλιά.
Έχουμε λοιπόν αυτή τη διπλή τάση. Αυτή η διπλή τάση είναι βαθιά. Βεβαίως σε κάθε χώρα παίζουν πολλά μικρά πράγματα. Ποιος είναι ο ηγέτης, ποιος έφυγε, ποιος ήρθε, ποια σύγκρουση έγιναν μια χώρα, χρεοκόπησε ή όχι, πάει καλά οικονομικά ή δεν πάει καλά οικονομικά. Όλα αυτά παίζουν. Αλλά όταν δούμε τις βαριές τάσεις, αυτές είναι οι δύο βαριές τάσεις και έχουν τρεις αιτιακές αλυσίδες μια κοινωνιολογική, μια δεύτερη παγκοσμιοποίηση η τρίτη Ευρωπαϊκή Ενωποίηση Εγώ θα ήθελα να καταλάβω λίγο παραπάνω το από τα κάτω, την από τα κάτω αλλά και την κοινωνιολογική το από τα πάνω το αντιλαμβάνουμε πλήρως έχουμε θεσμούς οι οποίοι είναι υπεράνω κρατών άρα και υπεράνω των κυβερνήσεων και οφείλουμε να ακολουθούμε κάποιες γραμμές.
Από τα κάτω, γιατί έγινε αυτή η αποδυνάμωση. Κύριε Ιωάννη, αγαπητέ Πέτρο, μετά τη δεκαετία του 1950 έχουμε μια μετάβαση σε αυτό που ονομάζεται μεταβιομηχανικός καπιταλισμός. Υποχωρεί ο κλασσικός καπιταλισμός, υποχωρεί η κλασσική μεγάλη βιομηχανία, υποχωρεί, αναπτύσσεται ο τριτογενής τομέας της οικονομίας και βεβαίως αναπτύσσονται τα λεγόμενα νέα μεσαία στρώματα.
Και από τη δεκαετία του 60 έχουμε επίσης και μια έκρηξη της πανεπιστημιακής εκπαίδευσης. Οι πληθυσμοί πλέον είναι πάρα πολύ μορφωμένοι. Και έχουμε και μια αύξηση της κινητικότητας των πληθυσμών. Δεν είναι στατικοί οι πληθυσμοί. Από τη στιγμή που η βιομηχανία μπαίνει σε κρίση, από τη στιγμή που περνάμε, που η αγροτική παραγωγή υποχωρεί, αυτόματα σαν η κινητικότητα των πληθυσμών.
Αυτή η διαδικασία θα την ονόμαζα με επαλλά λόγια λόγω κοινωνιολογική πολιτισμική αλλαγή θα μπορούσα να την ονομάσω εξυγχρονισμός. Έχουμε επίσης μείωση του ρόλου της θρησκείας η οποία φύγει κατευθείαν τα χριστιανοδημοκρατικά κόμματα. Υποχωρούν μεγάλες ιδεολογίες, μαρξισμός. Φύγεται η αριστερά, υποχωρεί η εργατική τάξη και αρθιμητικά θίγεται η αριστερά, η σοσιαλδημοκρατία και η κομμουνιστική αριστερά κυρίως υποχωρεί ο θεσκευτικός παράγοντας θίγεται μια μεγάλη δύναμη που είναι η χριστιανοδημοκρατία να σας πω σε παρένθεση ότι οι δύο κύριες δυνάμεις που έφτιαξαν την Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν κατά σειρά προτεραιότητας και βαρύτητας η χριστιανοδημοκρατία και μετά η σοσιαλδημοκρατία.
Σήμερα αυτές οι δύο δυνάμεις έχουν χάσει. Σύμφωνα με μετρήσεις, με σοβαρές μετρήσεις, η χριστιανοδημοκρατία γύρω στο 49%, δηλαδή το μισό της εκατό, της ισχύως που είχε στη δεκαετία του 50 και η σοσιαλδημοκρατία γύρω στο 36 με 40%. Εξαρτάται από τη μέτρηση της ισχύως που είχε στη δεκαετία του 50. Δεν οφείλεται στους ξενονομιολογικούς λόγους, προπάντων, αλλά σας δίνω τη δυναμική.
