Άγγελος Συρίγος: Ελλάδα,Τουρκία, ΑΟΖ, Πόλεμος και Καθεστώτα| Seeker's Diary #61
Seeker’s DiaryΣχετικά με αυτό το επεισόδιο
🎙️ Καλεσμένος: Άγγελος ΣυρίγοςΟ κύριος Άγγελος Συρίγος είναι καθηγητής διεθνούς δικαίου και βουλευτής με την Νέα Δημοκρατία.
Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.
Καλώς ήρθατε. Καλώς σας βρήκα. Σας ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας. Εγώ ευχαριστώ. Και αν θέλετε μπορείτε να μιλάτε στο ελληνικό εσείς, προφανώς. Έχω το εξής θέμα. Όταν πρώτον πήγα στο πανεπιστήμιο, προ πολλών ετών, προ 42 ετών. Όταν πήγατε ως φοιτητής εννοείτε. Όταν πήγα στο πανεπιστήμιο. Πήγαμε ως ψαράκια, 18 χρόνα.
Εγώ ήμουν εκεί και είχα μπει και λίγο πιο νωρίς, στις 17.30 χρονών και μπαίνει μέσα ένας σοβαρός και σεβάσμιος καθηγητής ο οποίος αρχίζει να μας λέει συνάδελφοι και να μας μιλάει στο πληθυντικό. Αυτό μου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση. Στη συνέχεια κατάλαβα για ποιο λόγο το έκανε και πρέπει να σας ομολογήσω ότι το έχω ακολουθήσει και εγώ ως μέθοδος του Πανεπιστήμιου.
Υπάρχει μια αντίληψη ότι οι νεολαίοι στην Ελλάδα μπορούν να είναι νεολαίοι μέχρι τα 40 τους, 45 τους, θεωρούνται εντός εωρικών παιδιά. Αυτός λοιπόν μας έλεγε δύο πράγματα μιλώντας μας στον πληθυντικό. Το πρώτο είναι ότι έχετε μεγαλώσει, δεν είστε πλέον μαθητές του σχολείου. Είστε ακαδημαϊκοί πολίτες και πρέπει να απαιτείτε από τους άλλους να σας φέρονται με σεβασμό και εσείς να τους φέρεστε με τον αντίστοιχο σεβασμό και να απαιτείτε και τα δικαιωματά σας και να έχετε και υποχρεώσεις.
έκτοτε στο πανεπιστήμιο στους φοιτητές μου μιλάω μόνο στον πληθυντικό για να τους δώσω να καταλάβουν ότι είναι πλέον μεγάλοι δηλαδή από αυτούς μπορεί να εξαρτηθεί μια οικογένεια μπορεί να εξαρτηθεί μια επιχείρηση μπορεί να εξαρτηθεί και η διεπατρίδα τους από αυτούς τους ανθρώπους οπότε δεν πρέπει να τους αντιμετωπίζουμε ως παιδιά αλλά ως ενήλικες και είναι κάτι που μας λείπει από την ελληνική κοινωνία Καταλαβαίνω, για αληθινότητα είχα και εγώ έναν καθηγητή που έκανε ακριβώς το ίδιο Στο Πανεπιστημίο Ναι, ναι, κύριος Κωστόπουλος Δεν το είχα σκεφτεί σε τόσο μεγάλο βάθος αλλά μπορώ να πω ότι μου άρεσε η ισότητα στην επικοινωνία τουλάχιστον Γύριζε ο άλλος και έμπαινε μέσα ο Αλυβιζάτος ο οποίος στα χρόνια μας ήταν νεαρός μεν εντός οικογενειών σε σχέση με τους άλλους αλλά ήταν θεωρεί το κορυφαία μορφή στο σταγματικό δικαίωμα ή ο Παυλόπουλος.
Και μας μιλούσαν στον πληθυντικό και μας έλεγαν κύριε συνάδελφε, κύριε συνάδελφε ο 18χρονος με τον καθηγητή του σταγματικού δικαίου μας. Έχει φοβερή εντύπωση. Φοβερή εντύπωση, κατάλαβα. Οπότε όταν έγινα και εγώ όταν μπήκα στο Πανεπιστήμιο το ακολούθησα ως μέθοδο ακριβώς ως μια διαδικασία ενηλικιώσεως των μαθητών, οι οποίοι γίνονται φοιτητές.
Πιστεύω ότι έχει νόημα. Δηλαδή, πιστεύω ότι αποδίδει καρπούς. Όχι, δεν είναι ρητή, ρητό το αποτέλεσμα, το καταλαβαίνουμε, αλλά η ψυχοσύνη του καθενός νομίζω διδραματίζει ρόλο. Παίρνει πολύ μεγάλο ρόλο στην ψυχολογία. Και επαναλαμβάνω, δικαιώματα και υποχρεώσεις. διότι ζούμε σε μια κοινωνία η οποία έχει πολλά χαρακτηριστικά.
Ένα από αυτά είναι ότι έχουμε ατελείωτα δικαιώματα και ελάχιστες υποχρεώσεις. Έτσι αντιλαμβανόμαστε τον εαυτό μας. Έτσι αντιλαμβανόμαστε, αυτό ισχύει. Θέλω να πω εγώ αισθάνομαι ότι έχουμε υποχρεώσεις. Νομίζω ότι έχουμε όντως και υποχρεώσεις, αρκετές. Στη θεωρία, όταν φτάνει η πράξη έχουν υποχρεώσει οι άλλοι, δεν έχουμε υποχρεώσει εμείς συνήθως.
