Behavior Analysis _Όταν η συμπεριφορά μιλάει_Πως μπορείς να καταλάβεις την αλήθεια;_Μάριος Βογιατζής

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Μουσική της φωνής. Η διαχείριση του χώρου ή οι ασυνέπειες ανάμεσα στο σώμα και το λόγο συνθέτουν μια δεύτερη παράλληλη γλώσσα και αυτή η γλώσσα λέει σχεδόν πάντα μια εντελώς διαφορετική ιστορία αποκαλύπτοντας την πραγματική αλήθεια. Πώς μπορούμε λοιπόν να αποκωδικοποιήσουμε αυτούς τους μηχανισμούς. Είναι πράγματι φυκτό να εκπαιδεύσουμε τη ματιά μας ώστε να βλέπει κάτω από την επιφάνεια.

01:52 Για να πάρουμε απαντήσεις που βασίζονται στην επιστήμη και όχι σε εικασίες, έχουμε σήμερα μαζί μας έναν από τους πλέον ειδικούς στο πεδίο αυτό. Καλεσμένος μας είναι ο Μάριος Βοιατζής, αναλυτής συμπεριφοράς με εξειδικευμένους μεταπτυχιακούς τίτλους και ιδρυτής του Body Language Institute στην Ελλάδα. Μάριε, καλώς ήρθες. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ που είσαι σήμερα μαζί μας.

02:15 Χριστίνα, εγώ σε ευχαριστώ για την ευγενική σου πρόσκληση. Θα πούμε πολύ ενδιαφέροντα πράγματα, τα οποία νομίζω και θα βοηθήσουν και θα αρέσουν το κοινό. Πριν μπούμε στα βαθιά, θέλω να μας πεις, τελικά η αλήθεια φαίνεται πάντα στα μάτια ή μήπως κρύβεται εκεί που δεν κοιτάμε καν. Θα απαντήσω ως εξής, αν η αλήθεια φαίνεται στα μάτια κατηγορηματικά και με μεγάλα γράμματα όχι.

02:39 Δεν υπάρχει επιστημονική σύνδεση του βλέμματος ή της αποστροφής του βλέμματος με αλήθεια ή με ψέμα. Μακάρι τα πράγματα να ήταν τόσο εύκολα, τόσο απλά η σοβαρή ανάλυση συμπεριφοράς και όταν ψάχνουμε να βρούμε την αλήθεια ή το ψέμα σε σοβαρές συνθήκες, τα πράγματα πραγματικά μπαίνουν σε ένα σοβαρό επιστημονικό πεδίο και δεν είναι τόσο απλά. Άρα όχι.

03:05 Υπάρχει ωστόσο Μάρια μια στερεοτυπική αντίληψη που λέει ότι αν κάποιος δεν σε κοιτάζει στα μάτια σου λέει ψέματα και θέλω να μας πεις αυτό αν έχει βάση Δεν έχει καμία βάση, δεν έχει αποδειχθεί από καμία έρευνα και νομίζω ότι και όποιος έτσι απλά το ακούει είναι πολύ απλοϊκό για να είναι αληθινό Κάποιος λοιπόν μπορεί να μην σε κοιτάζει στα μάτια γιατί ντρέπεται Κάποιος μπορεί να μη σε κοιτάζει στα μάτια γιατί είναι σωστρεφής ή η προσωπικότητά του είναι τέτοια, γιατί είσαι άγνωστη, γιατί είσαι ο προϊστάμενός σου, για πολλούς πολλούς λόγους.

03:40 Σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να συνδέσουμε αυτή τη συνθήκη με τη συνθήκη χαμηλής αξιοπιστίας. Το απορρίπτουμε λοιπόν και το θεωρούμε ως ένα στοιχείο που έχει... Είναι μύθος. Είναι μύθος. Ωραία, μύθος. Τώρα, όταν ένας άνθρωπος επιχειρεί να πει ψέματα ή να αποκρύψει την αλήθεια, θα ήθελα να μας πεις τι συμβαίνει πρώτα στον εγκέφαλο και το σώμα του.

04:02 Αρχικά να πούμε το εξής, ότι το ψέμα δεν είναι εύκολο project για τον εγκέφαλο, είναι δύσκολο project. Γιατί σκεφτείτε το εξής, γίνεται μια ερώτηση λοιπόν και κάποιος αποφασίζει να κινηθεί στο φάσμα του ψέματος. Πώς θα απαντήσει, θα ακούσει λοιπόν την ερώτηση και θα πρέπει να κατασκευάσει μια απάντηση, άρα λοιπόν να κατασκευαστεί κάτι το οποίο δεν ανακαλείται από τη μνήμη του αρχικά, δεν υπάρχει αυτό το γεγονός στη μνήμη του, θα πρέπει να το κατασκευάσει, να το πει και το βασικότερο όλων είναι θα πρέπει αυτό να μπορεί να υποστηριχτεί.

04:40 Θα πρέπει λοιπόν να είναι λογικό, να ταιριάζει με τις συνθήκες, να ταιριάζει με τον ίδιο τον εαυτό, να ταιριάζει με τον άλλον άνθρωπο και όλα αυτά θα πρέπει να γίνουν ακαριέα. Γίνονται ακαριέα και μπορούν να γίνουν ακαριέα, απλά είναι δύσκολο. Στην πραγματικότητα εγώ θα έλεγα ότι κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να πει ψέματα, σοβαρά ψέματα, χωρίς αυτό να φανεί.

05:04 Η πιο κοινή πρακτική την οποία ακολουθούμε είναι η εξής, ζητάμε διευκρινήσεις αναγκάζοντας τον άλλον άνθρωπο να ξανακάνει αυτόν τον κύκλο, να ξανακατασκευάσει, να ξαναπεί το ψεύδος, να χρειαστεί να το υποστηρίξει και την τρίτη φορά που συμβαίνει αυτό πιστέψτε με τα πάντα καταραίουν γύρω από αυτό το αφήγημα γιατί πολύ απλά πράγματα αρχίζουν να μην στέκουν ούτε καν λογικά.

05:28 Λέω, είπες ότι προσπαθεί να πει πράγματα, να κατασκευάσει και εσύ στις ερωτήσεις πάλι να ξαναπροτήσεις. Ναι, βέβαια. Ποιο είναι το πρώτο σημάδι, ποιο είναι το πρώτο σήμα που εκπέμπει ο οργανισμός πριν καν αρθρωθεί η πρώτη λέξη. Κοίτα να δεις, σε αυτές τις περιπτώσεις μπαίνει ο άνθρωπος σε ένα συγκεκριμένο mode. Στο mode fight, flight or freeze.

05:55 Είναι τρεις καταστάσεις στις οποίες ο άνθρωπος μπαίνει όταν νιώσει ότι μπορεί να απειλείται. Σκεφτείτε το λιγάκι, ο μηχανισμός είναι ο ίδιος όταν γίνεται μια ανεπιθύμητη ερώτηση ή όταν πάει να σε χτυπήσει ένα αυτοκίνητο στο δρόμο. Νιώθεις απειλή. Ωραία. Εκεί λοιπόν πάνω πολύ ενδιαφέρουσες αλλαγές στη φυσιολογία του ανθρώπου για να ανταπεξέλθει σε αυτό που του συμβαίνει.

06:21 Εφίδρωση, για παράδειγμα, αύξηση καρδιακών παλμών, για παράδειγμα, δυσκολία στην άρθρωση, τέτοιου είδους πράγματα παρατηρούνται και θα πρέπει κάποιος να τα παρατηρεί. Γενικότερα, εγώ θα έλεγα το εξής, ότι μια κουβέντα η οποία αποφασίζεται να ελεγχθεί ως προς την αξιοπιστία της, σε μια τέτοια κουβέντα, θα πρέπει τα πράγματα απλά να ρέουν, να ρέουν φυσιολογικά.