Παλιά τα κόμματα ήταν κοινότητες μέσα στην κοινότητα. Ήταν η ψυχή της κοινότητας πολλές φορές. Γι' αυτό είχαν και μεγάλες οργανώσεις. Ήταν τα Σερδικάτα. Σερδικάτα είχε και χριστιανοδημοκρατία φιλικά. Υπήρχε μια αριστερή κοινωνία πολιτών. Αλλά υπήρχε και μια χριστιανοδημοκρατική κοινωνία πολιτών. Με πάρα πολλές οργανώσεις προσκύμενες στην εκκλησία για παράδειγμα.
Όλα αυτά τα κόμματα ήταν τμήμα της ζωής των ανθρώπων. Παρήγαγαν συλλογικότητες, παρήγαγαν συλλογικό πνεύμα, αλλά εξέφραζαν και το συλλογικό πνεύμα. Με την μεταβιομηχανική κοινωνία, με την ανάπτυξη των μεσαίων στρωμάτων, με την έκρηξη της εκπαίδευσης, Με την εξασθένιση των ιδεολογιών έχουμε εμφάνιση ενός πολύ σχηρού ατομικισμού.
Υποχωρούν οι συλλογικές ταυτότητες, άρα τα κόμματα που στηρίζονται σε αυτές κάνουν τη δύναμή τους. Μια μόνο λέξη για το παρόν, αυτή η διαδικασία του εξυγχρονισμού συνεχίζεται μέχρι τη στιγμή που μιλάμε. Ψηφιακός μετασχηματισμός. Και αλλάζει και αποδυναμώνει από τα κάτω τη δύναμη των κομμάτων. Γι' αυτό σήμερα τα κόμματα, η οργανωτική επένδυση, λέγονται πολλά και πηγαίνουν πολλές κριτικές, στον ΤΑΔΕ η γέτη που δεν κάνει καλή όρια, δεν έχει δώσει μεγάλο βάρος στην οργάνωση του κόμματος, στον ΤΑΔΕ υποψήφιο ή υποψήφια γέτη στην Ελλάδα.
Αν δείτε τα πράσινα κόμματα, η οργάνωσή τους είναι αδύναμη. Αν δείτε τα ακροδεξία κόμματα, η οργάνωσή τους είναι καλύτερη από τον πράσινο, έχει ενδιαφέρον αυτό, ιδιαίτερα σε τοπικές κοινότητες, περισσότερο στην περιφέρεια αλλά σε σχέση με την παλιά σοσιαλδημοκρατία με τον παλιό συντηρητισμό με τα παλιά κομμουνιστικά κόμματα ή με την παλιά χριστιανοδημοκρατία οι οργανώσεις αυτές είναι πάρα πολύ αδύναμες γιατί αυτός ο εξισχρονισμός ενισχύει τον ατομικισμό είναι ένα ευρύ θέμα άρα τα κόμματα υποχωρούν χάνουν το έδαφος πάνω στο οποίο στηρίζονταν και πάνω πάβουν να είναι οι ψυχοί τοπικών κοινοτήτων και κοινωνικών ταξικών κοινοτήτων. Αυτό είναι μια μείζων αλλαγή. Θα σήμαινε αυτό τη μεγάλη κρίση των κομμάτων κατά τη γνώμη μου θέλω να είμαι κατηγορηματικός. Όχι με τίποτα.
Συν θα σήμαινε αποδιοργάνωση, θα σήμαινε αποσταθεροποίηση. Για ορισμένα κόμματα που θα είχαν δυσκολία να προσαρμοστούν θα σήμαινε κρίση αλλά Τα κόμματα έχουν αποδείξει μέσα από τότε που διαμορφώθηκαν μέχρι σήμερα, πάνω από 150 χρόνια πια, την τρομερή ικανότητα προσαρμογής τους και ανανέωσής τους. Εδώ παρεμβαίνει η παγκοσμιοποίηση και η ευρωπαϊκή ενοποίηση, η εμβάθυση της ευρωπαϊκής ενοποίησης που εμποδίζει την ανανέωση.