Ναι, καταλαβαίνω τι λέτε. Είναι ορισμένα χαρακτηριστικά του λαού μας. Ένα από αυτά είναι αυτό και το άλλο είναι το πόσο συντηρητικοί είμαστε. Ασχέτως του τι κόμμα ψηφίζουμε ή τι νομίζουμε ότι είμαστε. Μπορεί να νομίζουμε ότι είμαστε οι πιο προοδευτικοί άνθρωποι του κόσμου. Στην πραγματικότητα είμαστε εξαιρετικά συντηρητικός λαός.
Δεν θέλουμε να αλλάξει σχεδόν τίποτα. Γιατί το λέτε αυτό. Δεν το διαπιστώνω στην πράξη καθημερινώς. από όλα τα κόμματα. Πώς εκδηλώνετε αυτό, πώς το διαπιστώνετε δηλαδή. Κάθε φορά που έρχεται ένα καινούριο μέτρο ψηφίζεται κάποιος καινούριος νόμος η επιφύλαξη με την οποία αντιμετωπίζεται από τους πάντες είναι εντυπωσιακή και δεν είναι επιφύλαξη προόδου του στυλ κάνε αυτό αλλά θέλουμε και άλλα δέκα επιπλέον να γίνουν στα εκατό που κάνεις θέλουμε άλλα δέκα ή πιστεύουμε πρέπει να το τροποποιήσεις.
Γιατί το κάνεις αυτό, πού στοχεύεις τι έχεις πίσω στο μυαλό σου. Μάλλον είμαστε πολύ πονηροί βέβαια. Δεν ξέρω αν είναι μόνο συντηρητισμός. Μάλλον είμαστε πονηροί. Είναι η πονηριά εκείνου που δεν θέλει να αλλάξει τίποτα στη ζωή του. Ναι, έτσι πάζονται απάντως. Σας δώσω ένα παράδειγμα. Το 1982 πέρασε ένας νόμος, ο περίφημος νόμος πλαίσιο, για τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα.
Είχε θεωρηθεί πρωτοποριακός για την εποχή του. έχω διαφορετική άποψη, δεν παίζει ρόλο. Είναι ενδιαφέρον ότι το 2016, όταν είχε έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος αυτοπροσδιοριζόταν ως προοδευτικό κόμμα, ήθελε να επαναφέρει το νόμο του 1982 ως κάτι καλό και θετικό. Προσέξτε, ένα νόμο ο οποίος είχε ψηφιστεί πολλές δεκαετίες πριν. Και ήθελε να το ξαναφέρει και έλεγε αυτός είναι ο νόμος, ο καλός.
ήταν ένας νόμος που το ξέρουμε άλλωστε πώς έχει λειτουργήσει. Όλα αυτά δείχνουν την αντίληψή μας περί της συντηρητισμού και πρόοδου. Ναι, καταλαβαίνω τι λέτε. Σίγουρα συναλλάζεστε και έχετε συναλλαχθεί με την κοινωνία σε πολύ μεγαλύτερο όχι μόνο από ότι εμένα και ο λόγος σας έχει μια πολύ μεγάλη βαρύτητα σε αυτό. Αλλά συμφωνώ νομίζω με το συντηρητικό.
Δεν ξέρω αν είναι τελείως τυχαίο το ποιο άτομο αισθάνεται ότι έχει υποχρεώσει και ποιο δεν έχει. Δηλαδή δεν ξέρω αν μπορώ να το υποθετήσω σε ένα μεγαλύτερο κομμάτι της κοινωνίας ότι αποφεύγουμε τις υποχρεώσεις μας. Καταλαβαίνω πώς το λέτε, αλλά νομίζω βλέπω ένα 50-50 εγώ. Από τον κόσμο που συναλλάσσουμε εγώ ξαναλέω. Σίγουρα εσάς ο λόγος έχει πολύ μεγάλη ευαλήτητα πάνω σε αυτό.
Είναι και ορισμένα άλλα πράγματα. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Κάποια στιγμή στο πάντιο, στο πανεπιστήμιο που διδάσκω, μείναμε χωρίς καθαρισμό. Είχαν γίνει κάποιες προσφυγές στα δικαστήρια για τους διαγωνισμούς που είχαν γίνει και ξαφνικά το πάντιο έμεινε χωρίς καθαρισμό. Δεν είχε συνεργείο. Δεν είχε συνεργείο. Μια μέρα πήγα στο Πανεπιστήμιο και στο διάλειμμα είχα φέρει κάποιες μεγάλες πλαστικές σακούλες σκουπιδιών.
Είχα φέρει και ένα κουτί με γάντια και χωρίς να πω τίποτα έβαλα τα γάντια άνοιξα μια σακούλα και έρχεσαν να πετάω μέσα τα κουτιά με τους καφέδες, τις σκούπες με τους καφέδες όλα αυτά τα οποία είχαν μαζευτεί. Τα παιδιά το είδανε και κάνανε το ίδιο. Πήραν σακούλες, φορέσαν τα γάντια και αρχίσαν να μαζεύουν τα σκουπίδια από την αίθουσα.