06:45 Αυτό είναι ένα κριτήριο γενικό αλλά είναι ένα κριτήριο το οποίο κάποιος μπορεί να χρησιμοποιήσει για να αρχικά να αξιολογήσει τι συμβαίνει Από ό,τι καταλαβαίνω μας λες ότι το σώμα έχει τη δική του γλώσσα Το σώμα έχει τη δική του γλώσσα, είναι σαφές αυτό, η οποία προκύπτει από αλλαγές στη φυσιολογία μας Το ξαναλέω από αλλαγές στη φυσιολογία μας επειδή κάποιος μπαίνει σε κατάσταση άμυνας για παράδειγμα Έχει μεγάλη επιστημονικότητα όλο αυτό και προφανώς δεν μπορεί να εξαντληθεί έτσι σε μία συζήτηση σύντομη.

07:24 Εγώ προσπαθώ λιγάκι να συνδέσω το χρηστικό κομμάτι του πράγματος χωρίς φυσικά να απορρίψω και να μην αναφερθούν επιστημονικές έρευνες και όροι και το τι ισχύει επιστημονικά. Ναι. Άρα να μηνθεί όταν λες να μηνθεί. Οι ανεπιθύμητες ερωτήσεις, οι ερωτήσεις οι οποίες σε φέρουν σε δύσκολη θέση, σε φέρουν σε μια κατάσταση άμυνας, εσωτερικής άμυνας, νιώθεις απειλή.

07:52 Απειλή γιατί πολύ απλά θα επιθυμούσες αρχικά να μην είσαι σε αυτή τη θέση, να μην χρειαστεί να απαντήσεις, όπως επίσης επιθυμείς να μην πεις αυτό που πραγματικά ισχύει, για ποιο λόγο, για να αποφύγεις τις οποιοσδήποτε συνέπειες. Σκέφτομαι εγώ τώρα και αν ένας άνθρωπος είναι αγχώδης και δεν είναι απαραίτητο ότι λέει ψέματα, αλλά έχει υπερβολικό άγχος το οποίο δεν μπορεί να το ελέγξει και αυτό αποτυπώνεται σε όλα αυτά τα σημάδια που μας λες.

08:23 Εκεί πώς μπορούμε να διακρίνουμε ότι όντως είναι άγχος και δεν είναι κάτι άλλο. Υπάρχει μια βασική αρχή, τα πάντα σε συμπεριφορά, ένα σημαντικό κομμάτι. εξετάζονται και αναλύονται και κρίνονται σε σχέση με το κόντεξτ, το περιβάλλον της συζήτησης. Υπάρχουν περιβάλλοντα συζήτησες όπως παράδειγμα μια συνέντευξη, μια ανάκριση τα οποία εξ ορισμού μπορεί να λειτουργήσουν αγχωτικά.

08:50 Ωραία, εκεί το αντιλαμβανόμαστε. Προϊόντως του χρόνου, ιδίως σε interview το άγχος θα πρέπει να υποχωρεί όμως μπορεί να μην υποχωρήσει, γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο γιατί κάποιος μπορεί να είναι πολύ αγχώδης κτλ. Τα μοντέλα που εξετάζουν την αξιοπιστία παρατηρούν ταυτόχρονα πολλαπλά κανάλια επικοινωνίας. Η γλώσσα του σώματος είναι ένα από αυτά τα κανάλια τα οποία ταυτόχρονα παρατηρούνται.

09:16 Άρα λοιπόν τι σημαίνει ότι απέστρεψε το βλέμμα, τίποτα. Τι σημαίνει όμως ότι απέστεψε το βλέμμα, άργησε να απαντήσει και η απάντησή του δεν έστεκε, σημαίνει ότι λέει ψέματα, όχι. Σημαίνει ότι είναι ένα σημείο ενδιαφέροντος που θα πρέπει λίγο περαιτέρω να το διερευνήσουμε. Πάρα πολύ ωραία και πολύ κατανοητά, ωστόσο να ρωτήσω υπάρχει μία βασική συμπεριφορά, να το πούμε έτσι, που έχει κάθε άνθρωπος.

09:49 Όχι δεν υπάρχει μια βασική συμπεριφορά που έχει κάθε άνθρωπος Υπάρχει το baseline που έχει κάθε άνθρωπος Αλλά η συμπεριφορά κάθε ανθρώπου είναι διαφορετική Ανάλογα με τα περιβάλλοντα που βρίσκεται Για παράδειγμα δεν συμπεριφέρομαι εγώ το ίδιο στο σπίτι μου Σε μια επαγγελματική συνάντηση ή σε μια έξοδο με τους φίλους μου Αυτό δεν είναι κακό Και λοιπόν μπορούμε να μιλήσουμε για baseline Γιατί είναι ένα κριτήριο και αυτό πόσο άνθρωπος αυτός συμπεριφέρεται συνήθως στο συγκεκριμένο περιβάλλον και ένα κριτήριο είναι κατά πόσο υπάρχει απόκληση της συμπεριφοράς του ανθρώπου από την baseline του στο συγκεκριμένο περιβάλλον.

10:32 Άρα αυτά συνεξετάζονται όλα. Μα προφανώς. Το αλήθεια ή ψέμα σε πολλές περιπτώσεις είναι πάρα πολύ σοβαρή απόφαση. Πραγματικά είναι πάρα πολύ σοβαρή απόφαση. Όταν συζητάμε για ανάλυση συμπεριφοράς, συζητάμε για επιστημονικά δεδομένα, για αποτελέσματα ερευνών και προφανώς δεν συζητάμε για διέστηση, για προέστημα ή για οτιδήποτε το οποίο μπορεί να παραπέμπει κάπου αλλού.

11:01 Οι μικροεκφράσεις πόσο διαρκούν? Οι μικροεκφράσεις είναι μη ελεγχόμενες κινήσεις των μειών του προσώπου και η διάρκεια τους είναι περίπου μισό δευτερόλεπτο. Είναι κατά κύριο λόγο ακούσιες γιατί συνδέεται άμεσα με το συνέστημα. Στη διάρκεια του μισού δευτερολέπτου πραγματικά είναι εξαιρετικά δύσκολο κάποιος να το παρατηρήσει, να το παρατηρήσει live.

11:26 Όταν χρειάζεται και υπάρχουν βίντεο είναι αρκετά πιο εύκολο. Είναι αξιόπιστες ενδείξεις. Το ξαναλέω ενδείξεις γιατί μιλάμε για ένα κανάλι επικοινωνίας. Ενδείξεις αξιοπιστίας, της συμπεριφοράς και προθέσεων θα έλεγα εγώ. Μικροεκφράσεις λέμε τις πολύ σπασμωδικές κινήσεις του προσώπου. Προφανώς και του σώματος. Οι μικροεκφράσεις αναφέρονται μόνο στις συσπάσεις των μυρών του προσώπου.

11:55 Μόνο στο πρόσωπο. Ακριβώς. Δεν υπάρχει κάποια άλλη έκφραση στο σώμα. Όχι, όχι, όχι. Άρα στο πρόσωπο μόνο και είναι μισό δευτερόλεπτο ελάχιστο. Ναι, είναι μάξιμισο δευτερόλεπτο. Διαφορετικά, δηλαδή ένα χαμόγελο το οποίο διαρκεί δεν είναι μικροέκφραση. Ένα χαμόγελο το οποίο προκύπτει από μια ικανοποίηση την οποία δεν θέλουμε να δείξουμε.

12:17 Ποια ικανοποίηση μπορεί να μην θέλουμε να δείξουμε, μπορεί να ρωτήσει κάποιος. Ένας πελάτης λοιπόν μπορεί να μην θέλει να δείξει την ικανοποίηση για την τιμή που του είπε ο προμηθευτής του. παρόλα αυτά αυτό θα φανεί στο πρόσωπο και θα φανεί με αυτόν τον τρόπο σε αυτή τη διάρκεια του χρόνου. Άρα είναι πράγματι αδύνατο να τις ελέγξει αυτές τις μικροεκφράσεις ακόμη και ο πιο εκπαιδευμένος συγχειριστικός άνθρωπος.