τα κόμματα χρειάζονται περισσότερο από ποτέ ανανέωση και περισσότερο από ποτέ δεν μπορούν να ανανεωθούν λόγω αυτών των ευρύτερων τάσεων την παγκοσμιοποίηση εφ' ενός, η ευρωπαϊκή ενοποίηση εφ' ετερου Άρα βρισκόμαστε σε μια διαδικασία τώρα όπου τα κόμματα θα πρέπει να επανεφεύρουν τον εαυτό τους δηλαδή θα πρέπει να βρούνε νέους τρόπους για παράδειγμα το θέμα το οργανωτικό των κομμάτων Ανέφερες και εσύ ότι πλέον οι οργανώσεις των κομμάτων παίζουν με μικρότερη βαρύτητα από ό,τι στο παρελθόν.
Τι συμβαίνει σήμερα, σε ποια διαδικασία βρισκόμαστε και σε αυτό το κομμάτι. Αν μου επιτρέψεις, Λία, εγώ έχω την αίσθηση ότι πρέπει να ψάξουν να βρουν τρόπους για να ενισχύσουν την αντιπροσωπευτικότητα που δεν έχουν πλέον, αλλά και τη χρηστικότητα που έχουν χάσει μέσα στην πορεία των χρόνων. Δεν είναι χρηστικά, δεν είναι ωφέλιμα, δεν θεωρούνται ωφέλιμα από τους πολίτες τα κόμματα ή η συμμετοχή των πολιτών στα κόμματα.
Τα κόμματα στην Ευρώπη, σας μιλάω για την Ευρώπη γιατί την Ευρώπη γνωρίζω, αυτός είναι ο λόγος. Δεν μιλάω για άλλες χώρες γιατί απλώς δεν τις γνωρίζω ή τις γνωρίζω λίγο. Τα κόμματα στην Ευρώπη είναι επαγγεδευμένα. Είναι επαγγεδευμένα σε ένα σύστημα το οποίο δεν το έχουμε ξαναζήσει και το οποίο σχηματίζεται από το συνδυασμό των εθνικών εξουσιών και των κατεξοχήν ευρωπαϊκών εξουσιών.
Το ονομάζω το Ευρωπαϊκό Μακροσύστημα Δημόσιων Εξουσιών. Τι περιλαμβάνει αυτό Περιλαμβάνει τα γνωστά Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Ευρωπαϊκή Επιτροπή Την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα Το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης Θεσμός με μεγάλη επιρροή Όπως και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα Φαίνεται και στην κρίση Περιλαμβάνει όμως και το ξεχνάμε συχνά αυτό το μακροσύστημα 27 εθνικά κράτη και 27 εθνικές διοίκησεις.
Δεν έχουμε μόνο την διοίκηση των Βρυξελών και 27 εθνικές διοίκησεις. Έχουμε παντού ενισχυμένες περιφερειακές αρχές. Αυτοδιοίκηση. Και στην Ελλάδα το είχαμε σε δεκαετία του 90. Ήταν η τάση σε όλες τις χώρες της Ευρώπης. Δηλαδή ένα τμήμα εξουσιών έχει φύγει από το κεντρικό κράτος. Και έχουμε παντού εθνικές ανεξάρτητες αρχές.