Σε κάποιες μήνες τους λέω στο επόμενο διάλειμμα θα βγούμε μέσα στον όροφο να μαζέψουμε να καθαρίσουμε τον όροφο δεν μπορούμε να ζούμε μέσα στην ακαθαρσία και στην πρόβα. Αυτό έγινε μία-δύο φορές. Την τρίτη φορά, μία αυθιτική οργάνωση, η οποία ήταν υποτίθεται υπέρ των δικαιωμάτων των καθαριστριών, ήρθε να μας τραμποκίσει για ποιο λόγο λέει κλέβουμε το ψωμί από τις καθαρίστριες.
Προσέξτε, δεν υπήρχαν καθαρίστριες. Ναι. Ναι. Και για ποιο λόγο σπάμε την... προσπαθούμε να διαταράξουμε τις ισορροπίες και τα σώμαστε υπέρ του α ή του β σχέση με τον καθαρισμό. Τίποτα από όλα αυτά. Δεν είσαι. Είναι ένα θέμα καθαριότητας. Είχε γίνει ένας μεγάλος καυγάς τον οποίο τον είχε λύσει ένας φοιτητής μου ο οποίος είχε πεί σε έναν από αυτούς που τραμπούκιζαν με άγριο τρόπο του λέει ξέρεις τι δουλειά κάνει η μάνα μου του λέει, δεν το έπαιξε, είναι καθαρίστρια του λέει στο τάδε σχολείο στην Αθήνα Εσύ τι ξέρεις από καθαρίστηρες.
Και εκεί οι άλλοι έκαναν πίσω. Αλλά μετά από αυτό μου έκανε εντύπωση ότι μειώθηκε ο αριθμός των φοιτητών για μερικές ημέρες που έρχονταν να βοηθήσουν στο μάζεμα, στο καθάρισμα το ρόφι. Γιατί το έκαναν συστηματικά πλέον μέχρι να βρεθεί συνεργείο καθαριστηριών. Μετά ξανά ήρθαν πάλι. Αλλά έδειχνε και μία αντίληψη ότι μπορεί και να μην πρέπει να τα μαζέψουμε.
άγνωστο για ποιο λόγο. Ότι έχουμε το περιθώριο. Βέβαια, θέλω να είμαι θετικός και να πω ότι είναι περισσότεροι αυτοί που σας ακολούθησαν. Και λιγότεροι. Ήτανε. Μιλάω ότι στα 30-40 άτομα που μαζεύαμε τους καφέδες φύγανε 6-7, δεν φύγανε πολλοί. Ναι, ναι. Οι οποίοι ξαναήρθαν τις επόμενες μέρες. Αλλά ήταν ενδιαφέρουσα η στάση τους. Μου έκανε εντύπωση.
Εμένα μου έκανε εντύπωση το ότι λείπει σε μεγάλο βάθμο το παράδειγμα για να καθοδηγήσει τους νέους όπως το κάνατε εσείς σε εκείνη τη δεδομένη στιγμή οπότε στην κάθε ευκαιρία νομίζω ότι βγαίνουν πράγματα στην επιφάνεια που τα κρύβει ο λαός μας, τα κρύβει νεολαία όποιους νομίζουμε ότι δεν είναι ανταποκρίνητοι στις υποχρεώσεις του αλλά αυτό είναι πολύ θετικό σίγουρα ξεχώριζε μέσα στην ημέρα σας όλα αυτά τις εβδομάδες αυτές και μέσα στην ακαδημαϊκή ζωή γιατί όντως τα περισσότερα πανεπιστήμια παραμένουν βρώμικα αλλά ναι όπως και να έχει δεν...
Ναι γιατί θεωρώ ότι το θέμα της καθαριότητας είναι πρωτίστως θέμα δικό μας Ναι το που ζούμε κάθε μέρα Ακριβώς το πώς θέλουμε να είναι το περιβάλλον στο οποίο ζούμε Ναι ναι Οπότε θα μου επιτρέψετε να συγχύσω να σας μιλάω στο πραγματικό μέχρι να γνωριστούμε καλύτερα Φυσικά φυσικά μιας και βιάσαμε το Πανεπιστήμιο πώς είναι η ζωή ενός καθηγητή διεθνούς δικαίου ο οποίος είναι και βουλευτής τη στιγμή που γίνονται τόσες τόσο πολύ έντονες και συνεχείς γεωπολιτικές αναταράξεις θέλω να πω με τι πρώτο ασχολείστε θα σας δώσω ένα παράδειγμα τι γίνεται τον τελευταίο καιρό με το πόλεμο στο Ιράν ξεκινάω σηκώνομαι νωρίς το πρωί, είμαι πολύ προενόστη σηκώνομαι τις 5-5.30 ή 6 παρά έχω σηκωθεί.
Και το πρώτο πράγμα που κάνω αρχίζω να διαβάζω το διεθνή τύπο. Έχω διάφορες συνδρομές σε ξένα περιοδικά, σε ξένο τύπο, σε ξένες εφημερίδες και κάθομαι και διαβάζω και σε ανοιχτού τύπου πρόσβαση πληροφοριών όπως το BBC ας πούμε, το οποίο είναι εξαιρετικό σε αυτά τα θέματα. Κάθομαι και διαβάζω αναλύσεις. Διαβάζω πρώτα τα νέα τι ακριβώς έχει συνείχει και μετά διαβάζω αναλύσεις. Προσπαθώ να καταλάβω τι γίνεται.
