John Bowlby: Όνειρο απόδρασης με φίλους (μέρος πρώτο: η ζωή του)

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:30 Η ανθρώπινη ψυχή, όπως και τα ανθρώπινα οστά, έχει έντονη ροπή προς την αυτοίαση. Οι περισσότεροι λένε πως ένα παιδί είναι αυτό που του μαθαίνουν. Η πειθαρχία του, η υπακοή του, η γνώση των λατινικών του. «Εγώ λέω πως ένα παιδί είναι αυτό που του επιτρέπουν να είναι». John Bowlby. Καλώς ήρθατε στο σημερινό επεισόδιο του podcast Psychobiography Streams Edition όπου αναζητούμε τον άνθρωπο πίσω από τη θεωρία.

01:11 Τι από τη ζωή του John Bowlby βρίσκεται μέσα στις ιδέες του και πώς ένα προσωπικό όνειρο, μια απώλεια και μια ολόκληρη εποχή μπορούν να μετατροπούν σε μια επιστημονική επανάσταση. Μερικές φορές η απάντηση βρίσκεται πολύ πριν από τα εργαστήρια και τα βιβλία μέσα στην παιδική ηλικία του ίδιου του επιστήμον. Ο Τζον Μπόλμπι, ο άνθρωπος που άλλαξε για πάντα τον τρόπο με τον οποίο κατανοούμε την ανθρώπινη προσκόλληση, μεγάλωσε σε μια εποχή όπου η συναισθηματική αγκίτητα δεν θεωρούταν απαραίτητα ρετή.

01:39 Οι πρώιμες εμπειρίες αποχωρισμού και απώλειας, αλλά και σχέση με τους σημαντικούς ανθρώπους της παιδικής του ηλικίας, θα γινόταν αργότερα ένα θέατο νήμα στη σκέψη και στο έργο του. Από την ψυχανάλυση και τη μελέτη των παιδιών, μέχρι την ανθολογία και τη συνεργασία του με την Μέρι Ένσουαρτ, ο Μπόλμπι προσπαθούσε να απαντήσει σε ένα θεμελιώδες ερώτημα.

01:58 Γιατί έχουμε τόσο βαθιά ανάγκες να συνδεθούμε με τους άλλους? Όπως πάντα θα ξεκινήσουμε με κάποια βιογραφικά στοιχεία. Χρήστο. Ωραία, ας ξεκινήσουμε με τα πρώτα παιδικά χρόνια του Τζον Μπόλμπη. Γεννήθηκε στις 26 Φεβρουαρίου του 1907 σε μια κλασική συντηρητική οικογένεια της Αγγλικής Μεγαλοαστικής Τάξης. Η οικογένεια είχε έξι παιδιά, ο Τζον ήταν το τέταρτο και ήταν όπως είπαμε μια πολύ κλασική οικογένεια με κανόνες αυστηρούς αρκετά, η πειθαρχία ήταν πολύ σημαντική.

02:34 γενικά ακόμα υπήρχε το Βικτωριανό μοτίβο ανατροφής των παιδιών εκείνη την εποχή. Οι γονείς του βρίσκονταν στη μέση ηλικία όταν γεννήθηκε και ο Τζον. Η μητέρα ήταν η Μέι Μόστιν, ήταν 40 ετών και ο πατέρας ο Σερ Άνθωνι Πόλμπι, 52. Ο πατέρας του ήταν ένας πολύ σημαντικός χειρουργός της εποχής, δούλευε έτσι και για την βασιλική οικογένεια, είχε νομίζω πάρει και τον τίτλο του Σερ.

03:02 Ενώ η μητέρα ήταν και εκείνη κόρη μιας εύπορης οικογένειας, ο πατέρας όμως, ο παππούς του Τζον Μπόλμπι είχε επιλέξει μια πιο ας το πούμε αγροτική ζωή. Είχε κάποιες εκτάσεις και ζούσε εκεί. Η μητέρα μάλλον ήταν μια απόμακρη γυναίκα. Είχε αναθέσει την ανατροφή και το μεγάλωμα των παιδιών της στις νταντάδες και τις παραμάνες και τις κουβερνάντες.

03:32 Υπήρχαν πολλές γυναίκες δηλαδή που βοηθούσαν σε αυτό το πράγμα. Κάτι το οποίο όμως ήταν και συνηθισμένο για τις οικογένειες της καλής κοινωνίας. Να πούμε λίγο και για τα αδέρφια του. Ναι. Υπήρχαν δύο μεγαλύτερες κόρες. Μετά ήταν ο Τόνι και ο Τζον. Ο Τόν ήταν σχεδόν ένα χρόνο μεγαλύτερος, κάποιους μήνες μεγαλύτερος. Και μάλιστα τους αντιμετώπισαν λίγο σαν δίδυμα τους δίνανε με τον ίδιο τρόπο και αυτό δημιούργησε και έναν αρκετά μεγάλο ανταγωνισμό.

03:59 Εκτός δηλαδή από την μεγάλη αγάπη που τους έδαινα και την συντροφικότητα. Ναι και υπήρχε ο διαχωρισμός στο σπίτι, τα γόρια, τα κορίτσια και τα μωρά. Ναι, γιατί ακολούθησαν και άλλα δύο παιδιά, ένα κορίτσι και ένα γόρι. Ο Τζιμ, ο οποίος είχε και κάποιες δυσκολίες. Υπήρχε κάποιες αναπτυξιακές δυσκολίες και τον είχε πάρα πολύ στο νου του ο Τζον προσπαθώντας να τον βοηθήσει και με διάφορες σκέψεις για το πώς θα μπορούσε να βοηθηθεί.

04:27 Ήταν ένα παιδί το οποίο πάντα παρέμεινε πιο δυσκολεμένο σε αντίθεση με τον βασικό του ανταγωνιστή και σύντροφο αδερφό τον Τόνι ο οποίος έγινε ένας πολύ δεκεκριμένος εργοστασιαρχης στην Αγγλία. Ήταν πολύ δεμένοι για όλη τους τη ζωή, πολύ κοντά, αλλά είχαν και αυτόν τον ανταγωνισμό ας πούμε. Η ζωή ήταν πολύ ρυθμισμένη με ρολόγια στο Λονδίνο, όμως υπήρχε μια ανατροπή αυτού του πράγματος στα καλοκαίρια.

04:57 Η οικογένεια δηλαδή συνήθιζε να κάνει μεγάλες διακοπές θερινές, αγαπούσαν πάρα πολύ τη σκοτία και πήγαιναν πολύ συχνά εκεί. και κάπως ήταν λίγο πιο ανάλαφρα τα πράγματα, έχω καταλάβει. Δηλαδή και η μητέρα κάπως ζωντάνευε όταν πήγαινε εκεί, αγαπούσε πάρα πολύ τη φύση, το είχε πάρει και από τον πατέρα της που είχε το ψευδόνιμο grumpy, τον λέγανε τον παππού, τον μετρικό, οπότε δείχναν στα παιδιά όμορφα πράγματα, το ψάρεμα, το περπάτημα.

05:27 Ο πατέρας κάπως εμπλεκόταν λίγο περισσότερο, γιατί αν πούμε ότι η μαμά, τα παιδιά τη βλέπανε μία ώρα την ημέρα, στις έξω το απόγευμα μετά το τσάι που τους διάβαζε, τον μπαμπά τον βλέπανε πιο σπάνια. Κάποιες Κυριακές, εκεί στην εκκλησία. Όμως στη Σκωτία κάπως ήταν πιο θετικά τα πράγματα. Παρ' όλα αυτά, είναι σημαντικό να πούμε και για την ιστορία του Τζον Πόλμπι, η οποία επηρέασε τα πάντα, τη θεωρία του δεσμού που είναι σημαντικό του κατόρθωμα, ότι ανέπτυξε μια πολύ σημαντική και τρυφερή και ασφαλή, χρησιμοποιούμε τη λέξη ασφάλεια, την οποία θα την εξηγούμε στην πορεία, σχέση με την νταντά του.

06:12 Όπως είπαμε, υπήρχαν πολλές νταντάδες, αλλά η Μίνη ήταν η νταντά η πιο δική του, ας πούμε. Και ήταν και λέει, μάλλον, η αδυναμία ο ένας του άλλου. Οπότε αυτό μάλλον ήταν ένα πολύ θετικό στοιχείο για τη ζωή του, το ότι υπήρχε μια τέτοια γυναίκα που έπαιζε μαζί του, ασχολιόταν, τον αγαπούσε. όμως όταν ο Τζον ήταν τεσσάρων χρονών έφυγε από την οικογένεια η Μίνη γιατί βρήκε μια δουλειά με καλύτερες ασπλάβες και αυτό βιώθηκε πολύ βαριά.