12:46 Θα έλεγα πως ναι. Δεν είναι θέμα εκπαίδευσης. Θα έλεγα ότι είναι θέμα λειτουργίας, το πώς λειτουργεί το σώμα, το πώς λειτουργούν άλλοι μηχανισμοί, οι οποίοι είναι πανάρχαιοι μηχανισμοί, που τους χρησιμοποιούσε ο άνθρωπος χιλιάδες χρόνια πριν για την προστασία του κυρίως, οι οποίοι αυτή τη στιγμή δεν είναι τόσο χρήσιμοι στη σύγχρονη κοινωνία.

13:10 Παρ' όλα αυτά, οι μηχανισμοί είναι εκεί, παραμένουν, μας αρέσει πολύ που παραμένουν εμείς που ξέρουμε να τους διαβάσουμε και λειτουργούν. Θα ήθελα να μας πεις ποιες είναι οι μεγαλύτερες παρεξηγήσεις που έχει ο περισσότερος κόσμος για τη μη λεκτική επικοινωνία. Είπα και πριν, η μη λεκτική επικοινωνία είναι ένα κανάλι επικοινωνίας μάλλον, που χρησιμοποιούν τα μοντέλα για να αξιολογήσουν την αξιοπιστία των ανθρώπων.

13:39 Όπως λοιπόν είναι, θα πω μια παρομοίωση που μου αρέσει πολύ, φανταστείτε λοιπόν ότι κάποιος παίζει μια κιθάρα και χτυπάει μόνο μια νότα. Το αποτέλεσμα δεν είναι το ίδιο εάν χτυπήσει και τις έξι χορδές, εάν λειτουργήσει ως συγχορδία. Άρα λοιπόν όσον αφορά την αξιοπιστία, κανένα κανάλι επικοινωνίας από μόνο του δεν είναι αξιόπιστο σε αυτή τη συνθήκη την οποία μιλάμε.

14:06 Η μύτη του πινόκιο δεν υπάρχει και έτσι χρειάζεται ένα πολυκαναλικό θα έλεγα μοντέλο παρατήρησης. υπάρχουν τέτοια μοντέλα, το οποίο να σε φέρνει πολύ πολύ κοντά σε αυτό που ισχύει. Όσον αφορά τις μεγαλύτερες παρεξηγήσεις, εγώ θα έλεγα τους μεγαλύτερους μύθους. Οι περισσότεροι μύθοι βασίζονται ακριβώς στην παρατήρηση ενός καναλιού επικοινωνίας.

14:33 Συνήθως δεν ψάχνουμε patterns, δεν ψάχνουμε επαναλαμβανόμενες συμπεριφορές, ψάχνουμε και μας κάνει εντύπωση κάτι το οποίο μπορεί να είναι εντυπωσιακό από μόνο του. σταύρωσε τα χέρια του. Ωραία. Έξε τη μύτη του. Το ξαναλέω όπως ξεκινήσαμε, όπως και με το βλέμμα, μακάρι τα πράγματα να ήταν τόσο απλά και τόσο εύκολα. Κάποιος λοιπόν μπορεί να συμπεριφερθεί με ένα συγκεκριμένο τρόπο για πολλούς λόγους.

14:58 Συνήθως οι άνθρωποι και κυρίως οι άνθρωποι οι οποίοι δεν γνωρίζουν σε βάθος όλα αυτά τα οποία μιλάμε τώρα, εντυπωσιάζονται, κλειδώνουν και αυτό είναι το επικίνδυνο σε αυτές τις περιπτώσεις. είδες κάτι, λοιπόν, κλείδωσες και λες αφού έκανε αυτό, άρα ισχύει αυτό. Εγώ σας το λέω πάρα πολύ απλά, δεν ισχύει αυτό το πράγμα ούτε κατά διάνοια.

15:23 Μαζεύουμε στοιχεία από πολλά και συγκεκριμένα κανάλια επικοινωνίας και εκεί τα πράγματα είναι διαφορετικά. Ναι, πραγματικά η γνώση αυτή όλη είναι δύναμη για έναν άνθρωπο. Τώρα Μάρια θα ήθελα να σε ρωτήσω το εξής, Πότε η γλώσσα του σώματος ακυρώνει το σενάριο που εξτομίζει το στόμα. Εγώ θα έλεγα για να είμαστε συνεπείς με τα προηγούμενα, δεν μπορούμε να πούμε ότι το ακυρώνει.

15:49 Ωστόσο μπορώ να πω το εξής, ξεκινήστε λιγάκι και σκεφτείτε κατά πόσο αυτό που ακούτε ταιριάζει με αυτό που βλέπετε. Είναι μια βασική αρχή. Δηλαδή, λέει κάποιος, σας λέει κάποιος ναι και κουνάει το κεφάλι του λέγοντας όχι ή το ανάποδο. Αυτό τι σημαίνει από τίποτα έως πολλά. Είπαμε λοιπόν, μαζεύουμε στοιχεία και όταν μαζεύονται πολλά στοιχεία μέσα σε μία συζήτηση και πιστέψτε με θα μαζευτούν πολλά στοιχεία μέσα σε μία συζήτηση όταν υπάρχει συγκεκριμένη κατεύθυνση, εκεί αντιλαμβάνεστε ότι το ποσοστό επιτυχίας ή επιβεβαίωσης αυτού που θεωρείτε μεγαλώνει δραματικά.

16:34 Άρα λοιπόν μην βιάζεστε μέσα σε μία συζήτηση, μην βγάζετε συμπεράσματα κατά τη διάρκεια μίας συζήτησης, δείτε τα σημάδια, κρατήστε τα, συλλέξτε και τα επόμενα γιατί το αμέσως επόμενο σημάδι μπορεί να είναι σε άλλη κατεύθυνση. Είναι σαν αυτό που λες τώρα πριν ότι παρατηρούμε τι λέει το στόμα και τι λέει το πρόσωπο. Η συμβατότητα λεκτικών και μη λεκτικών μηνυμάτων πράγματι είναι ένα κριτήριο.

17:01 Μπορεί όμως να συμβεί να υπάρχει ασυμβατότητα μία φορά μέσα στη συζήτηση, δύο φορές μέσα στη συζήτηση. Όταν μια συζήτηση διαρκεί παράδειγμα μισή, μία, μία μισή ώρα και όλα είναι ανάποδα, ενδεχομένως κάτι συμβαίνει. Και αυτό θέλει διερεύνηση. Είναι και αυτό που είπες για το συνέστημα, λίγο θέλω να σε ρωτήσω, δηλαδή βλέπεις έναν άνθρωπο να είναι εθλημένος, να λέει ότι είναι εθλημένος, να υποστηρίζει μάλλον ότι είναι εθλημένος, αλλά το πρόσωπό του να μην το δείχνει αυτό.

17:29 Μα ναι και το ανάποδο. Εκεί πώς αποκωδικοποιούμε την ασυνέχεια ανάμεσα σε αυτό το συνέστημα που δηλώνει κάποιος, για παράδειγμα θλίψη ή χαρά ή οτιδήποτε και στην πραγματική εικόνα του, προσώπου του. Είναι πολύ εύκολο στις απλές κοινωνικές ή καθημερινές σχέσεις. Αν κάποιος σου πει το ρωτήσεις και σου πει είμαι καλά, αυτό θα πρέπει να το δεις επίσης.

17:50 Εάν δεν το βλέπεις, προφανώς κάτι δεν πάει καλά, μπορείς να ξαναρωτήσεις ή πολύ απλά αν σε ενδιαφέρει γιατί ασχολούμαστε με πράγματα τα οποία μας αφορούν και μας ενδιαφέρουν για οποιοδήποτε λόγο, μπορείς να ρωτήσεις και να το πεις εγώ δεν βλέπω ότι είσαι καλά, βλέπω κάτι διαφορετικό. Θέλεις να το μοιραστείς μαζί μου, θέλεις να το συζητήσουμε.

