Πυρηνική ενέργεια: Ταμπού ή αναγκαία λύση για την Ελλάδα; Ο καθηγητής Χρήστος Ελευθεριάδης απαντά

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Ακούτε τα podcast του CNN Greece. Χώρες σε όλο τον κόσμο επενδύουν σε νέους αντιδραστήρες, αναπτύσσουν καινοτόμες τεχνολογίες και επανεξετάζουν τον ρόλο της πυρηνικής ενέργειας στο ενεργειακό τους μείγμα. Πώς ασφαλής είναι σήμερα η πυρηνική τεχνολογία? Τι έχουμε μάθει από το Τσέρνομπιλ και τη Φουκουσίμα? Μπορεί η πυρηνική ενέργεια να συμβάλλει στην πράσινη μετάβαση?

00:48 Και θα μπορούσε ποτέ να ανοίξει μια σοβαρή συζήτηση για την Ελλάδα? Μαζί μας σήμερα ο καθηγητής πυρηνικής φυσικής και φυσικής στοιχειοδών σωματιδίων του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, Χρήστος Ελευθεριάδης. Η πυρηνική ενέργεια επιστρέφει δυναμικά στη διεθνή συζήτηση. Από την Γαλλία μέχρι τις Ηνωμένες Πολιτείες και από τους μικρούς αρθρωτούς αντιδραστήρες μέχρι τη μάχη για καθαρή ενέργεια, πολλές χώρες βλέπουν ξανά την πυρηνική τεχνολογία ως πιθανή λύση για το μέλλον.

01:21 Μπορεί όμως να υπάρξει χώρος για μια τέτοια συζήτηση και στην Ελλάδα. Μαζί μας σήμερα ο καθηγητής πυρηνικής φυσικής και φυσικής στοιχειωδών σωματιδίων του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, κύριος Χρήστος Ελευθεριάδης. Χαίρετε κύριε καθηγητά. Καλημέρα σας. Για πολλά χρόνια η πυρηνική ενέργεια θεωρούνταν σχεδόν απαγορευμένη σε ζήτηση στην Ευρώπη.

01:43 Γιατί επιστρέφει τώρα τόσο δυναμικά κ. Ελευθεριάδη? Επιστρέφει γιατί έχουμε υποστεί τις συνέπειες του πολέμου στην Ουκρανία, καταρχήν, στη συνέχεια αυτά τα οποία γίνονται τώρα στο Ιράν, τα οποία δημιούργησαν σοβαρότατα προβλήματα στη ροή των ορεικτών καυσίμων εξ Ανατολών προς δις μας και το αποτέλεσμα είναι ότι καταλάβουμε ότι χρειαζόμαστε και κάτι ακόμη για να πατάμε καλύτερα στα πόδια μας σε ό,τι αφορά τις πηγές ενέργειας εκτός από τα ορεικτά καύσιμα.

02:19 Και σίγουρα μια αναλλακτική λοιπόν είναι η πυρηνική ενέργεια γιατί όπως ξέρετε οι ανανοήσιμες πηγές ενέργειας είναι στοχαστικές πηγές παράγουν όποτε θέλουν αυτές, άρα χρειαζόμαστε και ελεγχόμενες πηγές, μονάδες βάσης. Αυτές μπορούν να είναι είτε τα ορεικτά καύσιμα είτε η πυρηνική ενέργεια. Υπάρχουν τα υδρορυθμικά κλπ. Αλλά, ας μην είμαστε αυτές οι δύο κύριες. Άρα, λοιπόν, για αυτό το λόγο, εξαιτίας αυτής της αφορμής, νομίζω, άνοιξε πάλι η συζήτηση τόσο έντονα για την πυρηνική ενέργεια. Και από τα κλιματικά αλλαγή, την οποία παρέλειψα να αναφέρω.

