S1EP12 – Δήμητρα Γαβριήλ: «Όταν κάποιος σου λέει όχι, λέει ναι σε κάτι άλλο».

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

01:00 Γεια σας! Γεια σας, γεια σας! Γεια σας! Λοιπόν, σήμερα είμαι πολύ χαρούμενη γιατί είμαστε στο δεύτερο επεισόδιο της ενότητας Συνεντεύξων με Ανθρώπους της Διαμεσολάβησης και έχουμε μαζί μας τη Δήμητρα Γαβριήλ. Την καλωσορίζουμε. Την έχουμε αναφέρει σε άλλα επεισοδιά μας με διάφορες αφορμές. Σχεδόν σε όλα. Σχεδόν σε όλες.

01:23 Καλώς ήρθες, Δήμητρα. Καλώς σας βρήκα και σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση. Εμείς ευχαριστούμε. Τιμή μας, κυριολεκτικά. Ισχύει, ισχύει. Λοιπόν, Δήμητρα, εγώ καλώς ορίζοντάς σε, σκέφτομαι τις πολλές εργασιακές σου ιδιότητες. Ανεξάρτητα από το αν έχουν τίτλο, εγώ τις έχω στο μυαλό μου πάρα πολλές. Ξέρω ότι η κύριη ρόλη σου είναι της διαπιστευμένης διαμοσουλαβήτριας και της εκπαιδεύτριας διαμοσουλαβητών, πτυχιακό και σε μεταπτυχιακό επίπεδο. Είναι σωστό.

01:57 Σωστά. Ωραία. Αλλά, δεδομένου ότι ασχολήσαμε πάρα πολλά διαφορετικά πεδία, τι άλλο θα ήθελες να προσθέσεις οι ιδιότητές σου, να ξέρει ο κόσμος ότι έχουμε στην παρέα μας, με τι άλλες ιδιότητες μπορεί να σε σκέφτεται κάποιος. Ωραία. Έχω νομικό, λοιπόν, υπόβαθρο. Είμαι δικηγόρος από το 2000, στην Αθήνα. πέρασα από τα όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης πριν επιστρέψω στην Αθήνα και το 2013 έκανα μια πολύ μεγάλη στροφή οπότε άρχισα να ασχολούμαι με αυτό το φρούτο που λέγεται πιο μεσολάβηση και πολλά άλλα παράλληλα που ήρθαν μετά από ανθρώπους οι οποίοι με ενέπνευσαν πάρα πολύ να συνεχίσω και να εντρυφήσω ακόμα περισσότερο σε αυτό το τομέα.

02:46 οπότε η μοναδική μου ιδιότητα που μου αρέσει έτσι να λέω τώρα ότι είμαι είναι διαμεσολαβήτρια και επίσης ασχολούμαι πολύ με την επαναρθρωτική δικαιοσύνη και τις επαναρθρωτικές πρακτικές. Ωραία. Πριν περάσουμε σε κάτι άλλο, είπες για τα όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Από τι πώς το? Ωραία. Έκανα τελειώνοντας το μεταπτυχιακό μου, σπούδασα στο Στρασβούργο, στην Αγία και εκεί ήταν το λίκνο ουσιαστικά όλων των καθηγητών που είχαν ξεκινήσει όλη τη διεργασία της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

03:18 Το μεταπτυχιακό μου λοιπόν ήταν στο Δίκαιο Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και αμέσως μετά έκανα μια ωραιότατη άσκηση στο δικαστήριο όπου ετοίμαζα για τον τότε Έλληνα Γενικό Εισαγγελέα στο δικαστήριο τις υποθέσεις. Πολύ ενδιαφέρον. Αυτό. Ωραίο. Τι συνέβη Δήμητρα με την δικηγορία και την νομική επιστήμη γενικά στη δική σου πορεία Πέθανα μέσα μου Αυτό συνέβη κάποια στιγμή Καταρχήν γυρίζοντας στην Ελλάδα επειδή τότε το κομμάτι το ευρωπαϊκό ήταν πάρα πολύ περιορισμένο Σαν τομέας ενασχόλησης στην Ελλάδα Ή πανάπτυκτος ας πούμε κάπως Ούτε καν, κάτι λιγότερο από αυτό Χρειάστηκε να εξερευνήσω άλλες επιλογές οπότε κατέληξα να είμαι in-house σε έναν όμιλο εταιριών και να κάνω corporate ουσιαστικά δίκαιο.

04:12 Δηλαδή δίκαιο εταιριών και επιχειρήσεων. Το 2013 αυτός ισορρευόταν σιγά σιγά και σκέφτηκα ότι αν δεν κάνω κάτι άλλο αισθανόμουν ότι είχα πέσει σε ένα πνευματικό τέλμα. Και άρχισα να ψάχνω. Εκεί κάποιος φίλος, συνάδελφος μου είπε για κάποια πρώιμα σεμινάρια διαμεσολάβηση που διοργάνωνε ο Δικηγορικός Σύλλογος το 2012 τώρα.

04:36 Και τότε ανακοίνωσα και τη λειτουργία του το ΚΕΔΥΠ, που ήταν το πρώτο κέντρο παροχής υπηρεσιών εκπαίδευσης διαμεσολαπιτών στην Ελλάδα και γράφτηκα στο πρώτο τμήμα. Στον Πειραιά. Στον Πειραιά. Κέντρο διαμεσολάβησης Πειραιός. Και γράφτηκα στο πρώτο τμήμα, θυμάμαι ήταν Ιανουάριος του 2013. Έκανα λοιπόν την πρώτη-πρώτη εκπαίδευση διαμεσολάβησης Τότε ήταν 40 ώρες, όχι 80 που είναι τώρα Η εκπαίδευση ήταν στα αγγλικά Δεν υπήρχε Έλληνας ουσιαστικά που να μπορούσε να παρέχει την εκπαίδευση τότε, εκείνη την εποχή Και μου φάνηκε σαν ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο Που θα μπορούσα να εμπλουτίσει την δικηγορική μου πρακτική Ιδίως μέσα στο πλαίσιο των εταιριών Γιατί πάντα υπάρχουν προβλήματα, δυσκολίες ανάμεσα σε συνεργάτες, συνεταίρους, πελάτες, εξωτερικούς κλπ.

05:27 Και δύο-τρεις μήνες μετά ήρθε η μεγάλη αλλαγή στη ζωή μου γνωρίζοντας την ομάδα διαμεσολαβητών των Mediators Beyond Borders. Και εκεί ήταν που εμπνεύστηκα και είπα, όπα Ζήμητρα, εδώ είμαστε. Κράτα τη σκέψη σου γιατί έχουμε να μιλήσουμε γι' αυτό στη συνέχεια. Ισχύει. Υποτροφία είπα, τι έστει για σένα. Να σας πω και το ιστορικό ή γενικό τώρα.

05:51 Τα πάντα. Τα πάντα. Γνωρίζοντας τους mediators beyond borders λοιπόν, που ήταν άνθρωποι οι οποίοι είναι διαμεσολαβητές στη ΣΥΠΑ και έχοντας έτσι εξερευνήσει διάφορες δυνατότητες για να βγω στο εξωτερικό, γιατί στην Ελλάδα τότε δεν υπήρχε απολύτως τίποτα για διαμεσολάβηση, είδα ότι υπήρχε μια υποτροφία από μια εταιρεία που ονομάζεται Jams.

06:13 Είναι μια από τις μεγάλες εταιρείες παροχής υπηρεσιών διαμεσολάβης και διετσία στην Αμερική, κυρίως από προεδικαστές που δίνουν υποτροφίες κάθε χρόνο σε μη Αμερικανούς πολίτες να πάνε στην Αμερική και να εντρυφήσουν περισσότερο σε ένα κομμάτι της διαμεσολάβησης που τους ενδιαφέρει περισσότερο. Έκανα λοιπόν την αίτησή μου και με πήραν.

06:36 Γεια! Τόσο! Ναι, οπότε από εκεί άρχισε ουσιαστικά, ήταν εκεί που άλλαξε τελείως η ζωή μου, γιατί από εκεί άρχισε μια αλληλουχία γεγονότων που οδήγησαν στο να ασχολούμε πλέον τόσα χρόνια αποκλειστικά μόνο με αυτό το κομμάτι. Άρα ήταν ορόσημο. Ναι, ήταν ορόσημο και εγώ τοποθετώ την αρχή εκεί. Τους τρεις πρώτους μήνες που είχα πάει εκεί.

07:03 Τι είναι για σένα η διαμεσολάβηση, τι ψεμαγεύει, κάτι σε μάγεψε, τι ψεμαγεύει όμως στο σήμερα ας πούμε στη διαμεσολάβηση. είναι πάρα πολλά εκείνα που μου έρχονται στο μυαλό αλλά θα πω αυτό που μου έρχεται στο μυαλό αυτή τη στιγμή είναι καταρχήν το νιάξιμο που υπάρχει για τους ανθρώπους μέσα σε αυτή τη διαδικασία είναι το γεγονός ότι δίνουμε τη δυνατότητα ενδυνάμωσης να μπορούν οι άνθρωποι να έχουν την αίσθηση ότι έχουν κάποιον έλεγχο της ζωής τους, ότι μπορούν να πατήσουν στα πόδια τους, ότι δεν εξαρτώνται όλα από όλους τους άλλους.

07:49 Και επίσης εμένα με συγκινεί ιδιαίτερα και βαθύτατα ως άκρος αποφευκτικός άνθρωπος όσον αφορά στη σύγκρουση. Με συγκινεί ιδιαίτερα και βαθύτατα η σύγκρουση. Και όλα αυτά τα πράγματα τα συνδυάζει η διαμεσολάβηση. Χωρίς σύγκρουση δεν θα υπήρχε διαμεσολάβηση. Ισχύει. Έχεις γράψει για τις ενδυνάμεις κρίσης και τη διαμεσολάβηση.

08:16 Έχω κάνει την έρευνά μου. Που τα βρήκες, λοιπόν. Οκ. Θέλω απλά να μας διαφωτίσεις. Πώς βρίσκει εφαρμογή σε ενδυνάμεις κρίσης διαμεσολάβησης. Θες να μου θυμίσεις τι έχω γράψει. Είναι ένα σχετικό άρθρο που έχει δημοσιευτεί στο site της νομικής βιβλιοθήκης. Οκ. Και είχες αναφερθεί στο πώς μπορεί να επέμβει με κάποιον τρόπο προληπτικά στην πραγματικότητα. Η διαμεσολάβηση ενδυνά με κρίσεις που δεν έχουν ακόμα. Ωραία.

08:42 Τώρα κάτι μου έρχεται. Εξελιχθεί. Δεν θυμάμαι το άρθρο, αλλά μπορώ να απαντήσω στην ερώτηση. Η διαμεσολάβηση έχει να κάνει με την επικοινωνία. Δηλαδή με το πώς μπορούμε να επικοινωνούμε με τρόπο που να μην που να χτίζουμε γέφυρες. Που να μην χτίζουμε τείχους σε σχέση με τον άλλον άνθρωπο. Όταν υπάρχει λοιπόν μια ροή στην επικοινωνία όταν μπορούμε να εκφράσουμε τις πραγματικές μας ανάγκες, μπορούμε να μιλήσουμε για τον εαυτό μας, μπορούμε να αποφύγουμε να κατηγορήσουμε τον άλλο για όλα τα κακά της μοίρας μας, αυτό βελτιώνει πάρα πολύ τη σχέση.

09:21 Και ταυτόχρονα να βελτιώνει και αυτό που θα μπορούσε να προκύψει ως σύγκρουση αργότερα. Τι θέλω να πω, για μένα η σύγκρουση είναι αναπόφευκτη και είναι και απαραίτητη. Εκείνο που έχω δει ότι αλλάζει, ανάλογα με το πώς επικοινωνούμε με τους άλλους ανθρώπους και χωρίς να θέλω να φανελικτιστική σε αυτό το κομμάτι είναι η ποιότητα της σύγκρουσης.

09:44 Δηλαδή ουσιαστικά αυτά για τα οποία σύγκρουόμαστε είναι πολύ πιο κοντά σε εμάς, στον αυθεντικό μας εαυτό και σε αυτό που θα θέλαμε να συμβεί από εδώ και στο εξής. Άρα ουσιαστικά δεν συγκροόμαστε για κάτι ποταπό Συγκροόμαστε για κάτι το οποίο πραγματικά μας νοιάζει Με έναν τρόπο που και ο άλλος το αντιλαμβάνεται αυτό Και αυτό συμβαίνει αντίστοιχα και από την άλλη πλευρά Οπότε σε αυτό βοηθά η διαμεσολάβηση Ή δεξιότητες επικοινωνίας με τη βοήθεια ενός ανθρώπου Γιατί δεν είναι πάντα εύκολο Όταν είμαστε συναισθηματικά μπλεγμένοι μέσα σε μια κατάσταση, δεν είναι εύκολο να δούμε τα πράγματα κάπως διαφορετικά και να μπούμε λίγο πιο βαθιά στο εμείς, μέσα μας, χωρίς να κατηγορήσουμε τον άλλο.

10:42 Δήμητρα, αν υποθέσουμε ότι σου κατασκευάσω ένα μη υπαρκτό στην πραγματικότητα δίπολο, διαμεσολάβηση ή εκπαίδευση, τι αγαπάς περισσότερο και γιατί? Πώς μπορεί το ένα να υπάρχει χωρίς το άλλο. Για μένα είναι μαζί, πάνε μαζί στη δική μου καρδιά και είναι αδιαχώριστα. Μέσα από την εκπαίδευση μοιράζομαι αλλά και εισπράττω πράγματα τα οποία με βοηθάνε να εξελιχθώ ακόμα περισσότερο σε αυτό το κομμάτι και μέσα από τη διαμεσολάβηση μπορώ να να βοηθήσω άλλους ανθρώπους να δημιουργήσουν αυτές τις γέφυρες επικοινωνίας μεταξύ τους για μένα είναι κάτι το οποίο είναι πραγματικά δεμένα και ελέγδεται οπότε δεν μπορώ να δεν υπάρχει δίπολο υπάρχει άλλο δίπολο όμως για πες διαμεσολάβηση επαναστοτική δικαιοσύνη Να, τες υπάσες Και πάλι κρατά τη σκέψη σου Και κρατάω τη σκέψη μου Θεσμικά μιλώντας για τη διαμεσολάβηση στην Ελλάδα Πού βρισκόμαστε, πώς σου φαίνεται ο ισχυρός νόμος για τη διαμεσολάβηση Ναι, ο ισχυρός νόμος είναι ήδη όπως ξέρετε ο τρίτος στη σειρά Εγώ να σας πω την αλήθεια προτιμούσα τον πρώτο

12:07 Τον 38-98 του 2010 Μου φαινόταν λιγότερο δικονομικοποιημένο και επίσης μετά από ήδη 7 χρόνια εφαρμογής της λεγόμενης υποχρεωτικής εισαρχικής συνεδρίας διαμεσολάβησης, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι επειδή γίνεται με έναν τρόπο πολύ διεκπαιρετικό, μάλλον δεν βοηθάει και μάλλον δημιουργεί μια εντύπωση για τη διαμεσολάβηση που δεν είναι αυτή που θα ήθελα εγώ.