στην Ελλάδα γίνεται και πολλή συζήτηση για αυτές όχι για καλούς λόγους αλλά για πολύ κακούς αλλά και εθνικές ανεξάρτητες αρχές δεν υπάρχει το ενιαίο σύστημα εξουσιών και εκπροσώπησης που υπήρχε στο παρελθόν στο πλαίσιο του εθνικού κράτους και αυτό οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην ευρωπαϊκή ενοποίηση ένα παράδειγμα στην Ευρώπη κυβερνούν όπως γνωρίζετε πολύ καλά μεγάλοι συνέσφυσμοι και μάλιστα πια είναι μεγάλης ανασπισμής δεν φτάνουν σοσιαλδημοκρατία και κεντροδεξιά και είναι μεγάλης ανασπισμής και πρέπει να συμπέχει κάποιο άλλο κόμμα για να μπορέσει να υπάρξει διακυβέρνηση στην Ευρωπαϊκή Ένωση αυτό είναι ένα μόνιμο φαινόμενο ένας μόνιμος τρόπος διακυβέρνησης ξέρετε τι σημαίνει αυτό φανταστείτε στην Αγγλία στον Ενωμένο Βασίλειο να υπάρχει ένα συνεχής μόνιμος συνασπισμός μεταξύ συντηρητικών και εργατικών στην Ελλάδα την περίοδο που ήταν το Πασόκ ισχυρό να είχαμε ένα μόνιμο συνασπισμό μεταξύ Νέας Δημοκρατίας και Πασόκ τότε ή αργότερα όταν το ΣΥΡΙΖΑ έγινε το δεύτερο κόμμα
το δεύτερο από τα μεγάλα κόμματα να έχουμε ένα μόνιμο συνασπισμό Νέας Δημοκρατίας και ΣΥΡΙΖΑ φανταστείτε τα κενά εκπροσώπησης που ανοίγονται στα αριστερά και στα δεξιά του πολιτικού σκηνικού είναι τεράστια θα μου πείτε γιατί τα κόμματα η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν πρέπει να κυβερνηθεί αλλιώς, αλλά τα κόμματα δεν μπορούν να διαφοροποιηθούν πολύ, ιδιαίτερα στα οικονομικά θέματα όμως με συγχωρείτε, τα κόμματα πρέπει να διαφέρουν δεν υπάρχουν για να είναι όμοια ή για να μοιάζουν πάρα πολύ Υπάρχει λοιπόν ένα πρόβλημα διαφοροποίησης πολιτικής και ιδεολογικής των κομμάτων που αφήνει τεράστια κενά, τα οποία τεράστια κενά επιχειρούν να μπουν και μπαίνουν.
Καινούργοι παίχτες, καινούργια κόμματα, λαϊκιστικά και μη λαϊκιστικά, συστημικά και αντισυστημικά, κοινωνικά κινήματα, κινητοποιήσεις κάθε είδους. Ανοίγει ένα πεδίο για όλα αυτά. Αυτό που παλιά λέγαμε η μεγάλη στρατηγική ευελιξία των κομμάτων των κεντροαριστερών και των κεντροδεξιών, σήμερα είναι ένας μύθος. Τα κόμματα αυτά θέλουν να ανανεωθούν γιατί ξέρουν ότι έχουν συμφέρον, θέλουν να διαφοροποιηθούν μεταξύ τους γιατί ξέρουν ότι έχουν συμφέρον, μπορούν να διαφορεποηθούν σε ζητήματα για παράδειγμα ταυτότικά, μπορούν να διαφοροποιηθούν εν μέρη σε ζητήματα οικονομικά, αλλά στη μεγάλη οικονομική τους εικόνα που είναι η κεντρική στεφτότητά τους αν είναι κυβερνητικά κόμματα δεν μπορούν να διαφοροποιηθούν αυτό είναι κρίσιμο είναι μύθος η ικανότητα διαφοροποίησης στο εσωτερικό ενός συστήματος με τέτοιους καταναγκασμούς επίσης το ευρωπαϊκό σύστημα είναι ένα αργό σύστημα στη λήψη απόφασης κανένας δεν θα ήθελε να έχει στη χώρα του εδώ παραφράζω έναν γάλλο νομικό
που έκανε την ίδια ανάλυση ειδικό συνταγματολόγο κανένας δεν θα επέλεγε για τη χώρα του ένα συνταγματικό μοντέλο αντίστοιχο του νομικού μοντέλου που υπάρχει στην Ευρωπαϊκή Ένωση αυτό επελέγει στην Ευρωπαϊκή Ένωση όχι από παράνοια αλλά ή από έλψη ικανών ανθρώπων αλλά για να μπορέσει ήταν μια επιλογή η οποία έχει σαν στόχο να επιτρέψει τη συνύπραξη διαφορετικών εθνοτήτων στο ιστορικό της ίδιας οντότητας κάτι πάρα πάρα πολύ δύσκολο.