02:53 Όταν ακούει όμως κάποιος πυρηνική ενέργεια σκέφτεται συνήθως το Τσέρνομπιλ, την Φουκουσίμα Πόσο ασφαλής είναι λοιπόν πραγματικά η σύγχρονη πυρηνική τεχνολογία Πόσοι έχουν ακούσει ότι προχτές έγινε ένα τύχημα στην Κίνα και πέθαναν κοντά 100 άνθρωποι σε ένα ορυχείο άνθρακα Κανένας, η ελάχιστη εμπάσεις περιπτώσει Αν μετρήσετε τους θανάτους από τις εξορίξεις και την χρήση του άνθρακα στην παραγωγή ενέργειας σε σχέση με την πυρηνική ενέργεια, ο παράγων είναι περίπου χίλια, δηλαδή χιλιαπλάσιοι, χίλιες φορές περισσότεροι άνθρωποι έχουν χάσει τη ζωή τους από τον άνθρακα σε σχέση με την πυρηνική ενέργεια.

03:35 Η πυρηνική ενέργεια είναι συγκρίσιμη εντελώς με τα αιωλικά και τα φωτοβολτεκά, δηλαδή τις ανανεώσεις της ψυχής ενέργειας. 4 άνθρωποι στα εωλικά, 5 στα φωτοβουλεγκά, 3 στην πυρηνική ενέργεια τόσο είναι απώλειας ανά μια μεγάλη ομάδα παραγόμενης ενέργειας άρα λοιπόν καταλαβαίνετε ότι αδίκως έχει ενοχοποιηθεί τόσο έντονα η πυρηνική ενέργεια βεβαίως έχουν γίνει αυτά τα δύο ατυχήματα εγώ θα αναφέρω ως χειρότερον βέβαια το Τσερνόμπιλ με διαφορά κιόλας παρότι έχει πάρει τον ίδιο βαθμό κατηγορία αυτά και η Φουκουσίμα αλλά θεωρώ το Τσενοβιλ πολύ χειρότερο δεδομένου ότι στη Φουκουσίμα δεν πέθανε κανείς από τη ραδιοενέργεια ο κόσμος εκεί πέθανε από σεισμό και το τσουνάμι Τι έχει αλλάξει τεχνολογικά τις τελευταίες δεκαετίες Πολλά Οι αντιδραστήρες παλαιότερων γενών οι αντιδραστήρες δεύτερης γενιάς θα το πούμε που υπήρχαν μέχρι κάποιες δεκαετίες πριν και κάποιοι λειτουργούν ακόμη και σήμερα βέβαια που κατασκευαζόντουσαν μάλλον στα παλιότερα χρόνια, είχαν κάποια γενή προβλήματα ασφάλειας.

04:42 Συγκεκριμένα η Τσερνόμπιλα, για να αναφερθούμε στο μεγαλύτερο παράδειγμα, ήταν τεχνολογία RBMK, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, στην οποία τεχνολογία οι Ρώσοι θυσίασαν, θα έλεγα ασφάλεια, για να κερδίσουν σε κάποιες άλλες παραμέτρους, στην παραγωγή πλουτονίου κτλ. Ήταν ένα σοβαρό λάδος, το οποίο πληρώθηκε πάρα πολύ ακριβά, όπως ξέρετε.

05:05 Σήμερα δεν κατασκευάζονται τέτοιες αντιδραστήρες. Η τεχνολογία έχει προχωρήσει σε τρίτη, ακόμη και τέταρτη γενιά. Η ασφάλεια των αντιδραστήρων αυτών είναι τάξης μεγέθους, υψηλότερη. Δηλαδή, τα ασφάλματα που γίνονται στο Σερνόμπιλ δεν θα τα έπαιρνε κανείς η είδηση, αν γινόντουσαν σε έναν μοντέρνο αντιδραστήρα. όχι απλά μοντέρνο, ακόμη και στις Ζαπορίζια να γινόντουσαν, ξέρετε, που είναι βιβέρ τεχνολογίας, το οποίο είναι τρίτη γενιά, πάλι κανείς δεν καταλάβει τίποτα.

