Η λογοτεχνία της ασθένειας: Συνομιλία με την καθηγήτρια Τζίνα Καλογήρου - Μέρος Α

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:30 Είμαι ο Θανάσης Ρίτσας εδώ στο podcast της Athens Voice με γενικό θέμα ιατρική και ανθρώπινο πρόσωπο. Σήμερα έχω μια εξαιρετική χαρά και τιμή να έχω προσκεκλημένη μου στη συζήτηση την κυρία Τζίνα Καλογύρου, Γεωργία Καλογύρου, που είναι καθηγήτρια Νεοελληνικής Λογοτεχνίας και της Διεδακτικής της στη Σχολή Επιστημών της Αγωγής, στο Παιδαγωγικό Τμήμα Δημοτικής Εκπαίδευσης στο Εθνικό και Καποδεστριακό Πανεπιστήμιο της Αθήνας.

01:02 Διευθύντρια δύο προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών, ρητορική επικοινωνία και δημιουργική γραφή στην εκπαίδευση και κοινωνικές επιστήμες και ανθρωπιστικές σπουδές στην εκπαίδευση. Είναι διευθύντρια του εργαστηρίου εφαρμοσμένης γλωσσολογίας και μελέτης της λογοτεχνίας και της ρητορικής και συντονίστρια της εξαιρετικής σειράς εκδηλώσεων με θέμα το έκπα στην πόλη, ποιήση, το αρνητικό της σιωπής.

01:29 Έχει ένα σωρό άλλες διακρίσεις και θέσεις σε διεθνούς εμβέλειας επιστημονικά περιοδικά στο αντικείμενό της, σαν συγγραφέας, σαν επιμελήτρια εκδόσεων, σαν co-editor, editor. Είναι επίσης επιστημονικά υπεύθυνη του Νέου Εθνικού Προγράμματος Σπουδών Λογοτεχνίας για το Γυμνάσιο του Υπουργείου Παιδείας και πρόεδρος της Επιτροπής για τα Κρατικά Βραβεία του Παιδικού Βιβλίου από το Υπουργείο Πολιτισμού.

01:57 Αγαπητή κυρία Καλογύρου, αγαπητή μου Τζίνα, σε καλωσορίζω σήμερα στο podcast εδώ. Καλησπέρα, καλησπέρα αγαπητέ Θανάση ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση αυτή και χαίρομαι πολύ που είμαι εδώ σήμερα μαζί σου. και το θέμα μας θα περιστραφεί γύρω από το αντικείμενο αυτών των podcast που είναι ιατρική και ανθρώπινο πρόσωπο με έμφαση σήμερα στη λογοτεχνία και ιδιαίτερα τη λογοτεχνία της ασθένειας, του πόνου, του τραύματος αλλά ήθελα έτσι ξεκινώντας αναγνωριστικά δείχνοντάς μας το διαβατήριό σου στο podcast γιατί σε επέλεξες τη λογοτεχνία σαν έργο ζωής έτσι ποια ήταν τα πρώτα σου βιώματα σχετικά με τη λογοτεχνία πιθανά αγαπημένους συγγραφείς και πρόσωπα που μπορεί να επέδρασαν στις επιλογές σου Είναι πολύ μεγάλη η ερώτηση και σίγουρα η απάντηση θα μπορούσε να είναι εκτενέστατη πρέπει κανείς να γυρίσει πίσω στα παιδικά χρόνια, στα πρώτα βιώματα νομίζω ότι εκεί μπαίνει ο σπόρος Εγώ είχα την πολύ μεγάλη τύχη και τη χαρά να μεγαλώσω μέσα σε μία οικογένεια,

03:18 διευρημένη οικογένεια, που πέρα από το πρώτο και μέγιστο γεγονός ότι μεγάλωσα σε ένα περιβάλλον γεμάτο αγάπη και φροντίδα, μεγάλωσα σε ένα περιβάλλον οικογενειακό που ήταν πάρα πολύ πλούσιο σε ποικίλα καλλιτεχνικά ερεθίσματα και μορφωτικά ερεθίσματα. Μεγάλωσα κυριολεκτικά μέσα στα βιβλία, δεδομένου ότι ο παππούς μου, ο πολύ αγαπημένος μου παππούς, με καταγωγή από την Κεφαλονιά, διατηρούσε καλλιτεχνικό βιβλιοδετείο στην Αθήνα.