Και για μένα το κρίσιμο είναι να καταλάβεις και από τις δύο πλευρές τι γίνεται. Σας δώσω ένα παράδειγμα. Όταν ξεκίνησε ο πολέμος στο Ιράν ο Αμερικανός πρόεδρος Τραμπ κάλεσε τους Ιρανούς να εξεγερθούν. Τους Ιρανούς. Ιρανούς να εξεγερθούν. Οι οποίοι δεν εξεγερθήσαν. Τις επόμενες μέρες έπαψε να ακούγεται αυτό ως σύνθημα, ως πρόσκληση.
Και έκανα εδώ ποια είναι η καθημερινότητα των Ιρανών. Έψαξα να βρω δηλαδή ποια είναι η καθημερινότητα των Ιρανών και πόσο υπάρχει πιθανότητα να εξεγερθώ. Για να διαπιστώσω στην πορεία κάτι γνώμη μου αυτονόητο. Όταν σου βομβαρδίζουν τη χώρα σου δεν λες α τι ωραία μου βομβαρδίζουν τη χώρα μου και θα πέσει το απάνθρωπο και καταπιεστικό καθεστώς που έχω και μου στερεί τα δικαιώματά μου.
η αίσθηση είναι ότι μου βομβαρδίζει τη χώρα μου τελείωνα πράγμα το οποίο είναι αυτό νόητο αλλά μερικές φορές δεν το καταλαβαίνεις διαβάζοντας αυτά τα διάφορα που έρχεται ως πρώτη είδηση μετά κατάλαβα ότι η πιθανότητα εξεγέρσεως ήταν μηδενική ναι καταλαβαίνω τι λέτε και αυτή είναι και μια ερώτηση μου γιατί πιστεύετε ότι άντεξε το καθεστώς παρότι αν αποδεχτούμε το τύπο απογευαλίστηκε πολύ σύντομα κιόλας Γιατί δεν ήταν προσωπαπαγές καθεστώς.
Ήταν πολύ καλά συντεταγμένο. Είναι ένα ακραίο θεοκρατικό, σκληρά δομημένο πολίτευμα. Το οποίο είναι φτιαγμένο για να λειτουργεί σε ακραίες καταστάσεις. Στην προηγουμένη περίπτωση δεν έχουμε... Δηλαδή είναι κάτι σαν το Σαντάμ Χουσένι στο Ιράκ ή σαν την οικογένεια Άσαντ στη Συρία ή σαν το καθεστώς Καντάφι στη Λιβύη με το που κόπηκε το κεφάλι, ο επικεφαλής του κράτους διαλύθηκε το σύμπαν.
Στην προηγουμένη περίπτωση ήταν παντελώς αδιάφορο γιατί το καθεστώς είναι δομημένο σε θεοκρατική βάση εντελώς διαφορετικό από όλα τα άλλα. Και το δεύτερο πιστεύω σχετίζεται με το ότι το Ιράν έχει έναν πολιτισμό που δεν μοιάζει με τους πολιτισμούς των γύρω κρατών. Δηλαδή έχει ένα βάθος και μια ιστορικότητα δεν είναι κάτι που τους έτυχε τα τελευταία χρόνια.
Έτσι δεν ήταν και το Ιράκ όμως. Όχι. Όχι. Πάντα τα είχα και τα δύο στον άλλο όμως Περσία και τα δύο. Δεν ξέρω να κάνω λάθος, σημαντικό αλλά... Ήταν άλλο πράγμα. Η Βαγδάτη είχε παραδοσιακά πολύ μεγάλη... Ήταν η μορφωμένη, ήταν οι άνθρωποι οι οποίοι ψάχνονταν, σκέφτονταν κτλ. αλλά αυτό είχε χαθεί τα τελευταία χρόνια τις τελευταίες πολλές δεκαετίες αντιθέτως το Ιράν έχει ένα πολύ μορφωμένο πληθυσμό και κυρίως έχουν την αίσθηση ότι είναι φορείς ενός ιστορικού παρελθόντος με πολύ μεγάλο βάρος το έχουν έντονα αυτά οκ, το το βγάζει πολύ νόημα γιατί δεν είναι πες το καθεστώς κυρίως είναι το σκληρά δομημένο καθεστώς και το δεύτερο είναι ότι οι άνθρωποι που το χειρίζονταν αυτό Είχαν και αίσθηση του ιστορικού βάθους.
Αυτό δεν σημαίνει ότι η πλειοψηφία του κόσμου δεν είναι απέναντι στο καθεστώς. Εγώ πιστεύω ότι η πλειοψηφία τους είναι απέναντι στο καθεστώς. Εκείνο που θεωρώ εντελώς αδιανόητο είναι αυτό που σημαίνει με τις γυναίκες και την υποχρεωτική χρήση της μαντήλας. Ναι, σίγουρα είναι αδιανόητο για εμάς κάτι τέτοιο. Υπάρχει μια ιστορική φωτογραφία του 1979 στην κεντρική πλατεία της Τεχεράνης, όπου 100.000 γυναίκες διαμαρτύρονται κατά της υποχρεωτικής χρήσης ως τσαντόρ.