12:40 Επομένως συναισθηματικά τι δηλώνεις σε σχέση με την θεσμική και κοινωνική εξέλιξη της γεμεσολάβησης στη χώρα ποιο είναι το συνέστημα που σου προκαλείται αισιοδοξία αισιοδοξία χαλαρά και ελπίδα επίσης και αυτό δεν είναι λόγο του θεσμικού πλαισίου είναι λόγο της αντίδρασης των ανθρώπων και το πώς το βλέπουμε να συμβαίνει λόγο της ανασχόλησης και με το κομμάτι στο εκπαιδευτικό, θα το πούμε και μετά και με κάποια σχολεία επίσης και εκπαιδευτικούς κλπ. Βλέπω ότι σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια υπάρχει μια πολύ μεγαλύτερη αποδοχή των διαδικασιών αυτών και επίσης τα παιδιά και οι εκπαιδευόμενοι τώρα, οι κολαπτώμενοι διαμεσολαβητές έχουν μια μεγαλύτερη άνεση όσον αφορά το κομμάτι των δεξιοτήτων.

13:37 Η διαμεσολάβηση εντάξει, ένα εργαλείο είναι. είναι όλες οι δεξιότητες που κάνουν τη μαγεία της. Οπότε για μένα αισιοδοξία πολύ και ελπίδα. Έχω την αίσθηση, μερικές φορές όταν το σκέφτομαι και χαμογελάω και λίγο και όλος, ότι είμαστε πώς ήταν στις Ηνωμένες Πολιτείες στα τέλης δεκαετίας του 70 που ξεκινούσαν στη διαμεσολάβηση και τους λέμε μα καλά τι πας να κάνεις τώρα.

14:00 Κάπου εκεί βρισκόμαστε. Δηλαδή έχουμε πολύ μπροστά μας, αλλά έχουμε. Έχουμε. Θα εντόπιζες μειονεκτήματα στο θεσμό της διαμεσολάβησης Δηλαδή η αλήθεια είναι ότι και εμείς μέσω του podcast Επειδή είμαστε πολύ υποστηρικτές της διαμεσολάβησης Συνήθως παρουσιάζουμε μόνο την όμορφη πλευρά της Αλλά πειτε εύλογο να αναρωτηθούμε Υπάρχουν μειονεκτήματα Εγώ θα έλεγα ότι η διαμεσολάβηση είναι μια φανταστική διαδικασία Δεν είναι για όλους Γιατί μερικές φορές οι άνθρωποι έχουν συγκεκριμένες ανάκειες ιδίως σε περίοδο σύγκρουσης, οι οποίες δεν καλύπτονται με τη διαδικασία ενός διαλόγου με τον άλλον άνθρωπο.

14:43 Επομένως, για μένα είναι σημαντικό να ξέρει κανείς ότι είναι ένα πάρα πολύ αποτελεσματικό εργαλείο, ταυτόχρονα δεν είναι για όλες τις συνθήκες, σε όλες τις χρονικές στιγμές και για όλους τους ανθρώπους. Δεν ξέρω αν αυτό είναι μειονέκτημα. Απλά ενώ στην αρχή είχα ξεκινήσει με το Ιούχου πάμε Αυτό είναι η πανάκια για όλα Στην πορεία συνειδητοποίησα ότι Δεν ισχύει αυτό και ίσως κάνουμε και κακό Όταν Το προωθούμε σαν το μοναδικό τρόπο Επίλυσης Θα συμφωνούσες με το απευθύνεται σε όλους Αλλά δεν είναι για όλους Ως μότο ή δεν σου κάθομαι Θα έλεγα απευθύνεται σε όλους Όταν εκείνοι το θέλουν Αυτό ίσως έρχεται σε σύνδεση και με την επόμενη ερώτηση που είναι το γιατί ας πούμε στην Ελλάδα δεν αποτελεί στο σήμερα κανόνα η διαμεσολάβηση δηλαδή είναι θέμα μόνο κουλτούρας είναι και άλλα πράγματα τα οποία δεν τη φέρνουν σαν την πρώτη επιλογή ως τρόπο επίλυσης συγκρούσεων Νομίζω είναι πολύ παραγωγικό αυτό σαν απάντηση στο εξωτερικό άρχισε να αναπτύσσεται περισσότερο

15:56 γιατί υπήρχαν και κίνητρα τα οποία εμείς εδώ δεν τα έχουμε Δηλαδή το κόστος της διαδικασίας, που εκεί είναι απαγορευτικό. Ο χρόνος ενδεχομένως, το γεγονός επίσης ότι έγινε υποχρεωτικό σε κάποια σημεία, δηλαδή υιοθετήσαν το σύστημα opt-out, δηλαδή μπαίνεις υποχρεωτικά σε μια κανονική διαδικασία εκούσιας διαμεσολάβησης και έχεις τη δυνατότητα να βγεις.

16:20 Νομίζω ότι όλοι αυτοί είναι παράγοντες που έπαιξαν ρόλο και ταυτόχρονα έχει να κάνει και με το συναισθηματικό και ψυχολογικό κομμάτι. Είναι εύκολο, μάλλον όχι, είναι ευκολότερο να εναποθέτουμε την ευθύνη για τη ζωή μας σε κάποιον άλλη. Τι θα έλεγες ότι μπορεί να γίνει για να βελτιωθεί αυτό που έχουμε, αν έχεις σκεφτεί κάτσες, για παράδειγμα με, όπως είπες τώρα, με αντίστοιχη διαδικασία που γίνεται στο εξωτερικό.

16:45 Τι κετούριο θα μπορούσε να μπει στη δική μας, στη χώρα μας ενδεχομένως, για να ανθίσει ακόμα περισσότερο η διαμεσολάβηση, όχι μόνο στην ένομη και στις λοιπές μορφές της. Καταρχήν, να ξεκινήσει από πολύ νωρίς, να είναι μια διαδικασία δηλαδή που προσφέρεται σε ανθρώπινο επίπεδο από τα πολύ μικρά μας χρόνια, άρα να είμαστε εξοικειωμένοι όλο και περισσότερο με αυτή την ιδέα και τη διαδικασία αυτή καθεαυτή.

17:15 οι άνθρωποι οι οποίοι εκπαιδεύονται να τον βλέπουν σαν κάτι περισσότερο από κάτι διεκπαιδευτικό και σαν ένα απλό εργαλείο γιατί δεν είναι αυτή η ουσία της διαμεσολάβησης ή σαν μια τελεία στο βιογραφικό ακόμα σωστά, είναι κάτι πολύ περισσότερο από ένα απλό εργαλείο χρειάζονται πολλά πράγματα να ξεφύγουμε λίγο από την αγάπη αυτή στη δικονομία έτσι και στο να κάνουμε νομική αυτή τη διαδικασία περισσότερο από ό,τι είναι και από ό,τι πρέπει.

17:49 Γενικά στο αυστηρό κανονιστικό πλαίσιο που λέμε αυτό. Δεν θα έπρεπε να υπάρχει αυστηρό κανονιστικό πλαίσιο. Δεν είναι τυχαίο που στις περισσότερες χώρες που άνθησε αυτό δεν έγινε μέσω αυστηρού κανονιστικού πλαίσιο. Και επίσης να καταλάβουμε επιτέλους ότι η διαμεσολάβηση είναι κάτι πολύ μεγαλύτερο από τον 1946-1940 του 2019.

18:07 Δήμητρα θεωρείς ότι οι θέσεις της ΙΑΣ έκαναν κακό στη ΓΕΜΕΣΟΛΑΔΗΣ ναι όπως είπα και λίγο νωρίτερα θεωρώ ότι μετά από 7 χρόνια υλοποίησης μάλλον το γεγονός ότι είναι περισσότερο διεκπεριοτική διαδικασία και λιγότερο οτιδήποτε άλλο σε αυτή τη φάση θεωρώ ότι δεν βοηθάει πια ενδεχομένως στην αρχή βοήθησε για να γνωρίσει ο κόσμος τη λέξη διαμεσολάβηση να το ακούσει αλλά από εκεί και ύστερα και όλες οι εμπειρίες των ανθρώπων που συναντάω από την ΙΑΣ δεν είναι θετικές ή τουλάχιστον είναι πλειοψηφία των εμπειριών άρα και αυτό κάτι λέει αφήστε μας εμάς που είμαστε διαμεσολαβητές αφήστε και τους νομικούς παραστάτες που είναι δικηγόροι και ασχολούνται έτσι με το κομμάτι το νομικό συνέχεια. Ο πελάτης τελικά, ποια είναι η αίσθηση που το αφήνει. Να, αν κατάλαβε τι έγινε ας πούμε. Ναι, και είναι σπάνιο να το αφήσει κάτι καλό.

19:15 Λοιπόν, πάμε σε κάτι άλλο. Εγώ θα βάλω στο τραπέζι μας λίγο προβοκάτορες. Εγώ τους λέω ξυπνάκιδες. Υπάρχουν πάρα πολλοί στην αγορά της διαμεσολάβησης που θα σε προσεγγίσουν λοιπόν και θα σου πουν ότι ξέρεις κάτι, πρέπει να καταλάβει ο κόσμος γιατί τη χρειάζεται τη διαμεσολάβηση. Αυτό που του πουλάς δηλαδή τι έχει να του δώσει.

19:33 Γιατί να την επιλέξει. Ερωτάω εσένα, ας μην μιλήσω εγώ, πώς το σκέφτεσαι αυτό το πράγμα που το ακούς έτσι. Ότι πρέπει εμείς να πείσουμε κάποιον. Είναι δουλειά μας να τους δείξουμε ποια είναι η διαφορά. Ποια είναι η προστιθέμενη αξία σε σχέση του πριν με το μετά. Τι είναι αυτό που θα αποκομίσει στη διαμεσολάβηση. για μένα το κομβικό κομμάτι που αλλάζει όλα αυτά είναι το γεγονός ότι βοηθάμε τους ανθρώπους να μπουν λίγο πιο βαθιά στις ανάγκες τους στα βαθύτερα συμπεροντά τους δεν είναι απαραίτητο αυτό ότι γίνεται γιατί πολλές φορές ακούω συναδέλφους δικηγόρους οι οποίοι λένε μα αν μπορούσαμε θα το είχαμε κάνει ήδη δηλαδή τι σας θέλουμε είναι αυτή η διαφορά ότι μπορείς να πεις λίγο πιο βαθιά ότι μπορείς να βοηθείς αυτούς τους ανθρώπους να χτίσουν μια γέφυρα επικοινωνίας μεταξύ τους να ξαναδημιουργήσουν έστω μια μικρή αίσθηση εμπιστοσύνης γιατί όταν συμφωνούμε να κάνουμε κάτι και το κάνουμε αυτό δημιουργεί στον άλλο μια αίσθηση εμπιστοσύνης ότι ίσως και το επόμενο

20:42 θα το κάνει είναι μια νέα πρώτη μαγιά έτσι ακριβώς Έτσι ακριβώς. Και επίσης έχει να κάνει πάρα πολύ και με τον τρόπο της διαπραγμάτευσης που συμβαίνει μέσα στη διαμεσολάβηση. Αυτό δεν είναι απαραίτητα αυτό που γίνεται πριν. Για μένα αυτή είναι η προστιθέμενη αξία που μπορούν να καταλάβουν σε σχέση με αυτά που ξέρουν μέχρι τώρα.

21:06 Και πολλά άλλα πράγματα βέβαια, τα οποία όμως τα καταλαβαίνω στην πορεία. Με τις αντιστάσεις που συναντάμε οι διαμεσολαβητές στη δουλειά μας από κάθε πηγή. τι κάνεις, πώς στέκεσαι απέναντί σου, πώς αντιμετωπίζεις με αγάπη αγκαλιά εντάξει, πιο πρακτικά μιλώντας όταν κάποιος σου λέει όχι μάλλον λέει ναι σε κάτι άλλο μάλιστα, ωραίο χρειάζεται από τη δική μου την πλευρά να σεβαστούμε αυτό το ναι σε κάτι άλλο και ταυτόχρονα να ξέρει ο άνθρωπος ότι είμαστε ανοιχτοί οπότε οπότε θελήσει να εξερευνήσει και αυτό που του προτείνω και υπό αυτή την έννοια δεν χρειάζεται και να ζορίζουμε κάτι να συμβεί όταν είναι να έρθει θα έρθει το αφήνεις να έρθει τι ματέωση μπορεί να βιώνει ένας διαμεσολογητής τρελή σε πολλές σε πολλές διαστάσεις και πολυδιάστατη η ματέωση καταρχήν το αν ήμουνα αρκετός για αυτό που πήγα να κάνω για τη δουλειά μου η ματέωση του να άμα βλέπω μπροστά μου την έχετε τη συμφωνία τόσο εύκολη είναι γιατί δεν το κάνετε.

22:18 Γιατί δεν φτάνετε σε αυτό το σημείο. Η ματέωση επίσης των νομικών παρασταθών οι οποίοι ενδεχομένως μπορεί να σου βάλουν μια τρικλοποδιά ωραίωτατη ή να τα ρίξουν πάνω σε σένα. Υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που μπορεί να μας ματεώσουν στη δουλειά μας. Το θέμα είναι πως τα δεχειριζόμαστε. Σωστό. Δήμητρα, τι θα έλεγες σε ένα ζευγάρι που συζητά ένα διαζεγείο και διαπραγματεύεται το άνθρωπο ευθυνθεί σε ένα διαμεσολαβητή ή σε κάποιο σύμβουλο γάμου και το ρωτάω γιατί σε πολλούς οι δύο διαδικασίες είναι λίγο μπερδεμένες και σου λένε γιατί το ένα ή γιατί το άλλο Είναι πολύ μπερδεμένες και δυστυχώς υπάρχουν και συνάδελφοι διαμεσολαβητές που τις μπερδεύουν ακόμα περισσότερο έχει δύο τελείως διαφορετικές στοχεύσεις σε αυτές τις διαδικασίες.