03:59 Ήταν βιβλιοδέτης, επομένως κυριολεκτικά μεγάλωσα μέσα στα βιβλία. είχα απεριόριστη πρόσβαση σε βιβλία και βέβαια έβλεπα το βιβλίο ως καλλιτεχνικό αντικείμενο να υπάρχει στο άμεσο περιβάλλον μου, στην καθημερινότητά μου. Είχαμε τεράστια βιβλιοθήκη στο σπίτι, πάρα πολλά βιβλία, όλα δερματόδετα, έτσι με χρυσά γράμματα, υπέροχες ράχες και έτσι βέβαια άρχισα να διαβάζω από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου, να ασχολούμαι πάρα πολύ με το βιβλίο, με την ανάγνωση, με τα παραμύθια, με τη λογοτεχνία και ευρύτερα με την τέχνη, δεδομένου ότι ο πατέρας μου ήταν φωτογράφος, είχε ένα από τα μεγαλύτερα φωτογραφία της Αθήνας, πολύ πριν γεννηθώ εγώ, Ήταν έτσι ένα πολύ παλιό διάσημο φωτογραφείο, καλλιτεχνικό φωτογραφείο.

05:12 Ο αδερφός του, ο θείος μου ήταν ένας από τους διασημότερους ηθοποιούς του παλιού ελληνικού κινηματογράφου. Ο άλλος μου θείος, ο αδερφός της μητέρας μου ήταν ζωγράφος και ηθοποιός. και η γιαγιά μου ήταν μοδίστρα, εξαιρετική μοδίστρα, καλλιτέχνης του ενδύματος. Έτσι μεγάλωσα σε ένα περιβάλλον πάρα πολύ πλούσιο, σε καλλιτεχνικά ερεθίσματα, μορφωτικά ερεθίσματα.

05:46 Η γιαγιά μου ήταν εξαιρετική. Της είχε κάνει πρόταση ο Έλληνας, από ό,τι μου έλεγε η ίδια, ράφτης, αρχή ράφτης νομίζω του Ντιόρα να την πάρει μαζί του στο Παρίσι φυσικά κάτι τέτοιο ήταν αδύνατο την εποχή εκείνη σε περιτριγύριζε η τέχνη ήταν όλα αυτά μαζί αυτή η αγάπη η αγάπη για κυρίως για την αναγνωσή βιβλίων για τη λογοτεχνία ξεκινώντας από τα παραμύθια μπορείς να ανακαλέσεις κάποιο έργο έργο που σου έχει αφήσει ένα εντύπωμα από τα πρώτα σου χρόνια εμπλοκής.

06:31 Είναι πάρα πολλά. Ένα διάλεξε επιδραστικό. Σου είχα αναφέρει και σε συζήτησή μας ότι όταν ήμουν στην τρίτη δημοτικού συνάντησα για πρώτη φορά και διάβασα τα παραμύθια του Όσκαρ Ουάιλτ και με συγκλώνησε η γραφή του. Επειδή επιστρέφουμε στα παιδικά μας χρόνια και σε ό,τι μας έχει συγκλονίσει. Στην ενήλικη ακαδημαϊκή ζωή μου είχα την ευκαιρία πολλές φορές να επιστρέψω στα παραμύθια του Άσκο Ρουάιλτ και γενικότερα στον συγγραφέα αυτό και ευρύτερα στην εποχή του και να τα μελετήσω.

07:16 Έτσι να τα μελετήσω αυτή τη φορά με εργαλεία και εφόδια που έχουν να κάνουν με την γραμματολογία, με τη φιλολογία, με την ιστορία της τέχνης και των αισθητικών ρευμάτων. Αυτό είναι μόνο ένα παράδειγμα καταλητικού πρώτου αναγνώσματος λογοτεχνικού που πραγματικά με συγκλώνησε και βέβαια ο Όσκαρ Βάιλτ μιλάει για τον ανθρώπινο πόνο στα παραμύθια του.

