Τι σημαίνει να είσαι καλά σ’ έναν κόσμο που σε πιέζει διαρκώς;

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Η θλίψη μπορεί και να μας κινητοποιήσει για να κάνουμε κάτι επικοδομητικό. Δηλαδή, κάποιος φίλος μου έμαθα ότι έχει καρκίνο, πρέπει να είμαι δίπλα του. Δεν θα με κάμψει αυτό. Ίσα-ίσα θα μου δώσει ένα κίνητρο να είμαι αλληλέγγυος. Αν κάνω κατάθλιψη, δεν μπορώ να κάνω τίποτα. Είναι η αδυναμία, η αϊνυμπόρια. ενώ στη θλίψη είναι απλώς ένα συνέστημα που θα το έλεγα σήμα ένα σήμα κινδύνου που μου λέει κοίταξε να δεις αυτό είναι κάτι θλιβερό τι μπορείς να κάνεις για τον άλλον Στην εποχή μας, πολλοί και περισσότεροι άνθρωποι μιλούν για άγχος, κατάθλιψη, τραύμα αλλά και για το πώς όλα αυτά συχνά επηρεάζουν το σώμα μας Παρ' όλα αυτά παραμένουν πολλά ερωτήματα Ακούμε πραγματικά ο ένας τον άλλον Καταλαβαίνουμε τι μας συμβαίνει Και τι σημαίνει τελικά Να είσαι καλά σε έναν κόσμο που σε πιέζει διαρκώς Γεια σας, είμαι ο Γιάννης Πανταζόπουλος Και ακούτε ένα επεισόδιο της σειράς podcast Ακου την επιστήμη Για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο Μπορείτε να μας ακολουθείτε στο Spotify

01:16 Στα Apple Podcast Αλλά και στο κανάλι της Lifeo στο YouTube Είναι τα podcast της Lifeo Μια φορμή της γιορτές, μια περίοδο που συχνά εντείνει τα συναισθήματα, τις μνήμες και τις εσωτερικές συγκρούσεις, συζητάμε σήμερα για τη σχέση ψυχής και σώματος, για το τραύμα, την όσο και τη δυνατότητα της κρίσης να μετατραπεί σε αφιτερή αλλαγής.

01:45 Καλεσμένος μας είναι ο κύριος Σάββας Σαββόπουλος διακεκριμένος ψυχίατρος και ψυχαναλυτής με μακρά κλινική και ερευνητική εμπειρία στην ψυχοσωματική Με αφορμή το νέο του βιβλίο «Ο μηχανιστικός άνθρωπος. Σιωπές της ψυχής. Ρογμές του σώματος» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος μιλάμε για το πώς ο ψυχικός πόνος μπορεί να εξελιχθεί σε σωματικό σύμπτωμα για τη διάκριση ανάμεσα στη θλίψη και την κατάθλιψη, αλλά και για το τι μπορεί να μας διδάξει το σώμα πριν και όταν αρρωστήσει.

02:22 Κύριε Σαββόπουλε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ που είστε σήμερα εδώ μαζί μας στο Studio TZ Life. Είστε ένας άνθρωπος που πάντα χαίρομαι να συνομιλώ μαζί του. Κι εγώ κύριε Πανταζόπουλε, είναι αμοιβαίο αυτό. Πάντα κάνουμε όμορφες, ευχάριστες και δημιουργικές κουβέντες. Σας έχουμε ξαναφιλοξενήσει, αλλά ήθελα τώρα να συζητήσουμε κάποια διαφορετικά πράγματα συγκρατικά με την προηγούμενή μας συζήτηση.

02:47 Και θέλω να ξεκινήσω με το εξής. Η δουλειά σας ως ψυχαναλυτής και ψυχίατρος θέλω να μου πείτε τι βλέπετε σήμερα να πονά περισσότερο τους ανθρώπους. Τι θα λέγαμε, τι είναι αυτό που περισσότερο τους απασχόλει. Νομίζω το είπατε, ο πόνος. Είπατε ότι οι σωστοί λέξεις πονάνε. Και το χειρότερο, ξέρετε κύριε Παντεζόπουλε, είναι ότι δεν μπορούν να δώσουν ένα όνομα στον πόνο τους.

03:12 Η δουλειά μας λοιπόν καταρχάς είναι να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε τι είδους πόνος είναι αυτός. Είναι βαθιά θλίψη από τραυματικά γεγονότα, είναι από εγκατάλειψη, είναι από παραμέληση, είναι από ένα είδους συμμόρφωση σε εντολές που έχει πάρει το παιδί και αργότερα ο ενήλικας να συμμορφώνεται σε αυτό που λένε και να ξεχνάει τον εαυτό του.

03:41 Πάντως υπάρχει μια μεγάλη δυσφορία, πολλές φορές όπως είπατε πόνος, που δεν μπορεί ακόμα ούτε να αρθρώσει μια λέξη τι είδους πόνος είναι. Επίσης ζούμε σε μια εποχή που μιλά πάρα πολύ για την ψυχική υγεία. Και θέλω να μας πείτε αν πραγματικά ακούμε ο ένας τον άλλον. Νομίζω όχι πραγματικά. Ακούμε επιδερμικά ο ένας τον άλλον.

04:08 Δεν ακούμε την ιστορία του, δεν ακούμε τον πόνο του. Γιατί ο καθένας μας έχει το δικό του πόνο και ξέρετε άμα κάποιος πονάει δεν έχει τόσο ενέργεια για να επενδύσει να καταλάβει τον πόνο του άλλου. Ήδη η κοινωνία νομίζω είναι τόσο στρεσογόνος με αυτά που απαιτεί από τα μέλη της, από τους πολίτες και τόσο δυσλειτουργική, κάποιες φορές έχουμε δει να είναι και δυστοπική που αποπροσανατολίζει τον κόσμο και ο καθένας προσπαθεί να βρει το δικό του μονοπάτι.