Τσαντόρ είναι η μπουρκα. Τσαντόρ δεν είναι η μπουρκα. Μπουρκα είναι αυτή που καλύπτει όλο το κεφάλι και το πρόσωπο και βλέπεις μέσα το ματιάκι. Ο Μικαλίτερος. Τσαντόρ είναι αυτό το κάλυμα της κεφαλής που καλύπτει και τους ώμους. Κατάλαβα ποιο λέτε, ναι. Λοιπόν, 100.000 γυναίκες διαμαρτύρονταν κατά αυτής της υποχρεωτικής ενδυμασίας που της επιβλήθηκε 10 μέρες μετά η συγκέντρωση.
Ναι, δεν πήγε πολύ καλά αυτή η αμαρτύρια. Όταν έβλεπες λοιπόν 100.000 γυναίκες με ακάλυπτο το κεφάλι να διαμαρτύρονται και μάλιστα με πάθος, καταλαβαίνεις με τι πόνο τους επέβαλαν να φορέσουν αυτό το πράγμα. Και σας λέω ένα μόνο σημείο. Υπάρχει ένα πάρα πολύ ωραίο βιβλίο, graphic novel, που λέγεται Περσέπολης. Ναι, το έχω δει. Δεν το έχω διαβάσει, αλλά έχω δει εικόνες.
Συγκλονιστικό είναι ένα κοριτσάκι το οποίο μεγαλώνει στην Περσία, στο Ιράν εκείνης της εποχής και ξαφνικά του λένε πρέπει να φορέσεις μαντήλα. Και μετά αρχίζουν όλοι οι παραλογισμοί ενός ακραίου θεοκρατικού καθεστώτος το οποίο σου λέει τι περιοδικά διαβάζεις, τι μουσική ακούς, γιατί τα νύχια σου είναι βαμμένα, γιατί ποιος είναι αυτός που κυκλοφορείς μαζί τους στο δρόμο και δεν είναι στενός συγγενή σου όλα αυτά τα πολύ ωραία μήπως έχεις πιει κτλ κτλ Πιστεύετε ότι στην Ευρώπη υπάρχει περιθώριο εφαρμογής τέτοιων πολιτικών κυρίως όχι πολιτικών κανόνων όπως στην Μπούρκα όπως την κάλυψη της κεφαλής για τις γυναίκες σε άλλα κράτη εδώ στην Ελλάδα πιστεύω ότι είναι πολύ μακριά όχι για Μπούρκα αλλά ότι είμαστε ικανοί να έχουμε ακραία καθεστώτα το έχουμε αποδείξει στην πράξη.
Αυτό ναι. Μην ξεχνάτε ο φασισμός και ο κομμουνισμός στην Ευρώπη μας γεννήθηκαν. Εδώ γεννήθηκαν, ναι. Δεν εννοούσα αυτό. Ιερά εξέταση στην Ισπανία. Εδώ γεννήθηκε. Ο καλβινισμός στην Ολλανδία. Εδώ γεννήθηκε. Στον καλβινισμό. Αν πάτε στην Ολλανδία. Αυτό δεν το ξέρω. ο Καλβίνος ήταν ένας ιερέας όταν έγινε η θρησκευτική μεταρρύθμιση σε διάφορες χώρες στη διαφορετική μορφή ο Λούθυρος ας πούμε στη Γερμανία ήταν αυτό που το ξεκίνησε στην Ολλανδία ήταν ο Καλβίνος ο οποίος Καλβίνος είχε θυσπήσει κάποιους εξαιρετικά αυστηρούς όρους για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να φερόνται οι άνθρωποι επί παραδείγματι δεν μπορείς να έχεις ερωτικές σχέσεις με τη σύζυγό σου απαγορεύονται οι ερωτικές πράξεις εκτός αν πρέπει να τεκνοποιήσεις.
Οκ. Τους επέβαλε λοιπόν... Πώς τελέχεις αυτό. Θα σας πω. Έφτιαξε μία θρησκευτική αστυνομία αντίστοιχη με τη θρησκευτική αστυνομία του Ιράν. Του Ιράν. Και επέβαλε στα σπίτια να μην έχουν κουρτίνες. Δηλαδή όποιος περνάει από απ' έξω να βλέπει μέσα τι γίνεται στο σπίτι. Οκ. Ούτως ώστε, εάν κανένα ζευγάρι έκανε τίποτα ύποπτο, χωρίς πρόθεση να τεκνοποιήσει, να φαίνεται τι ακριβώς κάνει.
Είναι ενδιαφέρον ότι στην Ολλανδία τα σπίτια δεν έχουν παντζούρια, δεν έχουν κουρτίνες μέχρι και σήμερα. Πράγματι δεν έχουν. Έχω τύχει να πάω αρκετές φορές και ακόμα και τα σπίτια που είναι στο ισόγειο έχουν κάποια εσωτερικά στόρια. Ναι, μπέσανε και βλέπεις από την άλλη μεριά. Ήδη στο βράδυ δεν σου κάνει εντύπωση για τους βλέπεις που τρώνε, που κάθονται να δουν τηλεόραση.