06:43 Στις δοτάδες υπήρχε η ιεραρχία ότι έπρεπε να φύγει από εκεί γιατί έπρεπε να αναλάβει μεγαλύτερη ιεραρχικά θέση ώστε να μπορέσει να αναπτυχθεί και να πάρει περισσότερα χρήματα να έχει μεγαλύτερο κέρδος και πήγε μάλιστα σε ένα κοριτσάκι το οποίο μετά από λίγο πέθανε. Δηλαδή έγινε αρχή νταντά ας πούμε επειδή ήταν δεύτερη νταντά, ήταν βοηθός νταντάς πήγε σε ένα κοριτσάκι το οποίο μετά από ένα ή δύο χρόνια πέθανε από αφηματίες και ξαναέφυγε.

07:12 Πάντως η μεγαλύτερη στην ιεραρχία νταντά η νάνι φρέντ που είχαν ήταν μια πολύ σκληρή γυναίκα οπότε υπήρχε και έξτρα σκληρότητα εκτός από τους γονείς την οποία οπόλου είχε να διαχειριστεί ήταν το κατεφύγιο και από τη σκληρότητα της σιλότερη στην ιαρχία η οποία βέβαια αυτή η πιο σκληρή δεντα ας πούμε παρέμεινε στην οικογένεια μέχρι που η μητέρα του Τζον σε βαθιά γεράματα πέθανε τη φρόντιζε δηλαδή ήταν ένα κομμάτι της οικογένειας κάτι σημαίνει και αυτό σκέφτομαι για το attachment που και η μητέρα είχε ανάγκη γιατί η μητέρα του Τζον η Μέη ενώ είχε καλή σχέση με τον Γκράνπι όπως είπες Χρήστο με τη δική της μητέρα δεν είχε καθόλου καλή σχέση τη θεωρούσε μια γυναίκα κλεισμένη στην κουζίνα δεν τη θαύμαζε καθόλου και ήθελε εκείνη να είναι ένα διαφορετικό πρότυπο γυναίκας γι' αυτό και κάποιες από τις ευδρομές που πήγαιναν στη Σκωτία που αναφέρεσαι ειδικά όταν τα παιδιά ήταν μικρά τις έκαναν μόνοι με τον άντρα της πήγαιναν δηλαδή ένα μεγάλο μέρος του καλοκαιριού διακοπές οι δυο τους

08:22 και τα παιδιά έμεναν συνήθως με παππούδες. Αργότερα βέβαια πήγαιναν και μαζί όλοι. Πρέπει να ήταν η μητέρα του έτσι όντως θυμωμένη με τη δική της μαμά. Κάπως έλεγε ότι όταν έμπαιναν στην κουζίνα γέναγε. Ήταν η πρωτότοκη κόρη και φαίνεται ότι κάπως ζήλευε τα μικρότερα αδέρφια της. Έλεγε ότι μόνο τα πρωτότοκα έχουν αξία και όντως ο αγαπημένος της ήταν ο Τόνι.

08:47 Δεν ήταν ο πρωτότοκος, είχε δύο μεγαλύτερα κορίτσια, αλλά ήταν ο πρωτότοκος γιος. Και εκείνον αγαπούσε φαίνεται κάπως λίγο παραπάνω και μάλλον εξηγούνται και οι ανταγωνισμοί των δύο αδερφών με αυτόν τον τρόπο. Λοιπόν, αυτή τώρα η νταντά που έφυγε, είπαμε η Μίνη, ευγειώνεται από τον Τζον ως μια πολύ σοβαρή απώλεια, ως ένα πολύ δραματικό, ίσως και τραυματικό γεγονός.

09:10 Όμως ακολουθεί ένα δεύτερο. Όταν ο Τζον ήταν 7 χρονών, ξεσπά ο πρώτος παγκόσμιος πόλεμος, ο πατέρας φεύγει για το μέτωπο τέλος πάντων και ήταν και πολύ σημαντική η συμβολή του. Ας πούμε, νομίζω ανακάλυψε τα μεταλλικά κράνη, ας πούμε, για να προστατεύονται οι στρατιώτες, είχε κινητές μονάδες. Ναι, μου θυμίσαν λίγο αυτό που έκανε πάλι στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο η Μαρή Κιουρί, που πήγαινε επί τόπου στον πόλεμο να κάνει όλες αυτές τις ακτινογραφίες.

09:46 Εκείνος πήγαινε επί τόπου να κάνει χειρουργία και ήταν πάρα πολύ σημαντικό για τη σωτηρία των άγνων στον πιωτόν. Οπότε πλέον η παρουσία του στο σπίτι ήταν σχεδόν ελάχιστη κάποιες φορές τον χρόνο και έτσι τα δύο αγόρια στέλνονται σε ένα boarding school, σε ένα οικοτροφείο, με τη δικαιολογία ότι υπήρχε ο πρώτος παγκοσμίος πόλεμος και θα ήταν πιο ασφαλής από τους βομβαρδισμούς κλπ.

10:11 Όμως, ο Τζον Πόλπι λέει ότι αυτό ήταν μια απλά καλή δικαιολογία, έτσι καλώς μάλλον θα συνέβαινε, γιατί ήταν το κανονικό της εποχής. Το σύνηθες. Βέβαια, και ειδικά για τα παιδιά της καλής κοινωνίας. Μα το βλέπουμε και ακόμα σήμερα στην αγγλική βασιλική οικογένεια που έστειλαν και το νεότερο μέλος, μόλις έγινε βέβαια αυτός 13, λίγο μεγαλύτερος, αλλά πήγε και ακολούθησε την παράδοση όλων των βασιλιάδων, των μετέπειτων κάποιων πρωθυπουργών, που πηγαίνουν στο boarding school και απομακρύνονται από την οικογένειά τους.

10:46 Βλέπουν την οικογένεια μόνο σε γιορτές. Όμως ο Τζον Πολμπί ήξερε ότι αυτό ήταν απαράδεκτο και το έλεγε πάντα στη ζωή του. μπορεί να ήταν μια παράδοση αλλά το έλεγε έναν παραδοσιακό βαρβαρισμό και ότι ο ίδιος ούτε ένα σκυλί 7 χρονών δεν θα έστελνε σε ένα τέτοιο μέρος. Τα κατάφερε όμως ήταν πολύ βάρβαρο το περιβάλλον και ξύλο είχε φάει για λόγους που θα μας φαίνονταν τελείως γελοί σήμερα και απλά παιδικά λαθάκια ορθογραφικά.

11:16 Τέλος πάντων ξεπερνάει και όλη αυτή την περιπέτεια και πια όταν τελειώνει και το σχολείο εισάγεται στο Royal Naval College στο Ντάρμουθ ουσιαστικά για να γίνει στρατιωτικός. Ο Τόνι ας πούμε υποτίθεται θα πήγαινε πιο πολύ προς τα ιατρικά αρχικά αυτή ήταν η σκέψη και ο Μπόλμπι, ο Τζον θα πήγαινε στο στρατό. Πάλι εκεί θα έμενε μέσα, δηλαδή ήταν ένα κολέγιο, το Royal Naval College, που στην πραγματικότητα θα ζούσε εκεί μέσα σε μορφή αντίστοιχου boarding school.

11:58 Και νομίζω κάπως έγινε τα πρώτα χρόνια, αλλά ευτυχώς αυτό σταμάτησε να συμβαίνει. Ο πατέρας εξαγόρασε το υπόλοιπο της θητείας του. Νομίζω ότι αυτός είπε και με το ότι ο Τόνι δεν θα πλουθούσε την ιατρική τελικά, οπότε σαν να υπήρξε ένα κενό, οπότε το δεύτερο παιδί θα μπορούσε κάπως να πάει προς αυτήν την κατεύθυνση. Ο Τζον πήγε προς εκεί λοιπόν στο Trinity College, πήγε στο Cambridge να κάνει ιατρική.

12:28 Και όλας, έτσι όπως το κατάλαβα, τα πρώτα στάδια της ιατρικής, ναι τα pre-clinical courses, φυσικές επιστήμες, αντομία κλπ, δεν ήταν ιδιαίτερα ενθουσιασμένος αρχικά, αλλά το θεώρησε πολύ καλύτερο. Και τον ενθουσίασε βέβαια το κομμάτι της αναπτυξιακής ψυχολογίας, στο οποίο έτσι γεντρήφησε περισσότερο. Ναι, έκανε έναν ολόκληρο χρόνο, νομίζω σχεδόν έναν χρόνο ψυχολογία, κάπως το άφησε το ιατρικό.