04:43 Σε αυτή την προσπάθεια ξεχνάει ότι δίπλα του κι άλλοι συμπορεύονται. Αλλά δεν ξέρει ότι συμπορεύονται. Είναι λοιπόν μια μεγάλη ανακάλυψη να ακούσει ο ένας τον άλλον και να καταλάβουν ότι συμπορεύονται. Τι σημαίνει να είσαι καλά σε έναν κόσμο που διαρκώς ζητά περισσότερα. Το να είσαι καλά αφορά την ανθεκτικότητα. Ένα όρο που μπήκε στη ζωή μας τις τελευταίες δεκαετίες και ο οποίος αναφέρεται τόσο σε προσωπικό επίπεδο, δηλαδή πόσο καθένας μας αντέχει αυτό που συμβαίνει, στο επίπεδο της κοινότητας, τη γειτονιά, στο επίπεδο της πόλης.

05:27 Άρα για να είμαστε ευχαριστημένοι πρώτον πρέπει να αντέχουμε αυτό που συμβαίνει. Και είπατε ο ίδιος ότι τόσο δύσκολα πράγματα συμβαίνουν αυτό το καιρό στον κόσμο. Πρέπει λοιπόν να αντέξουμε το σιώκα. Ένα δεύτερο στάδιο που πρέπει να φτάσει ο σημερινός άνθρωπος είναι να μπορεί να προσαρμόζεται στις συνθήκες που υπάρχουν, ούτως ώστε να διαμορφώσει σε αυτές τις συνθήκες που υπάρχουν, να προσαρμοστεί, τι είδους αφήγημα, τι είδους δρόμο θέλει να πάρει ο ίδιος.

06:07 είναι λοιπόν κάτι πολύ σημαντικό και αυτό να καταλάβει, να αντέξει, να προσαρμοστεί στην πραγματικότητα, όχι απαραίτητα για να συμμορφωθεί αλλά για να ξέρει που πάει το πράγμα που θέλει να πάει ο ίδιος και εκεί αν θέλετε να κάνει ένα μετασχηματισμό του ίδιου του εαυτού του δηλαδή αν πάμε τώρα στη Νέα Υόρκη δεν μπορούμε να ζήσουμε όπως ζούμε στην Αθήνα θα πρέπει να έχουμε μια ανθεκτικότητα εκεί να προσαρμοστούμε και να μετασχηματίσουμε τον εαυτό μας ούτως ώστε οι βαθύτερες επιθυμίες μας να μπορούν να εκπληρωθούν όχι μόνο εδώ αλλά και εκεί.

06:47 Λοιπόν χρειάζονται όλα αυτά τα στάδια για να είναι κανείς ευχαριστημένος. Αν κάπου σε αυτά δεν αντέξει γίνεται δυστυχής και αρχίζει και πονάει. Δεν αντέχει το σοκ παραδείγματος χάρη μιας αλλαγής. Δεν μπορεί να προσαρμοστεί το εγώ στις επιτακτικές συνθήκες που επιβάλλονται. Πόνος μεγάλος. Δεν μπορεί να αλλάξει σε σχέση με εκείνα που είχε μάθει και τις αναθέσεις και εντολές που είχε ακούσει σαν παιδάκι. Πάλι πόνος.

07:17 Θέλω να πω λιγότερα στα θέματα που καταπιάνεστε στο βιβλίο και να ξεκινήσουμε με την ψυχοσωματική. Τι είναι η ψυχοσωματική? Είναι μια θεωρία, ένας διαφορετικός τρόπος να κατανοούμε τον άνθρωπο και τα ακούμε συνέχεια. Νομίζω όλοι στις παρέες μας ακούμε φίλους και φίλες να μας λένε για ψυχοσωματικά. Δώστε μας έναν ορισμό σε αυτό.

07:40 Είναι ένας καινούριος κλάδος, αν θέλετε, επιστημονικός, που είναι ίσως από τους πιο σημαντικούς του 20ου αιώνα. Εκεί αναπτύχθηκε. Σαν βάση είχε την ψυχοανάλυση και γι' αυτό η πρώτη ψυχοσωματική θεώρηση ήταν η ψυχοαναλυτική ψυχοσωματική θεώρηση. Στη συνέχεια υπήρξαν και άλλες θεωρήσεις, όπως αυτή που έχει να κάνει με τη θεωρία του στρες, αυτή που έχει να κάνει με την ιατρική ψυχοσωματική ή πρόσφατα με μια απαρτιωτική ψυχοσωματική, δηλαδή μια ψυχοσωματική που λαμβάνει υπόψη κάθε παράγοντα, τον περιβαλλοντικό, τον ψυχολογικό, τον διατροφικό, τον τοξικό, οτιδήποτε.

08:25 Έτσι βλέπετε αναπτύχθησαν πολλές προοπτικές ψυχοσωματικής. Ο κοινός αν θέλετε παράγοντας είναι ότι έχουμε διαπιστώσει ότι σε πολλές περιπτώσεις, για να μην πω πάντα, υπάρχει μία ψυχολογική παράμετρος η οποία μπορεί να έχει επιπτώσει πάνω στην υγεία. Θετική όταν ψυχολογικά είναι το άτομο καλά και λειτουργεί καλά και άσχημη επίπτωση όταν το άτομο λειτουργεί δυσφορικά, είναι δυστυχής κυρίως όταν είναι μια χρόνια κατάθλιψη ένα χρόνιο άγχος το οποίο σιγά σιγά κατακριμνίζει τις άμυνες του οργανισμού αντέχει, αντέχει, αντέχει ο άνθρωπος είναι αυτό που είπαμε και κάποια στιγμή η ανθεκτικότητα δεν υπάρχει πια Εκεί επειδή δεν μπορεί να αντιδράσει με ψυχικά μέσα Δηλαδή να κάνει μια κατάθλιψη, να κάνει μια φοβία, να κάνει πανικούς Να κάνει κάτι, μια ψύχωση αν θέλετε Τότε το τελευταίο αν θέλετε μετερίζει που έχει για να κρατηθεί είναι το ίδιο το σώμα του Και έτσι το σώμα του θα νοσήσει ούτως ώστε να του πει Ξέρεις, έφτασες στα όρια, εγώ είμαι το όριό σου γνώσιζα κάτι πρέπει να κάνεις να το απάρεις αλλιώς