Και μου κάνει πολύ εντύπωση αυτό. Οκ, βρογγίπτε από τόσο πίσω. Είναι τόσο πίσω, αλλά ήταν μια δράση η οποία κράτησε πολλούς αιώνες. Δηλαδή πέρασε ως αντίληψη. Ως αντίληψη, ναι. Το βλέπετε και αν πάτε στην Ελβετία. Είναι επίσης χαρακτηριστικό στην Ελβετία. Έχει μέρη που είναι καθολική και μέρη που είναι... Προτεστάντες.
Ακούσαν τις σκεφτικές μεταρρυθμίσεις Βλέπεις τη διαφορά στον τρόπο των σπιτιών τους Στον τρόπο πηγαίνετε στη Ζηρίχη να δείτε τα Χριστούγεννα Και πηγαίνετε και στη Γενέβη να δείτε τα Χριστούγεννα Ποιοι είναι ποιοι γιατί δεν έχω καμία εικόνα Στη Ζηρίχη είναι γερμανόφωνοι καθολικοί Οι οποίοι γιορτάζουν τα Χριστούγεννα Με χριστουγεννιάτικα δέντρα Με αγορές Στη Γενέβη είναι προτεστάντες δεν καταλαβαίνεις ότι είναι Χριστόγεν.
Καταλάω. Οκ. Ναι, από εκεί δεν είχα καμία εικόνα, σαν να έλθω. Αυτό που ενούσα πριν είναι αν υπάρχει το περιθώριο νομικά στην Ευρώπη να κυκλοφορούν οι γυναίκες οι οποίες είναι μουσουλμάνες με πλήρη κάλυψη στο πρόσωπό τους. Κάτι το οποίο εμένα θα μου κάνει πολύ εντύπωση να το βλέπω μπροστά μου στην Ευρώπη. Το πρόβλημα δημιούργησε κυρίως στη Γαλλία, αυτό που λέτε.
και ξεκίνησε από το περίφημο Μπουρκίνι. Δεν ξέρω αν ξέρεις τι είναι το Μπουρκίνι. Όχι, όχι. Στην πόλη πίσω. Στην πόλη μπροστά. Λοιπόν, τι είναι το Μπουρκίνι. Στην Γαλλία, η οποία είναι μια πολύ μεγάλη πυρωτική χώρα, η οποία έχει παραλίες μόνο στο βορρά και στο νότο, αλλά έχει στο ενδιάμεσο μια μεγάλη πυρωτική περιοχή. Έχει πάρα πολλές δημόσιες πισίνες.
Ωραία. Στις δημόσιες αυτές πισίνες πηγαίνουν ο κόσμος και κάνει αθλήτε, κάνει μπάγιο κτλ. Και ξαφνικά εμφανίστηκαν μουσουλμάνες οι οποίες φορούσαν ένα κουστούμι που τις κάλυπτε από πάνω έως κάτω. Και όπως είναι το μπικίνι, αυτό από την μπουρκα ονομάστηκε μπουρκίνι. Και τέτοιος θέμα μπορείς να φοράς μπουρκίνι στη δημόσια πισίνα.
Στη Γαλλία η οποία έχει πρόβλημα με μεγάλους πληθυσμούς Κυρίως από τις απικίες Όπου βλέπεις ακραίες καταστάσεις Δηλαδή βλέπεις γυναίκες οι οποίες ζουν καθημερινά Σαν να είναι σε μια άλλη ήπειρο Όχι στην Ευρώπη Το θέμα έχει τεθεί επανειλημμένος Ποια είναι η δημόσια αμφίεση που πρέπει να έχεις Εμείς στην Ελλάδα δεν έχουμε αυτά τα καταστάσια Δεν έχουμε Όχι Υπάρχει μουσουλμανική μειονότητα στη Τράκη η οποία φοράει παραδοσιακά μαντήλα αλλά μαντήλες φορούσαν και οι αγιάδες μας στο χωριό.
Δηλαδή παλιά όταν ήμουν εγώ μικρό στο χωριό μου, στη Μεσσηνία υπήρχαν πολλές γυναίκες ηλικιωμένες δύο στους οποίους είχαν χάσει τον σύζυγό τους οι οποίες φορούσαν μονίμου βάσεως μαύρη μαντήλα. Άλλο η μαντήλα, άλλο το να κρύβεις το πρόσωπό σου. Να κρύβεις το πρόσωπό σου, ναι. Αυτό είναι αλήθεια. αλλά το θέμα στη Γαλλία ξεκίνησε και από τις μαντήλες.
Στην Τουρκία άμα πάτε ας πούμε το μεγάλο θέμα ήταν η κάλυψη του τριχωτού μέρους της κεφαλής του λαιμού των αυτιών με μαντήλα. Που ήταν ένα χρόνιο πρόβλημα. Όταν ήρθε ο Κεμάλ στην Τουρκία όταν έφτιαξε μάλλον το τουρκικό κράτος το 1923 τους επέβαλε εξυγχρονισμό της χώρας. Ήταν ένας βίος εξυγχρονισμός από πάνω προς τα κάτω.
όπως αυτός πήγε να κάνει ο Σάχης στην Περσία μετά το 1953. Τους είπε λοιπόν, αλλάζουμε τη γραφή μας. Παρέντες, ο Σάχης πότε έπεσε? Το 1979. Ήταν από το 1953 ως το 1979. Άρα το καθιστός εκεί είναι από το 1979. Είναι ένα παλιό καθιστός. Ο Σάχης λοιπόν και ο Κεμάλ προσπάθησαν να εξορνούν στην χώρα. Έρχεται ο Κεμάλ και τους λέει τι αλφάβητο περίεργο είναι αυτό που χρησιμοποιούμε.