12:55 και όπως είπε η Αθηνά η αναπτυξιακή ψυχολογία που σημαίνει η ανάπτυξη του ανθρώπου δηλαδή κανείς ασχολείται με τα πιο παιδικά κομμάτια. Από την παιδική ηλικία μέχρι την εξέλιξή του στην ελληνική ζωή. Τελειώνει και αυτό, τα πηγαίνει πάρα πολύ καλά και εκεί ενώ η λογική θα έλεγε να συνεχίσει τις κλινικές του σπουδές νοιατρική για να το ολοκληρώσει επειδή ο πατέρας έχει πεθάνει και όλας πια όταν ο Τζον ήταν 21 ετών ο ίδιος αποφασίζει να φύγει από το Κέμπριτς και να πάει να δουλέψει εθελοντικά σε ένα σχολείο, το Priory Gate, στο οποίο εκεί ήταν παιδιά, το λέγανα προσάρμοστα τότε, παιδιά με δυσκολίες κοινωνικές και ένταξης στην κοινωνία και λέγεται κάπως ευτυχώς που είχε πεθάνει ο πατέρας μου γιατί δεν υπήρχε περίπτωση να μου έχει επιτρέψει μία τρέλα.

13:49 Να πούμε ότι αυτό το σχολείο, το Priory Gates, ήταν ένα παράρτημα του διάσημου Summer Hill του Νίλ. Υπάρχουν και πολλά βιβλία που έχουν γραφτεί για αυτό το διάσημο σχολείο, όπου στην ουσία ήταν οργανωμένο δημοκρατικά, διοικούνταν δηλαδή από την κοινότητα των παιδιών με την βοήθεια των ενηλίκων και ήταν ένα πείραμα στην πραγματικότητα εκείνης της εποχής για το πώς θα μπορούσε να λειτουργεί ένα αναλεκτικό σχολείο.

14:13 Και μάλιστα το έχει ιδρύσει ένας κτηνίατρος, ο James Faithfull, το 1919. Μια πολύ χαρακτηριστική για την υπόλοιπη εξέλιξη του Μπόλπη εμπειρία νομίζω, πολύ καθοριστική αυτή η εμπειρία του. Αυτούς τους έξι μήνες, έτσι όπως Χρήστο είχες σημειώσει και εσύ, η πιο πολύτιμη γράφη ο Μπόλπη της ζωής μου και μάλιστα έστειλε και στη μητέρα του ένα γράμμα εξηγώντας το γιατί ήταν τόσο σημαντικό να βρίσκεται σε αυτό το σχολείο που δεν μπορούσε να βρίσκεται σε κάποιο άλλο.

14:51 Δεν θα μπορούσα ποτέ να γίνω τέτοιου είδους δάσκαλος. Βρέθηκε να γράφει στη μητέρα του ένα δροσερό πρωινό τον Δεκέμβριο του 1928. Ο παλιός καταπιεστικός δάσκαλος που απονέμει βραβεία, μπουκώνει τους μαθητές του με γνώσεις και επιβάλλει τιμωρίες, δεν θα μου τέριαζε ποτέ. Ναι, και δύο στοιχεία που ας πούμε λέει ότι τον σημάδεψαν ήταν η επαφή του με έναν 16χρονο έφηβο, ο οποίος είχε αποβληθεί λόγω κλοπών κλπ, ήταν ψυχρός, συναισθηματικά, έτσι σκληρός, της επιπλήξης κλπ.

15:28 Εκείνος όμως του κάνε πάρα πολύ νόημα ότι αυτό το παιδί δεν απλά υπήρξε πραβατικό γιατί έτσι, αλλά το παρελθόν του, η ιστορία του ήταν ένα παιδί που είχε αποστερηθεί τη μητέρα του γιατί ήταν ένα παιδί εκτός γάμου οπότε ο Μπολπίτος συνέδεσε πάρα πολύ αυτή του τη συμπεριφορά με το πρώιμο τραύμα του συγκεκριμένου παιδιού, το έκανε πάρα πολύ νόημα.

15:52 Εκεί γνώρισα έναν έφηβο που τον είχαν αποβάλει από το σχολείο για επανειλημμένες κλοπές. Αν και έδειχνε κοινωνική προσαρμογή, δεν είχε καθόλου φίλους και φαινόταν συναισθηματικά απομονωμένος, τόσο από τους ενήλικες, όσο και από τους συνομήλικούς του. Οι επικεφαλείς απέδωσαν την κατάστασή του στην έλλειψη μητρικής φιγούρας κατά τη διάρκεια των πρώτων χρόνων της ζωής του.

16:17 Και στη συνέχεια ανακάλυψα ότι δεν ήταν μόνο αυτός ο μικρός, αλλά σχεδόν όλα τα παιδιά που βρισκόταν εκεί. Είχαν ένα ιστορικό στέρησης, εγκατάλειψης, παραμέλησης και του έκανε επίσης πολύ εντύπωση και ένα άλλο αγοράκι 7 χρονών που έλεγε ότι είχε γίνει σκιά του. Όπου και αν πήγαινε τον έπαιρνα από πίσω και αυτό επίσης του φάνηκε πολύ σημαντικό το οποίο θα δούμε στην πορεία πώς έγινε η θεωρία της προσκόλλησης.

16:43 Ήταν μάλλον μια πιο ασφαλής φιγούρα για αυτό το παιδάκι ο Τζον. Και μάλιστα να τονίσουμε εδώ ότι η γενονική λειτουργία του σχολείου του έδωναν πάρα πολλές πληροφορίες. εκείνοι ήτανε που κατέγραφαν και συνέδεαν και αυτά τα γεγονότα των πρώιμων οικογενειακών εμπειριών με την κατοπινή συμπεριφορά των παιδιών και έλεγε οπόλοι που έμαθαν από τους κοινωνικούς λειτουργούς ίσως τα πιο πολλά πράγματα.

17:06 Είχαν πάρα πολλοί. Έτσι, είχε πάντα καλή σχέση με τους κοινωνικούς λειτουργούς και έπαιρνε πάρα πολλά από εκείνους και επειδή θα δούμε στην πορεία η θεωρία που έφταξε Ήταν επαναστατική και βρήκε πάρα πολλούς ανθρώπους που δεν την δέχονταν και την πολεμούσαν. Η κοινωνική λειτουργία ήταν πάντα στην πρόσπιση του. Και ένα σχολείο πολύ επαναστατικό για την εποχή, γιατί πρώτον τηρούσε ένα κανόνα ότι στην ομάδα των παιδιών θα είναι και αγόρια και κορίτσια.

17:33 Δεν ήταν αρένων ή θηλαίων όπως το ξέρουμε. Και είχε βάλει σαν όρο ιδρυτής του να μην είναι πάνω από 26 άτομα όλη η ομάδα του σχολείου. Δηλαδή, συνολικά να είναι μια μικρή ομάδα για να μπορεί να παρατηρεί το κάθε παιδί ατομικά τις ανάγκες του. Και εκεί γνωρίζει και ακόμα έναν άνθρωπο που του βοήθησε πολύ, τον Τζον Άλφορτς.

17:54 Ήταν ένας άνθρωπος που ήδη είχε εμπειρία προσωπικής ψυχοθεραπείας και του συνέστησε να συνεχίσει τις σπουδές του στην ιατρική, να ακολουθήσει την ψυχιατρική και επίσης παράλληλα να γίνει ψυχοθεραπευτής, που τότε αυτό σημαίνει ψυχοαναλυτής. Αυτή λοιπόν η ιδέα του άρεσε του Τζον, την ακολούθησε και έτσι και έγινε. Το 1929 λοιπόν επιστρέφει στις σπουδές του στο University College Hospital, σίγουρα βοήθησε και η φήμη του πατέρα του και λοιπά για να τον δεχτούν.

18:24 Ακολούθη λοιπόν πια το κλινικό μέρος της ιατρικής και παράλληλα, στα 22 του χρόνια, ξεκινά εκπαίδευση για να γίνει ψυχαναλυτής στην Βρετανική Ψυχαναλυτική Εταιρεία και κάνει και την προσωπική του θεραπεία με την Τζοάν Ρίβιερ. Και να πούμε ότι εκείνη την εποχή η επιρροή η πολύ μεγάλη στην ψυχανάλυση, σίγουρα ήταν η κόρη του Φρόιντ, η Άννα Φρόιντ, αλλά ήταν πάρα πολύ σημαντική και είχε πάρα πολύ μεγάλη επιρροή.