Γι' αυτό είναι κατόρθωμα το ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση υπάρχει και λειτουργεί. Όμως, μια παράπλευρη πολύ σημαντική απώλεια είναι τα κόμματα. Γι' αυτό δεν χρησιμοποιώ τον όρο κρίση, αλλά αποδυνάμωση. Χάνουν τον ρόλο τους. Δεν μπορούν να κυβερνήσουν αποτελεσματικά. Αυτό το κενό βρίσκει και η ακροδεξιά και εμφανίζεται τόσο δυναμική μέσα στην Ευρώπη.
Πολύτως. Η ακροδεξιά ειδικά επωφελείται του κενού που έχει διαμορφωθεί σε επίπεδο κοινοτήτων, περιφερειακών ή άλλων, οι λεγόμενοι λευκοί εργάτες κλπ. ένα τμήμα της επιρροής της δεξιάς επωφελείται από το γεγονός ότι με την παγκοσμιοποίηση και την Ευρωπαϊκή Ένωση οι εθνικές ταυτότητες έχουν υποχωρήσει, έχουν μπει σε κρίση εποφελείται από αυτό αλλά προπάντων εποφελείται από την αδυναμία των κεντρικών κυβερνητικών κομμάτων να ασκήσουν αποτελεσματικά τη διακυβέρνηση υπάρχει ένα πρόβλημα αποτελεσματικότητας στη διακυβέρνηση αυτό είναι το κλειδί η κρίση της δεκαετίας του 60 η κρίση που ξεκινάει τη δεκαετία του 60 που είναι αποσταθεροποίηση περισσότερο γαλλικός, μαζις κλπ έχει βαθύτερες κοινωνιολογικές αιτίες που συνεχίζονται μέχρι και σήμερα.
Δεν θα έπαιζαν αυτόν τον ρόλο αν τα κόμματα είχαν την δυνατότητα να ανανεωθούν. Η παγκοσμιοποίηση και κυρίως η Ευρωπαϊκή Ένωση στην Ευρώπη εμποδίζει αυτή την ανανεώση. Και ξέρετε ποιο είναι το πιο παράδοξο εδώ και το πιο ηρωνικό. Για μένα η γιγάντια αντίφαση. Παλιά τα κόμματα ήταν δύσκολα να ανανεωθούν γιατί είχαν πολλά στελέχη, πάρα πολλά μέλη ιδεολογία ήταν ιδεολογικά πολύ ισχυρά ιδεολογία έπαιζε πολύ μεγάλο ρόλο εξαρτώταν από συνδικάτα ή από άλλες ομάδες εφέροντος τώρα αυτό δεν ισχύει είναι πιο εύκολα να κερδάσουν οι γραφειοκρατίες ναι η γραφειοκρατία παντού έχει ειτηθεί τα στελέχη οι εσωτερικοί ηγέτες που έλεγαν παλιά παίζουν πολύ μικρότερο ρόλο τα μέλη είναι λιγότερα ο ρόλος του αρχηγού είναι κεντρικό έχει ενισχυθεί για της ομάδας του η ανανέωση, θα το έλεγα η ανανέωση από τα πάνω θα ήταν πάρα πολύ εύκολη είναι πάρα πολύ εύκολη και γι' κάτι η αντίφαση βρίσκεται στο εξής τα κόμματα κάνουν ψήφους γνωρίζουν οι γεσίες τους ότι πρέπει να ανανεωθούν
υπάρχουν οι δομές για να γίνει η ανανέωση πολύ εύκολα, πολύ πιο εύκολα από ό,τι στο παρελθόν αλλά η ανανέωση αυτή δεν γίνεται Ας απαντήσει κάποιος γιατί Εσύ, πώς το εξηγείς Είναι η δυναμική των καταναγκασμών Ένας διεθνής καταναγκασμός είναι Ευρωπαϊκή Ένωση Θα έλεγα πρώτα η παγκοσμιοποίηση Και ένας διεθνής παύλα εσωτερικός Γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση Είναι και τμήμα του εσωτερικού δικαίου Και της ταυτότητάς μας Όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά σε όλες τις χώρες που συμμετέχουν Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ο δεύτερος λόγος, ο οποίος δεν επιτρέπει στα κόμματα να ανανεωθούν. Και τι γίνεται?
