Είναι απιστία ένα like ή ένα μήνυμα;

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Απιστία και ενοχές Και για μένα πάντα η απιστία θα έχει κάτι από σκανταλιά. Μια μικρή σκοτεινή μορφή ελευθερίας, η αίσθηση ότι ξεφεύγεις από την όρμα και αποκτάς μια κρυφή ζωή. Όμως, πότε αυτή η σκανταλιά γίνεται προδοσία, τι μας βοητεύει περισσότερο, ο άλλος ή η μυστική εκδοχή του εαυτού μας που ξυπνά δίπλα του. Για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο της σειράς, ακολουθήστε μας στο Spotify, στα Apple Podcast και στο κανάλι της Life, ως το YouTube.

00:56 Είναι τα podcast της Lifeo Οι έρευνες δεν δίνουν ένα ενίο ποσοστό αφού κάθε άνθρωπος και κάθε ζευγάρι ορίζει διαφορετικά τα όρια του Μεγάλες πάντως έρευνες στις Ηνωμένες Πολιτείες δείχνουν ότι περίπου το 20% έως 25% των παντρεμένων δηλώνουν πως είχαν κάποια σεξουαλική σχέση κάποια στιγμή του γάμου τους Παλαιότερα οι άντρες είχαν τα ενία περίπου με 20-25% είναι αντί των 10-15% των γυναικών, όμως το χάσμα φαίνεται να μικραίνει στις νεότερες γενιές και αυτά αφορούν μόνο όσους παραδέχονται χωρίς να καταγράφουν τις κρυφές ψηφιακές ή συναισθηματικές τους σχέσεις.

01:41 Αυτοί μόνο το παραδέχτηκαν. Αφού σκέψεις πόσοι άλλοι, ας πούμε, δεν το έχουν παραδεχτεί. Γιατί λοιπόν απαιτούμε από την ανικανοποίητη επιθυμία, τη μοναξιά, την ανάγκη για επιβεβαίωση, το θυμό, το φόβο, τη δέσμευση, την έλξη και το παγορευμένο. Τι είναι πίσω από όλο αυτό. Είναι θέμα χαρακτήρα, ανατροφής, φόβου, φόβου της οικειότητας ή πιο ανάλαφρα θέμα ζωδίου.

02:05 Πόσο μας επηρεάζει το οικογενειακό μοντέλο και πώς γίνεται ένα παιδί που μεγάλωσε με φαινομενικά πιστούς γονείς να γίνει αργότερο ο ίδιος άπιστος. Θα δούμε σήμερα επίσης αν είναι στη βιολογία μας, γιατί ούτε η βιολογία προσφέρει ικανοποιητικό άλοθη αλλά ούτε και καταδίκη αν λοιπόν υπάρχει αυτή η ισχυρή ανάγκη για δεσμό και συντροφικότητα βάσει της βιολογίας μας ή αν αυτή η ερωτική ευελιξία έρχεται από κάτι άλλο Ο Φρόιντ μίλησε για τη σύγκρουση ανάμεσα στις ορμές και στους περιορισμούς του πολιτισμού Ο Λακάν θα έλεγε πως η επιθυμία δεν ησυχάζει εύκολα και όταν συχνά δεν αναζητούμε απλώς σε έναν άλλον άνθρωπο, το φανταζόμαστε και μας λείπει περισσότερο.

02:43 Σήμερα δεν θα θωώσουμε ούτε θα καταδικάσουμε. Θα προσπαθήσουμε να καταλάβουμε τι θεωρούμε απιστία, τι προκαλεί στη σχέση, πώς γεννιούνται οι ενοχές και αν μετά την προδοσία μπορούν να υπάρξουν αλήθεια, συγχώρεση και μια νέα αρχή. Όλα αυτά. Έχω τη χαρά να έχω μαζί μου τη χαρά Τράπκου, που είναι διδάκτωρ φιλοσοφίας και συνθετική ψυχοθεραπεύτρια για να δούμε αυτό το θέμα που είναι σαν καυτές πατάτες.

03:08 Ήθελα πολύ καιρό να το κάνω. Είμαι απίστη.gr και εγώ. Έχω υπάρξει μάλλον στη ζωή μου. Και να δούμε λίγο τι συμβαίνει με το θέμα της απιστίας. Να το πιάσουμε από την αρχή. Τι είναι λοιπόν η απιστία. Λοιπόν, δύσκολος ορισμός. Η αδυναμία προσκόλλησης και αδυναμία συνένωσης με έναν άνθρωπο με αποκλειστικότητα. νομίζω ότι το αντίπαλο δέος είναι η αποκλειστικότητα απέναντι σε όλα αυτά που είπες πριν επειδή ανέφερες και τον Φρόιτ και ανέφερες και θεωρία δηλαδή ψυχαναλυτική θα στο πάω λίγο υπαρξιακά μου ήρθε τώρα που μιλούσες για τον Φρόιτ σκέψου το λίγο υπαρξιακή θέση πια είναι επειδή είμαστε όντα με ύπαρξη, με οντότητα σκέψου ότι μεγαλώνουμε μέσα σε μια μήτρα και βγαίνουμε από τη μήτρα και κάνουμε τα πάντα και αγωνιζόμαστε σε όλη μας τη ζωή να διαφοροποιηθούμε από τη μήτρα, από τη μάνα.

04:04 Έτσι δεν είναι? Να γίνουμε διαφορετικές και διαφορετικοί. Θέλουμε λοιπόν να αποκτήσουμε... Αμβέ! Αμβέ! Θέλουμε να αποκτήσουμε αποκλειστική διαχείριση του εαυτού μας. Μεγαλώνουμε λοιπόν με αυτόν τον αγώνα να φύγουμε και να γίνουμε μονάδες. Άρα να είμαστε μόνοι μας, εγώ και ο εαυτός μου. Και ξαφνικά γνωρίζουμε κάποιον, Μπαίνουμε σε σχέση Κάποιες φορές μπαίνουμε και χωρίς όρια Και έρχεται η λεγόμενη συγχώνευση Δηλαδή μπαίνουμε συγχωνευτικά Ο ένας μέσα στον άλλον Χωρίς προσωπικότητα Ο ένας αλλοιώνει τον άλλον Και εκεί εγκλωβιζόμαστε Δύο μισά που κάνουν το λόγο Και εκεί λοιπόν Λίγο πριν αρχίσουμε να εγκλωβιστούμε Μπορεί να βιώσουμε ότι είναι και μια πολύ όμορφη σχέση Και ότι είμαστε τελικά Σχεσιακά όντα και όχι ανεξάρτητα που νιώθαμε πριν που θέλαμε να φύγουμε από τη μήτρα και λέμε ορίστε είμαστε σχεσιακά όντα τελικά να σου πάρει μήτρα, να σου πάρει φύλλακη δεν μπορώ εγώ χωρίς... ναι μπαίνει λοιπόν ο άλλος συγχωνευτικά μπαίνεις και εσύ και πνίγεσαι και τι κάνεις, θες να φύγεις