23:11 Η διαμεσολάβηση έχει να κάνει με το πώς να βρούμε μία λύση που μας εξυπηρετεί και τους δύο ώστε να μπορέσουμε όχι να συμπάρξουμε να υπάρξουμε κυρίως για χάρη των παιδιών από εδώ και στο εξής. Η συμβουλευτική γάμου έχει άλλη στόχευση. Έχει να αναλύσουμε τι είναι αυτό που μας συνδένει πώς μπορούμε να ανταποκριθούμε σε αυτό.

23:33 είναι τελείως ψυχοθεραπευτική διαδικασία η οποία δεν έχει σε τίποτα να κάνει με τη διαμεσολάβηση. Στη διαμεσολάβηση δεν πηγαίνουμε σε θέματα βαθύτερων αναγκών αυτό όμως δεν σημαίνει ότι μένουμε εκεί για να τα αναλύσουμε. Μένουμε εκεί γιατί χρειάζεται να βγουν στην επιφάνεια να ακουστούν για να μπορέσουν να ξεμπλοκάρουν τους ανθρώπους στην επικοινωνία τους.

23:57 Δήμητρα, ξέρουμε ότι συμμετέχεις στην εκπαίδευση των νέων δικηγόρων ή και μη νέων στα επιδοτούμενα προγράμματα από το Ταμείο Νάκαμς κτλ. Με τα κονδύλια τα γνωστά. Εγώ έχω πει από αυτό εδώ το μικρόφωνο πάρα πολλές φορές ότι το θεωρώ ένα απίστευτο πρόχειρο πράγμα όλο αυτό που έγινε, στρεβλωτικό, διεκπαιδευτικό και όλα αυτά τα συναφή που μας έχει συνηθίσει το Υπουργείο τα τελευταία χρόνια με το θεσμό.

24:21 Αλλά από τους συναδέλφους, εσύ τι αποκομίζεις ως προς τη συμμετοχή τους. Αυτό με ενδιαφέρει να ρωτήσω. Να πω καταρχήν ότι η συμμετοχή μου ήταν ατύχημα. Από την άποψη ότι αρχικά είχα ενημερώσει ότι δεν είχα διαθεσιμότητα, μετά τέλος πάντων μου ζητήθηκε να συμβάλλω λίγο και είχα επίσης τη χαρά να ασχοληθώ μόνο με το κομμάτι της οικογενειακής διαμεσολάβης που είχε ετοιμάσει η Μεριλού Ανδριακοπούλου, που είναι εξαιρετικό.

24:50 οπότε αυτή η μικρή εμπειρία που είχα από τα επιδοτούμενα νομίζω έκανα στο σύνολο 16-17 δεν έκανα παραπάνω τι αποκόμισα από αυτό σε σχέση με τους νέους συναδέλφους μάθανε πράγματα τα οποία δεν ήξεραν κάποιοι συγκινήθηκαν αρκετά ώστε να εξερευνήσουν περισσότερο το κομμάτι της διαμεσολάβησης για μένα η λογική είναι η εξής έχεις ένα μεγάλο, μια μεγάλη πλατφόρμα και μπορείς να απευθυνθείς σε ένα μεγάλο αριθμό ανθρώπων.

25:23 Ένας να συγκινηθεί είναι αρκετό. Και νομίζω ότι υπήρξαν άνθρωποι οι οποίοι δείξαν αυτό το ενδιαφέρον σε όλους τους φορείς για να συνεχίσουν με την διαμεσολάβηση. Ευχάριστο αυτό. Ναι. Και μου έκανε εντύπωση. Εγώ περίμενα ότι θα έβρισκα ανθρώπους οι οποίοι απλά θα το ανοίγανε, θα λείπανε και θα μιλούσαν μόνιμο για τρεις ώρες.

25:45 Δεν ήταν έτσι. Υπήρχαν πάντα σε κάθε γκρουπ άνθρωποι οι οποίοι ενδιαφέρονταν και ήταν ενεργοί και έκαναν ερωτήσεις και αυτό είναι για μένα πάρα πολύ ενθαρρυντικό. Δήμητρα, γνωρίζουμε ότι στη διαδρομή σου είχες μία έμπνευση ανάμεσα σε πολλές άλλες που αφορά στη διαμεσολάβηση εντός του κόλπου της κοινωνίας, των ίδιων των ανθρώπων.

26:11 έχει να κάνει με την κοινωνική διαμεσολάβηση αυτή η ομάδα και έχει ένα όνομα που λέγεται μετάπλασης Ναι, σε κάποιες από εμάς μοιάζει σαν αρρώστια Ακριβώς Η ίδια η Ευγενία Ισαρίδου με την οποία συνδεόμαστε όλοι και γνωρίζουμε έχει πει λοιπόν σκοπτικά ότι αυτό είναι ασθένεια για σένα κάπως έτσι το έχει πει αλλά εγώ για την προσπάθεια για το ουσιαστικό κομμάτι θέλω να ρωτήσω δηλαδή να μας πεις λίγο τι στόχο είχε Πώς σου ήρθε αυτή η έμπνευση, πώς την έτρεξες, πώς κύλησε και στο τέλος και τη μαθήματά σου άφησε η πορεία της.

26:46 Ωραία. Σε όλο αυτό καταρχήν, όλο αυτό ξεκίνησε με τους mediators beyond borders, οι οποίοι ήρθαν στην Ελλάδα για να κάνουν κάποιους δημόσιους διαλόγους ουσιαστικά δύσκολους με θέμα τη μετανάστευση. Αυτό τώρα το 2000, το μακρινό 2013. Αυτοί οι άνθρωποι ήρθαν ξανά και ξανά και ξανά πέρα από τους διαλόγους για εκπαιδεύσεις σε εμάς.

27:06 και τότε ήταν μια εποχή που όχι απλά δεν υπήρχε διαμεσολάβηση στην Ελλάδα, δεν υπήρχε απολύτως τίποτα. Μαθαίνοντας λοιπόν και παίρνοντας την έμπνευση από αυτούς τους ανθρώπους ότι η διαμεσολάβηση είναι κάτι πολύ παραπάνω από μια νομική διαδικασία, αλλά μια ανθρώπινη διαδικασία, η σκέψη μου ήταν η εξής, πώς μπορούμε να βοηθήσουμε στη διάδοση αυτού του εργαλείου, πώς μπορούμε να βοηθήσουμε ανθρώπους να λύνουν τις διαφορές τους με ένα τέτοιο τρόπο και ταυτόχρονα να αποκτήσουμε και εμείς εμπειρία.

27:38 Και έτσι οι άνθρωποι που ήμασταν ο πυρήνας τότε των εκπαιδευόμενων των Mediators Beyond Borders ξεκινήσαμε αυτή την ομάδα, την οποία ονομάσαμε μετάπλαση. Σε μένα εξακολουθεί να μου αρέσει η λέξη παρεμπιπτόντως. Παραπέμπει λίγο σε πιο δογματικά, θρησκευτικά πράγματα ενδεχομένως. Ναι, θέλαμε να το πούμε. Ήταν μια προσπάθεια τουλάχιστον για μένα μετάφρασης από τα αγγλικά του transformation.

28:06 Οπότε το μεταμόρφωση δεν μου πήγαινε. Και ψάφνοντας στο λεξικό είδα το μετάπλαση και μου φάνηκε ναι. Και οι υπόλοιποι το δεχτήκανε. Δεν ήταν ότι μου είπε κανείς όχι. Ακόμα και ευγενία έπαινε. Πώς κύλησε λοιπόν και τι έγινε εν τέλει με αυτή την ομάδα. Συστήσαμε λοιπόν αυτή την ομάδα. Αναλάβαμε μερικές υποθέσεις σε κάποιους οργανισμούς μη κυβερνητικούς σε ΆΜΚΕ και επίσης νομίζω αν δεν απατώ πρέπει να είχαμε αναλάβει και μία πολυκατοικία αν δεν κάνουμε Τσακωμούς για τα κοινόχρηστα και φθορές και εμπισκέδια και στην οργάνωση στον οργανισμό αυτό που είχαμε αναλάβει υπήρχε ιδιαίτερη τριβή μεταξύ των ανθρώπων που ήταν και πολλοί, ήταν καμιά τριενταριά άτομα αν θυμάμαι καλά προσπαθήσαμε να το διαδώσουμε δεν είχαμε ιδιαίτερη ανταπόκριση και σιγά σιγά νομίζω εξασθένησε το κίνητρο και προέκυψαν και άλλα πράγματα τα οποία ενδεχομένως είχαν μεγαλύτερη προτεραιότητα για εμάς.

29:13 Το πιο σημαντικό μάθημα που σου έμεινε από την προσπάθεια ποιο ήτανε. Μπορεί και να μην υπήρχε ενδεχομένως αλλά σκέφτομαι ότι κάτι θα σου έμεινε ως απόσταγμα. η φροντίδα που πρέπει να δείχνει ο ένας τον άλλον όταν συνεργαζόμαστε μαζί αυτό είναι αυτό που μου έμεινε τελικά λέει πάρα πολλά και θα ήθελα να ρωτήσω άλλα πέντε πράγματα αλλά ας το αφήσουμε έτσι γιατί έχει ωραία ερμηνεία ελεύθερη για όλους και θα πάμε τώρα πίσω 2014 στο ΚΕΔΙΚ όπου στο πλούσιο εκπαίδευση σχολική διαμεσολάβηση η εκπαιδεύτρια σου η Τζέμι Βόκερ ζήτησε από όλους τους εκπαιδευόμενους να σηκωθούν και να πάνε να τοποθετηθούν στη γωνία που νιώθουν πιο άνετα.

29:54 Όπου στη μία γωνία ήταν η εμπορική αστική ίδια Μεσολάδης και στην άλλη η κοινωνική ίδια Μεσολάδης. Και ήμουν η έξυπνη εγώ μόνη μου μαζί με το ένα πόδι της Ευγενίας. Και ξέρουνε και αυτοί που σε ακούνε που πήγες. Εμείς ξέρουμε, θα θέλαμε να το μοιραστείς και με τους ακροατές που δεν ξέρουνε. και κυρίως να μας πεις γιατί τοποθετήθηκες εκεί που τοποθετήθηκες και τι κατάλαβες έτσι από όλο αυτό το βίωμα.

30:18 Τοποθετήθηκα στο κομμάτι της κοινωνικής διαμεσολάβησης και ήμουνα μόνο εγώ, ήμουνα μόνη μου και θυμάμαι την ευγενία η οποία έτσι αμφιταλαντεύτηκε λίγο και τη φαντάζομαι ακόμα στο νου μου με το ένα πόδι εκεί και το άλλο στο άλλο κομμάτι. Η διαμεσολάβηση με συγκινεί όχι γιατί είναι μια διαδικασία νομική ή γιατί χρειάζεται να λύσουμε διαφορές που λύνονται στα δικαστήρια.

30:43 Με συγκινεί γιατί είναι μια διαδικασία ανθρώπινη. Και έχει να κάνει με το πώς περνάμε τη ζωή μας και πώς μπορούμε να κάνουμε τη ζωή μας λιγουλάκι πιο εύκολη και πιο ανέμελη για εμάς με συγκεκριμένους τρόπους επικοινωνίας. Και αυτό είναι και το κομμάτι το οποίο εμένα με συγκινεί περισσότερο και με αγγίζει περισσότερο. Γι' αυτό και στην πρακτική μου στη διαμεσολάβηση Έχω στραφεί και σε θεματικές οι οποίες έχουν να κάνουν περισσότερο με τις ανθρώπινες σχέσεις και λιγότερο με μια επαγγελματική συμφωνία.

31:20 Ήρθε λοιπόν η ώρα, το έχουμε αναφέρει από εδώ, το έχουμε αναφέρει από εκεί, να πούμε για τους Mediators Beyond Borders. Τι γνωριμία ήταν αυτή για σένα, πώς βρέθηκες ανάμεσά τους, τι αποκόμισες, μίλα μας για την εμπειρία σου. Ωραία, όπως σας είχα πει είχα τελειώσει τότε τη βασική εκπαίδευση διαμεσολαφιτών. Πες και τα ονόματα ενδεχομένως των ανθρώπων.

31:38 Ναι, ναι, ναι. Είχα τελειώσει την βασική εκπαίδευση διαμεσολαβητών και τότε το μόνο ουσιαστικά κέντρο που λειτουργούσε στην Ελλάδα το είχε η Ιωάννα Αναστασοπούλου, καμία σχέση με την ειδική γραμματέα, μια άλλη γυναίκα, η οποία είχε φέρει και πριν αρχίσουν να λειτουργούν τα κέντρα εκπαίδευσης, το ΣΥΝΤΕΡ, εδώ να εκπαιδεύσει κάποιους ανθρώπους σαν διαμεσολαβητές σε πιλωτικό στάδιο.

32:05 Η Ιωάννα Ιανναστασοπούλου είχε μια γνωριμία με μια εκ των Μιντιέτερους Beyond Borders την Ann Wallet-Bernett με την οποία είχε βρεθεί σε ένα πανεπιστήμιο κάποια στιγμή και της λέει δεν μαζεύεις την ομάδα να έρθετε στην Ελλάδα να κάνετε κάποια πράγματα για να γίνει και πιο έτσι ανοιχτό αυτό σαν διαδικασία Ανταποκρίθηκαν οι Μιντιέτερους Beyond Borders λοιπόν και ήρθαν και μέσα σε αυτούς ήταν μια μεγάλη ομάδα γύρω στους 10 διαμεσολαβητές.

32:34 Εγώ ξεχωρίζω βεβαίως την Αν, τον Ken Clock, πρέπει να τον έχετε ακούσει όλοι σας. Και τα βιβλία του. Και τα βιβλία του και σας μιλάμε πολύ και στις εκπαιδεύσεις για αυτόν. Η σύζυγός του, η Joan Goldsmith, η οποία και αυτή ήταν μια φιγούρα που πραγματικά επνέει. Η Rachel Wall, αντιστήχως πολύ δυνατή στο κομμάτι της κοινωνικής διαμεσολάβησης.