Αυτό που αναφέρατε και οι δύο με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, νέα κόμματα, νέες δυνάμεις, νέοι παίχτες, προσπαθούν να αποφεληθούν από αυτό το μεγάλο κενό ή από αυτά τα πολλά μικρά κενά που δημιουργεί η νέα κατάσταση. Γι' αυτό η νέα κατάσταση δεν θα αλλάξει εύκολα. Είναι μακράς διάρκειας. επειδή η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπορεί να αλλάξει αύριο το πρωί Σωστό Να προσπαθήσουμε να βγάλουμε συμπεράσματα κοιτώντας όμως και το σήμερα δηλαδή στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μια συνθήκη εργαστηριακή με την έννοια ότι τα παλιά κόμματα έχουν προβλήματα νέα κόμματα εμφανίζονται να προσπαθήσουμε λίγο να τα βάλουμε σε μια σειρά και για την Ελλάδα και να βγάλουμε δύο-τρία συμπεράσματα Ναι Τα κόμματα μπορεί να έχουν εξασθενήσει, δεν χρησιμοποιώ την οροκρίση γιατί θεωρώ ότι αυτή η εξασθένηση είναι μια νέα κανονικότητα, αλλά αποτελούν κεντρικούς πυλώνες λειτουργίας της αντιπροσπευτικής δημοκρατίας.
δεν βρίσκονται στο λικόφος τους, δεν απειλούνται με εξαφάνιση ή με απώλεια ή με περιθωριοποίηση, θα παραμείνουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο κεντρικά, μόνο που αυτή η κεντρικότητα θα είναι πολύ μικρότερη από ό,τι στο παρελθόν και θα προσπαθήσουν και το προσπαθούν να βρουν νέους τρόπους για να ανανεώσουν την ισχύ τους. Δεν νομίζω ότι υπάρχει χρόνος να μιλήσουμε σε αυτούς, αλλά θα προσπαθήσουν να βρουν νέους τρόπους.
Τα κόμματα λοιπόν δεν κυριδεύουν από κάτι πολύ σκληρό και βαρύ. Αποτελούν μέρος της μακράς διάρκειας, θα έλεγα, της δημοκρατικής νεωτερικότητας. Και μέρος της μακράς διάρκειας. Δεν υπάρχει κοινοβουλευτική δημοκρατία, αντιπροσπευτική δημοκρατία χωρίς τα κόμματα. Και η αντιπροσωπευτική δημοκρατία απέδειξε μέσα στην ιστορία ότι είναι το πιο ισχυρό μοντέλο δημοκρατίας, κυρίως ανάμεσα σε άλλους λόγους, γιατί έχει την ικανότητα να εντάσσει στο εσωτερικό της λογικές δημοκρατικές που δεν προέρχονται από αυτήν αλλά προέρχονται από άλλα μοντέλα.