09:48 Ποιο είναι το μήνυμα που στέλνει το σώμα ότι ο ψυχισμός σου έχει εξουδετερωθεί και δεν μπορεί να λειτουργήσει για τις απαιτήσεις που έχουν τα αίσθηκτά σου και ο εξωτερικός παράγοντας άρα κάτι άλλο πρέπει να κάνεις να βάλεις άλλες προτεραιότητες ούτως ώστε να μην αρρωσταίνω εγώ το σώμα να μην είσαι εσύ άρρωστος να μην είμαστε ψυχοσωματικά το ψυχόσωμα άρρωστο.

10:17 Είναι δηλαδή, αν θέλετε, το τελευταίο μήνυμα, το τελευταίο καμπανάκι. Εδώ, αν μου επιτρέπετε, υπάρχουν ψυχοσωματικές διατραχές δύο ειδών. Η μία είναι όχι τόσο σοβαρή. Είναι αυτές οι ασθένειες που εμφανίζονται περιοδικά, όπως είναι ένας πόνο κέφαλος που επανέρχεται, ένα άσθμα που μπορεί να επανέρθει, μία σπαστική χολίτιδα που μπορεί να επανέρθει, μια θερματίτιδα, ένα έξιμα που επανέρχεται σαν νευροδερματίτιδα.

10:48 Αυτές αν θέλετε είναι σαν αμυντικοί μηχανισμοί όταν διαρριγνύεται η καλή λειτουργία του ψυχισμού βγαίνει αυτό το σύμπτωμα, η κεφαλαλγία που το σώστα να πει ξέρεις εδώ πέρα κάτι δεν δουλεύει καλά και βγαίνω εγώ, πονάω και διαρκεί τόσο όσο να επανεργοποιηθεί η ψυχική λειτουργία και τότε εξαφανίζεται το σύμπτωμα. Αυτές λοιπόν τις ασθένειες, τις οποίες τις λέμε ασθένειες κατακρίσεις, εμφανίζονται κατακρίσεις δηλαδή, δεν αφήνουν κανένα παθολογικό έβριμα.

11:25 Δηλαδή αποδράμουν και μάλιστα το άτομο ξέρει πότε έρχονται και πότε φεύγει. Λειτουργούν λίγο αμυντικά δηλαδή για να μην συμβεί κάποια νόσος πιο σοβαροί, τις οποίες λέμε εξελικτικές, πως είναι το αυτοάνωσο σοβαρές καρδιακιακές παθήσεις όπως είναι ο καρκίνος αυτές λοιπόν τις λέμε εξελικτικές νόσοι και αυτές οι νόσοι μπορούν να εμφανιστούν όταν ο ψυχισμός σε βάθος χρόνου αποδιοργανώνεται τόσο πολύ που δεν μπορεί να βρει ο οργανισμός ψυχική απόκριση ούτως ώστε να ανταποκριθεί στις εσωτερικές και εξωτερικές απαιτήσεις.

12:06 Τι συνιστάτε εσείς να κάνει κάποιος που μας ακούει για να γλιτώσει το εξελιχτικό αυτό που είπατε. Ακριβώς, δηλαδή να πάρεις τα σοβαρά οποιοδήποτε σύμπτωμα και αυτό είναι και μια πρόσκληση που έχω κάνει πολλές φορές και σε συναδέλφους γιατρούς σωματικούς. Πολλές φορές, ξέρετε, κάποιοι συμπολίτες μας έχουν κάποια δυσφορία, κάποια προβλήματα, νιώθουν κάτι δεν πάει καλά, πάνε στον γιατρό, τους εξετάζει κλινικά, δεν βρίσκει ακροαστικά, δεν βρίσκει κάτι με τα χεράκια του ασμού.

12:40 Ο γιατρός, ο συνάδελφος παραγγέλνει και κάποιες παρακλινικές εξετάσεις, αίματος, ένα υπερηχογράφημα και εκεί δεν βρίσκεται τίποτα, οπότε πάει ο ασθενής και του λέει δεν έχεις τίποτα. Αυτό είναι ένα μήνυμα περίεργο γιατί ο ίδιος ο ασθενής αισθάνεται άσχημα. ή μπορεί να του πει και εκεί θα το ακούτε είναι ψυχοσωματικό, είναι ψυχολογικό είναι από το στρες, είναι από τη στενοχώρια που έχει δίκιο.

13:08 Αυτό όντως είναι από ψυχικό παράγοντα αλλά πρέπει να βρεθεί τι ακριβώς είναι. Εκεί χρειάζεται κάποιος ειδικός στο δικό μας το ντομέα όποιος να είναι εξειδικευμένος και σε αυτή την ψυχοσωματική προσέγγιση. Σε αυτό τα ψυχοσωμετικά, εγώ να σας πω την εμπειρία μου, εγώ έχω βαρεθεί να ακούω τον οποιονδήποτε να λέει την έτοιμη ατάκα «Μην αγχώνεσαι».