32:59 Ο Alan Gross, ο Tom Valenti. Τώρα ξεχνάω ονόματα, αλλά έχει περάσει και καιρός. Οπότε αυτοί οι φωτισμένοι άνθρωποι ήρθαν χωρίς να περιμένουν κανένα αντάλλαγμα να μας δώσουν τα φώτα τους και να μοιραστούν λίγη από τη σοφία τους. Και είμαι πραγματικά αισθανόμενη γνώμη για αυτό. Επανορθωτική δικαιοσύνη. Έχεις αφιερώσει σημαντικές ποσότητες ενέργειας.

33:31 Γι' αυτό μίλησε μας λίγο για τη φιλοσοφία της και ας πούμε στην Ελλάδα πώς ερχόμαστε σε επαφή με επανορθωτική δικαιοσύνη. Δύσκολα ή δεν ερχόμαστε καθόλου. Τι είναι η επανορθωτική δικαιοσύνη. Η επανορθωτική δικαιοσύνη είναι μια διαφορετική αντίληψη του πώς μπορούμε να διαχειριστούμε μια κατάσταση όταν αυτή η κατάσταση μας πονάει με κάποιο τρόπο.

33:57 που δημιουργεί φόβο, αγωνία, απογοήτευση, πόνο, θλίψη, θυμό και όλα αυτά. Αυτό που γνωρίζουμε είναι η έννοια, πολύ καλά, είναι η έννοια της τιμωρίας. Στην επαναλωθοτική δικαιοσύνη η φιλοσοφία λέει το εξής. Από τη στιγμή που μπορείς να αναλάβεις την ευθύνη για τις πράξεις σου, μπορείς να κατανοήσεις τον αντίκτυπο των πράξεών σου, μπορείς να είσαι καλύτερα σε θέση να επανορθώσεις όσο το δυνατόν, γιατί μερικές φορές η άμεση επανορθώση δεν είναι δυνατή, όσο το δυνατόν περισσότερο λοιπόν να επανορθώσεις και αντίστοιχα αυτό να είναι ευεργετικό και ενδεχομένως και θεραπευτικό για το θύμα σου.

34:47 Οπότε, εν συντομία, αυτό είναι η επαναστοτική δικαιοσύνη. Δεν ξέρω αν σας καλύπτει αυτό. Εννοείται. Υπήρχε και άλλη μια ερώτηση για την Ελλάδα. Στην Ελλάδα υπάρχουν διαδικασίες επαναστοτικής δικαιοσύνης και ενδεχομένως να σας εκπλήξει αυτό, από το 2003. Ναι. Που απευθύνονται σε ανήλικους παραβάτες ουσιαστικά και σε περιπτώσεις οδοοικογενειακής βίας από το 2006 και μετά.

35:16 και μετά προσθέθηκαν και κάποιες περιπτώσεις οικονομικών εγκλημάτων που θα μπορούσαν να διευθετηθούν με μια τέτοια διαδικασία και χρησιμοποιώ τον όρο διευθέτηση γιατί αυτό ακριβώς είναι. Αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα που ευτυχώς δεν συμβαίνει σε μεγάλη κλίμακα είναι μια διευθέτηση. Χωρίς να υπάρχει πλήρης αντίληψη του τι σημαίνει επαναρθωτική δικαιοσύνη και πώς αυτή μπορεί να ωφελήσει όχι μόνο τους ανθρώπους που εμπλέκονται αλλά και το ευρύτερο κοινό.

35:46 Μάλιστα. Κάποιος που θέλει να εντρεφίσει σε αυτή τη χώρα στην επαναρθρωτική δικαιοσύνη πού να απευθυνθεί, τι να ψάξει σεμινάρια, βιβλία, ταινίες τι μπορεί να κάνει. Είτε είναι νομικός εγώ θα έλεγα και μη νομικός. Υπάρχουν κάποια Ινστιτούτα τα οποία προσφέρουν εκπαιδεύσεις στο εξωτερικό. Και στην Ευρώπη και στην Αμερική και στην Αυστραλία.

36:17 Επομένως, είναι κάτι το οποίο είναι διαδεδομένο αρκετά σε χώρες εξωτερικού. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει κάποια συστηματική εκπαίδευση για αυτό το κομμάτι. Εμείς κάνουμε κάποια δουλειά μέσα στις φυλακές για αυτό, αλλά πέρα από αυτό δεν γνωρίζω πάρα πάρα πολλά πράγματα τα οποία να έχουν γίνει σε πρακτικό επίπεδο. Ακαδημαϊκά υπάρχουν και άνθρωποι από το Πάντιο Πανεπιστήμιο που έχουν ασχοληθεί αρκετά.

36:46 Σκέφτομαι την κυρία Αρτινοπούλου που έχει γράψει και βιβλίο για την επαναρθρωτική δικαιοσύνη. Και υπάρχουν και κάποια φόρα τα οποία διοργανώνονται κατά καιρούς στο πλαίσιο ευρωπαϊκών προγραμμάτων που αναφέρονται στην επαναρθρωτική δικαιοσύνη. Δυστυχώς είναι κάτι το οποίο είναι αρκετά περιορισμένο στη χώρα μας, ιδίως στην εφαρμογή του.

37:07 Θεωρία μπορεί να υπάρχει ήδη αρκετοί και ήδη εδώ και πολλά χρόνια. η εφαρμογή όμως στερεί αρκετά. Δήμητρα, γιατί σε κέρδισε συγκριτικά με το παραδοσιακό μοντέλο απονομής δικαιοσύνης. Γιατί είμαστε άνθρωποι. Γιατί οι πράξεις μας δεν καθορίζουν την ανθρώπινη υπόστασή μας. Και γιατί κάθε άνθρωπος ενδεχομένως έχει δικαίωμα ή τη δυνατότητα να επαναρθώσει γι' αυτό που έκανε.

37:40 Δεν μου αρέσει η λογική. Να χαρακτηρίζουμε κάποιον τέρας. Να τον βγάζουμε έξω από το ανθρώπινο κοινωνικό σύνολο. Και να λέμε να αυτός φταίει. Είμαστε όλοι μαζί σε αυτό. Όλοι συνδράμουμε. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, λιγότερο ή περισσότερο. Στο πώς είναι και οι άλλοι άνθρωποι. Στο χώρο που ζούμε. Δεν γεννιόμαστε μόνοι μας σε ένα λιβάδι.

38:05 Δεν μεγαλώνουμε μόνοι μας. Χωρίς την παρουσία άλλων ανθρώπων. Οπότε η προσέγγιση αυτή της επαναρθρωτικής δικαιοσύνης Εμένα συνάδει πάρα πολύ με τον πυρήνα μου Ποινική διαμεσολάβηση Τι χρειάζεται να αλλάξει στα ελληνικά δεδομένως προς αυτό Τα πάντα όλοι Καταρχήν να πω με το εξής Αυτή τη στιγμή η ποινική διαμεσολάβηση επιτρέπεται και είναι δυνατή Πριν από τον καθορισμό της ποινής Αυτό σημαίνει ότι δημιουργεί και ένα μεγάλο κίνητρο στον θήτη, στον φερόμενο θήτη για να ξεφύγει από την ποινή έτσι να μπει σε μια τέτοια διαδικασία χωρίς ενδεχομένως να το εννοεί.

38:49 Επίσης οι άνθρωποι οι οποίοι είναι επιφορτισμένοι με τη διαδικασία αυτή της ποινικής διαμεσολάβησης δεν έχουν απαραίτητα αντίστοιχη κατάρτιση στην επαναστοτική δικαιοσύνη. Άρα υπάρχει και ένας μεγάλος κίνδυνος ακριβώς επειδή είναι και πρώτης επιβολής ποινής ουσιαστικά πριν από το δικαστήριο υπάρχει μεγάλος κίνδυνος όταν φέρνεις θύμα και θήτη στο ίδιο τραπέζι επαναθυματοποίησεις.

39:15 Χρειάζεται πάρα πολύ μεγάλη λοιπόν προσοχή να μην γίνει περισσότερο κακό από ότι καλό. Χρειάζεται εκπαίδευση λοιπόν των ανθρώπων οι οποίοι ασχολούνται με αυτό χρειάζεται μια γενικότερη διάχυση της φιλοσοφίας της επαναστοτικής δικαιοσύνης επαναπροσδιορισμός των νόμων και δημιουργία υποστηρικτικού πλαισίου. Υπάρχουν άνθρωποι με τους οποίους έχω κάνει κάποια μαθήματα στις φυλακές που έχουν διαπράξει, είναι εκεί γιατί έχουν διαπράξει πολύ σοβαρά αδικήματα οι οποίοι έχουν ζητήσει κατά καιρούς να συναντήσουν την οικογένεια των θυμάτων τους.

40:00 Δεν υπάρχει καν πλαίσιο για κάτι τέτοιο. Δεν υπάρχει οργάνωση υποστήριξης θυμάτων στην Ελλάδα. Να ξεκινήσουμε δηλαδή από αυτό. Δηλαδή και να υπάρχει πρόθεση μας λες. Και να υπάρχει πρόθεση. Δεν υπάρχει υποδομή, δεν υπάρχει το πλαίσιο, δεν υπάρχει ο τρόπος. Παρά το γεγονός ότι θεσμικά υπάρχει πρόβλεψη. Είναι εκεί. Λέει ότι το κράτος συνεργάζεται με φορείς της κοινωνίας των πολιτών για να δημιουργηθούν διαδικασίες επανοστοτικής δικαιοσύνης οι οποίες θα βοηθήσουν θεραπευτικά ακόμα τα θύματα.

40:35 Άλλος ένας κανόνας χωρίς περιεχόμενο, κενός περιεχομένου δηλαδή, από τη στιγμή που δεν μπορεί να εφαρμοστεί. Ουσιαστικά, ναι. Έχουμε μια διάταξη για να υπάρχει, έχουμε ένα νόμο για να υπάρχει, μέχρι εκεί. Δυστυχώς, αυτό έχει δείξει η πρακτική μέχρι τώρα. Ναι, ότι μένει σε ένα θεωρητικό επίπεδο. Για να λέμε ότι ενσωματώσαμε την οδηγία την Ευρωπαϊκή Ένωση.

40:57 Κάναμε αυτό που θέλανε μέχρι εκεί. Και ιδίως στο κομμάτι, μπορούμε να πούμε και για το κομμάτι της ενδοοικογενειακής βίας που παίζει την εκεί διαμισολάβηση. Υπάρχουν περιπτώσεις που δεν έρχονται ποτέ σε μια διαδικασία πέραν της έγγραφης. Δηλαδή απλά υπογράφουν κάτι χαρτιά και φεύγουν. Η υπόσχεση του θήτη ότι θα παρακολουθήσει θεραπευτικά τμήματα κλπ.

41:27 Ιδίως από δημόσιο φορέα. Μπορεί να πάρει χρόνια ολόκληρα μέχρι να φτάσει σε αυτό. Εάν υπάρχει δημόσιος φορέας που μπορεί να εξυπηρετήσει στη συγκεκριμένη περιοχή. Γιατί δεν είναι μόνο Αθήνα, Θεσσαλονίκη και μεγάλα αστικά κέντρα. Ιδίως και τα άλλα δηλαδή. Νομίζω ήρθε η ώρα να αγγίξουμε λίγο επανορθωτικούς κύκλους δικαιοσύνης κύκλους ειρήνης χαμογελάς προφανέστατα ως πρακτική πρόληψης και αντιμετώπισης Να πούμε εδώ, όπως εγώ το προσλαμβάνω ότι ο μέσος ακροατής και εμείς πριν κάνουμε την εκπαίδευσή σου ενδεχομένως έχει την εικόνα από ταινίες ανθρώπων που κάθονται σε κύκλο ανθρώπων που έχουν περάσει δύσκολα και οι οποίοι μοιράζονται δυσάρεστες συνήθως εμπειρίες τους με σκοπό να ανεδυναμωθεί η κοινότητά τους αυτή που έχει δημιουργηθεί.

42:16 Μίλησέ μας για τους επανωθουδικούς κύκλους, για τους κύκλους ειρήνης. Βάλα μας λίγο σε αυτό το τόσο όμορφο κομμάτι. Ωραία. Η επανωθουδική δικαιοσύνη λοιπόν έχει δύο άξονες. Ο ένας είναι ο άξονας της πρόληψης, πώς να προλάβουμε να μην συμβούν κακά πράγματα. και άλλος είναι ο άξονας της διαχείρισης της αντιμετώπισης. Οι κύκλοι ειρήνης αντιστοιχούν στον άξονα της πρόληψης.

42:43 Να πούμε ότι το 80% της διαχείρισης μιας σύγκρουσης ουσιαστικά είναι η πρόληψή της. Είναι η δουλειά που γίνεται εκεί. Τι είναι λοιπόν οι κύκλοι ειρήνης? Είναι μια διαδικασία να έρχονται οι άνθρωποι πιο κοντά γνωρίζοντας ο ένας τον άλλο καλύτερα. με πολύ συγκεκριμένη δομή, με συγκεκριμένο τρόπο, με συντονιστή ο οποίος κάνει αυτό που πρέπει να κάνει και εκτελεί τα καθήκοντά του συντονιστής αλλά και συμμετέχει στο κύκλο, δημιουργούνται οι συνθήκες ώστε άνθρωποι κάθε ηλικίας να δημιουργήσουν μεταξύ τους μία αίσθηση ανήκει.

43:23 Δεν ξέρω τι άλλο να σας πω που να είναι σύντομο για να εξηγήσω. εξηγήσω το τι είναι ο κύκλος. Εκείνο το οποίο εμένα με συγκινεί κάθε φορά είναι ότι όλοι όσοι δεν το ξέρουν μπαίνουν με κάποια δυσπιστία και τελικά βγαίνουν από αυτό με μεγάλη χαρά. Συγκινημένοι. Συγκινημένοι, έχουν την αίσθηση ότι πραγματικά επικοινώνησαν εις βάθος με τον άλλον άνθρωπο και δεν είναι πράγματα, δεν κάνουμε ψυχανάλυση σε καμία περίπτωση έτσι.

43:54 Δεν είναι βαθιά πράγματα. Είναι ότι έλα να σε γνωρίσω και να με γνωρίσεις. Να σε δω και να με δεις, να σε ακούσω και να με ακούσεις. Ότι ακούμπησαν κάπου τις σκέψεις τους και πράγματι τις υποδέχτηκε κάποιος. Πραγματικά αυτές τις σκέψεις. Ναι, χωρίς κρίση, χωρίς κριτική, χωρίς συμβουλή. Απλά εκεί δίνοντας χώρο να ακουστεί.