18:07 Όπως και το ανάποδο. Το ανάποδο λοιπόν δεν μπορεί κάποιος ο οποίος διατηρεί μια ανοιχτή στάση σώματος, έχει ένα χαμόγελο να σου πει ότι είμαι χάλια, κάτι γίνεται εκεί πέρα. Και πραγματικά ο άνθρωπος έχει έμφυτη θα έλεγα ικανότητα να αποκοντικοποιεί τέτοια σημάδια και πολύ απλά ακόμα και αν δεν μπορεί να τα λογικοποιήσει, απλά του χτυπάνε μέσα του, αυτό είναι το ένστικτο που λένε οι άνθρωποι.

18:33 Ένστικτο επιστημονικά δεν τεκμαίρεται. Στην πραγματικότητα είναι η εντύπωση η οποία δημιουργείται από τέτοιου είδους συμπεριφορές. Οπότε χρειάζεται συνδυασμός του ενστικτου με αυτά που πραγματικά βλέπεις και τα αναγνωρίζεις ως σημάδια. Σωστά. Ναι. Τώρα, είναι δυνατόν να ανοιχνευτεί η αλήθεια σε προσωπικότητες με αντικοινωνικά ή ναρκισιστικά στοιχεία οι οποίοι ενδέχεται να πιστεύουν το ίδιο τους το ψέμα?

18:59 Όταν δηλαδή η εσωτερική ενοχή απουσιάζει αλλάζουν οι βιολογικές και συμπεριφορικές αντιδράσεις Προφανώς αλλάζουν Υπάρχουν τα τέσσερα dark personalities τα οποία είναι, αναφέρεται άλλο πεδίο της ψυχολογίας εγώ δεν είμαι ειδικός σε αυτό το πεδίο Εγώ αυτό που γνωρίζω από την ανάλυση συμπεριφοράς είναι ότι όταν συζητάμε για τέτοιες αποκλίνουσες προσωπικότητες οτιδήποτε συζητάμε δεν ισχύει.

19:31 Ισχύει κάτι άλλο. Εάν μπορώ να υποθέσω και ας με συγχωρήσουν ενδεχομένως οι φίλοι ψυχολόγοι που μπορεί να μπαίνω στο πεδίο δηλώνω ούτως ή άλλως αναρμόδιος αυτό μπορώ να υποθέσω είναι ότι όταν δεν υπάρχει συνέστημα ενοχής παράδειγμα πολύ απλά αυτό δεν μπορεί να αποτυπωθεί στο σώμα γιατί δεν υπάρχει κανένα trigger να αποτυπώσει αυτό το συνέστημα.

19:57 και σταματάω εδώ γιατί δεν είναι στο πεδίο μου. Πραγματικά, πραγματικά. Ούτε θέλουμε να μπούμε σε άλλα πεδία, το ξεκαθαρίζουμε. Ναι, ναι, ξεκάθαρα. Μάρια, πώς ένας αναλυτής μπορεί να μην επηρεαστεί από τη δική του υποκειμενική προκατάληψη, τα λεγόμενα observer bias, κατά τη διάρκεια μιας κατηδίαν συνέντευξης. Ωραία, αρχικά, πολύ ωραία έρωτηση.

20:18 Αρχικά να πω το εξής, όποιος θέλει να μπορεί να κάνει μία συνέντευξη, οποιοδήποτε τύπου. Το interview έχει στην αγγλική γλώσσα περιλαμβάνει πολλά πράγματα. Το negotiation είναι ένα είδος interview. Το recruitment προφανώς είναι ένα είδος interview. Όποιος θέλει να είναι σε θέση πραγματικά να κάνει ένα αποτελεσματικό interview θα πρέπει να έχει γνώσεις των μηχανισμών οι οποίοι υπάρχουν και όταν λέμε υπάρχουν δεν υπάρχουν μόνο στους άλλους ανθρώπους υπάρχουν και σε εμάς.

20:54 Και σίγουρα θα παρουσιαστούν. Τα λεγόμενα biases προφανώς παρουσιάζονται σε όλο τον κόσμο. Είτε έχεις τη γνώση αυτών, είτε δεν την έχεις. Η διαφορά είναι ότι η επίγνωση αυτού που σου συμβαίνει, όταν την έχεις, μπορείς να το διαχειριστείς. Παράδειγμα πολύ απλό. Λέμε ότι ένα βασικό bias είναι αν θα σου αρέσει ο άνθρωπος που έχεις απέναντί σου ή δεν θα σου αρέσει.

21:19 Εκεί λοιπόν οι ακραίες καταστάσεις σε εμάς δεν μας αρέσουν, Άρα προσοχή στους ανθρώπους που σας αρέσουν πολύ, όπως επίσης πολύ μεγάλη προσοχή στους ανθρώπους που δεν σας αρέσουν και δεν σας αρέσουν υποκειμενικά ως άνθρωποι. Όταν λοιπόν, και πάλι το λέω είναι απλοϊκό όλο αυτό, αλλά είναι ενδεικτικό, όταν όλους αυτούς τους μηχανισμούς τους έχεις υπόψη σου, στο τέλος μιας συνέντευξης φτάνεις να πρέπει να γυρίσεις πίσω για να πάρεις μια απόφαση και να πεις ότι εγώ τώρα αποφάσισα ναι ή όχι αντικειμενικά ή μήπως έχω πέσει σε κάποιο bias.

21:56 Και γυρίζεις πίσω, θυμάσαι τη συνέντευξη, το ξαναγυρνάς, το ξαναεξετάζεις και καταλήγεις στη σωστή απόφαση. Ναι, άρα τα bias είναι τα λεγόμενα προσωπικά μας ζητήματα που μπορεί να μας επηρεάσουν από το αποτέλεσμα. Ναι, είναι προφανώς. Πολύ μεγάλη προσοχή εκεί, αυτό μας λες. Ναι, βεβαίως. Και στη μία πλευρά και στην άλλη.

22:13 Βεβαίως, και θετικά και αρνητικά. Το bias μπορεί να εμφανιστεί με θετικό πρόσωμο, με αρνητικό πρόσωμο, κανείς δεν το ξέρει. Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι θα εμφανιστεί. Πες μας κάποια bias έτσι να τα έχουμε στο μυαλό μας. αυτό που είπες είναι το ένα το τιμένα δεν μου αρέσει αυτός κάτι δεν μου πάει καλά σε αυτόν ή μου αρέσει...

22:30 Γιατί μας αρέσει ένας άνθρωπος ή δεν μας αρέσει, κάνουμε φίλους μας, ανθρώπους οι οποίοι μας μοιάζουν για παράδειγμα. Έχουμε τις ίδιες περίπου σκέψεις, ίσως έχουμε το ίδιο παρελθόν, είναι φίλοι μας αρκετά χρόνια, μπορεί να είναι συμμαθητές μας, έχουμε κοινά πράγματα μαζί. Εάν βρεθεί ένας άνθρωπος ο οποίος φέρνει τελείως διαφορετική βαλίτσα μαζί του, πιστέψτε με, το πρώτο πράγμα που θα δηληφθείτε είναι ότι αυτός ο άνθρωπος είναι διαφορετικός.

22:58 Εκεί λοιπόν η διαφορετικότητα δημιουργεί ένα καταρχήν αρνητικό εντός εισαγωγικών πρόσημο, το οποίο μπορεί να μην έχει καμία σχέση για το θέμα το οποίο συζητάμε. Ωστόσο αυτό που δημιουργείται μέσα στον κέφαλό σας μπορεί και είναι ικανό σαφέστατα να επηρεάσει και την απόφασή σας. Σε κάθαρα. Θα βάλω εδώ μια άνοτελία για να περάσουμε τώρα στην πράξη.