05:03 χωρίσεις, να δραπετεύσεις και θες τι λες μετά στις φίλες σου και στους γνωστούς σου Θέλω να είμαι μόνη μου, δεν μπορώ κάποια χρόνια να είμαι μόνη μου, εγώ και αυτός μου. Και θες να ξανά έχεις την αυτονόμηση. Τι μας λέει η παρξιακή φιλοσοφία για αυτά. Μας λέει ότι είμαστε παιδεία φάσματα και παλόμαστε ανάμεσα σε αυτά τα δύο.

05:26 Δηλαδή στην απόλυτη προσκόλληση, στην ασυγχώνευση και στην απόλυτη αυτοδυναμία, ανεξαρτησία. Και τι θα γίνει λοιπόν, τι θα κάνουμε, θα μένουμε λίγο μόνοι, λίγο σε σχέσεις, λίγο μόνοι, λίγο σε σχέσεις, πώς θα βγει αυτό το υπαρξιακό μετερίζιτο. Με μία μαγική λέξη, τη λέξη αποδοχή. Δεν χρειάζεται να παλεύουμε αυτές τις δύο μας πλευρές.

05:48 Αν καθίσεις λίγο πίσω και σκεφτείς τη ζωή σου, τη ζωή μου, τη ζωή μας, έχουμε πιεστεί αναγκαστικά να μπούμε σε πρέπει, σε σχέσεις υποχρεωτικά, ακόμα και όταν σκεφτόμαστε κάποιον άλλον. Πόσο λόγω τεχνικά κείμενα έχουν γραφτεί, ταινίες, ποίηματα έχουν γραφτεί για αυτές τις διπλές σχέσεις που κάποιοι τους ονομάζουν ότι είναι απιστία αλλά ο ψυχισμός, ο δικός μας, όταν μπαίνεις μέσα σε αυτό υπάρχουν κομμάτια σου που απλά δεν τους δίνεις πολύ χώρο γιατί νιώθεις ενοχική.

06:19 Αυτό είναι το φάσμα. Εκεί δεν κάνουμε την αποδοχή. Να ξέρεις το βυθό που κουβαλάς. Να ξέρεις λίγο ποια είναι η τάση σου Μπράβο, είμαστε φάσματα Δεν είμαστε απόλυτα Βέβαια, πες συγγνώμη σε διακόπτωρα Αλλά πες ότι εγώ τους καταλαβαίνω και με την ψυχοθεραπεία μου Και με τον εαυτό μου και την δουλειά που κάνω Ότι δεν θα μπορέσουν να είμαι απόλυτα πιστή Τι γίνεται, γνωρίζεις τον άλλο και του λες Γεια σου Γιώργο μου, γεια σου Γιάννη μου Είμαι η Τζούλη και είμαι απιστή Δηλαδή είναι και οι άλλοι, δεν παίζω μόνη μου Εγώ καλά την έχω φτιάξει τη κατάστασή μου Να σου απαντήσω Όταν θα κάνεις ψυχοθεραπεία Τη περίοδο εκείνη θα είσαι σε ποια φάση Θα είσαι μόνη σου ή σε σχέση Πώς θα έρθεις εξαρτάται πώς θα έρθεις Καταλαβαίς οπότε αν είσαι σε σχέση Και αρχίσεις και να καλύπτεις ότι σκέφτεσαι Για κάποιους άλλους δεν είναι απαραίτητο Να πας να το πεις χωρίς λόγο Τώρα μου παίρνει μια πολύ μεγάλη ερώτηση Υπάρχει μια πολύ διαδεδομένη ας πούμε, Σοφία μεταξύ εινήλικων, ότι ό,τι κι αν συμβεί, ποτέ

07:15 μην το παραδεχτείς. Γιατί όσο κι αν σε πιέσουν, η λογική είναι ότι η παραδοχή είναι καταδίκη. Με την έννοια ότι προς τη στιγμή θα υποθεί η αλήθεια, ίσως νιώσει μια στιγμή ανακούφιση, αλλά η σχέση το έχουμε δει τελειώνει. Κι αν όχι εκείνη τη στιγμή, λίγο πιο μετά. Ποια είναι τώρα η γνώμη σου γι' αυτό, η απόκριψη προστατεύει πράγμα, τη μια σχέση ή απλώς παρατείνει τη ρήξη και στερεί από τον άλλον το δικαίωμα να αποφασίσει με την αλήθεια. Αυτή είναι η ερώτηση.

07:39 Εγώ όταν έρχονται στο γραφείο μου έρχεται μια γυναίκα, ένας άντρας και μου λέει αυτό ακριβώς είμαι σε μια παράλληλη σχέση και ξέρεις έρχονται αυτοί οι οποίοι είναι σε παράλληλη σχέση με συμπτώματα κρίσης πανικού δώστε μου αγωγή δεν μπορώ, αγχολητική παραπέμψτε με κάπου, σε πολύ άσχημη κατάσταση. Λες και έχουν διαπράξει έκλειμα.

08:03 Έχουν αφαιρέσει ζωή. Δηλαδή τους δίνει χαρά, τους τρώει κιόλας. Έρχονται. Τους κατατρώει. Ναι, πολύ βαριά. Και λες τώρα τι έχει. Και μου λέει ερωτεύτηκα και μια άλλη γυναίκα και πώς θα γυρίσω σπίτι μου και πιέζομαι και δεν μπορώ και το βράδυ δεν κοιμάμαι και μου λέει γυναίκα μου τι έχεις. Εκείνη λοιπόν τη στιγμή είναι σημαντικό να απενεχοποιήσεις τον άλλον. Και Όταν θα πάει να σου πει, θα σε βάλει σε δίπολα, τι να πω, η ερώτηση που έκανες, την αλήθεια ή να αποκρύψω την αλήθεια.