44:16 Χωρίς επέμβαση, χωρίς παρέμβαση. Αυτό και αυτό είναι άλλο σημαντικό. Ακριβώς. Διαμεσολάβηση σε περιβάλλον εγκλεισμού Λέπε φυλακές και πρόγραμμα Prison of Peace Μίλησε μας έτσι λίγο για αυτό το πρόγραμμα Τι περιεχόμενο έχει το στόχο του Τι ρόλο έχεις εσύ εκεί Αυτός ήταν ο λόγος που πήρα την υποτροφία για την Αμερική Ωραία σύνδεση Όταν έκανα την αίτηση για να πάω να εντρυφήσω έτσι λίγο στη διαμεσολάβηση Το σημείο εστίασης ήταν οι φυλακές Κοινωνική διαμεσολάβηση, φυλακές βλέπετε πώς συνδέονται αυτά άνθρωποι, στο κέντρο συνειδητοποιεί άνθρωποι, ακριβώς και προκειμένου εδώ άνθρωποι οι οποίοι έχουν κάνει τραγικές επιλογές γιατί βρίσκονται μέσα στη φυλακή πάντα κάτι με συγκινούσε βαθύτατα όσον αφορά αυτό το κομμάτι και πριν αρετή που με ρώτησε σου λέω είναι το ότι είμαστε όλοι άνθρωποι που με συγκινεί πάρα πολύ και κάποτε έλεγα ότι ήταν επειδή με ενδιαφέρει το ποινικό δίκαιο όχι με ενδιαφέρουν οι άνθρωποι και πώς μεταβολίζουν, πώς ζουν, πώς βιώνουν αυτό που τους έχει συμβεί.

45:28 Όχι απαραίτητα την κατάσταση της φυλακής αλλά από τη στιγμή που διέπραξαν κάτι και μετά. Έτσι λοιπόν προέκυψε αυτό όταν πήγα για την υποτροφία μου είπανε ξέρεις εμείς χρηματοδοτούμε και έναν φορέα, έναν οργανισμό που λέγεται Prison of Peace που δραστηριοποιείται στις φυλακές της Καλιφόρνια και θα ήθελες να πας να μαθητεύσεις εκεί.

45:47 και εγώ βέβαια πέταξα τη σκούφη μου και είπα ναι θέλω να πάω να μαθητεύσω και της ήδη από την πρώτη εβδομάδα που ήμουνα εκεί είπα αυτό θέλω να το κάνουμε και στην Ελλάδα. Και έτσι ξεκίνησε ουσιαστικά το 2015. Κάναμε πολλές αιτήσεις σε πολλές φυλακές. Η φυλακή γυναικών στον Ελαιώνα, στη Θήβα, που φημίζεται και όλας για την προοδευτικότητά της όσον αφορά τα εκπαιδευτικά προγράμματα και όχι μόνο, μας είπε ναι ελάτε να το δοκιμάσουμε και από εκεί στα ρεμπίντ πήγε πολύ καλά εκεί άρχισε να μιλάνε οι κοινωνικοί λειτουργοί μεταξύ τους και φτάσαμε να εξυπηρετούμε 14 φυλακές στην Ελλάδα επεκταθήκαμε στην Ιταλία σε άλλες 6 και προχωράμε δυναμικά Πώς θα έλεγες σε κάποιον άνθρωπο που δεν καταλαβαίνει τι ακριβώς πήγαινες και έκανες τι έκανα εκεί πώς θα το τοποίησες έμπαινα μέσα στη φυλακή και έκανα τι ουσιαστικά εκπαιδεύσεις και διαμεσολάβηση και εκπαιδεύσεις διαμεσολάβηση το πρόγραμμα αυτό ξεκίνησε από κρατούμενη μία κρατούμενη σε φυλακή της Καλιφόρνια που εξέτει επειδή εισόβειας κάθυρξης

46:59 έστειλε μία επιστολή σε διάφορους διαμεσολαβητές στην Καλιφόρνια σας παρακαλώ βοηθήστε μας υπάρχει τόση βία εδώ μέσα που δεν ξέρουμε τι να κάνουμε και θέλω να μπορούμε να έχουμε κάποια εργαλεία να την αντιμετωπίσουμε χωρίς να καταφεύγουμε και οι ίδιες τη βία. Άρα είναι ένα πρόγραμμα που ξεκίνησε μέσα από τη φυλακή. Ανταποκρίθηκαν οι δύο άνθρωποι, η Λόρ Ελκόφερ και ο Ντάγκ Νολ, που είναι η δημιουργή του προγράμματος του Prison of Peace, δημιουργώντας ένα πρόγραμμα το οποίο ουσιαστικά είχε σκοπό να αναπτύξει, να ενισχύσει τις δεξιότητες μη βίαιης επίλυσης συγκρούσεων σε φυλακισμένους.

47:34 Μέσα από αυτό το πρόγραμμα το οποίο κρατάει πάρα πολλές ώρες είναι 80 ώρες η βασική εκπαίδευση είναι άλλες 40 ώρες η εκπαίδευση εκπαιδευτής σε περίπτωση που θέλουν να το κάνουν και οι ίδιοι στους ομοτήμους τους Μέσα από αυτό το πρόγραμμα μαθαίνουν βασικές δεξιότητες ζωής και ένα από τα πιο βασικά πράγματα για μένα που μαθαίνουν είναι ακριβώς αυτή η βασική αρχή ο θεμέλιος λήθος της επανορθωτικής δικαιοσύνης για να το συνδέσουμε που είναι η ανάληψη της ατομικής ευθύνης.

48:02 Ναι. Και ένα πράγμα επίσης που κάθε φορά τουλάχιστον εγώ τους λέω είναι ότι δεν με νοιάζει τι θα αποφασίσετε να κάνετε. Με ενδιαφέρει να έχετε πλήρη συνέστηση των συνεπειών της επιλογής σας. Και εκείνο επίσης που έχω παρατηρήσει γιατί το λένε οι άνθρωποι είναι ότι καταρχήν αν τα ξέραμε από πριν ίσως να μην είχαμε καταλήξει εδώ και επίσης πολλές φορές η βία η οποία έχει ασκηθεί δεν είναι επιλογή για κάποιους ανθρώπους.

48:33 Είναι μονόδρομος. Γιατί δεν ξέρουν ότι υπάρχει κάτι άλλο. Και αυτό δεν είναι αν αφαίρομαι μόνο στη συγκεκριμένη κατηγορία ανθρώπων, δηλαδή των κρατουμένων. Αυτό ίσχυε για όλους μας. Δεν μας μαθαίνουν πολλές φορές τις επιλογές που έχουμε στη σύγκρουση. Δεν σε λυγίζει να ακούς έναν άνθρωπο να σου λέει Εάν ήξερα αυτά, αν είχα καλλιεργήσει αυτή τη δεξιότητα Μπορεί να μην ήμουν εδώ σήμερα Και να βρίσκεται έγκλειστος Μου δίνει ελπίδα Μου δίνει ελπίδα γιατί Γιατί στην Ελλάδα και στην Ευρώπη γενικότερα Οι άνθρωποι που μπαίνουν στη φυλακή θα βγουν από τη φυλακή Αναποφευκτά μετά από 22 χρόνια το πολύ Αν εκτείουν ποινή δύση σόβια έτσι Άρα θα βγουν τι θέλω να υπάρχει μετά.

49:28 Το γεγονός ότι ένας άνθρωπος που έχει κάνει τραγικές επιλογές συνειδητοποιεί ότι οι επιλογές αυτές ήταν τραγικές και ότι θα μπορούσε να υπάρχει και άλλος τρόπος και ενδεχομένως βελτιώνει τη σχέση του με τους ανθρώπους γύρω του, με την οικογένειά του. Πολλοί μας λένε ότι είχα να μιλήσω χρόνια με τη μητέρα μου, με τη σύντροφό μου, με τα παιδιά μου Και τώρα μπήκαμε σε μια διαδικασία διαλόγου.

49:55 Αυτό είναι πολύ ελπιδοφόρο. Διαφορετικά είναι σαν να ρίχνεις μια ταφόπλακα και να του λες εκεί θα μείνεις για πάντα. Οπότε είναι πολύ συγκινητικό, είναι πολύ βαθύ και ταυτόχρονα είναι πολύ ελπιδοφόρο. Τι έχεις δει στους τροφίμους των φυλακών στους κρατουμένους κατά τη συμμετοχή τους. Τι σου έχει κάνει εντύπωση έτσι. Ακριβώς τα ίδια πράγματα που βλέπω σε κάθε εκπαίδευση εμιλίκων Δεν έχει διαφορά Απέναντίας, αν μη τι άλλο Θα έλεγα ότι υπάρχει μια μεγαλύτερη δεκτικότητα Να πούμε ότι όσο πιο υψηλό το μορφωτικό επίπεδο ενός ανθρώπου Τόσο πιο δύσκολη η απομάθηση Μάλιστα Είναι αντιστρόφως ανάλογα Είναι αντιστρόφως ανάλογα Υπάρχει μια δεκτικότητα και μια αυθεντικότητα η οποία με συγκινεί και με αγγίζει βαθύτατα γιατί ακριβώς βλέπεις τον πραγματικό άνθρωπο πέρα από κάθε ταμπέλα, πέρα από κάθε κουτάκι, πέρα από οτιδήποτε.

50:56 Θα λέγεις δηλαδή ότι στην πορεία της διαδικασίας αφοσιώνονται με μεγαλύτερη ευκολία. Αφοσιώνονται με ευγνωμοσύνη καταρχήν. Και επίσης επειδή βλέπουν ότι μπορεί αυτό να τους βοηθήσει όχι σε όλες τις περιπτώσεις δεν είναι όλα γελικά πλασμένα σε καμία περίπτωση απλά πολλοί βλέπουν ότι μπορεί να τους βοηθήσει και το προσπαθούν πραγματικά σε καθημερινό επίπεδο τόσο μέσα όσο και έξω από τη φυλακή δηλαδή με τους ανθρώπους τους δικούς τους οι οποίοι είναι εκτός Δήμητρα, όταν αποκτάει κάποιος πρόσβαση σε ανθρώπους που είναι έγκλειστοι ιδίως κρατούμενοι τώρα σε φυλακές κλπ έχω εγώ την υποψία ότι κάποιο στερεότυπο ή κάποια προκατάληψη ή κάποιες προκαταλήψεις σπάνε όταν παρέχεις σε αυτούς τους ανθρώπους την ευκαιρία για επικοινωνία βίωσες κάτι τέτοιο να έσπασαν δικά σου στερεότυπα και προκαταλήψεις από αυτή την επαφή για την ευκαιρία να είσαι κοντά τους η πρώτη μου επαφή με φυλακές ήταν σε μια τεράστια φυλακή της Καλιφόρνια 5.000 τροφίμων τροφίμα.

52:05 Αυτή ήταν η πρώτη μου επαφή. Δεν είχα πάει σε ελληνική φυλακή πριν πάω εκεί. Οπότε η πρώτη εντύπωση ήταν δέος. Δεν περίμενα αυτό που είδα. Αυτό είναι το ένα κομμάτι. Όσον αφορά το θέμα της προκατάληψης αυτό το οποίο μου έκανε μεγαλύτερο μου προκάλεσε έκπληξη. Ήταν ότι είδα ανθρώπους σαν κι εμάς. και μάλιστα ανθρώπους οι οποίοι ήταν πολύ κοινωνικοί, πολύ δεκτικοί, πολύ φιλοπερίεργοι από την άποψη ότι ήθελαν να μάθουν και άλλα πράγματα.

52:47 Και θυμάμαι είχα ρωτήσει ιδίως για ένα παιδί το οποίο ήταν εκεί αρκετά χρόνια, ήταν 15-16 χρόνια, ήδη όταν το γνώρισα εγώ, ότι τι έκανε, γιατί είναι εδώ, είναι τόσο γλυκός άνθρωπος. και μου δόθηκε μια έκδηση 150 σελίδων η οποία εξηγούσε καταρχήν τη φρικτή κακοποίηση την οποία είχε υποστεί από τότε που ήταν βρέφος ουσιαστικά και πώς έφτασε σε σημείο να σκοτώσει όλη του την οικογένεια εκτός από τη μητέρα του.

53:16 Εκεί ήταν το δικό μου το σοκ. Γιατί δεν μπορούσα να καταλάβω, δεν μπορούσα να συνδέσω στο μυαλό μου την εικόνα που είχα γνωρίσει εγώ, τον Τάνιελ που είχα γνωρίσει εγώ με την ιστορία του. Σαν να ήταν αντιστοιχο κάπως. Σαν να ήταν δύο τελείως, δεν μπορούσα να το πιστέψω έλεγα πως είναι δυνατόν. Και αυτό συζητώντας μετά και με τους ανθρώπους της οργάνωσης είναι ουσιαστικά ένα από τα μεγαλύτερα μία από τις μεγαλύτερες προκλήσεις.

53:47 Να συνδέσεις δηλαδή την ανθρωπιά την οποία βλέπεις με πράξεις οι οποίες δεν είναι ανθρώπινες. και γι' αυτό λέω ότι είμαστε πολύ περισσότερο από τις πράξεις μας. Κουτάκια άλλα δεν είχα, η αλήθεια είναι. Πώς μπορεί κάποιος που ενδιαφέρεται να μάθει περισσότερο, υπάρχει έτσι υλικό γύρω από το πρόγραμμα... Για το πρίζο ναυπαιείς.

54:11 Ναι και γενικότερα για την εφαρμογή στις φυλακές της επαναπιθωτικής δικαιοσύνης. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει άλλο πρόγραμμα το οποίο να εφαρμόζεται και ήδη τα τελευταία χρόνια από το 2022 και μετά κάνουμε και ένα μέρος του προγράμματος στη Σχολή Βασικής Εκπαίδευσης των Σοφρονιστικών Υπαλλήλων. Άρα ουσιαστικά παίρνουν και εκείνη στη διαδικασία να γνωρίσουν κάποιες τεχνικές δεξιότητες διαχείρισης κρίσεων, γιατί σε αυτή την ενότητα εντάσσεται, μέσω της επικοινωνίας και δι' της μη δι' επικοινωνίας.