07:52 Είναι μαγικός ο Όσκαρ Βάιλτ, μου έχεις πει πολλές φορές για τι άσκησε πάνω σε σένα, τις επιδράσεις του. Και ο ευτυχισμένος πρίγκιπας αυτό το άγαλμα που εποπτεύει πάνω από την πόλη τους ανθρώπους συνειδητοποιεί ότι υπάρχει πολλής πόνος στην ανθρώπινη ζωή και αποφασίζει αλτρουιστικά να κυριολεκτικά να μοιράσει τον εαυτό του το χρυσάφι που καλύπτει το σώμα του, τα ζαφύρια που αποτελούν τα μάτια του, στους ανθρώπους, στους φτωχούς και πονεμένους ανθρώπους, με τη βοήθεια ενός μικρού χελιδονιού.

08:39 Πολύ τρυφερό, πολύ παράλληλα. Είναι πολύ τρυφερό και πολύ συγκινητικό, έτσι, γιατί ο ευτυχισμένος πρίγκιπας μένει στο τέλος χωρίς τίποτα που να θυμίζει τον παλιό του εαυτό, αυτό το χρυσό και μεγαλόπρεπο άγαλμα που ήταν. Είναι ένα σκέτο μολύβι με μια μολυβένια καρδιά και βέβαια το χελιδονάκι έχει καθυστερήσει να φύγει για τις θερμές φορές και έτσι πεθαίνει στα πόδια του.

09:11 Όμως επεμβαίνει εκεί ο Θεός, ο οποίος στέλνει έναν άγγελο και του λέει «φέρε μου τα δύο πιο πολύτιμα πράγματα που θα βρεις στη γη». Και ο άγγελος του φέρνει τη μολυβένια καρδιά και το άψυχο σώμα του μικρού χελιδονιού. Και έτσι πηγαίνουν στον παράδεισο. Τρομερή ιστορία. Έτσι δικαιολογημένα σε άγγιξε ο Άιλτ. Με άγγιξε πάρα πολύ. Όλα τα παραμύθια αυτά.

09:41 Το αντικείμενό μας όπως είπα θα είναι όμως η λογοτεχνία που εμπνέεται η πηγάζει από την ασθένεια και τον πόνο τον πόνο ως σταυρό παράλληλα ως μεγαλείο, ως υπέρβαση και θα ήθελα έτσι να μου σχολίαζες κάποια λογοτεχνικά έργα που έχουν αγγίξει αυτό το ζήτημα και τα οποία θεωρείς ότι τονίζουν πολύ αυτή τη διάσταση. Ναι. Έργα λογοτεχνικά που μιλούν, πραγματεύονται και το ζήτημα της νόσου.

10:24 Ή εμπνέονται από αυτό. Ή εμπνέονται από αυτήν, από την ασθένεια και από τον τρόπο με τον οποίο ο άνθρωπος Αντιμετωπίζει τη βάσανο της ασθένειας και βεβαίως έρχεται αντιμέτωπος με την συντριπτική βεβαιότητα του θανάτου. Αναπόφευκτα το πρώτο έργο που μου έρχεται στο μυαλό είναι βεβαίως το εμβληματικό κορυφαίο μυθιστόρημα του Τόμας Μαν, το Μαγικό Βουνό.

11:04 Νομίζω ότι οι ακροατές μας αυτή τη στιγμή και μόνο με το άκουσμα αυτού του τίτλου θα κάνουν τη σύνδεση με το περιβάλλον των σανατορίων στην Ελβετία και βεβαίως με τη φηματίωση. Έτσι, μία ασθένεια που θέρισε την ανθρωπότητα και βεβαίως είναι μία ασθένεια που έχει πολλές λογοτεχνικές μεταπλάσεις, έχει εμπνεύσει τους συγγραφείς.