18:50 Η Μέλαν Κλάιν ήταν μια έτσι εμβληματική φιγουρά της εποχής με πολύ μεγάλη εκπροσώση. Βρίσκονταν στα μαχαίρια με την Αννα Φρόιντ, ήταν δύο φράξεις μέσα στην ψυχαναλική εταιρεία και υπήρχε πολύ μεγάλη διαφωνία μεταξύ τους. Η Αννα Φρόιντ υποστήριζε τη σημασία του ειδιπόδιου συνεχίζοντας την παράδοση του πατέρα της, ενώ η Μέλαν Νικλάιν θεωρούσε σημαντικό το να αναγνωρίσει κανείς αυτό που εκείνο ονόμαζε την επιθετικότητα ή θα λέγαμε ακόμα και το σαββισμό του βρέφους με το που θα γεννηθεί τους πρώτους μήνες της ζωής και ότι στην ουσία αυτό το κομμάτι της επιθετικότητας είναι κάτι που θα πρέπει να το δει κανείς στη ψυχοθεραπεία του.

19:27 η κριτική βέβαια που μπορεί να σκεφτεί εκεί είναι ότι απεικόνιζε η θεωρία της τη σχέση που είχε κίνη με τα δικά της παιδιά η οποία δεν ήταν και η καλύτερη και στο πως η ίδια βίωνε ή είχε βιώσει και την οικημοσύνη της και το θυλασμό ως κάτι μάλλον αρνητικό θα λέγει κανείς, μάλλον τραυματικό για την ίδια παντός μεταξύ τους αυτή η κόντρα συνεχιζόταν και ο Μπόλμπι βρέθηκε με έναν τρόπο στη μέση αυτής της διαμάχης όπου τελικά η Κλάιν ήταν αυτή που ανέλαβε την εποπτεία του.

20:04 Δηλαδή και η Τζιουαν Ριβιέρ και η Κλάιν συμφωνούσαν στην θεώρηση της Κλάιν και βρέθηκε ο Μπόλμπι να πρέπει κάπως να συμπλέψει να πάει με τα νερά τους. Αλλά αυτό που ήταν πολύ ωραίο στην ιστορία του Μπόλμπι είναι ότι δεν πήγε με τα νερά καμίας. Πήγε με τα δικά του νερά. Πάντα θεωρήσατε ότι είναι αυτό το ψυχαναλυτή όμως σίγουρα ήταν ένας αιρετικός ψυχαναλυτής.

20:29 Καταρχάς να πούμε ότι τελείωσε και την ιατρική και την ψυχιατρική και τελικά αρχίσε να εργάζεται στο Κάνον Μπέρι με παιδιά και η παιδοψυχιατρική πια τον συγκίνησε, δηλαδή είχε πολύ επιθυμία να δουλέψει με τα παιδιά και στις πολύ μικρές ηλικίες και το έκανε. Οπότε αυτό που ο ίδιος έλεγε και έγραφε και στις εργασίες του είναι ότι εντάξει όλος ο εσωτερικός κόσμος και τα ενδοψυχικά φαινόμενα και ενωρμής ζωής και θανάτου και επιθετικότητας, αλλά υπάρχει και η εξωτερική ζωή, τα είχε δει και στην εξάμεινη εμπειρία του, λέει δεν είναι δυνατόν δηλαδή να μην κοιτάμε ζωή ενός παιδιού.

21:04 Δεν μπορεί ένα παιδί να έχει παραμεληθεί, κακοποιηθεί, απορριφθεί και να λέμε ότι όλα είναι ενωρμήσεις και φαντασιώσεις. και μάλιστα είχε έτσι, δεν ξέρω αν είναι σωστή λέξη, κριτική ασκήση, αλλά τέλος πάντων είχε μιλήσει πολύ για τη γνωστή μεταστροφή του Φρόιντ. Ο Φρόιντ δεν είχε ξεκινήσει με όλο αυτό το φαντασιοσικό, είχε μιλήσει για το πραγματικό τραύμα στη ζωή ενός παιδιού που δημιουργεί τις νευρώσεις και μετά έγινε μία στροφή προς τον εσωτερικό κόσμο και στη φαντασίωση.

21:33 οπότε ο Τζον Μπόλμπι έλεγε ότι εγώ συντάσσομαι με την αρχική του φάση γιατί στην κλινική μου πρακτική το βλέπω συνεχώς φυσικά το είχε δει και στη δική του ζωή Από σπάσματα Μπόλμπι Από τότε που ο Φρόιντ έκανε τη διάσημη και κατά τη δική μου άποψη καταστροφική στροφή το 1897 όταν δηλαδή αποφάσισε ότι τα παιδικά σεξουαλικά τραύματα τα οποία είχε θεωρήσει σημαντικά αίτια δεν ήταν τίποτα άλλο παρά προϊόντα της φαντασίας των ασθενών του, κατέστη εκτός μόδας το να αποδίδεις την ψυχοπαθολογία στις πραγματικές επίρειες της ζωής.

22:11 Και εδώ να πούμε ότι και όλο το επεισόδιο μας, το οποίο θα είναι διπλό σήμερα, θα έχει δύο μέρη, λόγω και των πραγμάτων των πολλών που έχουμε να πούμε, αλλά θα περιστραφεί γύρω από ένα όνειρο που ο Μπόλμπι είδε Στη διάρκεια της ψυχαναλυτικής του εκπαίδευσης, τρία όνειρα υπάρχουν, εμείς θα σταθούμε στο ένα. Μέσα στα καθήκοντά του, ας πούμε, στις εργασίες που είχε αναλάβει, ήταν να ερμηνεύει και τα δικά του όνειρα με το ψυχαναλυτικό αυτό τρόπο.

22:42 Οπότε προσπαθούσε, μάλλον απελπισμένο θα πούμε εμείς, να ερμηνεύσει τα όνειρα που έβλεπε με βάση την σεξουαλικότητα, την επιθετικότητα. και είχε κάνει πολύ μεγάλες προσπάθειες να δει και αυτό το όνειρο για το οποίο θα μιλήσουμε με αυτόν τον τρόπο. Αυτό το όνειρο δεν ξέρω αν θέλετε να ξεκινήσουμε να κάνουμε και μια αναφορά από τώρα, μια που θα είναι και ο κεντρικός μας άξονας.

23:10 Ναι, καταρχάς να πούμε ότι υπήρχε μια συγκεκριμένη τεχνική που εκπαιδεύονταν. Είναι η γνωστή τεχνική του ελεύθερου συνειρμού, δηλαδή έπρεπε να καταγράψουν το όνειρο, μετά να καταγράψουν τις σκέψεις τους που προέκυπταν από έναν ελεύθερο συνειρμό πάνω σε αυτό το όνειρο και τελικά να φτιάξουν έτσι ένα κείμενο που κάπως να έχει μια ερμηνεία.

23:30 Οπότε από αυτή την τριπλέτα ονείρων και των ελεύθερων συνειρμών που σώζονται εμείς επιλέξαμε το τρίτο γιατί μας συγκίνησε περισσότερο, μας έκανε περισσότερο νόημα, μας δημιούργησε πάρα πολλές σκέψεις. Στο συγκεκριμένο λοιπόν όνειρο, καταρχάς δεν σώζει τη χρονολογία, δεν ξέρουμε πότε το είδε, αλλά από τα συμφραζόμενα καταλαβαίνουμε ότι μάλλον αφορά την φάση μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, την οποία δεν έχουμε φτάσει ακόμα εκεί στην αφήγησή μας, θα φτάσουμε.

23:58 Εκεί λοιπόν βλέπει ότι το σκάει από ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης γερμανικό. Προσπαθούν να σωθούν ο ίδιος και μια παρέα συνολικά τεσσάρων αντρών. Αναγνωρίζει μάλιστα και δύο ανθρώπους. Ο ένας είναι ο Κολέτ, ο άλλος είναι ένας άλλος σύντροφός του, δεν θυμάμαι το όνομά του. ο Stillgo, ήταν και οι δύο αυτοί, ήταν συμμαθητές τους στην Ναυτική Ακαδημία.

24:27 Οπότε το σχέδιο είναι να ξεφύγουν, την πρώτη μέρα θα έρθει να τους παραλάβει ένας Άγγλος αξιωματικός με το αυτοκίνητό του, επιβεβάζοντας το αυτοκίνητό του, και τους μεταφέρει σε ένα σπίτι, όπου η λογική είναι να κρυφτούν μέσα σε αυτό το σπίτι, και την επόμενη μέρα, μάλλον έτσι όπως το κατάλαβαμε με τα πόδια, να διανύσουν μια τεράστια χιλιόμετρική απόσταση, αδιανόητη ας πούμε για τον άνθρωπο.