54:44 δυστυχώς δεν υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα στην Ελλάδα που να γίνονται σαν δράσεις όσον αφορά το δικό μου το πρόγραμμα το Prison of Peace υπάρχουν αρκετά αρκετές πηγές στο ίντερνετ και η αμερικανική ιστοσελίδα και κάποιες αναφορές σε διάφορα άλλες άλλες για τους ακρατές επομένως αν τους ενδιαφέρει πως εφαρμόζονται πρακτικά πως εφαρμόζονται οι επαναστατικοί κλειδικοί οσίνες στις φυλακές αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα.

55:16 Εφαρμόζονται αρχικά. Όταν εκπαιδεύονται οι κρατούμενοι στους κύκλους ειρήνης, ναι. Γιατί ουσιαστικά μέρος του προγράμματος είναι να κάνουν αυτούς τους κύκλους με άλλους κρατουμενούς τους. Οπότε όσο τρέχει ένα τέτοιο πρόγραμμα εφαρμόζονται. Μετά δεν ξέρω γιατί δεν παρακολουθούμε τι γίνεται μετά. Το θέμα είναι όμως ότι κάθε φορά οποιοςδήποτε συμμετέχει σε αυτό το κύκλο είτε είναι μέσα σε φυλακή είτε είναι μέσα σε σχολείο είτε είναι μια ομάδα φίλων είτε είναι μέσα σε μια άλλη είδους εκπαίδευσης εκείνο που βγαίνει σαν αποτέλεσμα είναι ότι έμαθα για τον άλλο πράγματα τα οποία δεν ήξερα μέχρι τώρα μπορεί να γνωριζόμαστε 20 χρόνια και να μην τα ήξερα και επίσης έχω αυτή την αίσθηση ότι ήρθαμε πιο κοντά Να πούμε λίγο και για τη η μη βία επικοινωνία.

56:15 Τι να πούμε. Περί τι μας πρόκειται, πώς λειτουργεί, πες μας λίγα πράγματα. Εδώ και τον αγγλικό όρο ενδεχομένως. Για να μπορεί κάποιος να το ψάξει ως λίμα. Ωραία. Η μη βία επικοινωνία στα αγγλικά λέγεται non-violent communication, όπου το non και το violent είναι μαζί σαν λέξεις. Δεν χωρίζονται. Με παύλα. Είναι μια μέθοδος η οποία αναπτύχθηκε από τον Μάρσαλ Ρόζονμπερκ και έχει σκοπό ουσιαστικά να διευκολύνει, να κάνει πιο ανοιχτή τη σύνδεση μεταξύ των ανθρώπων.

56:47 Είναι κάτι το οποίο το γνώρισα και αυτό το 2013, μέσα από την ομάδα των ανθρώπων που είχαν μαζευτεί τότε, είχαμε μαζευτεί για να παρακολουθήσουμε τις εκπαιδεύσεις των MBB, των Mediators Beyond Borders, ήταν και ο Γιώργος Τσιτσιρίγκος, ο οποίος ήταν ο άνθρωπος που έφερε ουσιαστικά την ίδια επικοινωνία στην Ελλάδα και τότε είχε αρχίσει και διοργάνωνε κάποια εργαστήρια με βίαιης επικοινωνίας, τα οποία παρακολούθησα φανατικά.

57:17 Ήταν κάτι το οποίο βοήθησε πάρα πολύ εμένα στη δική μου τη ζωή και γι' αυτό το λόγο προσπαθώ όσο περισσότερο γίνεται να το εντάσω και στην καθημερινότητά μου και στην επαφή μου με τους άλλους, όχι μόνο τους δικούς μου ανθρώπους, αλλά και πελάτους διαμεσολάβηση, εκπαίδευση κλπ. Είναι μια διαδικασία η οποία ουσιαστικά μας δίνει ένα μποσουλα για το πως μπορούμε να επικοινωνήσουμε με άλλους ανθρώπους, είπαμε και στην αρχή χωρίς να χτίζουμε τείχους και δημιουργώντας γέφυρες επικοινωνίας.

57:51 Θα μπορούσαμε λες να πούμε στον αέρα τα τέσσερα βασικά του κομμάτια τα τέσσερα βασικά του βήματα. Ωραία, αυτά τα βήματα είναι μια πηξίδα έτσι άρα ουσιαστικά μαθαίνει κανείς αυτά τα βήματα με πολύ πρακτική και βίωμα στην αρχή και μετά τα κάνει δικά του και τα χρησιμοποιεί όχι έτσι ξύλινα αλλά σαν μέρος της καθημερινότητάς του.

58:16 Τι λέει λοιπόν αυτή η μέθοδος? Λέει ότι προσπαθούμε να παρατηρήσουμε τη συμπεριφορά χωρίς να την κρίνουμε προσπαθούμε να δούμε τι είναι αυτό που μας προκαλεί αυτή η συμπεριφορά πώς νιώθουμε εμείς όταν γίνεται αυτό σε ποια ανάγκη μας βαθύτερη αναφέρεται που εκείνη τη στιγμή ικανοποιείται ή δεν ικανοποιείται και με ποιο τρόπο μπορούμε να ζητήσουμε από τον άλλον άνθρωπο να γίνει κάτι ώστε καταρχήν να μεταφέρουμε αυτό που μας συμβαίνει μέσα μας και να δούμε κατά πόσο μπορούμε να δουλέψουμε τη συνέχεια.

58:50 Παραδείγματος χάρη. Να δώσω ένα παράδειγμα. Ναι, ναι, εννοείται. Εσφαλώς. Ωραία. Όταν με πήρε ο Φίβος τηλέφωνο για να μου πει Δήμητρα θα θέλαμε να σε έχουμε με τα κορίτσια στο podcast. Ένιωσα χαρά. Εκείνη τη στιγμή χαμογέλασα. Γιατί αυτό καταρχήν ανταποκρίνεται πάρα πολύ στην ανάγκη τη δική μου τη βαθιά για μοίρασμα και ταυτόχρονα αισθάνθηκα εκ νομοσύνη.

59:18 Ότι μου δίνεται αυτή τη δυνατότητα. Γι' αυτό το λόγο λοιπόν θα ήθελα να σας ευχαριστήσω. Πώς το ακούτε αυτό. Πώς είναι για εσάς να το ακούτε αυτό. Πολύ όμορφο. Διαδικές καταρχάς. Ωραία. Καθαρό πολύ. Αυτή είναι μια τυπική διαδικασία εκμάθησης της μεθόδου της μη βίαιης επικοινωνίας. Και αντιστήχως για πράγματα όχι τόσο καλά και λιγότερο εύκολα για εμάς.

59:47 Ήταν ωραίο που έφερες παράδειγμα θετικό. Δεν θα το έκανα διαφορετικά γιατί χρειάζεται να ξεκινάμε αναγνωρίζοντας και τα θετικά πράγματα στη ζωή μας. Τώρα εγώ θα κάνω τον προβοκάτορα εξυπνά και εγώ όμως γιατί χρειάζεται αν και δεν είναι ο ρόλος στο συγκεκριμένο κομμάτι καθόλου επιθυμητός αλλά ως τρόπος επικοινωνίας λοιπόν με τους ανθρώπους θα λέγεις ότι είναι πάντα αποτελεσματικός παρόλο που στη βάση του είναι τόσο μα τόσο θετικός ξεκινάει από μια πηγή με μια στόχευση που θέλει μόνο να χτίσει γέφυρα στην πραγματικότητα αλλά στην καθημερινότητά μας η πρακτική εφαρμογή είναι πάντα αποτελεσματική δουλεύει παντού με όλους μπορεί να γίνει βαθιά χειριστική και για μένα σημασία έχει η πρόθεση με την οποία μπαίνεις σε μια τέτοια διαδικασία επικοινωνίας αν ο σκοπός είναι να κατευνάσεις τον άλλον ή τέλος πάντων να τον εμποδίσεις από το να δημιουργήσει αμυντικούς μηχανισμούς άρα χειριστικά το πιο πιθανό είναι ότι θα σου γυρίσει μπούμερακ εάν ο σκοπός Και η πρόθεση που έχουμε πραγματικά να συνδεθούμε με τον άλλον άνθρωπο

01:00:54 είναι κάτι το οποίο μπορεί να βοηθήσει πολύ. Μην ξεχνάμε ότι εμείς έχουμε την ευθύνη για τη δική μας συμπεριφορά. Οι άλλοι έχουν την ευθύνη για τη δική τους συμπεριφορά. Για να μπορέσει να λειτουργήσει λοιπόν μια τέτοια διαδικασία ανέμεν εμείς μπορεί να πάμε με την καλύτερη των προθέσεων, όντως της επικοινωνίας. Εκείνη τη στιγμή όμως κάτι άλλο μπορεί να είναι πιο σημαντικό για τον άλλον άνθρωπο.

01:01:20 Η μη βία επικοινωνία δεν είναι ένας τρόπος να παίρνουμε αυτό που θέλουμε. Είναι ένας τρόπος να δείχνουμε στον άλλο τι είναι αυτό που μας συμβαίνει μέσα μας και να αφήνουμε τον άλλο να αποφασίσει τι θέλει να κάνει αυτό. Άρα από αυτή την άποψη η αποτελεσματικότητα που λες φίβο έχει εκεί κάποιες διακοιμάνσεις. Σωστά. Μάλιστα.

01:01:44 Στην Ελλάδα σήμερα υπάρχουν σχετικά εκπαιδευτικά προγράμματα, γίνονται δράσεις. Ναι. Να πούμε καταρχήν ότι το επίσημο κέντρο της μη βίαισης επικοινωνίας λέγεται Center for Nonviolent Communication. Είναι ένας οργανισμός ο οποίος εδρεύει στις Ηνωμένες Πολιτείες στην Καλιφόρνια και μέσα σε αυτό το κέντρο υπάρχουν επιστοποιημένοι εκπαιδευτές μη βίαισης επικοινωνίας άνα τον κόσμο.

01:02:06 στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή νομίζω εκτός από τον Γιώργο είναι και άλλοι δύο οι οποίοι όμως είναι μια γυναίκα που είναι στην Κρήτη και νομίζω είναι και άλλος ένας ο Γιώργος που αναφέρει είναι ο Γιώργος Τσιτζιρίγκος που έχει μεταφράσει και το βιβλίο του Μάρσα η πρώτη του έκδοση ήταν το 2015-2016 τώρα είναι σε δεύτερη επανέκδοση Καμιάς δεν τα πάει και πολύ καλά.

01:02:36 Κάποιος εκεί πρέπει να ψαχθεί. Ας ξεκινήσει πρώτα με το βιβλίο της μη βίαιης επικοινωνίας. Επίσης και στο site της μη βίαιης επικοινωνίας του Γιώργου Σιλίκου στην Ελλάδα υπάρχουν και πολλά βίντεο του Μάρσαλ Ρόζενμπεργκ, δηλαδή του πατέρα ουσιαστικά αυτής της διαδικασίας, τα οποία ο Γιώργος έχει υποκλείσει. Άρα και οποιουσδήποτε δεν είναι πολύ άνετος με τα αγγλικά μπορεί να μεταπαρακολουθήσει εύκολα.

01:02:59 Αυτά είναι 45 λεπτά. Νομίζω είναι τέσσερα τα βιντεάκια αυτά. Σας επώτερος τον θαυμαστό κόσμο της σχολικής διαμεσολάβησης. Πες μας λίγο Δήμητρα, τι κάνετε στο Νεοδίδια τα σχολεία. Τι κάνουμε στο Νεοδίδια τα σχολεία, οκ, συγκεκριμένα. Κάνουμε λοιπόν μία εκπαίδευση στη σχολική διαμεσολάβηση που έχουμε προσθέσει και ένα μικρό κομμάτι επανορθωτικών κύκλων και απευθύνεται σε διαπιστευμένους διαμεσολαβητές οι οποίοι ουσιαστικά θα τους ενδιέφερε, δεν ξέρω για ποιο λόγο γιατί η λεφτά δεν έχει υπόθεση, θα τους ενδιέφερε να μεταλαμπαδεύσουν τις γνώσεις τους ουσιαστικά σε εκπαιδευτικούς οι οποίοι θα αναλάβουν εκ των υστέρων να δημιουργήσουν ομάδα παιδιών διαμεσολαβητών.

01:03:44 στο σχολείο τους. Άρα ουσιαστικά αυτό που κάνουμε στο Νεοδίδ με τη σχολική διαμεσολάβηση είναι μια εκπαίδευση εκπαιδευτών. Γι' αυτό το λόγο είναι και απαραίτητο για μας να είναι οι άνθρωποι που συμμετέχουν διαπιστευμένοι διαμεσολαβητές γιατί έχουν ήδη μια βάση στις δεξιότητες διαμεσολάβησης. Το γιατί σου εδώ ποιο είναι.

01:04:02 Γιατί επενδύεις στη σχολική διαμεσολάβηση. Ως Δήμητρα και ως εκπαιδεύτερη διαμοσολαβητών. Γιατί τα παιδιά είναι το μέλλον μας. Γιατί αν δεν ξεκινήσουμε από μικροί θα ήθελα να το πω διαφορετικά. Εγώ ανακάλυψα τη διαμοσολάβη στα 37 μου. Μέχρι τότε ήταν πολύ δυσκολεμένες οι σχέσεις μου. Οι δύσκολες σχέσεις μου, έτσι. Όχι οι καλές μου σχέσεις.

01:04:28 Και αυτές δυσκολεμένες ήταν. Αλλά γιατί όχι στα 4, στα 5, στα 6. Πώς θα ήταν διαφορετική η ζωή μου. και η ζωή των ανθρώπων γύρω μου, αν το ανακαλύπταμε από τα μικράτα μας. Και μάλιστα όσον αφορά τη ΜΕΒΕΕΠΚΙΝΟΝΙΑ, γιατί η ΜΕΒΕΕΠΚΙΝΟΝΙΑ και η κοινωνική διαμεσολάβηση συνδέονται πάρα πολύ. Χρησιμοποιεί η διαμεσολάβηση τεχνικές ΜΕΒΕΕΠΚΙΝΟΝΙΑ στην Γερμανία.

01:04:59 ένας από τους εισηγητές σεμιναρίων βιβλίας επικοινωνίας που μας είχε φέρει ο Γιώργος στην Ελλάδα, ο Φρανκ Γκάσλερ, έχει γράψει βιβλίο για την εφαρμογή αυτών των τεχνικών σε παιδάκια προ-προσχολικής ηλικίας. Δηλαδή μιλάμε τώρα τριών-τεσανόντων. Νύπια. Ακριβώς, τα οποία ανταποκρίνονται θαυμάσια. Γιατί αυτή είναι η φυσική μας γλώσσα.