13:40 Δηλαδή, προφανέστατα είμαστε σε μια περίοδο που κατακλύζεται από deadlines, από συνεχείς εικόνες, οι οποίες περισσότερες είναι καταστροφής, βία και πολλά άλλα πράγματα. Στο εργασιακό κομμάτι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που δεν κάνουν αυτό που αγαπούν. Εγώ πολλές φορές που είμαι στους τυχερούς που κάνουν αυτό, που αγαπούν Σε κοιτάνε και περίεργα οι άνθρωποι Γιατί θεωρείται τελείως ασυνήθιστο Εκεί τι κάνεις όμως, πώς αντιμετωπίζεις αυτή τη σαχλή έκφραση Μην αγχώνεσαι Έχετε πολύ δίκιο ότι λέτε σαχλή έκφραση Γιατί είναι όντως σαχλή, είναι ανόητη Γιατί το άγχος τι είναι, αν θέλετε σαν έννοια Είναι μια ψυχική αντίδραση σε ερεθίσματα τα οποία ο ψυχισμός δεν μπορεί να αναπαραστήσει, δεν μπορεί να ονομάσει.

14:32 Άρα του λες να μην αγχώνεσαι για κάτι που δεν μπορεί να καταλάβει. Γιατί αν το καταλάβαινε δεν θα αγχωνόταν. Θα έπαιρνε κάποια μέτρα γι' αυτό. Και αυτό είναι πολύ, ξέρετε, δύσκολο να το ακούσει ο ασθενής από το γιατρό. Το έχουμε δει, νιώθει πραγματικά έκπληκτος, γιατί αισθάνεται να έχει το άγχος, να έχει ένα σωματικό δυσφορικό σύμπτωμα και ο άλλος του λέει είσαι καλά, μην έχεις άγχος.

15:01 Ναι, αλλά έχω άγχος, είμαι δυσφορικός, είμαι δυστυχισμένος, πονάω. Εκεί νομίζω αυτό το άγχος είναι ένα σήμα που του λέει αγαπητέ μου, εαυτέ φίλε πρέπει εδώ να δεις τι σε αγώνει. Δηλαδή ποιος είναι ο πόνος Τι δεν εκπληρώνατε στη ζωή σου Πού πήγηρες λάθος στο δρόμο σου Εδώ είναι ο μηχανιστικός άνθρωπος Που περιγράφεται στο βιβλίο Ακριβώς Αν ο άνθρωπος αρχίζει να μην ακούει το άγχος του Να μην ακούει τον πόνο του Και να βάζει μόνο στοιχήματα Επιβίωσης Δηλαδή πως θα γίνω ο καλύτερος Πως δεν θα νιώσω Ανάγκη από κανέναν Επιβάλλει μια μηχανιστική ζωή στον εαυτό του, αποκομμένη από το πολύ βαριά πληγωμένο εαυτό του, από το πολύ αγχωμένο εαυτό του, ώστε να είναι αποτελεσματικός.

15:58 Να είναι κάποιος που θαυμάζουν έξω. Έστω κι αν μέσα του έχει μεγάλο κόστος. Εκεί γίνεσαι σιγά σιγά μηχανιστικός. Τότε λοιπόν μπορεί να προκύψει η ασθένεια ως μία ευκαιρία να σου πει σταμάτα να είσαι έτσι και θα πεθάνεις. και θα πεθάνουμε και οι δύο. Και τότε πρέπει να αρχίσει μία διαδικασία ούτως ώστε να γίνουμε αντιμηχανιστικοί άνθρωποι.

16:27 Δηλαδή να σκεφτόμαστε τα συναισθήματά μας, να σκεφτόμαστε την ιστορία μας, να μην αποκοπούμε από αυτή. Είναι ευλογία η ιστορία μας, έστω κι αν είναι πονεμένη. Θέλω να πάω στις γιορτές. Είναι μια περίοδος που για να χρησιμοποιήσω κι εγώ την δική σας ορολογία, είναι ψυχοσωματικά φορτισμένοι. Έχουμε μνήμες, έχουμε απώλειες και έχουμε και εσωτερικές ή οικογενειακές συγκρούσεις πολλές φορές.

16:56 Γιατί αυτή η περίοδος είναι πάντα τόσο έντονη. Ενώ θα έπρεπε να είναι... Και το έρχεται η αντίθεση που λέμε και πριν. Πολλοί άνθρωποι περιμένουν να ξεκουραστούν, να γιορτάσουν και ξαφνικά όλο αυτό μετεξελίσσεται σε μία φλόγα. Γιατί αν θέλετε τα Χριστούγεννα είναι μια μέρα προσδοκίας κανονικά όταν αρχίζουμε τη ζωή έτσι έχει επενδυθεί κοινωνικά επειδή όλοι μας έχουν επιβάλει αν θέλετε από γύρω γύρω ότι πρέπει να είμαστε ευτυχισμένοι εκείνη την ημέρα γιατί γεννήθηκε ο Χριστός γιατί άρχισε μια, βγήκε ένα αστέρι φωτεινό και πρέπει να αρχίσουμε μια άλλη ζωή τι γίνεται όμως όταν είσαι δυστυχής τι κάνει αυτός ο άνθρωπος Ποιος θα την παρηγορήσει.

17:46 Εκείνο λοιπόν που πρέπει να συμβεί είναι μια καλύτερη συνεννόηση των ανθρώπων. Για αυτό το λόγο συμβαίνουν, επειδή δεν υπάρχει συνεννόηση, συμβαίνουν και οι συγκρούσεις τις οποίες αναφερθήκατε. Είπατε για μνήμη, άρα τότε κινητοποιούνται μνήμες. Κινητοποιούνται μνήμες ίσως και δυσάρεστες από το παρελθόν. Κινητοποιούνται, επίσης αναφέρατε τον όρο, οικογενειακές συγκρούσεις.