08:33 Εγώ θα θέσω ερωτήματα, τι σημαίνει η αλήθεια για σένα. Α, εσύ πας α αστερητικό και λήθη, δεν υπάρχει και αλήθεια. Θα το πω πιο διαλεκτικά. Πιο διαλεκτικά, δηλαδή, επίσης, τι είναι σωστό για τον άλλον. Αυτή τη στιγμή, αυτός βουλιάζει, δεν βουλιάζει. ο άνθρωπος δεν πρέπει να γυρίσει πίσω ήρεμα στο σπίτι του πρέπει να αποφασίσει εκείνη τη στιγμή τι θα κάνει άρα η έννοια της αποδοχής το ότι χρειάζεται να κάνει αποδοχή της κατάστασής του να δούμε γιατί βρίσκεται σε αυτό το δίπολο επίσης δεν είναι πάντοτε να το πάρεις πάνω σου εσύ ότι φταίς εσύ που έχεις κάνει την απιστία δε βλέπω τα λίγο υπάρχουν πράγματα που σε έχουν οθήσει μπορεί να έχεις επαναλάβει χίλιες φορές να έχεις πει κάτω σ' εντροφός και να μην το ακούει να είναι εγωιστής να σου βάζει όρια, να σου βάζει barriers να σου βάζει κάκελα οπότε να δούμε για ποιο λόγο πήκες αυτό δεν σημαίνει ότι είναι απλά ένας τρόπος να βγεις μπορεί να είναι και η σχέση της ζωής σου η παράλληλη σχέση Να ρωτήσω τώρα το εξής

09:35 γιατί κάποιοι άνθρωποι είναι περισσότερο ή λιγότερο ενοχικοί από άλλους έχω μία φίλη που την έχω πάρα πολλά χρόνια που παράλληλα με το γάμο της έκανε μία σχέση και μου έλεγε μα δες δεν ήμουν αυτός ο άνθρωπος και αυτή η σχέση κράτησε δύο χρόνια αναγκάστηκα λοιπόν να της πω θες να γνωρίσεις το καινούριο σου αυτό γιατί ακούω συνέχεια δεν είμαι αυτός ο άνθρωπος μα είσαι μιλούν πια τα έργα δεν είναι για να σε κρίνει κανείς αλλά γιατί δεν μπορείς να αποδεχτείς γιατί την ενδιέφερε να πιαστεί από μια ηθική χειρολαβή του τότε χωρίς βέβαια ποτέ κανείς να την κρίνει για τον εαυτό της ενός, εσωτερική δομή. Εγώ ήμουν αυτός ο άνθρωπος και δεν μπόρεσε επί δύο χρόνια για δύο μήνες να αποδεχτεί τη νέα κατάσταση, γιατί ενδεχομένως μπορεί και να ερωτεύτηκε και να αθώσει τον εαυτό της και να πάρει και το καλό που ήταν παραπέρα.

10:24 Και να κάνει μια επιλογή όχι βάσει των παιδιών της, γιατί μου έλεγε δεν μπορώ να αποφασίσω για μένα αφού πια υπάρχει ένα παιδί. Δεν μπορώ αφού υπάρχει η κόρη μου να πάρω αυτό το το τίμημα της επιθυμίας μου. Το κομμάτι της ενοχής Τζούλη έχει να κάνει με το πώς έχεις μεγαλώσει μέσα στην οικογένειά σου. Έχει να κάνει με το πώς ενοχικό παιδί ήσουν αιώχη.

10:51 Έχει να κάνει με πόσα διλήμματα σου έβαζαν οι γονείς σου, να βάζεις ίδια ζευκτικό. Θυμάσαι το είχαμε πει την περασμένη φορά. Μου είχε περαιτήσει πολύ. Ή θα κάνεις αυτό, ή θα είσαι με τον Γιάννη, ή άμα γνώρισες άλλον ενημέρωσέ τον να χωρίσεις για να είσαι με τον άλλον ενώ είμαστε φάσματα και χρειάζεται να δίνουμε χρόνο Καλά συγγνώμη και εμείς αλλά μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν και οι γονείς που σου λένε ότι δεν σου κάνει ο σύζυγός σου ο Γιάννης, ο Δημήτρης, ο Κώστας τώρα θα τον λουστείς μέχρι τέλος της ζωής σου ήταν η επιλογή σου και αυτό να το βάλουμε να ακουστεί οι παλιότερες γενιές Το παιδί δεν έχει δικαίωμα να έχει κάνει μια λάθος επιλογή Δεν έχει κάνει δικαίωμα το παιδί μου να κάνει μια απόπειρη αναυτυχής περισσότερο Το πάει μέχρι τέλος το δράμα Γιατί μάλλον το σέρνανε κι εκείνες Το σέρνανε κι εκείνες είναι διαγεννολογικό εννοείται Αλλά ακόμα και το ότι έκανε λάθος Ούτε αυτό να λέμε στα παιδιά μας Τι σημαίνει έκανε λάθος Με βάση το βίωμα της συγκεκριμένης χρονικής στιγμής

11:49 Εγώ επέλεξα τον Γιάννη με βάση το βίωμά μου να είμαστε υπερήφανες για τις επιλογές μας, είναι εμπειρίες ζωής, να φύγουμε από τα πολύ ωραία αυτό που λες, να φύγουμε από τα δίπολα ηθικό, ανήθικο, καλό, κακό λάθος, σωστό, δεν υπάρχει αυτό τα δίπολα λοιπόν είναι κάτι που μας έχουν φορέσει ακούμε πολύ το σκοτάδι και το φως το καλό και το κακό να σου πω κάτι το φως χαλάει το σκοτάδι και το σκοτάδι χαλάει το φως είναι ένα κέρμα με δύο όψεις. Είναι απαραίτητα για να εξελιχθούμε και να προχωρήσουμε να απενεχοποιηθούμε.