01:05:23 Ασχέτως αν προγραμματιζόμαστε μετά για κάτι άλλο. Ουδίνης φοβερή πάσα τώρα με τα ανήπια και τα προ προ προ γιατί σχολική διαμεσολάβηση ως μάθημα στο σχολείο γιατί δεν διδάσκεται θα έπρεπε να διδάσκεται σε άλλες χώρες όντως από πολύ μικρές ηλικίες έστω και ως προς τις βασικές αρχές το εισάγουν δεν ξέρω αν το εισάγουν ως υποχρεωτικό μάθημα αλλά φαντάζομαι κάποια έτσι δείγματα γραφής δείχνουν τα σχολεία Έλατε Έλατε δεξιότητες ζωής δυστυχώς το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα δεν θυσάσκονται.

01:05:58 Και για μένα η διαμεσολάβηση έχει να κάνει κυρίως με τις δεξιότητες ζωής. Δηλαδή αυτά που μαθαίνει κανείς για να βοηθάει τον εαυτό του κυρίως και τους άλλους γύρω του σε δύσκολες συνθήκες. Δυστυχώς εδώ έχει ίσως ουσία να το συνδέσουμε και με αυτό που είπαμε πριν. Για μένα με φοβίζει πάντα η λέξη μάθημα γιατί φοβάμαι πολύ την υποχρεωτικότητα όπως είπαμε και για την Ιάσπριν μήπως οι μαθητές αν δεν μπεί στο σωστό πλαίσιο το δουν ως το δουν με τον τρόπο που βλέπουν ένα μάθημα και τους αποτρέψει οπότε θα είχε πάρα πολύ ουσία όπως λες να μπει στα σχολεία χωρίς το μανδύα του μαθήματος εννοείται όχι του βαθμού και λοιπά σαν εκμάθηση μιας τόσο βασικής δεξιότητας όσο είναι η επικοινωνία Απλά θέλει λίγο προσοχή στο πώς θα πλασαριστείς τα παιδιά για να μπορέσει να είναι όσο πιο έτσι...

01:06:52 Θέλω να δώσω τροφή για σκέψη εδώ. Και στις τρεις χώρες στις οποίες πηγαίνω στις φυλακές συνεργαζόμαστε στο πλαίσιο του προγράμματος και με τα αντίστοιχα σχολεία μέσα στις φυλακές. Οι άνθρωποι που έρχονται οποιασδήποτε ηλικία αισθάνονται ευγνωμοσύνη και χαρά που βρίσκονται στο σχολείο. το βρίσκουν σαν τόπο ελευθερίας μέσα στον εγκλισμό, το γενικότερο της φυλακής.

01:07:17 Σε αντιστοιχεία με τα έξω σχολεία που ουσιαστικά το σχολείο φαίνεται σαν τόπος εγκλισμός σε αντίθεση με την ελευθερία εκτός σχολείου. Ίσως το θέμα να είναι και συστημικό, να είναι πολύ πιο βαθύ και να χρειάζεται να γίνει μια πιο εκβαθέων ανάλυση και επισκόπηση του τι είναι αυτό που συμβαίνει και πώς μπορούμε να κάνουμε τη διαδικασία της μάθησης θελκτική.

01:07:48 Για τα παιδιά. Για τα παιδιά και όχι μόνο για τα παιδιά, για όλους μας. Τι δείχνουν οι εμπειρίες σου από τις επαφές σου με τους εκπαιδευτικούς που εκπαιδεύονται από σένα και στη συνέχεια φέρνουν αυτά τα πολύτιμα όργανα δουλειά στο χώρο του σχολείου. Για νέοι άνθρωποι. μέσα σε ένα πλαίσιο που πιέζονται από παντού το γεγονός ότι βρίσκουν τη δύναμη να εκπαιδευτούν, να το τρέξουν, να το υποστηρίξουν να βρουν τα παιδιά, να ενδιαφερθούν για τα παιδιά Ξέρετε, ο εκπαιδευτικός είναι λειτουργός μετά από χρόνια στο κουρπέτι μπορεί όλη αυτή η επιθυμία το νιάξιμο η αγάπη να ησυχάσει λίγο το γεγονός ότι υπάρχουν άνθρωποι που μετά από πολλά χρόνια εργασίας τους σε αυτό το χώρο επιθυμούν να μπουν σε αυτή τη διαδικασία να καταβάλουν αυτή την προσπάθεια να δώσουν στα παιδιά εργαλεία τόσο σημαντικά για αυτά εμένα μου δίνει και πάλι πάρα πολύ μεγάλη ελπίδα.

01:08:57 Δηλαδή ευτυχώς που υπάρχουν. Αισθάνομαι ευγνωμοσύνη απίστευτη. Γιατί εμείς απλά το δίνουμε περνάμε τις όποιες ώρες είναι να το δώσουμε από εκεί και ύστερα όλο το βάρος πέφτει επάνω τους. Να το ταξιδέψουν. Και δεν είναι εύκολο αυτό το ταξίδι. Δήμητρα έχεις εικόνα από την εμπειρία σου από την εφαρμογή της πρακτικής των κύκλων ειρηνής στα σχολεία.

01:09:20 Δηλαδή κάνεις την εκπαίδευση. Στην Ελλάδα. Έχουμε ήδη προχωρήσει αρκετά. Καταρχήν η εφαρμογή των κύκλων στα σχολεία ξεκίνησε τον Ιανουάριο του 2025. Άρα έχουμε μόλις ένα χρόνο και τρεις μήνες. Είναι πολύ σύντομο. Εκείνο που μας έχουν δώσει σαν ανατροφοδότηση οι εκπαιδευτικοί είναι πόσο πολύ τους έχει βοηθήσει σαν εργαλείο στο να έρθει η τάξη πιο κοντά, να γνωριστούν τα παιδιά μεταξύ τους, να δώσει μία αίσθηση κοινότητας ακόμα και σε παιδιά τα οποία είναι δυσκολεμένα και ζορίζονται μέσα στο σχολείο, να δώσει φωνή στα παιδιά που δεν μιλάνε και γενικότερα να φέρει μία κατάσταση μέσα στην τάξη όπου υπάρχει μεγαλύτερη σύνδεση μεταξύ των παιδιών.

01:10:10 Και αυτή η δημιουργία κοινότητας είναι κάτι το οποίο πολύ συχνά λείπει ιδίως από περιοχές και σχολεία τα οποία είναι πιο δυσκολεμένα γενικότερα. σύνθεση παιδιών και δασκάλων εκπαιδευτικών θα έλεγα. Βεβαίως, γιατί μέσα στον κύκλο, τον κύκλο τον κάνει κάθε εκπαιδευτικός μέσα στην τάξη του, μέσα στον κύκλο ο εκπαιδευτικός σταματάει να είναι εκπαιδευτικός και είναι ένας συμμετέχοντας, συγκονιστής βέβαια του κύκλου, αλλά και συμμετέχων στον κύκλο.

01:10:36 Και μεταμορφώνει τη σχέση πάρα πολύ. Μεταμορφώνει τη σχέση γιατί είναι ίσως προς ίσως. δημιουργεί, δηλαδή αυτά που μας λένε οι εκπαιδευτικοί που το έχουν εφαρμόσει και στην πρωτοβάθμια και στη δευτεροβάθμια είναι πραγματικά πολλές φορές ακόμα και πάρα πολύ συγκινητικά Δήμητρα πάμε και στο πεδίο που είναι λιγότερο φωτισμένο θα έλεγα εγώ και έχει να κάνει με το εταιρικό πλαίσιο και την εργασιακή-εργατική διαμεσολάβηση καταπιάνεσαι και με αυτό έχεις μεταφράσει ένα σχετικό βιβλίο επίλυση γκουζνουστον χώρου εργασίας των Κλοχ και Γκολτσμιτ, προσωπικά από τα Ευαγγέλια της δικής μου δουλειάς, αναρωτιέμαι γιατί δεν προσφέρουν όλα τα κέντρα εκπαίδευσης διαμεσολάβητων σχετικό πρόγραμμα εργασιακής διαμεσολάβησης.

01:11:22 Γιατί υπάρχει δηλαδή απροθυμία, ας την πω έτσι, επένδυσης σε ένα τόσο σημαντικό όργανο στις επιχειρήσεις από τους ίδιους πομπούς της διαμεσολάβησης. Υπάρχουν τρόποι να εκπαιδευτεί κάποιος στη διαμεσολάβηση στο χώρο εργασίας Έχουν γίνει κάποιες εκπαιδεύσεις από κάποιους φορείς Μεμονωμένες, όχι συστηματικά Ταυτόχρονα όμως υπάρχουν και άλλα όργανα θεσμικά Τα οποία εξυπηρετούν και τέτοιους τρόπους Έχει όμως αυτόνομη αξία η έργαση εκεί η διαμεσολάβηση Εγώ έχω παρακολουθεί στο σχετικό πρόγραμμα βρήκα αντίστοιχο πλούτο με όλες τις άλλες μορφές διαμεσολάβησης.

01:12:02 Έχει απόλυτα αξία. Απλά εκείνο που συμβαίνει είναι το εξής. Νομίζω, κατά τη δική μου κρίση. Καταρχήν, το κομμάτι των εργασιακών σχέσεων στις μεγάλες επιχειρήσεις είναι κυρίως θέμα HR. Χρειάζεται λοιπόν εκεί να προσεγγιστεί λίγο περισσότερο το τμήμα ανθρώπινου δυναμικού για να μπορέσει να δει ενδεχομένως και την αξία μιας τέτοιας διαδικασίας.

01:12:26 Αυτό είναι το ένα θέμα. Το δεύτερο θέμα είναι ότι στην Ελλάδα δυστυχώς δυσκολευόμαστε να βγούμε λίγο από τα πλαίσια, τα αυστηρά του νόμου. Η εργασιακή διαμεσολάβηση μπορεί να εντάσσεται στο νόμο των 46-40 αλλά μπορεί και να μην εντάσσεται γιατί είναι μια ανθρώπινη διαμεσολάβηση. Αν εγώ δουλεύω με εσάς και σας βλέπω 8-10 ώρες την μέρα και έχω θέματα επειδή εσύ φίλε ας πούμε αφήνεις τα χαρτιά σου πάνω στο γραφείο μου και εσύ αρετή δεν πλένεις την κουμπά του καφέ προφανώς δεν θα μπούμε σε μια διαδικασία του 46-40 αυτό στην Ελλάδα δυσκολευόμαστε λίγο να το καταλάβουμε άρα παίζει και αυτό το κομμάτι μεγάλο ρόλο και επίσης είναι και θέμα συστημικό δηλαδή η κουλτούρα της κάθε επιχείρησης της όποιας επιχείρησης κατά πόσο σηκώνει εντός εισαγωγικών Μία τέτοια διαδικασία όχι μόνο μεταξύ των συναδέλφων υπαλλήλων, αλλά και μεταξύ διοίκησης και προσωπικού.

01:13:25 Ή ολόκληρων τμήματων της επιχείρησης μεταξύ τους. Σωστά. Υπάρχει βέβαια να πούμε εδώ με ο οργανισμός Μεσολάβης και Διετησίας που αφορά την παρέμβαση ουσιαστικά στις συμβάσεις εργασίας, τη διαδικασία συμφιλίωσης όταν υπάρχουν θέματα. Απλά και αυτό από ό,τι ξέρω έχει μία περιορισμένη έκταση. Και αφορά εργατικά θα έλεγα εγώ κύριε Στέλλατα, όχι εργασιακά.

01:13:47 Κυρίως εργατικά. Η μέθοδος της συμφιλίωσης που έχουν αφορά και εργασιακά. Αλλά σε ένα πολύ μικρότερο βαθμό. Γενικότερα εδώ δεν έχουμε μπει ακόμα σε διαδικασία σε ροή, στη διαμεσολάβηση, την εμπορική και την αστική. Όσον αφορά το χώρο εργασίας, πολλοίς κόσμος λέει αυτό είναι, βάζω αυτή την περσόνα, υιοθετώ αυτή την περσόνα στο χώρο εργασίας αποδέχομαι ή ανέχομαι αυτούς που έχω γύρω μου και πορεύομαι έτσι γιατί δεν έχω άλλη επιλογή.

01:14:21 Δυστυχώς δεν είναι πολλές οι επιχειρήσεις εκείνες ακόμα που έχουν μπει στη διαδικασία να πούνε πώς θα μπορούσαμε να βελτιώσουμε την αποδοτικότητα και την ευχαρίστηση ουσιαστικά, το ποσοστό ευχαρίστησης στο χώρο εργασίας. Επόμενος, τι μέτρα πρόληψης θα μπορούσε να πάρει μια εταιρεία με άξονα και το θεσμό της αμεσολάβησης για περιορισμό συγκρόσεων εντός του εργασιακού χώρου Καταρχήν, θα έλεγα να επενδύσει το κομμάτι της εκπαίδευσης για όλους τους εργαζόμενους εαυτοί όσον αφορά την επικοινωνία Ανεξαρτήτως θέσεις, έτσι Ανεξαρτήτως θέσεις, όταν λέμε όλους εννοούμε οριζόντια και κάθετα για το πώς μπορεί να βελτιωθεί η επικοινωνία, να ενισχυθεί η επικοινωνία μέσα στην εταιρεία και από εκεί και ύστερα έχοντας ήδη όλοι οι εργαζόμενοι μία μικρή εμπειρία ή αν όχι εμπειρία ένα μικρό βίωμα του θέματος της επικοινωνίας να έχει πλέον και διαδικασίες οι οποίες προβλέπουν και διαμεσολάβηση σε περίπτωση είτε σχεσιακών συγκρούσεων, δηλαδή εργασιακών συγκρούσεων, είτε εργατικών συγκρούσεων,

01:15:37 δηλαδή που έχουν να κάνουν με τον εργοδότη, θέματα μισθοδοσίας, αποδοχών. Με ένωμη διάσταση, παραπλήτως. Ακριβώς, με την ένωμη διάσταση. Άρα, Δήμητρα, η εμπειρία σου από την πράξη σε αυτό το πεδίο, όσο έχει λειτουργήσει στην Ελλάδα, Τι έχουν δείξει? Ασχολούμαι αρκετά με το θέμα της εργασιακής ουσιαστικά διαμεσολάβησης σε μεγάλους οργανισμούς, όχι μόνο ελληνικούς αλλά και ευρωπαϊκούς, διεθνείς όχι ακόμα αλλά ελπίζω ίσως στο μέλλον.