18:13 και άρα έστω κι αν έχουν αλλάξει τα πράγματα όταν κάποιος είναι ελληνίκας δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν μνήμες από τότε. Γι' αυτό θα έχετε δει σε χριστουγεννιάτικα τραπέζια φτάνει μια κουβεντούλα γιατί δεν με αφήνεις να μιλήσω γιατί δεν έκλεισες την πόρτα για να γίνει τέξας. Ναι, ναι, ναι, πραγματικά. Γιατί ξυπνάνε αυτές οι μνήμες οι δυσάρεστες όπου το παιδάκι δεν το αντιμετώπισαν σαν His Majesty the Baby, όπως αντιμετώπισαν το Χριστό.

18:48 Ήταν το τελευταίο ένιωσε. Και ένιωσε να το περιφρονεί ο πατέρας, η μάνα, ο άλλος αδερφός. Οπότε εκεί ξεσπάει. Όλα βγαίνουν στην επιφάνεια. Τέτοιες μέρες, ναι. Σε τέτοιες μέρες, όπως βγαίνουν στις γενέθλιες μέρες, δηλαδή σε επαιτίους. Έχουμε και μία άλλη επιτυχία. ενώ όλοι οι άλλοι γιορτάζουν υπάρχει κόσμος που βιώνει τη μοναξιά την κατάθλιψη, τι κάνουμε σε αυτή την περίπτωση ακριβώς εκεί γίνεται πιο δυσφορική η αυτούς η κατάσταση γιατί δεν τους αγκαλιάζουμε είμαστε πολλοί εγωιστές για να σκεφτούμε ότι άλλοι πονάνε περισσότερο, άλλοι είναι πιο φτωχοί από εμάς, άλλοι είναι πιο πολύ φτερός στον άνεμο από ότι είμαστε εμείς εγώ είμαι αισιόδοξο ξέρετε γιατί όσο ζούμε στον πλανήτη παρόλο που οι συνθήκες είναι τόσο δυσάρεστες και τόσο περίεργες τον τελευταίο καιρό που προσπαθούμε να καταλάβουμε τον κόσμο γιατί τα παλιά συστήματα σκέψης πολλές φορές βλέπουμε ότι δεν επαρκούν για να τον καταλάβουμε πιστεύω ότι οι δύο βασικές δυνάμεις που παλεύουν και θα είναι πάντα

19:56 οι βασικοί αντίπαλοι από τον Εμπεδοκλή το ξέρουμε αυτό, φίλος και νίκος είναι οι δυνάμεις της αγάπης, οι δυνάμεις που φέρουν τον έναν κοντά στον άλλον και οι δυνάμεις της καταστροφής αυτές που χωρίζουν τον έναν από τον άλλον και αυτές που ο ένας δεν νοιάζεται για τον άλλον Είμαστε σε μια εποχή με έντονους ρυθμούς και αποξένωση Θέλω να μου πείτε αν υπάρχει αυτή η χρυσή τομή που μεταφράζει τον σωματικό πόνο σε ψυχικό νόημα Εάν θα μου πείτε αυτό είναι το ερώτημα των εισακατομμυρίων αλλά πώς αποκτά κάποιος ένα ψυχικό νόημα στη ζωή τους.

20:36 Δηλαδή να είναι γεμάτος, να είναι χαρούμενος, να ξυπνάει και να λέει ναι, πόσο χαίρομαι που είμαι ακόμα εδώ. Αυτός είναι ο σκοπός μιας ψυχοθεραπείας με ανθρώπους που είχαν μάλιστα σοβαρά νοσήματα, με καρκίνο, με αυτοάνωσα, με εμφράγματα. Είναι να δώσουν ένα άλλο νόημα από αυτό που είχαν πριν. Και αυτή η διαδικασία, ξέρετε, είναι διαδικασία αναγέννησης.

21:04 Ξαναγεννιέται ο άνθρωπος, αν το καταφέρει. Προϋποθέτει όμως κάτι πολύ βασικό. Είναι να πάει πίσω και να βρει τα κομμάτια του εαυτού του, τα οποία έχουν κατακριμιστεί στα βάθη ή να πρόσητα από τον ψυχισμό σήμερα, να πάει να τα βρει και έχουν κατακριμιστεί γιατί είναι τόσο επώδυνα και έχουν παρασύρει και κομμάτια του εαυτού που βίωσαν τις συγκεκριμένες εμπειρίες.

21:29 Να πάει να τα έβρει αυτά τα πράγματα και συμπορευόμενος με τον αναλυτή, την αναλύτρια, να δει ότι μπορεί να τα αντέξει. Γιατί τα πέταξε κάτω ο ψυχισμός του επειδή δεν τα άντεχε να τα ζει. Ένιωσε να πεθαίνει τότε. Αν λοιπόν τα ανασύρει, μπορεί να γίνει ο εξής, μυστηριώδης και παράδοξος αν θέλετε μετασχηματισμός αυτά, τα κομμάτια, αυτές οι αναπηρίες, να γίνουν κομμάτια ευλογίας.

22:00 Δηλαδή, η αναπηρία του άλλου να γίνει ένα, αν θέλετε, σημείο όπου θα του δείξει ότι άντεξε. Ότι όχι μόνο τα άντεξε, αλλά μπόρεσε και να τα μετασχηματίσει από εκεί που τον ίδιο τον κακοποίησαν, να το μετασχηματίσει σε έναν άνθρωπο ο οποίος στην ίδια συνθήκη δεν θα κάνει το ίδιο κακό αλλά θα κάνει το καλό. Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο ψεύτικο και στο πραγματικό εαυτό μας.