24:54 Τρισήμιση χιλιάδες μίλια. Ναι, που είναι κάτι ας πούμε απίστευτο να μπορεί να συμβεί ρεαλιστικά, αλλά είναι όνειρο. Όμως δεν φτάνουν μέχρι εκεί, γιατί την επόμενη μέρα δέχονται επίθεση από τους Γερμανούς σε αυτό το σπίτι, οι ίδιοι κλείνονται, τέλος πάντων δεν ξέρω, κρύβονται και ξυπνάει από τον τρόμο του με μία αίσθηση ότι μάλλον τους πιάσανε και θα τους βασανίσουν.

25:18 Και μετά ακολουθούν οι δικοί του ελεύθεροι συνειρμοί. Εγώ σκέφτομαι, ξέρετε πώς το έχω διαβάσει, το όνειρο κάπως σταματάει στο ότι θα μας ανακάλυπταν και εκεί ξύπνησε. Η αίσθησή του ήταν ότι αν παρέμεναν στο στρατόπεδο και δεν το είχαν σκάσει, ότι εκεί οι ναζί θα τους έπαιρναν και τους σκότωναν. Ή τουλάχιστον εγώ κάπως το διαβάζω με αυτόν τον τρόπο νομίζοντας ότι τελικά ξυπνάει στο κρίσιμο σημείο που ούτε τους έχουν δει ανακαλύψει μέσα στο σπίτι αλλά δεν ξέρει και την εξέλιξη ακριβώς το σίγουρο πάντως είναι, έτσι όπως το διαβάζω ότι αν είχαμε παραμείνει στο στρατόπεδο αν δεν είχαμε ξεφύγει η μοίρα μας θα ήταν δεδομένη.

26:07 Όνειρο του Μπόλπη Ήμουν φυλακισμένος από τους ναζί σε ένα στρατόπεδο στο Βερολίνο. Ίσως ήταν κατά τη διάρκεια του πολέμου. Είχα τέσσερις συντρόφους μαζί μου, μεταξύ των οποίων ήταν και ο Στύλγκο και ο Κολέτ. Είχαμε όλοι σχεδιάσει να βραπετεύσουμε. Και αυτό θα το πραγματοποιούσαμε σε δύο φάσεις. Την πρώτη μέρα, χωθήκαμε σε ένα αυτοκίνητο που οδηγούσε ένας άγγλος αξιωματικός.

26:35 Μεταφερθήκαμε σε ένα σπίτι και εκεί κρυφτήκαμε. Στην επόμενη φάση θα έπρεπε να περπατήσουμε 3.500 μίλια μέχρι τα σύνορα Την επόμενη μέρα οι ναζί έκαναν έφοδο στο σπίτι Κρυφτήκαμε όσο καλύτερα μπορούσαμε Αλλά φαινόταν ότι θα μας ανακάλυπταν Και εκεί ξύπνησα Υποτίθεται ότι όσο παραμέναμε στο στρατόπεδο Οι ναζί θα μας βασάνιζαν ή θα μας σκότωναν ανα πάσα στιγμή Και να ρωτήσετε καθώς το ακούν οι ακροατές μας αν ήδη κάνουν κάποιες σκέψεις και συνειρμούν με όσα ήδη είπαμε για τα boarding schools, για το τι έγινε μέσα στην οικογένειά του Ο ίδιος πάντως δεν αναφέρεται σε τίποτα από όλα αυτά στις δικές του ερμηνείες Και θα επανέρθουμε προφανώς να συζητήσουμε όταν να ολοκληρώσουμε όλη την ιστορία της ζωής του σε τίτλους ας πούμε όπως το κάνουμε να συζητήσουμε περισσότερο για αυτό το όνειρο και να το συνδέσουμε σιγά σιγά και με τις θεωρίες του.

27:35 Οπότε βρισκόμαστε στην ουσία στην σύνδεσή του και με άλλους ανθρώπους σταδιακά που γνώρισε στην πορεία του και στην ψαναλική του εκπαίδευση και αργότερα στη δουλειά του, στην εργασία του. Ένας από αυτούς ήταν ο Ιβαν Ντάρμπιν με τον οποίο το συνέδεσε σε μια πολύ μεγάλη φιλία. Τον είχε σαν αδερφό του και μάλιστα επειδή στην πορεία όταν τη ζωή του που έκανε και η οικογένεια κατακυρούσε οικογένειες με τις οποίες σχεδόν συγκατοικούσαν ίσως ένα τύπο κοινόβιο που είχε ζήσει και στο σχολείο αυτό το Πρέορ Γκέιτς.

28:15 Ο ένας λοιπόν από αυτούς τους φίλους και η κατεπέκτηση και η οικογένειά του ήταν ο Ντάρμπιν με τον οποίο έγραψαν όπως θα δούμε και παρακάτω και εργασίες μαζί και ήταν η απόλυα αυτού του φίλου του αργότερα ο οποίος πνίγηκε ήταν από τις μεγαλύτερες απόλυτες της ζωής του πιθανόν πολύ μεγαλύτερη και από την απόλυτα του πατέρα του και της μητέρας του.

28:38 Ήταν κάτι που το κουβαλούσε σαν πολύ μεγάλο τραύμα. Και πέρα να πούμε ότι πια νομίζω μπαίνουμε και στην εποχή που μπορούμε να μιλήσουμε και για τη δική του πια προσωπική ενήλικη ζωή ενώ μέχρι κάποια χρόνια είχε μια περιπέτειες τέλος πάντων με διάφορες γυναίκες καθώς γινόταν 30 ετών και προχωρούσε η ανάλυση του κλπ επιθυμεί να δημιουργήσει τη δική του οικογένεια αυτό συνέβη με την Ούρσουλα Λόγγσταφ συναντήθηκαν σε κάποιες θερινές διακοπές οικογένειες το ζευγάρι τέλος πάντων που είχε κάποιες κόρες η Ούρσουλα νομίζω ότι ήταν η τρίτη στη σειρά ήταν εκείνη που του κέντρισε περισσότερο το ενδιαφέρον Ήταν έξυπνοι, μορφωμένοι, γοητευτικοί, αρκετά συναισθαλμένοι, ερωτεύτηκαν.

29:29 Πιο πολλοί ήρθαν κοντά σε μια εκδρομή που είχαν κάνει στην Ιρλανδία οι δυο τους και παντρεύτηκαν το 1938. Είχαν περίπου 10 χρόνια διαφορά, ήταν μεγαλύτερος ο Τζον από εκείνη, όπως ο εξαλλουκωτικός του πατέρας από τη μητέρα του. Είχαν μια, φαίνεται, καλή σχέση, ήταν μια αφοσιωμένη σύζυγος, πιστή, τον βοηθούσε πολύ παρότι δεν είχε σπουδάσει ψυχολογία και έλεγε ότι εγώ δεν έχω διαβάσει τα έργα του και τόσο τον βοήθησε όμως πολύ στο τελευταίο του έργο να πούμε ποιο ήταν το τελευταίο του έργο του Τζον Μπόλμπι ήταν η βιογραφία του Καρόλου Δραβίνου που πάρα πολύ τον αγαπούσε και τον είχε ως πρότυπο και τον είχε βοηθήσει πολύ σε αυτό το έργο όπως και σε κάποια άλλα έργα του σαν αναφορές έκαναν τέσσερα παιδιά μαζί Το ιδιαίτερο, δεν θα πω περίεργο, γιατί μάλλον δεν είναι καθόλου περίεργο, είναι ότι ενώ ο Τζον Πόλμπι είχε όλη αυτή την αγάπη με τα παιδιά, όλη αυτή την ευαισθησία, όλη αυτή η θεωρία του είχε δουλέψει με μικρά παιδιά, με τα δικά του παιδιά είχε μια μηχανία, εγώ θα έλεγα.

30:30 Δεν θα έλεγα ότι ήταν ψυχρός, θα έλεγα ότι ήταν αμήχανος. Στην πραγματικότητα, η Ούρσουλα είχε αναλάβει το μεγάλωμα των παιδιών. εκείνος ήταν γλυκός και καλός μαζί τους αλλά κάπως αποστασιοποιημένος και αποτραβηγμένος. Δούλευε και πάρα πολύ και έλεγε και ένας από τους γιους του χαριτολογώντας υπήρχε στην οικογένεια αυτό το ανέκδοτο μικρός έλεγε ότι μήπως ο μπαμπάς είναι διαρρήκτης γιατί έρχεται στο σπίτι πάντα το βράδυ και δεν μιλάει ποτέ για τη δουλειά του.