12:24 Άρα, όσον αφορά και εγώ βλέπω ανθρώπους, δηλαδή μητέρες, οι οποίες είναι πολύ σκληρές με τις κόρες τους ενώ βλέπουν ότι οι κόρες τους υποφέρουν στο δίλημα μέσα. Δηλαδή τους εκμυστηρεύονται την απιστία που έχουν κάνει με τον άντρα τους και είναι πολύ αυστηρές και δεν βλέπουνε που βρίσκεται το παιδί στη συναισθηματική του κατάσταση εκείνη τη στιγμή. Και πριν φτάσουμε στην απιστία μπορεί να γνωρίζεις ότι στο γονιό σου δεν είμαι ευτυχισμένος αυτό το γάμο ασφιχτιώ και να σου πούνε ότι όχι τώρα έχεις ένα παιδί και για το παιδί σου θα είσαι θυσιαστής και ακούς και τη λέξη θα θυσιαστείς που είναι όλα λάθος και θυσία και για το παιδί και στο όνομα παιδί να πρέπει να θυμώσεις γιατί οι μητέρες που λένε θυσιάστηκα για σένα Γιάννη μου στο παιδάκι και δεν έφτιαξα τη ζωή μου ο Γιάννης έχει να σε έρνει και τη μητέρα οσιομάρτηρα που για αυτό η μητέρα γίνεται πάλι παρθένα αγία όλα αυτά ο Γιάννακης δεν ξέρει και τι να προτοποθήσει μετά μια πόρνη, μια αγία την οσιομάρτηρα μητέρα του

13:23 και ακούσαν σου λέει την ιστορία του και λες η μητέρα μου 20 χρόνια που έχασα τον πατέρα μου δεν την ακούμπησε άντρας και λες μα γιατί, κρίμα Γιατί αυτή η γυναίκα στο όνομα του Γιάννη στερήθηκε τόσα πολλά πράγματα. Να ξέρουμε ότι τα παιδιά μεγαλώνουν με τα μηνύματα που παίρνουν από κάτω. Με τα υπόγεια πιο πολύ. Με τα υπόγεια.

13:43 Οπότε αν εσύ αισθάνεσαι ότι καταπιέστηκες και έμεινες κάπου τα παιδιά θα πιάσουν τη στενοχώρια σου γιατί καταπίεσαι. Τώρα από την εμπειρία σου μπορεί μια σχέση να επιβιώσει μετά την απιστία και ποιες προϋποθέσεις χρειάζονται για να υπάρξει πραγματική συγχώρεση και μια νέα ας πούμε αρχή. Τζούλοι υπάρχουν και ιδίως τα τελευταία χρόνια ζευγάρια που έρχονται να κάνουν θεραπεία ζεύγους και έχουν περάσει απιστία.

14:27 Έχουν περάσει από αυτές τις συμπληγάδες πέτρες και έχουνε μείνει μαζί και θέλουν να ενδυναμώσουν τη σχέση τους. Που σημαίνει ότι εξελισσόμαστε σιγά σιγά να μπορούμε κάτι το οποίο συνέβη στη σχέση μας να το αξιοποιήσουμε και να δούμε πώς δημιουργήθηκε. Γιατί δημιουργήθηκε και από τους δυο μας, δεν δημιουργήθηκε από τον ένα.

14:48 Άρα όταν μπαίνεις να φτιάξεις νέο συμβόλαιο, θες να σου πω ότι κάποια ζευγάρια ερωτεύονται πραγματικά μετά και κάνουν σχέση πραγματική με νέο συμβόλιο μετά από μία πιστεία. Σίγουρα έχεις δει πολύ περισσότερα πράγματα στο χώρο σου και με τους ανθρώπους που σχετίζεσαι. Εγώ νομίζω ή πίστευα ότι είναι μια πολύ βαριά πως να σου πω, σαν να τρίζουν αρκετά τα θεμέλια.

15:11 Θέλει μετά πραγματικά πολύ μεγάλη επιθυμία και δουλειά γιατί και άνθρωποι από το δικό μου στενό περιβάλλον που επέστρεψαν ή το ξαναπιάσανε ήταν τόσες οι αναφορές σε αυτό που πας, που είχαν χαθεί εμπιστοσύνη, ήταν μαρτύριο και μένανε σε μια σκοτωμένη σχέση σέρναν το κουφάρι της για να λένε ότι το προσπαθούμε ενώ κανείς δεν είχε τη διάθεση να μετακινηθεί. Τελικά γινόταν τιμωρητικός ο σύντροφος που μάθαινε για την απιστία και έμενε για να βασανίσει γιατί οι σχέσεις έχουν όλο αυτό το σοδεσόδης το σαρρισμό και το μαζοχισμό έμενε τελικά να βασανίσει τη σύντροφο ή τον σύντροφο που είχαν συμβεί όλα αυτά.

15:52 Έχεις δίκιο επειδή με ερώτησες στο γραφείο μας τι βλέπουμε. Αυτοί που θα επιλέξουν να έρθουν είναι αυτοί που βλέπουν φως στο τούνελ. Οπότε θέλουν να το δουλέψουν, να το κάνουν κάτι. Οι υπόλοιποι που δεν θέλουν να το κάνουν κάτι, όντως υπάρχουν πολλοί στερεοτυπία από πίσω. Τώρα υπάρχει μια ερώτηση, η οποία πολύ νομίζω έχει ζουμάκι.

16:12 Αυτά τα περιβόητα τρίγωνα. Είμαι εγώ στο γάμο με τον Κώστα Γνωρίζω τον Βασίλη Ονειρεύομαι τον Βασίλη Ονειρεύομαι τον Νίκο Και λέω τι ωραία που περνάω μαζί του Τελικά όμως όταν χωρίζω τον σύζυγό μου Ή τον σύντροφο ή κάποιον Ο Νίκος ή ο Βασίλης Μου φαίνεται πάρα πολύ Λέω μα καλά με αυτόν ήμουν Γιατί όλα αυτά λειτουργούσαν μέσα σε ένα τρίγωνο Τι γίνεται με αυτό Τα παραμορφώνει η σχέση το μυστικό, το κρυφό, το...

16:40 Σαν να μην έχω δει το προσφυλές πρόσωπο. Η Μαλβίνα έλεγε πριν ερωτευτείς μην βιαστείς να ρίξεις κινηματογραφικό αν είναι και να παίξεις ό,τι εργάκι θες. Δες και το προσφυλές πρόσωπο. Δες όντως πως ήταν ο Βασίλης. Να είχε δίκιο. Κοίταξε Τζούλη, επειδή πιστεύω ακράδατα ότι είμαστε φάσματα και παιδεία συναισθημάτων, έχουμε πολλές φωνές μέσα μας.

17:02 οπότε σε μια συγκεκριμένη ηλικία που θέλουμε μια ασφάλεια για να κάνουμε και παιδιά ή για να βγούμε από την ανασφάλεια ενός ανασφαλούς δεσμού με το πατέρα μας παίζει πολύ σημαντικό ρόλο ο πατέρας να πούμε λίγο το πατέρα πάρα πολύ και σε αγόρια και σε κορίτσια και στα δύο απλά βλέπουμε πιο πολύ τα ειδιπόδια βλέπουμε το χιαστή δηλαδή οι μητέρες με τους γιους και οι πατεράδες με τις κόρες αν και η μητέρα να ξέρεις είναι κέρβερος, είναι πίσω απ' όλα.