23:25 Έχεις συμμετάσχει στην ανάλυση συμπεριφοράς και την αποκωδικοποίηση προσώπων που βρέθηκαν στο Επίκεντρο Εγκληματικών Ερευνών στην Ελλάδα. πώς δομείται επιστημονικά μια τέτοια ανάλυση και ποια είναι τα εργαλεία σου όταν η κοινή γνώμη βράζει και εσύ πρέπει να μείνεις απόλυτα αντικειμενικός Η αντικειμενικότητα είναι κάτι το οποίο είναι αδιαπραγμάτευτο διαφορετικά δεν κάνεις ανάλυση συμπεριφοράς διαφορετικά κάνεις κάποιου είδους χατήρι προς τη μία ή στην άλλη κατεύθυνση και αυτό δεν έχει νόημα να γίνει.

24:04 Οι έρευνες μας έχουν εξοπλίσει με πολύ συγκεκριμένα εργαλεία, τα οποία έχουν κριτήρια τεχνικής φύσεως, άρα λοιπόν δεν χρειάζεται να διαιστανθούμε, δεν χρειάζεται να μαντέψουμε, δεν χρειάζεται να μπούμε σε τέτοιο είδος παιδεία, απλά να παρατηρήσουμε προσεκτικά και να καταγράψουμε. Τα εργαλεία αυτά υπάρχουν, Είναι πολύ εύκολο αυτό το πράγμα να συμβεί όταν έχεις μια συγκεκριμένη εκπαίδευση και όταν πρέπει και παρατηρείς και αξιολογείς τεχνικά ζητήματα δεν μπαίνει η υποκειμενικότητα στη μέση.

24:42 Εκεί που μπαίνει και το συνδέω με την προηγούμενη ερώτηση μπορεί να βρεθείς να βλέπεις κάτι όπου τεχνικά σε πηγαίνει προς τη μία κατεύθυνση και η αίσθησή σου να είναι προς την άλλη. η αίσθησή σου εκείνη τη στιγμή δεν έχει καμία θέση στη συζήτηση. Τη βάζεις στην άκρη δηλαδή. Ένας επαγγελματίας τη βάζει στην άκρη. Προφανώς. Προφανώς τη βάζεις στην άκρη.

25:05 Αλλιώς δεν μπορούμε να μιλήσουμε για ανάλυση συμπεριφοράς. Συζητάμε για άποψη. Άρα λοιπόν όταν ζητάς την αξιολόγηση ενός αναλυτού συμπεριφοράς δεν ζητάς τη γνώμη του. πρέπει να κάτσει να δουλέψει, να παρατηρήσει, να καταγράψει και να φτάσει κάπου. Σε ένα συμπέρασμα. Τώρα, είχες πάρει μέρος στην υπόθεση της Ρούλας Πισπυρίκου στην Πάτρα μέσω δημοσίων συνεντεύξεων.

25:30 Στην υπόθεση αυτή η ανάλυση βασίστηκε σε δημόσιες συνεντεύξεις και τελειοπτικά πλάνα. Τι παρατήρησες τον τρόπο που διαχειριζόταν το λόγο, την τονικότητα, τις φωνήσεις της και τις εκφράσεις του προσώπου της. είναι μια συνθήκη παρακολούθηση βίντεο να το πω απλά η οποία έχει θετικά έχει και αρνητικά. Το βασικό αρνητικό είναι ότι δεν έχεις τον άνθρωπο μπροστά σου δεν συνομιλείς με τον άνθρωπο και άρα πρέπει να είσαι πολύ προσεκτικός και να αναφέρεται και αυτή η συνθήκη και αυτός ο περιορισμός.

26:02 Η επιστήμη έχει περιορισμούς. Εκεί λοιπόν πράγματι έγιναν αναλύσεις σε διάφορες συνειδεύξεις τις οποίες έδωσε, βρέθηκαν πολλές αποκλίνουσες συμπεριφορές με βάση την αναμενόμενη συμπεριφορά. Γενικά υπάρχει μια αναμενόμενη συμπεριφορά. Ποια είναι η αναμενόμενη συμπεριφορά, ότι ο άνθρωπος, ο οποίος, δεν χρειάζεται επιστημονικότητα σε αυτό, ότι ο άνθρωπος ο οποίος βρίσκεται σε μια συγκεκριμένη κατάσταση, μπορεί να έχει μια αναμενόμενη συμπεριφορά.

26:32 Όπως είπαμε πριν, άνθρωπος ο οποίος σου λέει είμαι πάρα πολύ λυπημένος, πάρα πολύ θλιμμένος, δεν περιμένεις να χαμογελάει. Άρα λοιπόν σε αυτή την περίπτωση και παρακολουθώντας τα βίντεο των συνεντεύξεων βρέθηκαν και τέθηκαν πολλά τέτοια ζητήματα στην ανάλυση. Και ξέρεις κάτι, ο Χριστίνας, όταν υπάρχει κάτι το οποίο επαναλαμβάνεται και επαναλαμβάνεται και επαναλαμβάνεται, μειώνεται η πιθανότητα της τυχαιότητας.

27:01 Ναι. Εσύ δηλαδή στην περίπτωση αυτή της Πεσπερίκου ήσουν μόνο παρατηρητής των βίντεο. Ναι, ναι, ναι, ήμουν μόνος παρατηρητής των βίντεο. Και τα συμπεράσματα που έβγαλες ήταν όλα από την ανάλυση των βίντεο. Ξεκάθαρα. Ναι. Υπήρξαν συγκεκριμένες στιγμές στις συνεντεύξεις αυτές που η γλώσσα σώματός της πρόδωσε την πραγματική εσωτερική της κατάσταση.

27:22 Υπήρξαν, για να είμαστε συνεπείς και με τα προηγούμενα, πολλά σημάδια στην ηλεκτική αλλά και στη λεκτική της επικοινωνία. Η ηλεκτική επικοινωνία είναι ένα άλλο κανάλι το οποίο συνυπολογίζουμε τα οποία όλα μαζί μας έφερναν σε μία θέση να αμφισβητούμε την αξιοπιστία αυτών που ακούμε. Ένα βασικό όμως, γιατί τότε υπήρξε και μεγάλο ενδιαφέρον από την κοινή γνώμη και η κοινή γνώμη πολύ απλά θα το πω.

27:51 γιατί ένα μεγάλο μέρος θεωρούσε ότι κάτι δεν πάει καλά. Δεν είχε γνώση, δεν ήταν μπροστά, δεν, δεν, δεν. Είναι αυτό που σας είπα πριν. Γιατί η κοινή γνώμη δεν έβλεπε την αναμενόμενη συμπεριφορά από έναν άνθρωπο ο οποίος είχε χάσει τρία παιδιά. Εκεί χτύπαγε το πράγμα αρχικά. Δεν κολλούσε αυτό για τη φύση της μητέρας. Δεν κολλούσε, δεν κολλούσε και γι' αυτό ο κόσμος είχε δημιουργήσει μια τέτοια εικόνα ότι κάτι δεν πήγαινε καλά και όπως φαίνεται μάλλον δεν πήγαινε καλά.

28:30 Τώρα έχεις πάρει μέρος και στην υπόθεση της Αμαλιάδας με την Ειρήνη Μουντζούκου, εδώ η συνθήκη ήταν διαφορετική, έχεις απευθείας διαζώσει συνομιλία μαζί της. Πώς ήταν αυτή η διαδικασία? Η συνθήκη ήταν τελείως διαφορετική. Με τη Μουζούκου είχαμε βρεθεί τέσσερις φορές, αν δεν κάνω λάθος, υπό συνθήκες συνέντευξης, στην οποία είτε συμμετείχα είτε παρακολουθούσα live. Εκεί είναι τελείως διαφορετικά τα πράγματα γιατί υπάρχει πριν, υπάρχει μετά, υπάρχει δυνατότητα παρέμβασης.

29:07 Το ίδιο έχω να πω. Έχω να πω αρχικά ότι και στη συγκεκριμένη περίπτωση η συμπεριφορά δεν ήταν η αναμενόμενη. Εκεί βέβαια είχαμε την ευκαιρία να παρατηρήσουμε και να καταγράψουμε και άλλα red flags και άλλες συμπεριφορές οι οποίες πήγαιναν στη συγκεκριμένη κατεύθυνση. Ξαναγυρίζω πίσω στα μοντέλα αξιολόγησης αξιοπιστίας, δεν λέω μοντέλα ανείχνησης ψεύδους.