31:02 Πάντως να πω κάτι σε αυτό το σημείο ότι είχε κάποιες πλευρές που ήταν πιο ανατρεπτικές σκεφτούμε αυτό που είχαμε συζητήσει πριν ξεκινήσουμε το podcast για την διάρκεια των σπουδών του στην ιατρική όπου από τη βαρεμάρα του ή την κλασική ιατρική άνοιξε ένα σάντουιτς μπαρ το boogie's bar το έλεγε στο Λονδίνο το boogie ήταν ένα από τα υποκοριστικά ή τα παρατσούκλια που είχαν στην οικογένεια γιατί τότε συνήθιζαν την εποχή εκείνη στις αγγλικές οικογένειες έτσι τις μεγαλοαστικές να δίνουν παρατσούκλια Μπούγκι, είχε αυτό που τον έλεγαν σαν να είσαι ο ναύαρχος ξερόλας, τον έλεγαν επίσης, είχε διάφορα τέτοια.

31:46 Οπότε είχε αυτή την πλευρά από τη μία την ανατρεπτική, που θέλει και λίγο μια κοινωνικότητα νομίζω για να έχεις ένα μπαρ και να έχεις πάρα πολύ κόσμο. Άρα σημαίνει ότι αυτός στο μπαρ καθόταν κάπως απομπονομένος και δεν πολύ μιλούσε. Ναι, από τη μία κάνει αυτή την κίνηση που υποτίθεται, προϋποθέτει ότι έχεις μια περισσότερη κοινωνικότητα.

32:09 που σε δούμε και παρακάτω σε σχέση με το θέμα του δεσμού, φαινόταν να έχει μια αποφευκτικότητα με το συνέστημά του. Ήταν ένα παιδί που μεγάλωσε αυτές τις αυστηρές συνθήκες που εξηγήσαμε πριν. Οπότε και με τα δικά του παιδιά ήταν πολύ συγκρατημένος συναισθηματικά. Με τα εγγόνια του ήταν λίγο πιο ανοιχτός. Αλλά και με τους συναδέρφους του υπήρχε αυτός ο άλλος του πολύ καλός φίλος, ο Σάδερλαν, που έλεγε ότι υποψιαζόμασταν πάντα ότι το μεγάλο μάτου τον είχε κάνει να είναι κάπως συγκρατημένος αλλά ήταν σαν ένα περίβλημα, σαν μια πανωπλία ας πούμε που από κάτω εμείς μπορούσαμε να διακρίνουμε πόσο τρυφερός άνθρωπος ήταν πόσο ενδιαφερόταν για τους συναδέρφους οπότε στην ουσία περιέγραφε ακριβώς την ουσία όπως θα δούμε και παρακάτω, του αποφευκτικού δεσμού.

32:57 Περιγραφή του Μπόλπι από τον συνεργάτη του, Τζοκ Σάδερλαντ Υποπτευόμασταν ότι οι πρώιμες εμπειρίες του Τζον θα πρέπει να περιλάμβαναν έναν βαθμό, αν όχι πραγματικής αποστέρησης κάποιας αναστολής της προθυμίας του να εκφράσει στην αισθηματική θέρμη έτσι ώστε ανέπτυξε ως ένα σημείο το προστατευτικό κέλυφος να μην δείχνει τα αισθηματά του τόσο πρόθυμα όσο πολλοί άλλοι άνθρωποι Είμασταν πεμπισμένοι ότι διέθετε ένα βαθύ και πολύ δυνατό απόθεμα τριφερότητας Την πηγή του έντονου στοργικού ενδιαφέροντος του για όσους εργάζονταν μαζί του Και κάποια από τα παιδιά του είχαν μεταγενέστερα εκφράσει τα παράπονα της μητέρας Που έλεγε μα καλά τον υποστηρίζω στην έρευνά του για όλα αυτά τα παιδεία Αλλά έχει ξοδέψει όλα τα χρήματα της πατρικής του περιουσίας στις έρευνες Και μας έχει αφήσει να δυσκολευόμαστε οικονομικά δεν από τα βασικά παράπονα της σύζυγου του.

33:59 Και επίσης να πούμε ότι επαναλαμβάνει όπως είπαμε και κάποιες δυσκολίες και περιορισμούς και κάποια θετικά πράγματα. Επιστρέφει πια ως ενήλικας στη Σκωτία με την οικογένειά του. Αγαπούν πάρα πολύ το Άιλο Φσκάι, νοικιάζουν ένα σπίτι που μετά το αγοράζουν και όπως εκείνος με το δικό του γκράμπι παππού και τη μαμά του πήγαιναν στην εξοχή και έτσι τώρα το κάνει με τα δικά του τα παιδιά και νομίζω ότι και εκεί πρέπει να είναι τις στιγμές που φαντάζομαι θα ήταν πιο ανοιχτός.

34:29 Με τα εγγόνια, ναι. Και με τα εγγόνια του, βέβαια, που λέει. Λοιπόν, να συνεχίσουμε έτσι και να πούμε ότι πια ερχόμαστε στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Υπηρετεί ως στρατιωτικός ψυχίατρος, εργάζεται πολύ σημαντική στην εισφορά του και αυτός, φτιάχνει επιτροπές επιλογής αξιωματικών, κάνει μεγάλες έρευνες αξιολόγησης και δικτυώνεται εκεί με μια ομάδα ψυχιάτρων και γενικά με άλλους ανθρώπους και συναδέλφους, όπου τελικά όταν τελειώνει ο πόλεμος, αυτοί οι άνθρωποι επανδρώνουν, ας πούμε, μια ιστορική κλινική, μέχρι και σήμερα δηλαδή θεωρείται ιστορική και πολύ σημαντική, το λεγόμενο Tavistock Clinic στο Λονδίνο.

35:11 Οπότε μεταπολεμικά το Ταύι Στοκ περνάει σε αυτή την ομάδα ανθρώπων που βοήθησαν πάρα πολύ στο Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Επίσης να πούμε ότι το 1944 εκδίδεται και μια μελέτη σταθμός που ίσως ήταν η πρώτη που τον έκανε τόσο διάσημο. Λέγεται 44 juvenile thieves, οι 44 εφηβικλέφτες, και του βγάλαν και το παρατσούκλι μετά από αυτήν την έρευνα.

35:38 ο Αλί Μπόλμπη και οι 44 κλέφτες του το οποίο μιλά για όλες αυτές τις παρατηρήσεις και από το κάνουν Μπέρι και νωρίτερα που είχε δει δηλαδή ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό αυτών των παιδιών νομίζω το 86% που υποτίθεται είχε αυτή τη συναισθηματική ψυχρότητα είχαν υποστεί παρατεταμένο αποχωρισμό και αποστερήση από τη μητέρα τους τα πρώτα ευαίσθητα χρόνια της ζωής τους και αυτό ήταν έτσι πολύ σημαντικό Οπότε γίνεται και υπό διευθυντής του Τάβι Στόξ και διευθυντής του παιδικού τμήματος με το ονομάζει μάλιστα το τμήμα τμήμα για τα παιδιά και τους γονείς και αυτό είναι σημαντικό γιατί πια αρχίζει να βλέπει το σύστημα το οικογενειακό και αυτό μας αφορά και εμάς τους οικογενειακούς θεραπευτές είχε πάρει και όλη αυτή την έμπνευση, είπαμε και από τους κοινωνικούς λειτουργούς ότι πρέπει να βλέπουμε όλη την οικογένεια, όλο το σύστημα που μεγαλώνει ένα παιδί.

36:30 Του είχε κάνει πάρα πολύ νόημα αυτή η ιδέα των κοινωνικών λειτουργών της διαγενειακότητας των δυσκολιών από μια γενιά σε μια άλλη. Δηλαδή αντιλαμβανόταν ας πούμε ότι οι δυσκολίες μιας μητέρας μπορεί να μεταφερθούν στα παιδιά της και να γίνουν οι δυσκολίες των παιδιών της. Αυτά τώρα μπορεί να μας φαίνονται σχεδόν αυτονόητα, αλλά τότε δεν ήταν καθόλου.