22:30 Βέβαια. Ο ψεύτικος εαυτός είναι αυτός που διαμορφώνεται ούτως ώστε να αρέσω στους γονείς μου, να αρέσω στο δασκαλό μου να αρέσω στη κυρία Κατίνα στην Οδό Κύπρου να αρέσω στους φίλους μου στην Αλάνα δίπλα από το καφενείο του Σερέτη Είναι αυτό. Το ζήτημα είναι ο άλλος μέσα εαυτός μου λέει κοίταξε εδώ κάνεις λίγο τον καραγκιοζάκο ενώ εσύ συχαίνεσαι την κυρία Κέττη που είναι κουτσομπόλα και μαρτυρούσε τι έκανες με τους φίλους σου στη μαμά σου ή στο μπασο.

23:04 Είναι πολύ βασικό λοιπόν αυτό το νεαυτό τον εσωτερικό, τον οποίο σε κάποια φάση τον ξεχνάμε ούτως ώστε να πετυχαίνουμε έξω, κάποια στιγμή αυτός να είναι τόσο πονεμένος και τόσο αποξενωμένος που να μην έχει άλλο τρόπο να εκφραστεί παρά μόνο με σοβαρά ψυχιατρικά συμπτώματα ή με σωματική εκτροπή. Αυτή η περίοδος, η περίοδος συνήθως γιορτινή, αλλά και γενικά στην ζωή μας, ερχόμαστε σε επαφή και με την τοξικότητα κάποιων ανθρώπων.

23:53 Θα ήθελα πάρα πολύ τη δική σας ερμηνεία στους λόγους που μπορεί ένας άνθρωπος να είναι τοξικός απέναντι στους άλλους. Είναι πολλοί οι λόγοι παθολογικοί που μπορούν να οδηγήσουν κάποιον να είναι έτσι. Μια μεγάλη κατηγορία στο σημερινό πολιτισμό μας που είναι ναρκιστικός πολιτισμός είναι οι άνθρωποι που χαρακτηρίζονται από ναρκιστικές διαταραχές.

24:20 Αυτοί θέλουν να αποδεικνύουν ότι είναι οι καλύτεροι. Ένας τρόπος λοιπόν που βρίσκουν είναι να μειώνουν τον οποιοδήποτε βρεθεί απέναντί τους. Είτε είναι σύντροφος ή σύντροφος, είτε είναι συνεργάτης, είτε είναι ο άλλος άνθρωπος που συμπλέει μαζί του ξέρω εγώ στο πλοίο ή με ένα άλλο αυτοκίνητο οδηγεί. Είναι οι άνθρωποι που δεν νοιάζονται καθόλου για τον άλλον.

24:50 Είναι αρκιστικοί. Μία άλλη μεγάλη κατηγορία είναι αυτές που λέμε ψυχοπαθητικές προσωπικότητες. Αυτές στερούνται μέσα τους ηθικών αξιών και δεν μπορούν να μπουν στη θέση αυτού που βλάπτουν. Δηλαδή τον βλέπουν σαν ένα αντικείμενο προς χρησιμοποίηση, ούτως ώστε και αυτοί να νιώσουν με έναν τρόπο μεγαλειώδη, να τους κοιτάει το θύμα τους παραδείγματος χάρη όταν χτυπάνε μερικοί βίοι άνθρωποι, οι βιαστές οι δολοφόνοι να σε κοιτάει ο άλλος με οικιατευτικό βλέμμα να νιώθεις εσύ βασιλιάς ότι είναι στην κατοχή σου την πλήρη αυτή είναι μια άλλη και μετά υπάρχουν ψυχοπαθολογικές ψυχωτικές καταστάσεις όπου ο άλλος ζει σε έναν άλλο κόσμο, θυμάμαι κάποια στιγμή ένας κύριος νεαρός, ο οποίος είχε σχιζοφρένια, πήρε ένα όπλο γιατί δούλευε στην απέναντι πολιτικατικία και έκανε θόρυβο ένας κύριος που ήταν Αφρικανικής προελεύσεως και άρχισε να τον χτυπάει γιατί επειδή ήταν μαύρος νόμιζε ότι ήταν ο διάβολος.

26:01 Υπάρχει μια μεγάλη γκάμα αλλά το σημαντικότερο είναι αυτό το ναρκιστικό. Δηλαδή πρώτα νοιάζομαι για μένα και πώς θα με πουν εμένα ότι επιβάλλομαι παρά για τον άλλον. Ο άλλος δεν με νοιάζει. Ποια είναι η διαφορά μεταξύ θηλύψης και κατάθυλψης? Η θηλύψη είναι ένα φαινόμενο το οποίο μπορούμε να το έχουμε όλοι. Δηλαδή, αν ακούσουμε ένα γεγονός, θλιβερό, ξέρω εγώ, κάποιος δικός μας άνθρωπος, που έπαιρνε νόσεις σε σοβαρά, πολύ περισσότερο πέθανε.

26:37 Αν νιώσουμε ότι κάπου, σε κάποια περιοχή, άνθρωποι βασανίζονται, ταλαιπωρούνται από πολέμους, από αδικίες, νιώθουμε θλίψη ή ακόμα αν νιώσουμε κάποιον φίλο μας ότι απέτυχε οικονομικά, οικογενειακά, κοινωνικά, θα νιώσουμε θλίψη. Αυτό όμως δεν φτάνει να εγκατασταθεί μία παθολογική κατάσταση η οποία είναι μόνιμη. Δηλαδή η θλίψη μπορεί και να μας κινητοποιήσει για να κάνουμε κάτι επικοδομητικό.