11:42 Σε όλες τις τέχνες και όχι μόνο συγγραφείς, ζωγράφους, μουσικούς. Σε όλες τις τέχνες, έτσι, σε όλες τις τέχνες, τους μουσικούς, τους ζωγράφους. Λοιπόν, νομίζω ότι χωρίς τη φηματίωση η τέχνη, η παγκόσμια τέχνη και η λογοτεχνία δεν θα ήταν η ίδια. Έχουμε λοιπόν το μαγικό βουνό Αυτόν τον ήρωα τον Χάνς Κάστορπ Ο οποίος πηγαίνει εκεί για λίγο Για μια σύντομη επίσκεψη Και καταλήγει να μείνει εκεί 7 χρόνια Ο μαγικός αριθμός, το 7 για το μαγικό βουνό Το σανατόριο είναι ένας μικρόκοσμος μέσα στον οποίο οι ασθενείς βιώνουν με διαφορετικό τρόπο το χρόνο.

12:35 Υπάρχει μία ρευστότητα, μία ασάφεια σε ό,τι αφορά την χρονική συνιστόσα. Ζουν μέσα σε μία ίσως γλυκιά σωματική απραξία και επιδίδονται ακατάπαυστα σε ατέρμονες υπέροχες φιλοσοφικές συζητήσεις, η φηματίωση συνδέεται και με τον έρωτα. Θα θυμίσω την περίφημη σκηνή όπου ο πρωταγωνιστής, ο Χάνς, ζητάει από την αιρωμένη του, την αγαπημένη του, τη γυναίκα που ενσαρκώνει τον έρωτα, στο μυθιστόρημα, την κλαυδία Σωσά, αν το προφέρω και καλά, έτσι όπως το θυμάμαι, να του δωρήσει όχι μία μπούκλα από τα μαλλιά της, όχι το μαντήλι της, αλλά την ακτινογραφία των πνευμόνων της.

13:43 Καταπληκτικό αυτό. Έτσι, την ακτινογραφία των πνευμόνων της, των μολυσμένων από τη φηματίωση πνευμόνων της. Ο έρωτας στην αξεδιάλητη σύνδεσή του με το θάνατο. Είναι ένα συγκλονιστικό έργο με την ασθένεια σε πρώτο πλάνο. Το μυθιστόρημα τελειώνει με την κήρυξη του Μεγάλου Πολέμου. πολέμου, δηλαδή το 14 του πρώτου μεγάλου πολέμου, του μεγάλου πολέμου μάλλον, έτσι και βέβαια από εκεί και πέρα η ανθρωπότητα θα εράσει σε μια πολύ μεγάλη περιπέτεια μέσα από την οποία εκατομμύρια άνθρωποι θα πεθάνουν, ιδιαίτερα νέοι.

14:37 Είναι η ίδια εποχή, η ίδια περίοδος περίπου 1918-1920 που σπάει ακριβώς αυτή η φοβερή επιδημία της ισπανικής γρήπης που θέρισε περίπου αν θυμάμαι καλά με βάση όσα έχω διαβάσει 50 εκατομμύρια ανθρώπους, νέους ανθρώπους δεδομένου ότι χτυπούσε αυτούς που είχαν γερό ανοσοποιητικό σύστημα. Είναι ασύλληπτο αν το σκεφτούμε. Όλα αυτά τα είχα ψάξει λίγο όταν χρειάστηκε να μελετήσω και να δημοσιεύσω κάποιες μελέτες για το εκπληκτικό κατά τη γνώμη μου μυθιστόρημα, πολύ δημοφιλές μυθιστόρημα του Γιώτα Μη Παναγιωτόπουλου «Την Αστροφενγκιά».