05:34 Είναι τεχνολογία ανάλογη με αυτή που είναι στην Τουρκία. Όσο περνάνε τα χρόνια, καταλαβαίνω ότι η τεχνολογία προχωρεί και μπορώ να πω ότι έκανε όχι απλά βήματα, έκανε άλματα στην παράμυθο που λέγεται ασφάλεια. άρα πραγματικά η πυρηνική ενέργεια σήμερα είναι ίσως να είναι και η ασφαλέστερη μορφή ενέργειας θα έλεγα ακόμα και από τη ΣΑΠΕ πιστεύω ότι δεν είναι πολύ αλλά αν βάλει κανείς τα νούμερα κάτω ξέρετε μπορεί και να βγει βγάλει ότι είναι ασφαλέστερη ακόμα και από τη ΣΑΠΕ Αν τις πάμε τώρα όμως λίγο στην Ελλάδα θα μπορούσε ρεαλιστικά η χώρα να αποκτήσει πυρηνική ενέργεια στο μέλλον Ναι φυσικά θα μπορούσε και αν με ρωτάτε θα έπρεπε και όλα σε ένα βαθμό για τους λόγους που συζητήσαμε μέχρι τώρα και έναν επιπλέον λόγο τον οποίο θα αναφέρω αυτή τη στιγμή και για γεωπολιτικούς λόγους θα έλεγα ότι έπρεπε να το έχει ήδη κάνει να έχει ανοίξει αυτή τη συζήτηση δηλαδή ενταδεμένου ότι η γη των χώρα όπως ξέρετε ήδη έχει εγκαταστήσει και μέσα στη χρονιά θα ξεκινήσει

06:36 να λειτουργεί ο πρώτος αντιδραστήρας από τους τέσσερις του ακούγιου. Η γη των χώρας, στρατηγικός σκεπτομένη, υπέγραψε μια συμφωνία με μεγάλο κόστος για αυτήν, πρέπει να σας πω, να αγοράζει την ενέργεια με μεγάλο κόστος για αυτήν, μόνο και μόνο γιατί ήθελε να μπει στην πυρηνική τεχνολογία, ήθελε να βάλει πυρηνική τεχνολογία στο έδαφος της.

06:57 Θα πρέπει κι εμείς λίγο πολύ και αυτή την παράμερα να τη σκεφτούμε, θα έλεγα, πέρα από το καθαρά ενεργειακό που έχει σοβαρά πλεονεκτήματα η σημερινή πυρνική ενέργεια. Αν κάναμε αυτή την κουβέντα πριν κανένα δύο δεκαετίες, ξέρετε, θα ήμουν πολύ επιφυλακτικός. Τότε, παλιότερα, έλεγα και έγραφα ότι κάθε αντιδραστήρας δεύτερης γενιάς που συμπληρώνει τα χρόνια ζωής του θα πρέπει να κλείνει και σίγουρα να μην αντικαθίσταται από ίδιας γενιάς αντιδραστήρα.

07:24 τότε δηλαδή ήμουν ανητικός και εγώ ξέρετε την εποχή που φοβόμουν περισσότερο τον παράγοντα ασφάλεια αλλά σήμερα με χίλιες φορές ασφαλέστερους ανεδραστήρες και με συγκρίσιμους πλέον ακόμη και με τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας καταλαβαίνετε ότι η ισχυρότερη επιφύλαξη που είχα δεν υπάρχει πλέον Θέλω να επιστρέψουμε λίγο σε κάτι που είπατε στην αρχή της συζήτησής μας Θα είχε νόημα για μια χώρα με τόσο υψηλό δυναμικό σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας ή παραγωγή πυρηνικής ενέργειας.

08:00 Έχει νοέμα και ο λόγος είναι οξύς, ότι οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι στοχαστικές, παράγουν ενέργεια όποτε θέλουν αυτές. Ένα σύστημα ενέργειας όμως έχει την εξής άσπαστη απέτηση. Πρέπει η παραγωγή κάθε φορά να ακολουθεί τη ζήτηση. Για να έχετε 230 βολτ στην πυρίζα σας δηλαδή και να μην φεύγουν στα 250 ή στα 200 θα πρέπει η παραγωγή ενέργειας να είναι ίδια με τη ζήτηση.

08:23 Η ζήτηση μεταβάλλεται, άρα και η παραγωγή πρέπει να μεταβάλλεται. Όταν προσθέσετε στην εξίσωσή σας και τις ανανεώσιμες που είναι στοχαστικές και παράγουν όποτε θέλουν αυτές, θα πρέπει η ελεγχόμενη ενέργεια να αντισταθμίζει όχι μόνο τις μεταβολές στη ζήτηση, αλλά και τις μεταβολές στις ανανεώσιμες. Ταυτόχρονα. Είναι ακόμη πιο δύσκολο δηλαδή το πράγμα, θα έλεγα.