17:30 Ναι, ναι, το λένε και στα κορίτσια. Απ' το σύζυγο, πίσω απ' όλα, είναι αυτή η διευθετή, αυτή ορίζει την οικογένεια. Ωστόσο, η σχέση με τον πατέρα θα μας καθορίσει σε ποιο κομμάτι. Θα μας καθορίσει στο αν θα έχουμε αποφευκτικά, σε αποφευκτική επιλογή, δηλαδή φώναζε πολύ, ήταν βίος, από όταν θα βρω κάποιον ήρεμο, το αντίθετο, ή πρόσεξε, πάρα πολλές φορές, έχουν γίνει έρευνες, το έχω δει και εγώ στο γραφείο μου βρίσκεις κάποιον ο οποίος είναι επιφανειακά ήρεμος, καλός, γλυκός και στο υπόγειο του θα γίνει στο υπόγειο έχει πολύ αναβρασμό και θυμό ψυχής θα μοιάζει τελικά στον πατέρα και λες πως δεν το ήξερα εγώ τόσα χρόνια, τελικά επέλεξα έναν επαραβίαστη δεν είναι και τυχαίο η παροιμία οι σοφές λαϊκές ρήσεις που λένε σαν μεγαλώσει νύφη στη πεθερά θα μοιάσει, γιατί όταν θα μεγαλώσει στην αρχή την έβλεπες αλλιώς. Θα τη κάνεις ή θα γίνεις αν τη μητέρα σου.

18:27 Όπως και ο άντρες μπορεί να είναι καμουφλαρισμένο ή κάτι άλλο, αλλά θα βγάλει τα κομμάτια του πατέρα. Θα τα βγάλει του πατέρα, ναι, γιατί ουσιαστικά επιλέγεις κάτι που είναι οικείο και δεν επιλέγουμε με το συνειδητό. Επιλέγουμε με το υποσυνείδητο. Πολλά τραυματισμένα παιδιά θα βρουν και τη μητέρα στο σύντροφο, αν το θέμα τους ήταν το κεντρικό η μητέρα, θα φτινούν ένα σύντροφο να θυμίζει κομμάτια της μαμάς. Είμαστε κομμάτια, αυτό είναι.

18:50 Για να ξαναπέξουμε το σπίτι μας. Το είπε και ο Γιος Αφάτ ότι παίζουμε μαμά-μπαμπά. Πάλι το ίδιο. Αυτή είναι η ρόλη. Θα μπούμε μέσα για να ξαναβούμε τα σπίτια μας. Και όσο πιο το θυμηθούμε, τόσο πιο τοξικό και τόσο πιο δύσκολο να φύγουμε. Άντε τώρα να φύγω ξανά από το σπίτι μου. Έφυγα μία όταν ενοικιώθηκα, όταν βρήκα τις δουλειές μου, με πολύ δυσκολία.

19:09 Μετά είναι ακόμα πιο δύσκολο να φύγεις από το σπίτι που σου θυμίζει όλο αυτό. Είναι το γνώριμο. Είναι το γνώριμο και γι' αυτό εμείς τι λέμε από την πλευρά ειδική ότι πέρα από τη θεραπεία ζεύγους, να έρθει ένα ζευγάρι, να κάνετε ατομική ο καθένας μόνος του. Δηλαδή είναι τόσο σημαντικό να δεις τον εαυτό σου. Ποια κομμάτια κάνεις προβολική ταύτιση πετάς πάνω στα μότρα του άλλου.

19:33 Και ξέρεις ότι όταν αρχίζουν, μπαίνει και ο άντρας σε αυτόν τον ωραίο χορό της θεραπείας, αρχίζεις και βλέπεις κομμάτια του που δεν τα έχεις ακούσει. Τώρα να πάω σε ένα άλλο θέμα αλλά θέλω να σου κάνω έτσι μια ερώτηση. Ίσως πρέπει να αφιερώσουμε και ένα απότοτας γι' αυτό. γιατί οι άντρες μπαίνουν πιο δύσκολα αυτή η ψυχοθεραπεία, έχουμε συνδυάσει ότι οι γυναίκες είμαστε πιο μιλητικές πιο ανοιγόμαστε, πιο σκάβουμε μέσα μας πιο θάρρος, γιατί οι άντρες δεν πάει μαζί με το δεν κλαίνε, δεν κάνουν ψυχοθεραπεία δεν έχουν συναισθήματα δεν τα αναλύουν, δεν οι συναισθήματα υπάρχουν δεν είναι βροφυσιολογικά, τώρα μην μπούμε στο μετεχμιακό και στο συναισθηματικό εγκέφαλο Ναι, υπάρχει διαφοροποίηση εκεί, όμως επειδή είναι βαθιά τα συναισθήματα του πόνου, της θλίψης, της χαράς, όλα τις ενοχείς είναι πολύ βαθιά κρυμμένα γιατί υπηρετούν οδηγίες και εντολές της μητέρας.

20:28 σκέψου ότι κάποια στιγμή να κάναμε και ένα θέμα γυναικοκτονίες γιατί για μένα το πως μπαίνει ένας άντρας σε μια σχέση έχει να κάνει με το πως έχει μπει στη σχέση με τη μάνα του και ουσιαστικά ποια θέλει να βλάψει και να να κάνει κακό ουσιαστικά με ποια είναι εξοργισμένος αυτός ο άνθρωπος και δεν μπορεί να μιλήσει με ποια, με τη μάνα του Και ποια ήταν εκείνη όμως που δεν του έβαλε όρια, δεν του είπε αγάπη μου, δεν μπορώ να πάρουμε τη πίτα και να μου δαγκώνεις και το χέρι.