Χρησιμοποιούσαν ένα περσικό αλφάβητο βασισμένο στο αραβικό αλφάβητο. Πρέπει να το ξεπεράσουμε αυτό. Θα πάρουμε λατινικό αλφάβητο. Και υιοθέτησαν λατινικό αλφάβητο. Ξέρετε τι σήμαινε αυτό στην πράξη. Σήμαινε ότι... Μείναν πολύ αγράμματοι μάλλον. Θα μείναν πολύ αγράμματοι. Μείναν όλοι αγράμματοι. Την επόμενη μέρα το πρωί ήταν όλοι αγράμματοι.
Σωστά. και το δεύτερο πρόβλημα ήταν ότι δεν μπορούσαν να κατανοήσουν τα κείμενα τα οποία είχαν μπροστά τους. Τα παλιά κείμενα, διότι μετά από μερικά χρόνια είχαν ξεχάσει ποια ήταν η παλαιά γραφή. Μου είχε κάνει εντύπωση πριν από χρόνια, ήμουνα στη Ρουμανία και ήμουνα σε ένα παλαιό βιβλιοπωλείο, χάζευα βιβλία και κάποια στιγμή ο βιβλιοπόλης αντιλαμβάνεται ότι είμαι Έλληνας και μου λέει έχω πολλά ελληνικά βιβλία, θες να τα δεις.
βιβλία μέσα και βλέπω ότι ήταν γραμμένα σε μία γραφή σλαβωνική. Οι Ρουμάνοι δεν μιλάνε σλαβικά, αλλά είχαν μία γραφή μέχρι το 1860, αν δεν κάνω λάθος, η οποία βασιζόταν στα γράμματα του Κυριούλου και του Μεθόδιου. Αυτός λοιπόν νόμιζε ότι ήταν ελληνικά γράμματα, γιατί μοιάζει η γραφή του Κυριούλου και του Μεθόδιου βασίζεται στο δικό μας αλφάβητο. Οπότε μου λέει αυτά είναι γράμματα, αυτά είναι βιβλία ελληνικά.
Εγώ το πήρα το κείμενο και μπορούσα να καταλάβω ποια ήταν τα γράμματα, τι λέγανε τα γράμματα και του τα διάβασα σε γενικές γραμμές και μου λέει αυτά είναι ρουμανικά. Μου έκανε φοβερή εντύπωση ότι δεν μπορούσε να διαβάσει ένα κείμενο που ήταν γραμμένο το 1860. Να το πάρουμε δηλαδή στο δικό μας παράδειγμα. Ναι, δεν μπορώ να διαβάσω, εγώ καθαρεύουσα.
εσείς δεν μπορείτε να διαβάσετε καθαρεύουσα αλλά άμα πάρετε το κείμενο μπορείτε να διαβάσετε τα γράμματα για να καταλάβετε θα δυσκολευτώ πολύ εμπάσχερτός να καταλάβω το νόημα όλων αλλά διαβάζετε σκεφτείτε να μην μπορείτε να διαβάσετε και τα γράμματα ναι θα ήταν πολύ υπέροχο και είναι βέβαιο ότι μπορεί να μην μπορείτε να διαβάσετε καθαρεύουσα αλλά άμα πάρετε ένα δημοτικό τραγούδι του 10ου αιώνος ο μύθος του Δηγενή ο οποίος είναι γραμμένο στη δημόδη γλώσσα της εποχής που δεν διαφέρει ιδιαιτέρως από τη δική μας μπορείτε να το διαβάσετε και να το καταλάβετε.
Αυτός δεν μπορούσε. Φανταστείτε στην Τουρκία λοιπόν τι έκανε ο Κεμάλ. Επιπλέον τους επέβαλε... Πείτε το. Όχι, όχι. Τελειώστε, ολοκληρώστε και θα το σκεφτώ. Επιπλέον τους επέβαλε στους άντρες να βγάλουν το φέση και να βάλουν καπέλο και στις γυναίκες να βγάλουν τη μαντήλα και αν θέλουν να φορέσουν καπέλο αλλά να μην έχουν κάλυμα κεφαλή σε γενικές γραμμές παλαιού τύπου.
Το 1923 αυτό. Αυτό έγινε μετά το 1923, αυτό έγινε το 1927-1928. Για να τους το επιβάλλει, είπε ότι όποιος θέλει να δουλεύει στο δημόσιο, στην Τουρκία, όποια γυναίκα δεν μπορεί να φοράει μαντήλα. Το οτιδήποτε δηλαδή. Οτιδήποτε θυμίζει θρησκευτικό συμβολισμό. Α, και πράγματι προοδευτικό δηλαδή. Ναι, αλλά ήταν που πάμε προς τα κάτω.