36:52 και χρειάστηκε να παλέψει πάρα πολύ για να πείσει τους ανθρώπους για όλα αυτά τα πράγματα. Και να πω και σε αυτό το σημείο ότι με τη βοήθεια πολλών συνεργατών και υπήρξαν και κάποιες σημαντικές γυναίκες που τον βοήθησαν όπως θα αναφέρουμε αλλά μία από αυτές η Esther Bick ήταν Πολωνή η οποία είχε φύγει και εκείνη από την Πολωνία για να γλιτώσει από τους Ναζί και είχε μεταναστεύσει στο Λονδίνο.

37:19 ήταν και η πρώτη που δημιούργησε ένα εκπαιδευτικό πρόγραμμα για την ψυχοθεραπεία παιδιών, εμφύβων και οικογένειας, κάτι που νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να υποθεί. Η ανάγκη δηλαδή να υπάρξει συγκεκριμένη εκπαίδευση των ψυχοθεραπευτών σε αυτό το αντικείμενο. Και νομίζω αυτή τη στιγμή στην Αγγλία, εκτός από την Τάβιστοκ, υπάρχουν άλλα τέσσερι-πέντε προγράμματα, που δεν είναι και πάρα πολλά, αν σκεφτεί κανείς το μείγμα της Αγγλίας, που επικεντρώνονται ειδικά στην εκπαίδευση ψυχοθεραπευτών για παιδιά και τις οικογενείες τους.

37:54 Επίσης στην ομάδα του, γιατί πια έχει μια ομάδα, όπως είπες και εσύ, Αθήνα, οργανώνει γύρω από την κλινική, ένας άνθρωπος που τον βοήθησε πολύ ήταν ο James Robertson, ένας κοινωνικός λειτουργός που παλιότερα ήταν θερεμαστής στο παιδικό σταθμό Αναφρόιτ. Οπότε μαζί παρατηρούν ότι όντως ο αποχωρισμός από τους γονείς δημιουργεί δυσκολίες στα παιδιά. Στα νήπια ας πούμε παρατηρούν τρία στάδια. Τη διαμαρτυρία του παιδιού, μετά το παιδί μπαίνει σε μια απελπισία και το τρίτο σε μια αποστασιοποίηση, ένα detachment.

38:29 και επειδή δεν τους πιστεύουν οι γιατροί και οι ψυχίατροι, λέγανε ας πούμε στην κλινική μας, εμάς κανένα παιδί δεν κλαίει. Και τρελαίνονταν γιατί ξέραν ότι τα παιδιά μια χαρά κλαίνουν, απλά δεν το παραδέχονται, μάλλον κλείνουν τα αυτιά τους οι ψυχίατροι. Ή έχουν φτάσει στην αποστασιοποίηση, στον detachment και απλά έχουν τόσο απογοητευτεί που δεν αντίδρουν καθόλου.

38:49 Και έτσι έχουν μια ιδέα. Επειδή ο Ρόμπριτσον είχε και με τον κινηματογράφο μία δεξιότητα, με ελάχιστα χρήματα και με μια δανεική μηχανή, γυρίζουν ένα ντοκιμαντέρ με τίτλο A Two-Year-Old Ghost Hospital, το οποίο έκανε φοβερή εντύπωση σε όσους ανθρώπους έβλεπαν αυτό το μικρό ταινιάκι. Λέει δεν υπήρχε περίπτωση να το δει άνθρωπος που να μη συγκινηθεί Και αυτό το έφερναν ως ένα ντοκουμέντο, ως ένα πιστήριο Ότι αυτά που λέμε ισχύουν γιατί σε αυτό το βίντεο ήταν κάποια παιδιά Σε μια φοβερή απελπισία μέσα στα νοσοκομεία ας πούμε, αγκαταλελειμμένα Κλαίγανε, ζητούσαν την μαμά τους Μετά άρχισαν να κάνουν το λεγόμενο rocking Δηλαδή πηγαίναν πίσω μπρος Όπως βλέπουμε κάποιες φορές Περισσότερες περσικα αυτής μου χτύπουσαν το κεφάλι του στον τοίχο Μέχρι που στο τέλος πραγματικά παρετούνταν και αποσυνδέονταν Και είναι μια παρατηρήση που κάνουν και τώρα οι παιδιατροί στα παιδιατρικά νοσοκομεία Που λένε πως την πρώτη μέρα ερχόντουν πολύ ταραγμένα τα παιδιά Και τις επόμενες μέρες φαίνεται σαν να βρίσκονται σε μια ουδέτερη φάση

39:58 Όπου δεν διαμαρτύρονται Και μάλιστα ένας παιδιατρός μου είχε πει φταίνει μάλλον τα φώτα ότι είναι πολύ έντονα. Ναι και η αλήθεια είναι ότι αν αφήσεις ένα παιδί για πολύ καιρό στην απελπισία μετά θα γίνει ένα πολύ καλό παιδί για τους ενήλικες και για το προσωπικό μιας κλινικής. Δεν θα απασχολείς κανέναν. Είναι πολύ κατασληπτικό παιδί.

40:16 Αλλά μάλλον για αυτούς τους λόγους και όχι επειδή πειθάρχησε. Αν μπορούσε να γίνει συνήθεια το να μην υπόκεινται ποτέ τα μικρά παιδιά σε πλήρη ή σε παρατεταμένο αποχωρισμό από τους γονείς τους, ακριβώς όπως έχουν γίνει συνήθειες της ανατροφής των παιδιών ο τακτικός ύπνος και ο χυμός πρωτοκάλι, πιστεύω ότι πολλές περιπτώσεις νευρωτικής ανάπτυξης του χαρακτήρα θα αποφεύγονταν.

40:45 Οπότε χρειάστηκε να δώσουν πραγματικό γόνο για να πείσουν και άρχισαν σταδιακά να πείθουν τους ανθρώπους, προφανώς όχι όλους, και αυτό έφερε μια αλλαγή που με τον καιρό μπορούμε να πούμε μια παγκόσμια αλλαγή του νομοθετικού και νοσοκομιακού πλαίσιμου. Να κάνουμε πάλι εδώ ένα σχόλιο για την αντίδραση Άννας Φρόιτ και Μέλανι Κλάιν όταν τους έδειξαν, γιατί αρχικά τους έδειξαν σε αυτούς το βίντεο και μετά το έδειξαν και σε άλλους επαγγελματίες της ψυχικής και σωματικής υγείας.

41:14 η Μέναν Αφρόιν αναγνώρισε τη σημασία αυτού του ντοκιμαντέρ και συντάχθηκε με τα λεγόμενα του Μπόλβι ενώ η Μέλανι Κλάιν και οι συνεργάτες της είπαν ότι όχι, δεν διαμαρτύρεται το παιδάκι επειδή δεν έχει τη μαμά του διαμαρτύρεται γιατί ξέρει ότι η μαμά περιμένει άλλο παιδάκι και βγάζει επιθετικό το απέναντι στο αγέννητο αδερφά του.

41:39 Μπροστά στην θεωρία καταρρύπτουμε το αυτονόητο, αυτό που μπορούμε να δούμε. Και έτσι και ο ίδιος το συστήνει και σιγά σιγά αλλάζει. Λέει δηλαδή ότι θα πρέπει να ενθαρρύνονται οι μητέρες και οι γονείς να επισκέπτονται τα παιδιά τους όταν είναι στον σκομί γιατί μέχρι τότε απαγορευόταν. Γι' αυτό υπήρχαν όλα αυτά τα φαινόμενα.

41:59 και λέει όχι μόνο δεν θα πρέπει να απαγορεύεται και να επιτρέπεται αλλά να τις ενισχύουμε να έρχονται όσο πιο τακτικά μπορούν για να είναι μαζί με τα παιδιά τους. Και μιλάει και για το... Από τότε ξεκίνησε και με μια έκθεση που έκανε στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας η τάση του rooming που λέμε τώρα που είναι και μια τάση και όταν γεννιέται ένα μωράκι να είναι συνέχεια στο θάλαμο με τη μαμά του αλλά και που είναι και πλέον μια πρακτική που εφαρμόζεται ότι η μητέρα κοιμάται εκεί μαζί με το παιδί.

42:28 Εδώ βέβαια να τονίσουμε, δεν ξέρω εσείς τι απόψε έχετε, ότι κάποιες φορές μπορεί να έχει φτάσει και σε μια ακραία παρεμηνία αυτή η παρατήρηση του Μπόλμπ για τη σημασία της συνέβρεσης με το παιδιού, με τη μητέρα του, με τον πατέρα του, σε σημείο που αγνοούμε και την άλλη τάση που υπάρχει στους ανθρώπους, δηλαδή η ανεξαρτησία.