21:04 Μαθαίνουμε και το όχι. Τα όρια θα μπούν να αποφεί τη γυναίκα. Άρα πίσω από όλα είναι η μάνα με μη κεφαλαίο. Καλά, υπάρχει το αστείο του Φρόντι, πότε σταματάς την ψυχοθεραπεία όταν δεν έχεις να πεις τίποτα άλλο πια για τη μητέρα σου. Δηλαδή πάντα έχεις, ποτέ, διαβίου ψυχοθεραπεία. πες μου κάτι τώρα, η απιστία έχει να κάνει λίγο και με τις ανασφάλειες εγώ δηλαδή στην πρώτη νιώτη μου έλεγα, α, έχω τον τάδε και νιώθω ότι αρχίζω και χάνω έδαφος τον ερωτεύομαι, νιώθω τρωτή φοβάμαι μη χάσω και το εγώ μέσα σε αυτό, ας βρω από δίπλα και ένα να κρατήσω τα μπόσικα και ένιωθα ότι η απιστία, ενώ μπορεί να θέλω πάρα πολύ τον άλλον, το έκανα σχεδόν σαν πως πήγε να κάνουμε έναν καθαρίσμο δοντιών μήπως χτυπήσει τεριδόνα το έκανα προληπτικά για να μην αφαιθώ το λέω όλο αυτό γιατί μπορεί να μας ακούνε και ποιο είναι οι άνθρωποι και μπορεί και κάποιοι να το κάνουν ακόμη για αυτόν τον λόγο τι γίνεται με τις ανασφάλειες και με όλη αυτή την κατάσταση μη χάσω τον εαυτό μου μέσα στη σχέση

22:01 θα σου απαντήσω με το ότι μου είπες ότι εγώ ερωτευόμουν πολλές φορές το ακούμε στα γραφεία μας ερωτεύτηκα τρελά ήτανε Τι σημαίνει έρωτας. Υπάρχει να ξέρεις και η ψυχοπαθολογία του έρωτα. Είναι να νόμιζε με δύο όψεις. Άλλο η ψυχοπαθολογία του έρωτα και άλλο όρημος έρωτας. Όρημος έρωτας. Στον δεύτερο, στον όρημο έρωτα, δεν χάνεσαι.

22:30 Δεν χάνεσαι. Δηλαδή αν σε ματαιώσει ο άλλος, σε ματαιώσει. Κοιτάξει κάποιον άλλο στο τραπέζι, πάρει τη λεφτουνιά άλλη. δεν ανοίγει η γη κάτω από τα πόδια σου να πέσεις αυτό είναι το κέρδος μας αυτό έρχεται και με την εμπειρία πια με την εμπειρία εκεί είναι η ασφάλεια και η ανασφάλεια έχεις χτίσει την ασφάλεια του εαυτού σου σιγά σιγά δεν εξαρτάται η εσωτερική σου συνοχή από τον εξωτερικό παράγοντα τόσο πολύ ώστε να ανοίξει η γη και να σε καταπιεί στις πρώιμες ηλικίες επειδή δεν έχουμε συνοχή αυτού δεν έχουμε αυτό έλεγχο Και όλα τα κάρβουνα στη φωτιά Λέμε ερωτεύτηκα Τι σημαίνει, πότε είναι η ψυχοπαθολογία Όταν τον ρωτήσουμε τον άλλον Εάν δεν σε πάρει ένα βράδυ τηλέφωνο Ή δεν σου απαντήσει στο SMS Θα πεθάνω Εκεί, εκεί Σημαίνει ότι δεν είναι το άτομο, δεν μπορεί να σταθεί ακόμα Δεν είναι ασφαλές με τον εαυτό Είναι αυτός εις αρχής που εγώ θυμάμαι ότι περίμενες ένα μήνυμα Και δεν ερχόταν Και στο τέλος έκλεινα το κινητό σε ένα ντουλάπι έλεγα θα το δω για 10 ολόκληρα λεπτά

23:32 ξανά άνοιγα το ντουλάτι και σκέφτομαι κάποια φορά το μαρτύριο και λέω καλά είναι δυνατόν εγώ αλλά ήταν όλο αυτό σαν το μονοχωκολόγυρο του Έκο που καθόταν και ο μονοχωκολόγυρος και έκανε την αυτοτιμωρία του και αυτό μαστίγωνόταν και ήταν τόσο μαρτυρικά τα λεπτά του έρωτα είναι και στη ταινία Call Me By Your Name τόσο ωραία που περιμένει μια μέρα ολόκληρη και φαίνεται ατελείωτη γιατί ο ερωτευμένος περιμένει. Ερμηδιάλο.

24:00 Είναι στο χώλ της αναμονής συνέχεια. Εγώ πάντα το λέω στους θεραπευόμενους είσαστε μία βαρκούλα η οποία γίνεται τρικυμία. Της ένιωκε ροσ. Ναι. Το θέμα είναι αν θα μπαλατζάρει, το ότι θα μπαλατζάρει θα μπαλατζάρει στη ζωή σας. Εντάξει. Το θέμα είναι να αποδοκυρήσει να πνιγείτε. Δεν ότι δεν θα μπουν νερά. Αν εσείς κάθε φορά που αισθάνεστε έρωτα για κάποιον και σας αφήνει, συμβαίνει οτιδήποτε μπαλατζάρει και πηγαίνετε ανάποδα και πνίγεστε, χρησιμοποιείτε τον έρωτα για να λύσετε άλλα θέματα. Ναι, σίγουρα μήπως όμως το εναντίπερα όχθη γίναμε αφήσαμε την αθότητα και όλη αυτή τη λαχτάρα και γίναμε σαν το ανέδωτο αντεπαράτα μας και είσαι και ο γρήλος σου δηλαδή θέλω ένα γρήλο, θέλω ένα γρήλο που πλέον πολύ εύκολα οι άνθρωποι μόνο και σε τα πρώτα date χωρίς καν να έχουν κάποια ερωτική σχέση ή συνάψη ή να ξεκινήσουν επειδή κάτι δεν τους αρέσει από αυτό που τους είπες επειδή δεν σηκώνουν μίγα στο σπαθί τους επειδή βγάζουν μόνοι τους συμπεράσματα αντί να καθίσουν δυο άνθρωποι και να πούν

25:00 συναντιούνται οι αναξιές μας έχω μείνει μόνος μου, έχω ανάγκη την επαφή έχω ανάγκη έναν άνθρωπο, έχω ανάγκη να χάδει θα πιαστώ δεν μου αρέσει αυτό που μου είπε ο μάνος δεν μας τα λέει καλά και θα το τελειώσω με τη σιγουριά πια του εαυτού που είπαμε ότι απέκτησα με όλα αυτά τα χρόνια πριν ακόμα το αφήσω να γίνει σωστό σωστό το βλέπουμε για να μην πονέσουμε πια θα έρθω με την πανοπλία μου δεν θα έρθω με τον εαυτό μου και καμιά φορά πίνουν καφέ ή μπεν από το δύο πανοπλίες με τα οχυρωμένα τους με αυτά πάει κάτι να του πει και σου λέει έτσι εγώ δεν είμαι και βγάζεις συμπερά.