συμμετοχικές μορφές για παράδειγμα συμβουλιακές μορφές σε ορισμένες περιπτώσεις, δημοψηφισματικές έχει μια ικανότητα προσαρμογής μεγάλη και αυτό θα το δούμε και στο μέλλον αυτό είναι η γενική τάση τώρα ποιος θα είναι οφελημένος τα νέα κόμματα που ανεβαίνουν αυτή τη στιγμή πρέπει να αποδείξουν κάτι, όταν ανέβουν αρκετά, ώστε να ασκήσουν εξουσία επί σχετικά μακρύ διάστημα εγώ δεν κοιτάω αυτό που αναφέραμε δεν αναφέρεται στην εξουσία για τέσσερα χρόνια η πτώση θα το προϊόν μιας μακράς διάρκειας πολλών θητιών αν θέλετε όταν λοιπόν τα νέα κόμματα αλλά εκειστικά της δεξιάς για να μιλήσω για να αναφερθώ στην πιο ισχυρή από τις νέες κομματικές οικογένειες που ανεβαίνει που υπάρχει και στην εξουσία μελώνει στην Ιταλία για παράδειγμα και λοιπά. Όταν τα κόμματα αυτά λοιπόν ασκήσουν την εξουσία επί αρκετό διάστημα, δεν αναφέρομαι σε μια τριετρία ή τέτρια αιτία θα αντιμετωπίσουν εχθιμό τα ίδια προβλήματα που αντιμετώπισαν τα παραδοσιακά μεγάλα κόμματα και αν σήμερα η μεγάλη πτώση
η εκλογική είναι των μεγάλων κομμάτων τα μεγάλα κόμματα έχουν γίνει μικρά και κάποια μικρά έχουν μεγαλώσει και καινούργια κόμματα γίνονται μεγάλα θα δούμε πως θα διαχειριστούν τότε την διακυβένηση που θα κληθούν να ασκήσουν ένας τρόπος για να αποφύγουν τη μεγάλη πτώση τη μοίρα δηλαδή των παλαιών κομμάτων είναι να διαφοροποιηθούν σημαντικά αν το κάνουν αυτό αυτό θα δημιουργήσει προβλήματα και στην παγκοσμιοποίηση και στη λειτουργία της είδε τα δημιουργεί μέσω του Τραμπ αλλά ο Τραμπ είναι μεγάλη δύναμη για την Αμερική είναι μια εξαιρετική περίπτωση και θα δημιουργηθούν και προβλήματα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στη λειτουργία της.
Αλλά ο κίνδυνος για τα λεγόμενα λαϊκιστικά κόμματα της δεξιάς ή για τα κόμματα της τάκρας δεξιάς είναι να βρεθούν στην ίδια κατάσταση όχι σε σύντομο αναγκαστικά αλλά όχι στη μακρά διάρκεια σε αρκετά σύντομο διάστημα με την έννοια του ιστορικού χρόνου με τα παλιά κόμματα. Και άρα να αντικατασταθούν να αφισβητηθούν από κινήματα, από άλλα κόμματα και καινούργια λαϊκιστικά ή μη λαϊκιστικά που θα επιδιώσουν.
Άρα ο κίνδυνος για αυτά τα κόμματα είναι να αφομοιωθούν από το σύστημα, μέσα στα εισαγωγικά, και να ακολουθήσουν συνταγές παγκοσμιοποίησης ή κατευθύνσεις Ευρωπαϊκής Ένωσης και να γίνουν ένα με αυτό. Άρα αν θα συμβούλευες αυτά τα κόμματα θα έλεγες να μην το κάνετε για να μην έχετε κρίση. τας συμβούλευα και τα αριστερά κόμματα και τα δεξιά δεν μιλάει εδώ ιδεολογία μου μιλάει ο πολιτικός επιστήμονες και η ανάλυση τας συμβούλευα και τα αριστερά κόμματα και τα δεξιά και τα άκρα δεξιά κόμματα και τάρες τεσσιασπαστικά κόμματα και της αριστεράς και της δεξιάς να κρατήσουν σημαντικό τμήμα της ιδεολογίας και των πολιτικών τους και να επιχειρήσουν να τις κάνουν πολύ καλύτερες γιατί οι επιλογές, οι πολιτικές αυτή τη στιγμή της άκρας δεξιάς είναι κατά τη γνώμη μου, και εδώ μιλάω οδέτερα πάλι τρομερά απλοϊκές μπορεί να έχουν ή να αποδειχτεί ότι έχουν μια αποτελεσματικότητα εκλογική αλλά είναι τρομερά απλοϊκές και οι πολιτικές της ριζοσπαστικής αριστεράς έχουν το πρόβλημα
ότι δεν έχουν ανανεωθεί μετά τη μεγάλη κατάρρευση που έγινε με την τόση του υπαρχτού σοσιαλισμού είναι πάρα πολύ στερεοτυπικές. Δεν αγγίζουν την ψυχή των ανθρώπων. Γι' αυτό αυτό που είπες προηγουμένως αναφερόμενος στους Ποδέμους και σε άλλα αριστερά κόμματα το κύμα ενίσχυσης των αριστερών κομμάτων που είχαμε μετά το 2010 με την οικονομική κρίση των ισοσπλαστικών αριστερών κομμάτων έχει υποχωρήσει παντού σήμερα.