15:36 Αναφέρεται βέβαια στην Ισπανική γρήπη που έκανε τους νέους της εποχής να ζουν ακόμη πιο έντονα με ακόμη μεγαλύτερη περιπάθεια και δίψα για τον έρωτα. Και βεβαίως είναι άλλο ένα μυθιστόρημα στο οποίο η φηματίωση πρωταγωνιστεί στιγματίζει τη ζωή των ηρώων και ιδιαίτερα του κεντρικού ήρωα του πρωταγωνιστή, του ευαίσθητου Άγγελου Γιαννούζη ο οποίος βεβαίως είναι φτωχός η φηματίωση, αν δεν κάνω λάθος αν δεν απατώ με θέλω εσύ να μου τα επιβεβαιώσεις όλα αυτά και με έναν επιστημονικό τρόπο αλλά τουλάχιστον έτσι όπως την ξέρουμε από τη λογοτεχνία συνήθως τη συνδέουμε με ανθρώπους που ανήκουν σε φτωχά οικονομικά κοινωνικά στρώματα.

16:32 Η φηματίωση, πολύ σωστά το λες. Οι επιδημιολόγοι ισχυρίζονται ότι ναι μεν ήρθαν τα αντιβιωτικά αλλά η βελτίωση της ποιότητας ζωής υπήρξε καταλητική. Το να έχεις ύδρευση, σωστή θερμοκρασία, να μπορείς να ζεσταίνεσαι, να έχεις καθαρό νερό και τροφή. Συνετέλεσε σημαντικά η βελτίωση των συνθήκων μετά τον πόλεμο σιγά σιγά σε σχέση με την προπολεμική περίοδο στην αντιμετώπιση της φηματίωσης και έχεις δίκιο συνεισέφεραν και τα αντιβιωτικά που έρχονται αλλά επειδή ανέφερες ότι οι ήρωες ήταν συνήθως σε περιβάλλοντα πολύ φτωχά χωρίς καλές συνθήκες η υγρασία η υγρασία πάρα πολύ η παρουσία όμως καλής θερμότητας στο χειμώνα, πηγές θέρμανσης, ύδρευση και τροφή πλούσια σε συστατικά τέτοια που να μπορεί να βοηθήσει τον οργανισμό να παλεύει με τις λοιμόξεις.

17:38 Αυτό το μυθιστόρημα πραγματικά είναι γνωστό πολύ και δημοφιλές γιατί πνεύμνευσε παλαιότερα και μια τηλεοπτική σειρά τηλεοπτική διασκευή η αστροφυγιά αλλά το μυθιστόρημα για μένα είναι συγκλονιστικό. Τελειώνει με το θάνατο του ήρωα, του άγγελου, του νεαρού άγγελου, του οποίου η πορεία προς την ενηλικίωση, προς την αυτεκπλήρωση και την οριμότητα ανακόπτεται βία λόγω της ασθένειας, λόγω και της φτώχειας, γιατί ασθένεια, αφηματίωση και φτώχεια συνδέονται μεταξύ τους άρρηκτα.

18:26 Και έτσι αυτό που θα μπορούσε να είναι ένα, όπως το ονομάζουμε στη λογοτεχνία, Bildungsroman, ένα μυθιστόρημα μαθητείας, ένα μυθιστόρημα ενηλικίωσης, ανακόπτεται. Είναι στην ουσία ένα Bildungsroman το οποίο δεν οδηγεί τον ήρωα στην αυτεκπλήρωση, την οριμότητα και την ενηλικίωση, ό,τι και αν σημαίνει αυτό. Η συζήτηση είναι καταπληκτική και με δέωση παρακολουθώ να μιλάς.

19:00 Εδώ θα πρέπει να κλείσουμε το πρώτο μέρος της συζήτησης για να προχωρήσουμε στη συνέχεια στο δεύτερο podcast, στο δεύτερο μέρος προσκεκλημένη μου σήμερα και στο επόμενο podcast είναι η κυρία Τζίνα Καλογύρου, καθηγήτρια Νεοελληνικής Λογοτεχνίας και Διδακτικής στη Σχολή Επιστημών της Αγωγής, στο Παιδαγωγικό Τμήμα, στο Εθνικό και Καποδεστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών και μιλάμε για τη λογοτεχνία που εμπνέεται από την ασθένεια και τον πόνο.