42:51 Χρειάζεται μια καλή ισορροπία από τα πρώτα χρόνια της ζωής μέχρι τα γυρατιά μας μεταξύ της ανάγκης μας για εξάρτηση και της ανάγκης μας για εξαρτησία. Όταν ενισχύουμε την τάση που θέλει τα παιδιά να κοιμούνται, παραδείγματος χάρη, με τους γονείς τους και να φεύγουν από το κρεβάτο των γονιών όταν εκείνοι αποφασίσουν, αυτό νομίζω είναι μια παρερμηνία αυτής της παρατήρησης του Μπόλμπ για τη σημασία που έχει το να βρίσκεται ο γονιός κοντά στο παιδί τους στις δύσκολες συνθήκες, γιατί το αποτρέπει από το να ακολουθήσει την άλλη ενστικτότη του διάθεση που είναι να δοκιμάσει τις δυνάμεις του και να προωθήσει την ανεξαρτησία του.

43:31 Οπότε μια ισορροπία νομίζω ότι χρειάζεται να την έχουμε. Στην ακραία του πλευρά είναι ο γονιός να πηγαίνει μαζί με το παιδί στο σχολείο μέχρι και στις μεγάλες τάξεις δηλαδή, μέχρι το παιδί να το βαρηθεί και να πει ότι δεν σε θέλω τώρα πια, ας μην έρχεσαι. Για μένα είναι μια χρυσή ισορροπία που χρειάζεται να βρεθεί, γιατί ούτε αυτό που γίνεται τώρα κάποιες φορές στη λεγόμενη προσαρμογή, που απλά το πηγαίνεις στο παιδί και μένεις για λίγο και μετά κάποιοι παιδικοί σταθμοί σε προτρέπουν να εξαφανιστείς και σου λένε θα κλάψεις, θα κλάψεις, στο τέλος τι θα γίνει, ό,τι γινόταν και στα παιδιά στα νοσοκομεία που παρατηρούσε ο Μπόλπι, δηλαδή θα απογοητευτούν, θα αποσυνδεθούν και θα ακολουθήσουν σιωπηρά τη μοίρα τους.

44:17 Πιο σημαντική είναι η παρουσία των γονιών και μια πολύ σταδιακή απομάκρυνση, αλλά το να περιμένουμε ότι ένα παιδί από μόνο που θα πει τώρα φύγε, μπορεί να το πει, μπορεί και όχι. Και εξαρτάται και πόσο ασφάλεια νιώθει ήδη το παιδί για να το πει. Αυτό θα πούμε και παρακάτω που τόνιζε πάρα πολύ ο Μπόλπι, ότι όσο πιο ασφαλές είναι ένα παιδί και όσο πιο ασφαλή βάση έχει με τον γονιό του, τόσο πιο εύκολα θα διεκδικήσει την ανεξαρτησία του.

44:43 Ενώ ένα παιδί το οποίο δεν νιώθει ασφάλεια φυσικά θα θέλει το γονιό του παραμάσχαλες μέχρι τα βαθιά του γεράματα. Αυτό ξέρουμε όμως ότι δεν δείχνει αυθεντική συναισθηματική ασφάλεια όταν συμβαίνει. Αυτό που λέει η Αθηνά δηλαδή ότι ένα παιδί θα είναι για πάντα παιδί που για πάντα θα θέλει το γονιό του. Μα το ανάποδο, ένα παιδί που έχει ασφάλεια, ακολουθώντας την αναπτυξιακή του πορεία, ξέρει πότε να πει, ξέρει εντός του εικόνα, ότι τώρα αρκετά αυτό που λένε τα παιδάκια από δύο χρόνια, θα βάλω μόνη μου το παλτό μου.

45:18 Θα πλύνω μόνος μου τα δόντια μου. Και όταν του πει ο γονιός ότι όχι, εσύ δεν μπορείς να το κάνεις αυτό, θα σε το κάνω εγώ, στην ουσία το αποτρέπει. Από την αισθηκτόδη του, ας πούμε, και αναπτυξιακά καθορισμένη πορεία προς την αυτονόμησή του. Οπότε σίγουρα χρειάζεται να μιλήσουμε για τη συμβολή του Μπόλμπι και χρειάζεται να βάλουμε κάποιο ερωτηματικό στο πώς ερμηνεύεται η θεωρία του attachment στις μέρες μας και πώς οτιρείται αυτή η χρυσή ισορροπία μεταξύ ανεξαρτησίας και εξάρτησης.

45:49 Ναι, ή πώς δεν βλέπουμε και άλλα στοιχεία που μπορεί να υπάρχουν όπως το πώς ένα παιδί μπορεί να αντιλαμβάνει τον κόσμο με ποιους ρυθμούς αντιλαμβάνει τον κόσμο και τη σύνδεση που μπορεί να μην έχει να κάνει με το attachment. Για παράδειγμα ένα παιδί το οποίο πηγαίνει στο νηπιακογείο και δεν εμπλέκεται γρήγορα με τα άλλα παιδιά μπορεί να είναι και ο ρυθμός το πώς γνωρίζει, το πώς συνδέεται, το πώς αντιλαμβάνεται πληροφορίες γιατί και πολλοί γονείς ενοχοποιούνται από το ότι το παιδί μου έχει πάει στο παιδικό σταθμό και δεν έχει κάνει γρήγορα φίλους.

46:20 Μάλλον δεν θα είναι καλό το attachment που το έχω δώσει Ότι έχουν τα παιδιά σωτρικούς ρυθμούς Του πως γνωρίζουν πολλά άτομα Πως διαχειρίζονται τα αιρεθίσματα αισθητηριακά Επίσης παρατηρούν και το πως το κάνουν και οι γονείς τους Δηλαδή υπάρχουν γονείς οι οποίοι είναι πάρα πολλοί κοινωνικοί Και έχουν κάποιες δεξιότητες Που μπορεί πολύ γρήγορα να κάνουν πάρα πολλούς φίλους Όχι απαραίτητα βέβαια στενούς φίλους ζωής και άλλοι άνθρωποι οι οποίοι θέλουν το χρόνο τους στο πώς θα συνδεθούν και τα παιδιά παρατηρούν και ρουφάνε και τον τρόπο που οι γονείς κοινωνικοποιούνται και εκεί δεν υπάρχει σωστό και λάθος.

47:02 Κοιτάξτε, υπάρχει και το στοιχείο ότι είναι πάρα πολλοί παράγοντες. Κάποια παιδιά μπορεί να μπορούν αισθητριακά να συνδεθούν σε πιο ήσυχα μέρη με λιγότερα άτομα και χωρίς αυτό να έχει να κάνει με το attachment style τους. και κάποιοι παιδιά μπορεί να αντέχουν και την εστιατριακή βαβούρα που συμβαίνει σε μια μεγαλύτερη ομάδα.

47:21 Ό,τι πάει δεν έχει να κάνει με το σπίτι. Δηλαδή υπάρχουν σπίτια που έχουν πάρα πολλά παιδιά συνεχή βαβούρα, έχουν προσαρμοστεί τα παιδιά σε πάρα πολλούς ανθρώπους σε πάρα πολλοί θόρυβοι και άλλα παιδιά μπορεί να έχουν παιδιά πραγματοσχάρη ή πιο ήρεμες ατμόσφαιρες οικογένειες που εστιατριακά όπως λες να θέλουν διαφορετικό χρόνο.

47:39 Ή και με την κανοδίωση. Είναι και η εσωτερική κανοδίωση. Πώς αντιλαμβάνονται τους ήχους. Και υπάρχει το φαινόμενο αυτό που λέμε το slow warming. Αν ο παιδί μπορεί να ζεσταίνεται πιο αργά στον συνδεθή. Και αυτό να μην έχει να κάνει με την ασφαλειά του. Υπάρχει σίγουρα και η ιδιοσυγκρασία ενός ανθρώπου αλλά και όλο αυτό που συζητάμε σήμερα.

47:59 Αυτό είναι το τέλος του πρώτου μέρους του επεισοδίου μας. και στο επόμενο επεισόδιο θα αφήσουμε για λίγο τον Μπόλπη της βιογραφίας και θα ετοιμαστούμε να συναντήσουμε τον Μπόλπη της θεωρίας και του έργου του. Γιατί η ιστορία του δεν τελειώνει με τη ζωή του, με την χνηλάτιση των βιωμάτων του, αλλά συνεχίζεται σε κάθε συζήτηση για τον δεσμό, την απώλεια, τον αποχωρισμό και την ανθρώπινη ανάγκη για εγκύριτα.

48:25 Ραντεβού στο δεύτερο μέρος.