29:38 Στην πραγματικότητα αξιολογείται η αξιοπιστία. Αξιολογούμε την αξιοπιστία, παράδειγμα, σε μία κλίμακα από 0 έως 10 ή όπως το θέλετε πείτε το. Όταν λοιπόν μπαίνει ένας βαθμός αναξιοπιστίας 8, τα πράγματα είναι σοβαρά. Πώς γίνεται αυτή η βαθμολόγηση, είπα πριν λοιπόν ότι υπάρχουν τεχνικά σημάδια από πίσω, τα οποία πολύ πολύ απλά υπάρχει αυτό τσεκ, υπάρχει αυτό τσεκ, υπάρχει αυτό τσεκ.

30:04 Μετά όταν μαζεύονται τα τσεκ, εγώ δεν έχω δει πολλά μαζεμένα σημάδια σε αυτή την κατεύθυνση και στο τέλος να μην συμβαίνει τίποτα. Το τι συμβαίνει είναι μία άλλη ιστορία, είναι μία άλλη κουβέντα. το γιατί κάποιος αποκρύπτει την αλήθεια ή μέρος αυτής είναι μια άλλη ερώτηση, σε αυτή δεν μπορεί να απαντήσει η ανάλυση. Η ανάλυση μπορεί να απαντήσει στο βαθμό αξιοπιστίας του ανθρώπου που έχουμε απέναντί μας.

30:33 Εσύ τι εισέπραξες από τη διαπροσωπική αλληλεπίδραση με αυτή την κοπέλα, την Ειρήνη, το ρυθμό της αναπνοής της, τη διαχείριση του χώρου, τις άμεσες τις αντιδράσεις, που δεν αποτυπώνονται πάντα και σε μια κάμερα. Τι εισέπραξα. Όλα λάθος. Όλα ήταν λάθος. Όλα ήταν μη αναμενόμενα. Ακόμα και για έναν άνθρωπο σαν τη Μουρτζούκου, γιατί και αυτό το εξετάζουμε, για παράδειγμα, στο λόγο ενός ανθρώπου, έχει πολύ μεγάλη σημασία αν αυτός ο άνθρωπος είναι μορφωμένος, δεν είναι μορφωμένος, πού έχει μεγαλώσει, πώς έχει μεγαλώσει.

31:11 Ακόμα και σε αυτή την περίπτωση λοιπόν χτύπαγαν πολλά πράγματα. Ήταν μια διαδικασία και μια εμπειρία η οποία ήταν πραγματικά σημαντική για εμένα σε οποιαδήποτε περίπτωση γιατί αυτή τη στιγμή ο άνθρωπος αυτός έχει στερηθεί την ελευθερία του, θα δούμε στην πορεία πώς θα πάνε τα πράγματα. Σε οποιαδήποτε περίπτωση ήταν μια ενδιαφέρουσα υπόθεση υπό το πρίσμα της ανάλυσης συμπεριφοράς και της αξιολόγησης αξιοπιστίας.

31:41 Είχε πάρα πολύ υλικό. Είχαμε την ευκαιρία και εφαρμόσαμε πολλά μοντέλα για να διασταυρώσουμε πράγματα. Τι θα πει αυτό εφαρμόσουμε πολλά μοντέλα? Όπως είπα πριν υπάρχουν μοντέλα τα οποία ελέγχει στην αξιοπιστία. Υπάρχει το μοντέλο SCANS, υπάρχει το μοντέλο READ, υπάρχει το μοντέλο EPEASE το οποίο χρησιμοποιείται. Αυτά είναι μοντέλα τα οποία μέσα από αυτά με διάφορες τεχνικές οι οποίες βαθμονομούνται βάση περιπτώσει προσπαθείς να δεις την αξιοπιστία.

32:12 Μέσα από όλα αυτά τα μοντέλα και τη χρήση τους υπήρξε κάποια συγκεκριμένη φράση της. Υπήρξαν όλα. Ναι, θέλεις να μας πεις αν θέλεις κάποια χαρακτηριστικά σημάδια ας πούμε που σου ήτανε μπαμ. Ωραία. Για παράδειγμα, το μοντέλο READ, το οποίο είναι ένα μοντέλο ανακριτικής διαδικασίας ή interviewing, όπως θέλετε πείτε το, προτείνει κάποιες ερωτήσεις και αξιολογεί τις απαντήσεις.

32:40 Υπάρχουν συγκεκριμένες ερωτήσεις. Μία πολύ συγκεκριμένη ερώτηση, η οποία έγινε και στη Μουτζούχου, ήταν το τι θα πρέπει να συμβεί σε έναν άνθρωπο ο οποίος έχει σκοτώσει τρία παιδιά. Στην πραγματικότητα πώς λειτουργεί αυτό εάν ο άνθρωπος είναι ένοχος τον ρωτάς να προτείνει μία τιμωρία για τον εαυτό του. Έχει καταγραφεί και έτσι αυτό αναφέρει το μοντέλο που σας είπα ότι οι αθώοι λένε, απαντάνε ότι τι εννοείς τι να συμβεί θα πρέπει να πάει φυλακή, θα πρέπει να τιμωρηθεί κτλ.

33:18 Ό,τι θα απαντούσε ένας φυσιολογικός άνθρωπος ή ένας φυσιολογικός νους. Το μοντέλο δείχνει ότι υπάρχει πιθανότητα ενοχής και αξίζει διερεύνηση αν κάποιος απαντήσει ότι εγώ δεν είμαι αναρμόδιος να το πω αυτό και δεν είμαι αυτός ο οποίος θα το πει και άρα δεν ξέρω. Αυτή ήταν η απάντηση. Άρα εκεί καταλαβαίνεις είναι ένα σημάδι.

33:39 Στη συγκεκριμένη ερώτηση ήταν ακριβώς αυτή η απάντηση. Υπάρχει αυτό που λέμε συμπεριφορά της ενοχής και πώς τη διακρίνεις τη συναισθηματική εμπλοκή ενός πραγματικά συντετριμμένου ανθρώπου από μια κατασκευασμένη ενωστήτη. Εγώ θα έλεγα ότι φαίνεται το αισθητήριο του ανθρώπου είναι ισχυρό όπως επίσης και η δυνατότητα του ανθρώπου επιμακρών και επιτυχώς να συμπεριφερθεί ψευδός είναι ελάχιστο Άρα λοιπόν περιμένεις μια συμπεριφορά ή βλέπεις μια συμπεριφορά η οποία δεν είναι εύκολο να προσποιηθεί κάποιος για μεγάλο χρονικό διάστημα ιδίως να προσποιηθεί ένα συνέστημα το οποίο δεν υπάρχει μέσα του και ο άλλος το καταλαβαίνει σε πολύ γενικές γραμμάς.

34:30 Πες μας και τρία συμπεριφορικά red flags, δηλαδή αν σου ζητούσαν να μου πεις τρία σημάδια καθολικά που πρέπει να μας υποψιάσουν σε μια κουβέντα είτε επαγγελματική είτε προσωπική θα ήθελα να μας πεις ποια είναι αυτά. Τι θα έλεγα. Ή και τέσσερα πες μας. Με την επιφύλαξη των προηγουμένων είναι σημάδια τα οποία μπορεί να κάνουν κάποιον να αναρωτηθεί και να ψάξει διερεύνηση περαιτέρω.

35:00 Για ανθρώπους για παράδειγμα τους οποίους γνωρίζουμε, γνωρίζουμε και την baseline του. Πώς ο άνθρωπος αυτός συνήθως συμπεριφέρεται. Οι αποκλήσεις από τη συνήθιση συμπεριφορά, οι οποίες δεν δικαιολογούνται, είναι ένα red flag. Οι συμπεριφορές οι οποίες χαρακτηρίζονται ως ακραίες, τι εννοώ, υπερβολική επιθετικότητα χωρίς λόγο, υπερβολική ευγένεια χωρίς λόγο, είναι red flag.