27:11 Δηλαδή κάποιος φίλος μου έμαθα ότι έχει καρκίνο Πρέπει να είμαι δίπλα του Δεν θα με κάμψει αυτό Ίσα ίσα θα μου δώσει ένα κίνητρο να είμαι αλληλέγγυος Αν κάνω κατάθλιψη δεν μπορώ να κάνω τίποτα Είναι η αδυναμία η αεινιμπόρια Ενώ στη θλίψη είναι απλώς ένα συνέστημα που θα το έλεγα σήμα Ένα σήμα κινδύνου που μου λέει Κοίταξε να δεις αυτό είναι κάτι θλιβερό Τι μπορείς να κάνεις για τον άλλον Σήμερα ποιο συνέστημα θεωρείτε ότι είναι το πιο παρεξηγημένο?

27:44 Νομίζω αυτό που είπατε στην αρχή είναι δεν πρέπει να δείχνουμε ότι πονάμε, γιατί πρέπει να δείχνουμε δυνατοί. Το να δείξεις ότι πονάς, το να δείξεις ότι είσαι ευάλωτος, ότι κλαις, δεν ταιριάζει σε μια κοινωνία που σε θέλει ατσαλάκωτο, με πολύ λούστρο. Με ωραίες φωτογραφίες στο Instagram. Με ωραίες φωτογραφίες στο Instagram, ναι.

28:08 Δεν έχω δει κανέναν να βάλει μια θλιβερή φωτογραφία στο Instagram. Μα ακριβώς. Κανέναν να κλαίει. Και όμως όλοι κλαίμε. Δεν είναι φοβερό. Δηλαδή ένα κομμάτι της ανθρώπινης φύσης, κάποιες φορές της απελπισίας κιόλας. Όταν κάποιος ακούει ότι συνέβη κάτι τρομερό στην υγεία το αυτό, σπαράζει. Απελπίσεται. Δεν το βλέπεις ποτέ.

28:32 Δηλαδή ο πόνος, η αρρώστια, έχουμε την τάση, παρόλες τις προσπάθειες που έχει κάνει η ψυχοσωματική δεκαετίες τώρα προσπαθούν πάντα να την πλήσουν όπως και το θάνατο σε τέσσερους στίχους να είναι απρόσιτη από τους άλλους. Θέλω να σας ρωτήσω και το εξής. Εάν σας ρωτούσα σήμερα τι είναι αυτό που εσάς προσωπικά σας ενοχλεί περισσότερο τι θα μου λέγατε με το δικό σας το πρίσμα έτσι όπως βλέπετε τον κόσμο για τα πάντα, για τις ανθρωπινές σχέσεις, για το οτιδήποτε είναι αυτό τι θα επιλέγατε ξέρετε εκείνο που θα επέλεγα πρώτα απ' όλα είναι το είπατε πριν, το να μην ακούμε και να μην βλέπουμε ο ένας τον άλλον δηλαδή να μιλάς με τον άλλον και να μην συναννογέσαι να βλέπεσαι με τον άλλον και να μην συναντιέσαι είναι το πιο τραγικό αυτή η μοναξιά πιστεύω ότι η μεγαλύτερη ευλογία είναι η συνάντηση με τον άλλον το μαζί δύσκολο στίχημα στην εποχή μας πολύ, γιατί όλα επενδύουν στο ξέχωρο και στο πώς θα πετύχω.

29:39 Δεν έχει ξαναυπάρξει εποχή που να μην έχουμε τόσους πολλούς εικονικούς φίλους και τόσους λίγους πραγματικούς φίλους. Ακριβώς όπως το λέμε. Έχουμε, θεωρώ κατά τη γνώμη μου, ότι έχει αλλοιωθεί λίγο η έννοια της συνάντησης που περιγράφεται και της φιλίας με ό,τι αυτό σημαίνει. Ναι, γιατί η φιλία σημαίνει μια πολύ πολύ βαθιά σχέση με τον άλλον.

30:02 Ήταν σωματική, δηλαδή έπρεπε τον άλλον να τον συναντήσεις. Θυμάμαι κάπου που έγραφε ο Ζωνζά Κρουσό, έκανε ένα ολόκληρο ταξίδι, μέρες, να πάει να βρει από το Παρίσι ένα φίλο του στην εξοχή και τον βρήκε και απλώς, μου το είπαν πολλά πράγματα, περπάτησαν μαζί μέσα στο δάσος. Σήμερα θα πει κάποιος, δεν έχω χρόνο. Ακριβώς, λοιπόν ο μεγάλος Ζανζακρουσό βρήκε χρόνο, να πάνε να δει το φίλο εμείς οι ελάχιστοι δεν έχουμε χρόνο Πώς βλέπετε και τις ερωτικές σχέσεις στην εποχή μας λόγω και των εφαρμογών και όλα αυτά που κατά καινούς βλέπουμε Ξέρετε, πιστεύω ότι οι ερωτικές σχέσεις είναι η ελπίδα υπό ποιαν έννοια ότι μπορούν να αρχίζουν με κάποιο επιφανειακό τρόπο με σαναμπαράκι στις εφαρμογές δεν ξέρω οτιδήποτε αλλά πολλές φορές και αυτή είναι κάτι που βλέπω στη δουλειά μου όταν συναντάς έστω για να κάνεις έξα με κάποιον ή κάποια ανακαλύπτεις ότι σου βγαίνει και μια άλλη επιθυμία και λες εγώ με αυτόν ή με αυτήν είμαστε από άλλο επίπεδο από άλλη καταγωγή κάτι ξυπνάει μέσα σου

31:22 να γνωρίζεις πιο βαθιά τον άλλο να γνωρίσεις είναι ευκαιρία και πιο βαθιά τον εαυτό σου. Δηλαδή ο άλλος, η παρόβια, ο παρόβιος, μπορεί να έχει κάτι μέσα στον εαυτό του που δεν το έχουμε εμείς και να μας δώσει μάθημα. Ποιο μήνυμα θα στένατε εσείς έτσι που είναι και ημέρες γιορτών? Το μήνυμα είναι ένα. Αγαπάτε αλλήλους. Δηλαδή αγάπη. Χωρίς την αγάπη δεν υπάρχει νόημα. Δηλαδή αν δεν βρεις τον άλλον, να σκεφτείς μπορώ κάτι καλό να κάνω.