Με εξαίρεση το Βέλγιο αλλά στον Πέλγιο αναπτύχθηκε πολύ αργότερα δεν οφείλονταν στην κρίση Συνεπώς χρειάζεται ανανέωση λόγου και τα αριστερά κόμματα και τα δεξιά και βεβαίως χρειάζεται ανανέωση λόγου και τα mainstream κόμματα Ένα τελευταίο Δημοκρατία είναι κουρασμένη όπως είναι και τα κόμματα Πώς μπορεί να ανανεωθεί πώς μπορεί να ξαναμπεί μπροστά και να μην δέχεται συνέχεια την κριτική των πάντων ότι δεν λειτουργεί σωστά, δεν κάνει τις ζωές μας καλύτερες.
Θέλουμε κάτι πιο αποτελεσματικό. Δεν υπάρχουν συνταγές σε αυτό. Αυτό που μπορώ να πω μέσα από παρατηρώντας τις έρευνες διεθνείς και ελληνικές έρευνες που έχουν γίνει αλλά επειδή αναφέρομαι περισσότερο στο διεθνές, στη συνολική τάση αυτό που μπορώ να πω είναι ότι οι άνθρωποι, οι πολίτες στις χώρες της Ευρώπης είναι δυσαριστημένοι δημοκράτες αλλά δημοκράτες ζητούν περισσότερα από την αντιπροσπευτική δημοκρατία, δεν γνωρίζουμε πολύ καλά πως θα τα βρουν, έχουμε διαφορετικά προφίλ, αλλά σε τελική ανάλυση είναι δημοκράτες τώρα, Πέτρο για την πολύ διευθυντική ερώτηση που επειδή είναι πολύ διευθυντική δεν επιτρέπει λυπάμαι μια εξίσου διευθυντική απάντηση θα το δεχτώ η αντιπροσπευτική δημοκρατία έχει αποδείξει πολλές φορές την ικανότητά της να μετεξελίσσεται να μεταλλάσσεται και να ανανεώνεται θα το καταφέρει αυτή τη φορά η γνώμη μου είναι ότι ναι θα το καταφέρει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο μέχρι να γίνει αυτό τα νέα κόμματα που εμφανίζονται μερικές φορές από το πουθενά
οι νέοι ηγέτες, τα νέα κινήματα το κινήμα τότε μπώνει κάτι εντυπωσιακό ιδιαίτερα γιατί αναπτύχθηκε όχι αμέσως μετά το μεγάλο γεγονός το τραγικό γεγονός, λίγο αργότερα τα νέα κινήματα που αναπτύσσονται είναι παράγοντες οι οποίοι αναοζογονούν τη δημοκρατία ασχέτως αν θα καταλήξουν σε κόμματα μεγάλα ή μικρότερα και σε οποιασδήποτε μορφές και διακυβέρνησης Κλείνουμε Ευχαριστούμε πάρα πολύ το Γεράσιμο Μοσχονά για την σημερινή συζήτηση και για τη βοήθεια να δούμε την κρίση της δημοκρατίας, την κρίση των κομμάτων λίγο πιο ψύχραιμα και λίγο πιο βαθιά.
Γεράσιμες, ευχαριστούμε πολύ για την παρουσία σου. Ήταν και το τελευταίο μας podcast σε αυτή τη σειρά. Ευχαριστούμε όλους εσάς και όλες που μας ακούσατε όλο αυτόν τον καιρό. Εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ που με καλέσατε σε αυτή τη συζήτηση και σας ευχαριστώ για τη συζήτηση καθένα αυτή. Ευχαριστώ πολύ. Ένας κύκλος κλείνει, ένας νέος ανοίγει σύντομα ευχαριστούμε πάρα πολύ Γεράσιμε εγώ εγώ εσάς
Σχόλια
Χωρίς σχόλιαΣυνδεθείτε για να συμμετάσχετε στη συζήτηση
Σύνδεση για ΣχολιασμόΔεν υπάρχουν σχόλια ακόμα