35:28 Γενικά, είπα και πριν, θα πρέπει να υπάρχει μία ροή στη συμπεριφορά των ανθρώπων. Τέλος, η διαφορά αυτού που βλέπεις με αυτό το οποίο ακούς είναι κάτι το οποίο επίσης προβληματίζει και να γυρίσω λίγο πίσω σε αυτό που είπα στις ακραίες συμπεριφορές. Ακραία συμπεριφορά είναι από τη μία-μία επιθετικότητα η οποία δεν δικαιολογείται, ξαφνικά σου πηδήθε κάποιος και του λες «Τάξη δεν έκανα και κάτι τόσο τρομερό ας πούμε, γιατί συμπεριφέρεσαι έτσι».

35:59 Το άλλο άκρο που το ανέφερα ως υπερβολική ευγένεια μπορεί να είναι υπερβολική ευγένεια, υπερβολική διάθεση για συνεργασία, παροχή στοιχείων τα οποία δεν ζητήθηκαν από πουθενά, εξηγήσεις οι οποίες δεν έχουν ζητηθεί ακόμα, αυτές είναι, χαρακτηρίζονται ή μπορεί να χαρακτηριστούν ως ακραίες εμπειριφερές, οι οποίες καλό θα είναι εάν μας κάνουν εντύπωση ή ανάλογα και σε τι πλαίσιο συζητάμε, το είπαμε από την αρχή ποιο είναι το κόντεξτ της συζήτησης, μπορεί να χρειάζονται περιθέρω διερεύνηση.

36:35 Να πούμε ας πούμε ένα παράδειγμα, σε μια συνέντευξη πεις πράγματα τα οποία δεν σου έχουν ζητηθεί για παράδειγμα. Γενικώς προσέξτε το εξής στις συνέντευξεις. Αρχικά και γενικότερα στη ζωή μας οι ερωτήσεις πρέπει να απαντώνται. Ωραία. Πρώτον, πότε πρέπει να απαντώνται. άμεσα. Δεν είναι φυσιολογικό να κάνεις μια ερώτηση και ο άλλος να σου απαντήσει μετά από 15 δευτερόλεπτα.

37:01 Ένα. Δεύτερον, αυτά συμβαίνουν έτσι στην κανονική ζωή. Δεύτερον, μετά από κάθε απάντηση αναρωτηθείτε και σκεφτείτε αν η απάντηση απάντησε στην ερώτηση ή αν ο άνθρωπος που έχετε απέναντί σας απάντησε σε κάτι άλλο. Και αυτό συμβαίνει. Απλά εμείς πάμε όταν η απάντηση δεν απαντά ευθέως στην ερώτηση, πάμε και Γεμίζουμε τα κενά και λέμε, α, ρώτησα τον κύριο Βογιατζή αυτό, μου απάντησε έτσι, άρα εννοούσε αυτό.

37:30 Δεν θέλουμε, εμείς θέλουμε να το ακούσουμε, θέλουμε να ακούσουμε συγκεκριμένα την απάντηση, η οποία θα πρέπει να είναι ξεκάθαρη, όπως ήταν και η ερώτηση. Και τι κάνουμε εκεί όταν δεν παίρνουμε την απάντηση? Αν μας ενδιαφέρει ξαναρωτάμε. Αν δεν μας ενδιαφέρει δεν ασχολούμαστε. Γενικά δεν ασχολούμαστε με τα πάντα, ασχολούμαστε με αυτά που μας ενδιαφέρουν.

37:50 και με τους ανθρώπους και με τις σχέσεις τις οποίες ενδιαφερόμαστε. Το πρώτο βήμα είναι να αναγνωρίσεις ότι ο άλλος απέναντί σου δεν σου απάντησε. Δηλαδή είναι τόσο απλό. Εάν δεν σου απάντησε, εσύ θα κρίνεις από εκεί και πέρα πώς θα το πας, αν θα προχωρήσεις στην επόμενη ερώτηση και θα γυρίσεις πίσω για να πάρεις απάντηση, αν θα κάνεις την ερώτηση δύο φορές γιατί είναι πολύ σημαντική και θες να δεις στην πορεία της συζήτησης, Εάν θα πάρεις την ίδια απάντηση, υπάρχουν διάφορες τεχνικές οι οποίες χρησιμοποιούνται για να διασταυρώσουν την αξιοπιστία των απαντήσεων.

38:27 Πολύ ωραία τα λες, αλλά αν σε μια επαγγελματική συνεργασία που πρέπει να βγάλω κάποια δεδομένα, κάποια άκρη, να τελειώσω μια δουλειά, να την ολοκληρώσω και ρωτάω και ξαναρωτάω και δεν με απαντάνε και εγώ πρέπει να τελειώσω τη δουλειά, εκεί πέρα, τι συμβαίνει πάλι, τι μπορούμε να κάνουμε. Συμβαίνει αυτό που λες, πολύ ωραία, ναι, δεν απαντάει.

38:47 Για χίλιους δυο λόγους ο καθένας. Είναι πάρα πολύ απλό. Όταν χρειάζεται κάποιος την απάντηση για να προχωρήσει παρακάτω, η απάντηση μία δεν δίνεται, δύο δεν δίνεται, τρεις φορές όταν το πηγαίνεις γύρω-γύρω δεν γίνεται, έχεις δύο λύσεις, είτε να εγκαταλείψεις, αλλά δεν μπορείς να εγκαταλείψεις, είτε ευθέως να πεις ότι ξέρετε κύριε Βογιατζή έχω προσπαθήσει να πάρω αυτή την απάντηση από εσάς και δεν μου τη δίνετε.

39:16 Θα θέλετε σας παρακαλώ πολύ να μου τη δώσετε. Δηλαδή αυτό, μην τρεπόμαστε και στο τέλος να μιλήσουμε. Προσπαθούμε λόγω των συνθήκων να πάρουμε μια απάντηση δεν μας τη δίνουνε, ξανά δεν μας τη δίνουνε, πάλι δεν μας τη δώσανε ε, ρωτάμε ευθέως και λέμε γιατί δεν μας δίνετε αυτή την απάντηση πείτε μας και εμάς για να ξέρουμε πώς θα προχωρήσουμε.

39:35 Άρα από ό,τι καταλαβαίνουν είναι το τι ρωτάμε και όχι αν παίρνουμε την απάντηση. Είναι η ερώτηση που κάνουμε. Βεβαίως, οι ερωτήσεις πρέπει να απαντηθούν. Πιστέψτε με, δεν απαντώνται πάντα. Και πάμε αυτό που είπα πριν και πάμε εμείς και συμπληρώνουμε την απάντηση του άλλου, το οποίο είναι λάθος. Παράδειγμα, πού πήγες εχθές το βράδυ μετά το γραφείο.

39:57 «Συνήθως μετά το γραφείο πάω στο γυμναστήριο». Άρα πήγε στο γυμναστήριο. Μα δεν είπε αυτό ο άνθρωπος αυτός. Αυτού του τύπου, αυτό ακριβώς εννοώ. Τι είπε. Απάντησε σε κάτι άλλο. Συνήθως. Συνήθως πάω στο γυμναστήριο. Εμείς δεν ρωτήσαμε τι κάνεις συνήθως μετά το γραφείο, ρωτήσαμε τι έκανες εχθές. Άρα δεν είναι ακριβής η απάντηση.

40:23 Μα προφανώς. και δεν μπορεί να θεωρηθεί ακριβής απάντηση γιατί δεν είναι. Τεχνικά μιλώντας δεν είναι. Σε πόσες τέτοιες ερωτήσεις δεν δίνονται σωστές απαντήσεις αν ερωτιέμαι και το κλείνω εδώ γιατί δεν ξέρω τι άλλο μπορούμε να κάνουμε. Πώς ακόμα παραδείγματα. Ας μετρήσει ο καθένας, κοιτάξτε τα δικά του. Το μεγάλο στίχημα είναι η επικοινωνία.