08:49 χρειαζόμαστε σε ένα ποσοστό και ελεγχόμενες λοιπόν πηγές, θα μπορούσαν να είναι λιγνίτες, ξέρετε. Είναι ελεγχόμενη πηγή ενέργειας, έχει και ένα πλειονέκτημα, είναι εγχώριος. Είναι σοβαρό πλειονέκτημα αυτό. Από την άλλη είναι πολύ ρηπογόνος, με ό,τι αυτό σημαίνει. Και είναι και αυτός ακριβώς, δεν είναι φτηνός. Άρα λοιπόν μια καθαρή πηγή ενέργειας, η οποία δεν συμβάλλει και στο θερμοκηπείο, που και αυτό θεωρώ σοβαρό το παράμετρο, είναι η πυρνική ενέργεια, δεν υπάρχει άλλη.

09:19 Τα υδρολεκτρικά έχουμε ένα δεδομένο υδατικό δυναμικό, δεν μπορούμε να πάμε, δεν είμαστε στην Παραγουάη, στην Βραζιλία για να έχουμε το φράγμα εκεί το τεράστιο που δίνει το 90% της ενέργειας της Παραγουάης. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι πρέπει να κινηθούμε με βάση τα διαθέσιμα που έχουμε. Είμαι υπέρ των ανεώσμων πυρονενέργειας, πρέπει να ξεκαθαρίσω και πιστεύω ότι πρέπει να αυξηθούν, όχι με τον τρόπο που το κάνει μέχρι στιγμής η Ελλάδα που στείνει παντού και σε όλες τις βουλοκορφές και τα νησιά.

09:50 Αυτό είναι απολύτως λάθος κατά τη γνώμη μου. Αλλά μπορούμε να ανεβάσουμε και τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, εφόσον όμως έχουμε και ελεγχόμενες πηγές. Και η καλύτερη ελεγχόμενη πηγή αυτή τη στιγμή, πέρα από τα υδροελεκτρικά, είναι η πυρηνική θα έλεγα. άρα λοιπόν έχουμε λόγο να μπούμε σε αυτή την τεχνολογία συνεργαζόμενοι με προηγουμένες χώρες εγώ είχα στην πρώτη μου προτίμηση τη Φιλανδία και τη Γαλλία που έχει μεγάλη ιστορία στην πυρηνική ενέργεια να συνεργαστούμε, να αναπτύξουμε και εμείς τεχνολογία μαζί τους και να καταστήσουμε μια μονάδα ή κάποιες μονάδες μέχρι το 1 γιγαβάτ νομίζω ότι είναι για τα μέτρα της Ελλάδος κάτι καλό και θετικό Να πάμε λίγο στο τεχνικό κομμάτι Τα τελευταία χρόνια ακούμε όλο και περισσότερο για τους λεγόμενους μικρούς αρθρωτούς αντιδραστήρες, τους λεγόμενους SMR.

10:42 Θα μπορούσαν αυτοί οι μικροί αρθρωτοί αντιδραστήρες να αλλάξουν το παιχνίδι. Φαίνεται ότι είναι πολλά υποσχόμενοι, τουλάχιστον έτσι διαφημίζονται, έτσι διαβάζουμε πάρα πολύ ας πούμε γενικώς στα μέσα επικοινωνίας, αλλά πρέπει να πω ότι δεν θεωρώ την τεχνολογία τόσο όρημη. Θεωρώ ότι η Σικώνη θέλει και αυτή την έρευνά της ακόμα μέχρι να φτάσουμε σε μια βέλτιστη τέλος πάντων λύση.

11:14 Και γι' αυτό αναφέρθηκα και προηγουμένως, είπα ότι καλά θα κάναμε να συνεργαστούμε με Φινλανδία και Γαλλία προς αυτή την κατεύθυνση και εμείς για τους μικρούς αρθρωτούς αντιδραστήρες. Έχουν πλέον εκτίματα σοβαρά. Το γεγονός του μικρού μεγέθους τους επιτρέπει να κατασκευάζονται σε εργοστασιακό και ελεγχόμενο περιβάλλον, άρα με καλύτερους όρους ακριβίας και αξιοπιστίας.