25:38 Να μπορούν να παρεξηγηθούν ή να τρελαθούν πριν ακόμη γίνει. Η περευαισθησία είναι... Τα τελευταία χρόνια δεν έχουμε βάλει αυτό το... Δεν ακούς αυτό το κομμάτι με τα όρια, τα όρια μου. Τα τελευταία οχτά ετία, εντάξει, δεκαετία. Πολύ όριο. Γιατί οι μανάδες μας δεν βάζαν όριο, οπότε εμείς η επόμενη γενιά θέλουμε να βάλουμε όρια.

25:57 Πολύ πολύ όριο. Τώρα όμως έχουμε μπει στο το πετάει μήγα και με πείραξε δηλαδή πώς μπορείς να κάνεις ένα date και να μην έχεις πανόπληρα, τι ωραίο που το είπες να μπεις χωρίς υπεράμεινα και αυτό πάλι έχει να κάνει με τον ασφαλή αυτό κατά πόσο είσαι εσύ ασφαλής με τον εαυτό σου ή μετά λες στα 20, στα 30, εντάξει πέρα από την νιότητα και το αλαβάθρινο δέρμα, γνώριζα, γνώριζα και λες τώρα δεν γνωρίζω το ίδιο και δεν κοιτάς ότι μα τώρα έχω κλείσει 10 προσλαμβάνουσες δηλαδή έχουν πέσει 5 ρολά που μπορούν να μπει, παλιά ήταν ανοιχτά όλα και την πόρτα και τα παράθυρα και ήτανε ελάτε και σας περιμένουμε είτε αηρήσαμε είτε ξεσκονήσαμε τώρα είναι να το φτιάξω τέλεια έχω μια άλλη φίλη που μου λέει όταν χάσω τα 5 κιλά θα βρω τον έρωτα μάντεψε δεν τα έχει χάσει πολλά χρόνια και δεν μόνο τα κιλά, ξέρουμε ότι πίσω από αυτό όταν φτιάξω τα μαλλιά μου τον άλλο μήνα θα ξαναδούμε το θέμα έρωτας που θα έχω πάρει και τα λεφτά μου θα πάω να ξαναφρεσκαρώ τις αντάβιες θα χτυπήσω το μποτοξάκι μου

27:00 ο βελτιωμένος σε αυτός που δεν έρχεται γιατί όταν το κάνει και όλο αυτό θα τη στέει κάτι άλλο στο όνομα του και ο έρωτας άργησε μια μέρα που έλεγε η Λυζογράφου και άργησε και άργησε και άργησε δηλαδή βλέπω και αυτό το μοντέλο υπάρχει και αυτό το μοντέλο επίσης γυναίκες που τις έχουν να καλύψει οι απιστίες. Αυτό που παίρνουν το κινητό, θα σου ψάξω το κινητό, χαμός με το κινητό.

27:25 Χάνουν και την πίστη μετά συνολικά στους άντρες. Αφού ο Τάδε με είχα, ήμουν μέρος αυτής της απιστίας, όλοι οι άντρες είναι δυνάμοι εκεί που εγώ χαλαρώνω, θα τρώω και ένα κέρατο, ας πούμε. Τους εκβαραθρώνω όλους. Τους εκβαραθρώνω όλους για να μην γίνει Τους εκβαραθρώνω πιο ψυχοδυναμικά από κάτω προσπαθώ τώρα σε πολύ βαθιές θεραπείες Τζούλη μιλάμε επειδή θέλει η συγκεκριμένη να παραθρώσει το πατέρα της μπορεί να έχει και βίωμα σε σχέση με τη μητέρα της πέφτει, έλκει έλκει ως αυτοεκπληρούμενη προφητεία το λέμε εμείς, τέτοιους άντρες για να επιβεβαιώνεται η αρχική πίστη ότι οι άντρες δεν είναι σταθεροί και με απογοητεύουν αυτό τώρα είναι σε πολύ βαθιά επίπεδα Ναι, εγώ το αντιλαμβάνομαι πολύ βαθιά.

28:13 Τώρα τι γίνεται με το να θέλουμε να έχουμε έλεγχους στις σχέσεις. Είτε, λέει, ο καταφαντασίαν, δηλαδή, αντί καταφαντασίαν ασθενής, ο καταφαντασίαν έχει απατήσει, αλλά και όχι. Γυναίκες που θέλουν να τα ψάχνουν όλα, να τα ελέγχουν όλα. Που ψάχνεις το κινητό, που εννέα φορές όταν ψάχνεις θα βρεις. Και θα βρεις και κάτι που μπορεί να μην το αποκωδικοποιήσεις σωστά.

28:34 Εγώ πριν πολλά χρόνια συζούσα με ένα γόρι Και φωτάκι μας τα νορτεφαίνει Και είπα ένα πρωί ας δω το κινητό του Και του είχε γράψει μια ξαδέρφη Τι κάνεις μωράκι Γιατί η ξαδέρφη ήταν αρκετά πιο μεγάλη Τι κάνεις μωράκι Ήταν σαν να μου ρίξανε βιτριόλι Δεν το πίστευα αυτό που διάβαζα Το μωράκι είχε πάρει τεράστιες διαστάσεις μέσα μου Ήταν καλοκαίρι και με ένα στερετή ρέκι Τι να κάνω τι να κάνω ήταν τότε τα γκουμούτσες κινητά προπολεμικά που ήταν σαν τούβλο και παίρνω και το πετάω από το παράθυρο σκέψου τώρα, η τρελή του σαγιό και σκάει στην απέναντι πολυκατοικία άθικτο χωρίς να ανοίξει γιατί είπαμε ότι ήταν τούβλο, ξυπνάει ο άνθρωπος μου λέει που είναι το κινητό μου, αλλά δεν έχω ιδέα το όπερ με χτύπαγε επειδή ήταν ανοιχτή, μου λέει κάπου μακριά το ακούω Τζούλη το ακούς, έλεγα όχι μετά πολλά, αφού κόντριψε να τρελαθεί και τον βασάνισε όλη μέρα, του λέω λοιπόν πήγαινε πάρ' το το μωράκι σου στην απέναντι μου λέει είμαι είσαι τρελή, θα την πάρουμε και ήταν όντως μια ξαδέρφη