31:53 τουλάχιστον να μην κάνω κακό ακόμα και αν μου έχει κάνει κακό και όπως είπατε μπορεί να είναι τοξικός όπως είναι και η λέξη η σύγχρονη που χρησιμοποιείται να μην κάνω το ίδιο είναι μια δοκιμασία δικιά μου δηλαδή είναι η συγχώρεση να το χωρέσω μέσα μου αυτό δεν σημαίνει να τον κάνω παρέα ούτε ότι θα ξεχάσω να το χωρέσω μέσα μου να το μεταβαλλήσω να πω αυτό είναι παρελθόν δεν θα με τρώει εμένα ο άλλος δεν θα με κατακτήσει δεν θα τον μισήσω Γιατί αν τον μισήσω, έχω μισήσει τον εαυτό μου, χάνω τις μέρες μου Μετά από τόσα χρόνια ακούγοντας τον πόνο των άλλων Θέλω να μου πείτε τι έχει αλλάξει μέσα σας ως άνθρωπος Όχι ως ψυχιατρος και ψυχαναλυτής Είμαι ευγνώμων πραγματικά στους ασθενείς μου και στους δασκάλους μου Που με εξημέρωσαν Δηλαδή το αγρίμι που είμαστε Όταν είμαστε μικρά παιδιά Μέσα μας έχουμε δύο άγριες ενορμήσεις Τις ερωτικές και τις επιθετικές Έμαθα μαζί τους επειδή οι ίδιοι είχαν το κουράγιο να τις εξημερώσουν να μου δώσουν μάθημα.

32:59 Δεν υπάρχουν καλύτεροι δάσκαλοι για μένα που υπήρξαν ακόμα και από τους καθηγητές μου, τους δασκάλους μου, περίφημους ψυχαναλυτές, τι γεννεύει στο Παρίσι και εδώ. Πιο περίφημοι δάσκαλοι ήταν οι ασθενείς μου. Θέλω να κλείσω με αυτό, θέλω να μας πείτε και να έχουμε αυτό ως επίλογο, μια ιστορία που δεν θα ξεχάσετε ποτέ. Μια ιστορία που δεν θα ξεχάσω ποτέ και μου έδωσε μάθημα θεραπευτικής αν θέλετε, ήταν με κάποιο κύριο ο οποίος είχε πολλά προβλήματα γιατί αυτοκτόνησε η μαμά του όταν ήταν παιδάκι σε μια υπαρχιακή πόλη.

33:35 με την αδελφούλα του ακούγαν τα παιδιά της γειτονιάς αυτού αυτοκτόνηση μάνα ξέρω εγώ ήταν το παιδάκι έγινε καταρακωμένο αργότερα ο πατέρας παντρεύτηκε μια άλλη κυρία στην Αθήνα που τα φρόντισε τα παιδάκια αλλά σκληρή γυναίκα και ό,τι μπόρεσε έκανε τέλος πάντων ο άνθρωπος για τη ζωή του αλλά είχε μια πολύ δύσκολη σχέση με τη σύζυγό του όπου εκεί έγιναν πράγματα δύσκολα, η σύζυγός του δύσκολες σχέσεις, η σύζυγός του αρρώστησε από κάτι πολύ σοβαρό και ο άνθρωπος ανέλαβε και τα παιδιά που είχαν αποκτήσει και τη σύζυγο.

34:16 Ήταν μια δύσκολη πορεία. Πήγε πολύ καλά στο τέλος του, ήταν πολλά χρόνια. Βγήκε από την κατάθλιψη, είχε σωματικά προβλήματα, κυρίως έλκος στο στομάχι, υπέρταση, πάρα πολλά. και είδα νέος άνθρωπος και όλα πέρασαν έτσι και θυμάμαι στο τέλος όταν έφευγε την τελευταία μέρα μου είπε γιατρέ σας ευχαριστώ ξέρετε λέει δεν έγινα καλά από αυτά που μου λέγατε για το πόνο της μητέρας, της Ναπόλια και τα λοιπά. Καλά με έκανε ένα πράγμα ότι όταν ήμουν ασθενοχωρημένος ασθενοχωριόσασταν και όταν χαιρόμουν χαιρόσασταν Κάποιος τον άκουγε Και κάποιος συναισθανόταν Αυτό που μας λείπει Ακριβώς, αυτό είναι και το τέλος Δηλαδή όχι μόνο να ακούς Και να ακούεις από τον άλλον Αλλά και να συναισθάνεται Ο ένας τον άλλον Αυτό εύχομαι στους ακροατές σας Αυτό εύχομαι σε εσάς Σε όλους μας Να ακούμε τους άλλους Να μας ακούνε και να συναισθανόμαστε Να είστε καλά κύριε Σαββόπουλε Ευχαριστώ πάρα πολύ για εγώ Εγώ σας ευχαριστώ.

35:28 Πολύ ενδιαφέροντα μας είπατε. Εγώ σας ευχαριστώ θερμά πραγματικά και χρόνια πολλά. Ήταν ένα επεισόδιο της ΕΡΑΣ Podcast Άκου την Επιστήμη με καλεσμένο τον διακεκριμένο ψυχίατρο και ψυχαναλυτή κύριο Σάββα Σαββόπουλο. Για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο μπορείτε να μας ακολουθείτε στο Spotify, στα Apple Podcast αλλά και στο κανάλι της ΛΑΙΦΟ στο YouTube.