01:16:16 Έχει δείξει η εμπειρία μου ότι οι άνθρωποι λαχταρούν. Μία διαδικασία που μπορεί να τους βοηθήσει να βελτιώσει τη ζωή τους, ιδίως ξέροντας ότι περνάμε το 1 τρίτο του χρόνου μας καθημερινά στη δουλειά μας. Άρα είναι σημαντικό να μπορούμε να το διαχειριστούμε και να αισθανόμαστε καλά μέσα σε αυτή. Όλες οι ομάδες που έχω αναλάβει μέχρι τώρα που είναι αρκετές δείχνουν ακριβώς αυτό πόσο ανακουφιστικό είναι να υπάρχει ένας χώρος που μπορούν οι άνθρωποι να ακουστούν και να τους δίνεται η ευκαιρία ακριβώς να συζητήσουν πράγματα τα οποία είναι σημαντικά για εκείνους αλλά και για τους άλλους.

01:16:55 Άρα θεωρώ ότι είναι μια πολύτιμη διαδικασία για τις εταιρείες. Αρκεί να είναι κάτι το οποίο η διοίκηση θέλει να επενδύσει. Να το στηρίξει. Και να το στηρίξει ακριβώς. Τώρα κατά ψέματα, είμαστε πάρα πολλές, όχι ώρες, συνολικά αν το βάλει κάτω κάποιος, μπορεί πραγματικά πάνω από το 60% της ζωής του, της ενήλικης ζωής του να είναι η δουλειά του.

01:17:23 Είσχυ. Μην λέω και λίγο. Δεν μπορεί λοιπόν αιωνίως να σκεφτόμαστε εν έτη του 2026 ότι εντάξει πάω, φτιάχνω την περσόνα που είπες νωρίτερα και επιβιώνω ό,τι και αν γίνει. Επειδή λοιπόν δεν το βλέπουν έτσι οι νέοι άνθρωποι και ειδικά η Gen Z νομίζω ότι σιγά σιγά όλο αυτό που περιγράφουμε και εμείς ως ένα πολύτιμο όργανο αναγκαστικά όταν φτάσει στα αυτιά των νέων ανθρώπων θα το ζητάνε και οι ίδιοι.

01:17:49 Θα μπουν στα HR τμήματα νέοι άνθρωποι, θα μπουν εκπαιδευμένοι σε αυτό που συζητάμε και αργά ή γρήγορα θα αλλάξει. Το έχει ανάγκη η αγορά χωρίς να το ξέρει. Αυτό. Δεν το γνωρίζει. Εγώ θέλω να παρατηρήσω από αυτά που είπε η Δήμητρα μέχρι τώρα ότι έχουμε μιλήσει για δύο πολύ βασικούς πυλώνες στους οποίους μπαίνει η διαμεσολάβηση.

01:18:09 Το σχολείο και την εργασία. Δηλαδή ουσιαστικά τον απόλυτο χρόνο ενός ανθρώπου. Αν το σκεφτεί κανείς, δεν μιλάμε για τις φυλακές, γιατί δεν είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα. Αλλά στην πραγματικότητα πάμε να βάλουμε έτσι τη γεμισολάβηση, το σωστό τρόπο επικοινωνίας σε όλους τους δύο βασικούς πυλώνες της ζωής ενός ανθρώπου.

01:18:30 Στην εκπαίδευσή του και στην εργασία του. Και μέσα από αυτό να μπεί και στην οικογένεια φυσικά γιατί γίνεται βίωμα. Ναι, ρε τι, όντως ισχύει αυτό. Περνάμε ένα πάρα πολύ μεγάλο κομμάτι της ζωής μας και στο σχολείο και στην εργασία. Της ενήλικης ζωής μας ακόμα περισσότερο. Για μένα έχει σημασία να δίνουμε και νόημα όχι μόνο σε αυτό που κάνουμε αλλά και στις σχέσεις και τις επαφές που έχουμε με τους ανθρώπους γύρω μας.

01:18:54 Και επειδή ακριβώς η εργασία πλέον είναι ένα κομμάτι πολύ πολύ σημαντικό για μας όσον αφορά το χρόνο που παίρνει είναι ωραίο να υπάρχει νόημα και στις σχέσεις της ανθρώπινης γιατί φανταστείτε ένας άνθρωπος που δουλεύει 20-30 χρόνια σε διάφορα εργασιακά περιβάλλοντα δεν λέω όπως ήταν παλιά που ήταν στο ίδιο σε διάφορα εργασιακά περιβάλλοντα που δεν έχει κάποια ικανοποίηση που δεν μπορεί να είναι ο εαυτός του που δεν βρίσκει νόημα στην επαφή του με τους άλλους ανθρώπους γιατί ανεχομένως, θεωρεί διαφορετικούς κλπ.

01:19:26 Φανταστείτε τι μαζεύουμε μέσα μας όλα αυτά τα χρόνια και πώς αυτό μεταφράζεται στις σχέσεις μας με τους αγαπημένους μας ανθρώπους. Άρα πώς αυτό έχει αντίκτυπο ουσιαστικά και πολλαπλασιάζεται μετά όχι συνειδητά, αλλά συνείδητα. Σε όλους τους τομείς, σε όλες τις διαπροσωπικές μας σχέσεις. Και αυτό φοβερή τροφή για σκέψη, το πώς επιστρέφεις στο σπίτι σου από τη δουλειά.

01:19:53 σε μια-δυο πιο προσωπικές ερωτήσεις. Θεμελιώδες αντικείμενος στο λόγο σου έχουμε παρατηρήσει ότι είναι το τσαλάκωμα. Σε εκπαιδεύσεις, σε ομιλίες, σε κατεδύον συζητήσεις ας ακούσει κάποιος να μιλάς γι' αυτό. Τι έννοια έχει για σένα στο πλαίσιο της ανθρώπινης επικοινωνίας. Γιατί επιμένεις σε αυτό, γιατί έχει τόση ουσία για σένα.

01:20:15 Αν δεν είμαι εγώ ευάλωτη ή δεν δείξω ευαλωτότητα στους ανθρώπους με τους οποίους εκείνη τη στιγμή μοιράζομαι πράγματα και επικοινωνώ πώς μπορώ να περιμένω να ανοίξουν και εκείνοι με κάποιο τρόπο και να κάνουν κάτι αντίστοιχο δηλαδή αν δεν σου ανοιχτώ αν δεν σου δώσω ένα δείγμα του πώς είναι για μένα γιατί να περιμένω να μου έχεις εμπιστοσύνη είναι και θεραπευτικό επίσης έτσι πέρα από τα υπόλοιπα το να αυτοτσαλακώνεσαι τουλάχιστον για μένα με βοηθάει να διαχειριστώ και πιο δύσκολες καταστάσεις και ταυτόχρονα με βοηθάει να το μοιραστώ Τέλει χρόνο, δηλαδή θέλω να πω ότι το πρώτο καιρό που θα το δοκιμάσει κάποιος είναι λίγο ζώρικο μετά φαντάζομαι γίνεται πιο εύκολο εγώ από μένα αυτό έχω παρατηρήσει είναι απαιτητικό σαν διαδικασία για έναν άνθρωπο το κάνεις μόνο αν το θέλεις και όποτε σου βγει εμένα μου βγήκε σε άσχητες στιγμές και με άσχητο τρόπο και λέω όπα τι έγινε αλλά συνειδητοποίησα ότι μου αρέσει δηλαδή ότι είναι κάτι το οποίο το κάνω και μου αρέσει

01:21:28 και είμαι ok με αυτό Πολύ ενδιαφέρον να έχει και η στάση των άλλων όταν το κάνουμε αυτό δηλαδή μπορεί να δεις ένα τεράστιο φάσμα ανθρώπινων συμπεριφορών όταν βλέπει ο άλλος μπροστά του ξαφνικά έναν άνθρωπο που μπορεί να μιλάει για την πολιτική να σχολιάζει κάτι της επικαιρότητας ξαφνικά να του επικοινωνεί ένα πολύ προσωπικό του βίωμα βαρύ που τον κάνει να νιώθει όχι και απλά ευάλωτος κομματιασμένος ενδεχομένως. Και εκεί φαίνεται η αμηχανία που έχουμε στο να υποδεχτούμε ένα τέτοιο πράγμα. Ακόμα και από ανθρώπους που αγαπάμε πάρα πολύ και νοιαζόμαστε.

01:22:02 Μπορεί να είναι στο σπίτι μας αυτή η άνθρωπη. Και ουσιαστικά είναι η αμηχανία μας με την αυθεντικότητα του άλλου. Ναι, αυτό. Ακούγοντας σε κάποιος, μπορεί να αντιληφθεί εύκολα σε πόσα πράγματα δίνεσαι ότι τρέχεις. Και εμένα μου γίνεται το ερώτημα, με την μπαταρία σου τι κάνεις, αδειάζουν, τις γεμίζεις, πώς τις γεμίζεις.

01:22:26 Ωραία. Ναι, θέλει πάρα πολύ ενέργεια όλο αυτό. Ταυτόχρονα, καταρχήν γεμίζω από τους ανθρώπους, έτσι, γύρω μου και από τους ανθρώπους μου με τους οποίους έχω αυτού του είδους την επικοινωνία, τη σύνδεση, τη σχέση. Πέρα από αυτό όμως, μυστικό, είμαι βαθιά εσωστρεφής. Όταν έχω μία διαμεσολάβηση, όταν έχω μία εκπαίδευση, όταν γυρίζω από τη φυλακή, όταν τέλος πάντων τελειώνει η δραστηριότητα, κατεβάζω ρολά, συνήθως παθαίνω αγκύλωση, δηλαδή για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, που πικίλει από μερικές ώρες μέχρι μερικές μέρες δεν μπορώ να κουνηθώ.

01:23:11 Κυριολεκτικά γιατί όλο αυτό σωματικοποιείται. Και μετά σιγά σιγά αρχίζει και ανεβαίνει. Μέχρι την επόμενη φορά. Άλλωστε. Ωραία μέθοδος. Λειτουργική για σένα. Φαντάζομαι και για πολλούς άλλους ενδεχομένως αν τη δοκιμάσουν. Λοιπόν, κάπως έτσι κλείνουμε σήμερα. Δήμητρα δεν έχουμε προφανώς λόγια κίτρις. μιλάω χωρίς να τις ρωτήσω τις συνεργατές μου αλλά πραγματικά δεν έχουμε λόγια να βάλουμε εύκολα σε έναν τίτλο τη σημερινή μας κουβέντα και συζήτηση. Θα δυσκολευτούμε πάρα πολύ το λέμε στον αέρα γιατί δεν ξέρουμε πώς θα καταλήξουμε να είναι ο τίτλος του επεισοδίου αλλά μας έκανες πολύ ωραία παρέα σήμερα. Ακούσαμε πολύ όμορφα πράγματα. Νιώθω ότι ξεχάσαμε από κάποιο σημείο και μετά ότι κάνουμε πότας που έχω γραφεί με ένα επεισόδιο και σε ευχαριστούμε για την παρουσία σου και την παρέα σου εδώ σήμερα Ναι, σε ευχαριστούμε θερμά ήταν πολύ όμορφη η συζήτηση με θέματα πραγματικά που και εμείς δεν τα έχουμε ανοίξει και όλα αυτά που μοιράστηκες ευχαριστούμε Εγώ νιώθω ότι κάθε φορά που μιλάω με τη Δήμητρα

01:24:13 σε οποιοδήποτε πλαίσιο εκπαιδεύομαι κάθε φορά, δηλαδή πάντα θα προσλάβω κάτι δεν υπάρχει περίπτωση θα ακούσω το επεισόδιο για να μάθω πάλι έβαλες στο τραπέζι μας πολλά κιλά τροφής για σκέψη αυτό σας ευχαριστώ πάρα πολύ εγώ το καταυχαριστήθηκα νομίζω θα μπορούσαμε να μιλάμε για όλα αυτά τα θέματα για όρεις μη το κάνετε μαμούς το επεισόδιο να είναι διαχειρήσιμο και χρονικά για τους ανθρώπους σας ευχαριστώ και πάλι πολύ για την πρόσκληση ήταν πάρα πολύ ωραία κάνετε πάρα πολύ καλή δουλειά δηλαδή θεωρώ ότι αυτό το podcast είναι από τα ελάχιστα πράγματα αυτή τη στιγμή που προωθούν πραγματικά τη διαμεσολάβηση και χαίρομαι τόσο πολύ όταν βλέπω την όρεξη που έχετε το βάθος της σκέψης σας το πόσο πολύ το πιστεύετε το πόσο σημαντικό είναι για εσάς να μπορείτε να το μεταδίδετε σε άλλους ανθρώπους και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό γιατί έχετε απήχηση. Ευχαριστούμε.

01:25:14 Είναι πολύ εκτιμητέα όλα αυτά το ξέρεις επειδή προέρχονται από σένα λοιπόν οπότε εδώ ολοκληρώνουμε σας χαιρετούμε σας χαιρετούμε ευχαριστούμε πάρα πολύ να μην πω επιτέλους διορθώστε με περιμένω τόσο ώρα αν σας άρεσε το επεισόδιο αν κάτι σας γέννησε νέες απορίες ή τη διάθεση να μοιραστείτε κάτι μαζί μας αν συμφωνείτε ή διαφωνείτε ή αν κάτι σας προβλημάτισε μπορείτε να μας το γράψετε στα σχόλια και φυσικά μπορείτε και θα θέλαμε να στείλετε το επεισόδιο και σε άλλους Και όπως σε κάθε επεισόδιο, πέρα από τα σχολεία σας και τις ερωτήσεις σας, αναμένουμε αν θέλετε να κάνετε εγγραφή στο κανάλι μας στο YouTube και να μας ακολουθήσετε σε Spotify και Apple Podcasts, και να πατήσετε και το πολυπόθητο κουδουνάκι για να σας έρχονται ειδοποιήσεις.

01:26:00 Το mail είναι στην περιγραφή για όποια σχόλια θέλετε να μοιραστείτε. Ωραία, τώρα να κάνουμε λοιπόν αποφώνηση, αλλά θα την αφήσουμε στον αέρα για να φαίνεται ότι έκανα λάθος. Χαιρετούμε και ευχαριστούμε. Ευχαριστούμε πάρα πολύ, γεια σας Podcast out