40:51 αυτό προάγεται μέσω και αυτών των διαδικασιών μην πάμε τα πράγματα στα άκρα, δεν έχουμε απέναντί μας πάντα εγκληματίες δεν έχουμε δίκτυους ανθρώπους, ωστόσο θα πρέπει η επικοινωνία να είναι διαυγής και ξεκάθαρη και όταν δεν είναι και μας ενδιαφέρει το ξαναλέω θα πρέπει να προωθήσουμε την ξεκάθαρη επικοινωνία μα φαίνεται η επικοινωνία σωστά εκπαιδεύεσαι για κάτι τέτοιο Εκπαιδεύεσαι.

41:20 Χρειαζόμαστε εκπαίδευση. Χρειαζόμαστε, κοίτα να δεις Χριστίνα, το ξύμορο του πράγματος. Είναι το εξής, ότι τα πάντα συμβαίνουν μπροστά στα μάτια μας. Δεν συμβαίνουν κάπου αλλού. Οι άνθρωποι δεν έχουν μάθει να παρατηρούν με δομημένο τρόπο και αυτό είναι πρόβλημα. Για άλλους λόγους θεωρούμε ότι το ψέμα είναι κάτι, να μην πω το ψέμα τώρα γιατί είναι βαριά κουβέντα, η μη ορθή, η πλήρης τέλος πάντων επικοινωνία είναι κάτι το οποίο δεν το κάνουν οι δικοί μας άνθρωποι και γενικά υπάρχουν διάφοροι λόγια τους οποίους ο άνθρωπος πιστεύει τους ανθρώπους και καλά κάνει και τους πιστεύει.

42:03 Σε μία ερώτηση στο Πανεπιστήμιο λοιπόν είχε γίνει η εξής ερώτηση να εμπιστευόμαστε τους ανθρώπους, να πιστεύουμε τους ανθρώπους. Η απάντηση είναι ξεκάθαρη. Προφανώς πρέπει να εμπιστεύεσαι τους ανθρώπους, προφανώς πρέπει να πιστεύεις τους ανθρώπους, ακόμα και αν κάτι παρακάτω σου δείξει ότι δεν ήταν απολύτως σωστό αυτό.

42:24 Γιατί λοιπόν, γιατί πολύ απλά Χριστίνα, δεν μπορείς να ζήσεις μη εμπιστευόμενος κανέναν. Είναι απλά τα πράγματα. Ακριβώς. Μάριε, μελετώντας τόσο βαθιά την ανθρώπινη συμπεριφορά, τις μάσκες αλλά και τα σκοτάδια των ανθρώπων, θα ήθελα να μου πεις τι έχεις μάθει για τη δική σου ανθρώπινη φύση. Δεν το έχω σκεφτεί ποτέ. Θα προσπαθήσω να πω ότι μάλλον έχω τολμήσει να μάθω.

42:56 Μέσα από αυτή τη διαδικασία έχω γίνει θεωρώ καλύτερος άνθρωπος Γιατί έχω μάθει τον τρόπο και τους μηχανισμούς που λειτουργούν οι άνθρωποι και άρα τους κατανοώ πιο πολύ και τους δικαιολογώ και πιο εύκολα τους δικαιολογώ μέσα από τη γνώση όμως όχι μέσα από την άγνοια και προφανώς οι ακροατές θα το υποψιάζονται σε αυτές τις διαδικασίες βρίσκεσαι μπροστά και σε δικές σου δυσκολίες και σε δικά σου σκοτάδια τα οποία πρέπει να αποφασίσεις αν θα μπεις να διερευνήσεις ή αν δεν θα μπεις να διερευνήσεις.

43:43 Δεν έχω μπει να τα διερευνήσω ακόμα. Το συζητάω. Είναι δύσκολο το project αυτό που έχεις να πεις και να κοιτάξεις μέσα σου, να στρέψεις το βλέμμα μέσα σου μιας και είμαστε σε αυτό το podcast και να δεις όντως μέσα σου. Ωστόσο έχεις δει πάρα πολλούς ανθρώπους και έχεις συνδιαλλαγεί με πολλούς ανθρώπους και συνδιαλέγεσαι.

44:05 Θα ήθελα να μου πεις έτσι ως γενικό συμπέρασμα, πώς να πω, απόσταγμα, τι βλέπεις τον άνθρωπο, τι έχεις δει στον άνθρωπο και ποια άνθρωπη είναι η ανάγκη κρύβεται πίσω από την ψυχοσύνθεσή του. Δεν ξέρω πώς να την μεταβολήσω τώρα αυτή την ερώτηση γιατί αισθάνομαι ότι μπαίνει και σε άλλα πεδία. Δεν θέλω να μιλήσουμε επίσης για ανθρώπινα θέλω τώρα.

44:28 Τι βλέπω στους ανθρώπους. Ο άνθρωπος είναι ένα καταπληκτικό συναισθηματικό ον, έτσι ακριβώς όπως θα αναφέρω, ικανό για το καλύτερο, ικανό επίσης και για το χειρότερο. Οι συνθήκες, η κρίση και η ροπή της προσωπικότητας του κάθε ανθρώπου μπορεί και λέω μπορεί γιατί σε αυτά δεν υπάρχουν απόλυτα μπορεί να καθορίζει το πώς συμπεριφέρεται ή το πώς δεν συμπεριφέρεται ένας άνθρωπος.

45:04 Ο άνθρωπος είναι έναν ον το οποίο αξίζει να το κατανοήσεις, αξίζει να το αγαπήσεις. Τελεία. Πραγματικά τελεία. νομίζω κλείδεις με το ωραιότερο μήνυμα που θα ήθελα και εγώ έτσι να μεταδοθεί μέσα από αυτή την συνομιλία θα πω αξίζει να αγαπηθεί ο άνθρωπος και να φωτιστεί θα συμπληρώσω και να φωτίσει όλα τα κομμάτια ποιος είναι ο άνθρωπος ο πρώτος που αξίζει να αγαπηθεί εμείς ο εαυτός μας ας ξεκινήσουμε από εκεί λοιπόν και μετά ας έχουμε και κάποια εργαλεία για να μπορούμε να αξιολογήσουμε το πόσο θα δώσουμε με ποιον τρόπο και τα λοιπά και τα λοιπά που εσείς θα ξέρετε καλύτερα.

45:49 Χρειάζεται εκπαίδευση, χρειάζεται γνώση. Η γνώση είναι δύναμη. Μάριε, έχω πολλά λόγια να σε ευχαριστήσω πραγματικά. Μας είπες τόσο ωραία πράγματα, με τόσο ενδιαφέρον. Κρατάω όλη αυτή τη συνομιλία. Θέλω να σε ευχαριστήσω πραγματικά για το χρόνο σου, για όσα μας είπες. Θα δώσουμε πληροφορίες στο link του podcast για τη σελίδα σου και έχουμε πολλά να πούμε ακόμη και θα πω εύχομαι εις τε πανηδίν.

46:20 Λοιπόν και εγώ ευχαριστώ και για το χρόνο και για τη διάθεση και για την όμορφη κουβέντα και μέσα από τέτοιες διαδικασίες μου δίνεται και εμένα η ευκαιρία να μεταφέρω πράγματα, να μεταφέρω και γνώσεις, αλλά και εγώ ο ίδιος να εκφραστώ γιατί όλα δεν είναι τα πανταστημένα, δεν είναι ερωτήσεις απαντήσεις και σε μια τέτοια συζήτηση αυτό προκύπτει και προκύπτει αβίαστα και γίνεται και αντιληπτό από το κόσμο. Σε ευχαριστώ πολύ Χριστίνα που με κάλεσες, σε ευχαριστώ και όλους τους ανθρώπους που μας παρακολούθησαν. Νομίζω ότι θα ξαναπούμε.

46:51 Καλή συνέχεια σε όλους. Είστε πανητοί.