11:38 Έχουν το πλονέκτημα ότι είναι ευέλικτοι, είναι πολύ σημαντική η ευέλικσία γιατί οι ελεγχόμενες πηγές όπως είπαμε πριν πρέπει να αντισταθμίζουν τις μεταβολές σε ζήτηση και παραγωγή στοχαστικών πηγών, άρα χρειαζόμαστε και την ευέλικσία τους. Το κόστος ελπίζω ότι θα πέσει. Αυτή τη στιγμή δεν το βλέπω και πολύ χαμηλό θα έλεγα από τις όποιες πληροφορίες έχω.

12:06 Θα πρέπει να συμπιεστεί και το κόστος σίγουρα. Η γνώμη μου είναι, ξέρετε, ότι πρέπει να κάνουμε σοβαρή συζήτηση. Δεν είναι ότι οπωσδήποτε πρέπει να πάμε να φτιάξουμε αυτό ή το ένα ή το άλλο. Σοβαρή συζήτηση πρέπει να κάνουμε χωρίς κραυγές, με δεδομένα καθαρά, επιστημονικά δεδομένα και τεχνικά δεδομένα, Και τα περιβαλλοντικά βεβαίως παίζουν τον ρόλο τους, έτσι.

12:27 Και τα οικονομικά, όλα να τα βάλει κανείς κάτω, να κάνει μια σοβαρή κουβέντα και να φτάσει σε ένα αποτέλεσμα. Βλέπω ότι υπάρχει προοπτική προς την κατεύθυνση αυτή. Αξίζει μια σοβαρή συζήτηση, δηλαδή, που να οδηγήσει σε κάποιο τελικό συμπέρασμα και στο να προχωρήσουμε σε κάποια λύση προς αυτή την κατεύθυνση. Άρα το μεγαλύτερο πρόβλημα της δημόσιας συζήτησης για τα πυρηνικά Εσείς ποιο βλέπετε ότι είναι Κοιτάξτε, οι κραυγές σίγουρα δεν συμβάλλουν Δηλαδή κάποια εποχή ας το πούμε υπήρχε το σύνθημα Ξεκίνησε από τη Γερμανία ξέρετε Εκείνα τα κολλούσαμε τα έμπιπα επάνω στην πλούζα κτλ Δεν ήταν άδικο αυτό το σύνθημα εκείνη την εποχή.

13:14 Εκείνη την εποχή είχε ένα σωρό αντιδραστήρας της Μισοβουλικής Ένωσης, τεχνολογίας RBMK. Όλοι ήταν εγγενώς ασταθείς. Και ακόμα λειτουργούν, ξέρετε, κάποιοι από αυτούς. Βεβαίως έχουν πάρει τα μαθήματά τους και τους προσέχουν πολύ περισσότερο από την εποχή του Τσέρ Νόμπιλ. Δηλαδή είναι βελτιωμένη η κατάσταση σίγουρα. αλλά ο σχεδιασμός τους ήταν εγγενός ασταθής.

13:39 Αυτοί οι αντραστήρες σιγά σιγά φεύγουν από το παιχνίδι. Άρα λοιπόν, γι' αυτό το λόγο βλέπω ότι έχουμε θετικές προοπτικές πλέον. Γιατί το τεράστιο πρόβλημα της ασφάλειας θα έλεγα ότι είναι σχεδόν λιμένο. Κύριε Ελευθεριάδη, σας ευχαριστώ πολύ. Η πυρηνική ενέργεια παραμένει μία από τις πιο αμφιλεγόμενες τεχνολογίες της σύγχρονης εποχής.

14:03 Ταυτόχρονα όμως αποτελεί και μία από τις σημαντικότερες συζητήσεις για το μέλλον της ενέργειας, της οικονομίας και της κλιματικής πολιτικής Η ενεργειακή μετάβαση δεν είναι μόνο μία τεχνολογική πρόκληση Είναι μία επιλογή που θα επηρεάσει την οικονομία, το περιβάλλον και την ποιότητα ζωής των επόμενων γενναιών Και για αυτό αξίζει να συζητείτε με γνώση και όχι με φόβο Αυτό ήταν τον Science Next, το podcast του CNN Greece για τις επιστήμες και τις ιδέες που διαμορφώνουν το αύριο.

14:32 Είμαι ο Ρέστης Παντελόγλου, σας ευχαριστούμε που ήσασταν μαζί μας και ανανεώνουμε το ραντεβού μας για το επόμενο ταξίδι στον κόσμο της επιστήμης.