29:30 και εγώ έκανα όλο αυτό, μετά πήγαμε, μαζεύαμε πηδάγαμε ταράτσες και όλο αυτό το πράγμα που ένιωθες άδεια αλλά εσύ έκανες αυτό που λένε οι Γερμανοί στη Γερμανία του Χίτλερ καλός ο έλεγχος αλλά ακόμα καλύτερη η εξουσία όχι η εξουσία, καλή ασφάλεια αλλά ακόμη καλύτερος ο έλεγχος αυτό είναι το στο τρίτο Ράιχ λέγανε καλή ασφάλεια αλλά ακόμη καλύτερος ο έλεγχος οπότε πολλές φορές αυτές τις δυναμικές της βάσης και της σχέσης είμαι έτσι αλλά θα πάρω να τσεκάρω θα μπορώ να τσεκάρω γιατί ασκούμε τον έλεγχο για να διαχειριστούμε τη ματέωση πιο γρήγορα μπαίνουμε στη σχέση με αυτό το πίσω έχει αχλάδα την ουρά γιατί γιατί αν μας ματαιώσει αν εγώ δοθώ ολόκληρη και αυτός φύγει ή δεν ανταποκριθεί άρα να μπω εγώ μισή τι θα διαλυθεί από μένα άρα ο έλεγχος ξεστησμένη αδυναμία διαχείρισης της ματέωσης που με ματαιώνει ο άλλος Τι θα γίνει η χαρά αν τελικά αφαιθούμε στις σχέσεις, αφαιθούμε λίγο Θα γίνει ίσως αυτό που λέει ο Μπρικνέρ ότι αν δεν διακινδυνεύσουμε να πονέσουμε δεν μπορούμε τελικά να αγαπήσουμε

30:54 Ίσως καταφέρουμε να πονέμε μέσα από το πόνο, καταφέρουμε να βρούμε και λίγο για αγάπη, να αφαιθούμε σε αυτό το ενδεχόμενο Ναι νομίζω ότι αν εμπιστευτείς, εμπιστεύεσαι τον εαυτό σου στο πώς θα διαχειριστείς τις ματαιώσεις στη ζωή σου και τον πόνο αν τον εμπιστεύεσαι μπαίνεις άνετα σε οποιαδήποτε σχέση γιατί έχεις τον εαυτό σου την ζεις μέχρι εκεί που πάει όσο πάει μέχρι εκεί που πάει και από εκεί και πέρα θα δεις ότι ακόμα και ο έρωτας είναι διαφορετικός γιατί έχεις ερωτηθεί τον εαυτό σου πρώτα απ' όλα ούτε ένα τρίτο πρόσωπο θα με διαλύσει θα διαλύσει εκείνον Ο οποίος δεν έχει δουλέψει, δεν μπορεί να το σηκώσει με τον εαυτό του.

31:39 Άρα δεν είναι να μην μπαίνουμε σε σχέσεις, είναι το πώς μπαίνω εγώ στη σχέση. Ναι. Τελικά. Και να σκεφτούμε και λίγο ότι και η φύση γύρω μας δεν είναι και τόσο πιστή. Τα κυκνάκια που πει ο κύκνος πεθαίνει με τον κύκνο, κάναν DNA test και δεν είναι με τον ίδιο μπαμπά. Πέθαιναν μεν, δηλαδή ήταν το μοντέλο Simone de Beauvoir και Sartre, κατέληγαν με τον φιλόσοφο κύκνο της ζωής τους, αλλά τα παιδάκια ήταν με τσουκουτσουκου και με άλλους κύκνους που δεν ήταν αυτό σίγουρα υπάρχει αυτό στη φύση σίγουρα δεν υπάρχει αποκλειστικότητα έτσι όπως το βιώνουμε εμείς λόγω ανασφάλειας να σκεφτούμε λίγο και την βιολογία και την εξέλιξή μας και το πως έχουν διαμορφωθεί οι κοινωνίες, τι βολεύει, τι εξπηρετεί και αν τελικά σεβαστώ και δω, ξέρω το βυθό που κουβαλάω, κάνω και την ψυχοθεραπεία μου και αναγνωρίζεις ότι εγώ έτσι είμαι, είμαι πολύ άμορους παιδί μου ας μάθω να χορεύω με αυτό το σκοπό όχι με τον τέφι μου που είπα η κοινωνία η αναγνώριση, πολύ ωραία λέξη είναι συνώνυμη της αποδοχής

32:47 ξέρεις τι σημαίνει αποδοχή αποδοχή αυτό, η φύση που είπες αυτό τι προσπαθούμε να βάλουμε σε καλούπια όποιος αισθάνεται και θέλει να είναι με έναν σύντροφο Να είναι με έναν σύντροφο Όποιος δεν το αισθάνεται Από κανάρα σε κανάρα θα πετάω Η πολυσυντροφικότητα είναι άλλο κομμάτι Και αυτό το οποίο είναι μέσα στη φύση Και αυτό είναι αποδοχή Δεν μπορείς να κρίνεις κανέναν Είναι η φύση Στη φύση σκύφουμε το κεφάλι Στη φύση σκύφουμε το κεφάλι Και στα ενδεχόμενα και στον έρωτα Μπορεί και να το ξανασηκώνουμε Για να δούμε ξανά δύο μάτια που μπορούν να μας συγκινήσουν Γιατί η ζωή είναι η ζωή του καθένα και οι επιλογές του είναι εντελώς δικές τους.

33:30 Να σας ευχαριστώ πολύ χαρά για όλα αυτά που είπαμε. Είναι ένα θέμα που θα μπορούσα να μιλάω πάρα πολύ ώρα γιατί νομίζω αφορά όλους ακόμα και αν δεν έχει γίνει στη σάρκα. Έχουμε απατήσει πολλές φορές με το μυαλό μας, με διάφορους τρόπους και εγώ καμιά φορά δεν ξέρω ποιο είναι χειρότερο από τα δύο. Να σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Εγώ ευχαριστώ.

33:47 Είμαι η Τζούλα Γωράκη και ήταν ένα ακόμα επεισόδιο της σειράς ψυχή και σώμα. Σήμερα μιλήσαμε για την απιστία. Για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο της σειράς, ακολουθήστε μας στο Spotify, στα Apple Podcast και στο κανάλι της Λάιφο στο YouTube. Είναι τα podcast της Λάιφο.