Αυτό το κίνημα έφερε τον Λιτούγκαν στα πράγματα. Αυτή η βίαιη καταπίεση της καθημερινότητας του Τούρκου. Πήγαινε η άλλη στο σχολείο και της έλεγε, δασκάλα, και της έλεγε, δεν μπορείς να πεις να διδάξεις τα παιδιά μου αφοράς Ματήλα, όταν πριν από αρκετά χρόνια, πριν από 20 χρόνια, είχα πάει με τους φοιτητές μου σε ένα πανεπιστήμιο στην Τουρκία και εκεί υπήρχαν πολλές φοιτήτριες οι οποίες έφεραν εμφανώς περούκα πάνω από το κεφάλι τους φαινόταν ότι ήταν περούκα φοιτήτριες τι ήταν αυτό φορούσαν μαντήλα από κάτω και για να μην φαίνεται ότι φοράνε μαντήλα επειδή απογορευόταν είχαν πάλι περούκα από πάνω αυτό πριν πόσο καιρό το 2006 6, 7, 8.
Γιατί απαγορευόταν και τότε, απαγορεύεται και τώρα. Όχι, έπαξε να απαγορεύεται το 2009. Και απαγορευόταν μέχρι το 6, να φοράς μαντήλα αν θες. Δεν μπορούσες να φορέσεις μαντήλα, άμα είσαι δημόσιος υπάλληλος, άμα θες να πας σε πανεπιστήμιο, άμα θέλεις να δουλέψεις κάπου που έρχεσαι σε επαφή με το κοινό, απαγορεύονταν να φοράς μαντήλα.
και θέλαν τόσο πολύ να φοράνε που φοράγαν από πάνω περούκα. Ακριβώς. Και έβλεπες φοιτήτριες οι οποίες ύδρωναν και ξεείδρωναν γιατί φανταστείτε να φοράς μαντήλα από μέσα και από πάνω περούκα, πλαστική περούκα. Άναβες. Άναβες. Οπότε είχαμε πάει Μάιο Μίνα και τις βλέπαμε οι οποίες ήταν κάθιδρες. Έτσι τις καταλαβαίναμε. Ήτανε γιατί θέλαν οπωσδήποτε να φοράνε περούκα.
Βέβαια έχει και άλλη σημασία η μαντήλα κοινωνική Η κοπέλα που φοράει μαντήλα είναι κοπέλα από σπίτι Είναι κοπέλα για γάμο, είναι κοπέλα για αντιπαντρευτής Δηλαδή άμα κάνει σχέση μαζί της δεν θα είναι για πλάκα Θα πρέπει να οδηγηθεί σε γάμο Είναι και κοινωνικά τα μηνύματα Οπότε υπήρξε μια πολύ μεγάλη ασυμφωνία σχετικά με το μήνυμα της μαντήλας Δηλαδή, οι κοπέλες, ας πούμε, οι καλές, θέλουν να φοράνε μαντήλα για αυτό το λόγο, για να δείχνουν ότι είναι από σπίτι.
Αλλά ταυτόχρονα απαγορευόταν να τη φορέσουν αν... Ναι, βεβαίως. Ο Ορχάν Παμούκ, λογοτέχνης που έχει βραβευτεί με βραβεία Νόμπελ, έχει γράψει ένα πολύ ωραίο βιβλίο για αυτό το θέμα της μαντήλας και τη σημασία της να τη φοράς στον εξωτερικό χώρο. Δεν είχα σκεφτεί ποτέ αυτή την ανάποδη καταπίεση. Ότι να μην τη φοράς. Σκεφτόμουν μόνο το να τη φοράς.
Ευτυχώς στην Ελλάδα δεν έχουμε τέτοια προβλήματα. Σίγουρα δεν έχουμε. Είναι σημαντικό όμως. Δηλαδή στη Θράκη, τα παιδάκια στο σχολείο, στα δημόσια σχολεία. Βλέπεις να φοράνε πολλά κορτσάκια από μουσουλμάνες στο θρησκείαμα, φοράνε μαντήλα. άλλες συμμαθητήριας τους χριστιανές και άλλες μουσουλμάνες δεν φοράνε μαντήλα. Υπάρχει μια ελευθερία στο τι θα επιλέξεις αλλά εναπόκειται σε εσένα στο τι θα επιλέξεις.
Πώς πιστεύετε μπορούμε να διαφυλάξουμε αυτή την ελευθερία που έχουμε ως πολίτες. Έχω μάθει στη ζωή μου the hard way που λένε την προηγούμενη δεκαετία που είχαμε την οικονομική κρίση ότι δεν είναι τίποτα αυτονόητο. Πρέπει να είσαι διαρκώς στη τζίτα για να τα διαφυλάξεις. Την προηγούμενη δεκαετία, εγώ πάντοτε θεωρούσα αυτό νόητο ότι όταν μπαίνεις μέσα στο σπίτι, πατάς το διακόπτη και έχεις ηλεκτρικό ρεύμα.
Και εγώ. Στις αρχές της δεκαετίας του 2010 ανακάλυψα ότι μπορείς να μπαίνεις σε ένα σπίτι να πατάς το διακόπτη και να μην έχει ρεύμα είτε γιατί δεν έχεις λεφτά να το πληρώσεις είτε διότι η ΔΕΗ δεν έχει, έχει γίνει κάποιο δυστύχημα σε κάποια κολόνα της δέει απ' έξω και δεν έχει καλώδια να την αντικαταστήσει είτε γιατί μπορεί στο συγκεκριμένο νησί που θα είσαι η γεννήτρια να μην λειτουργεί γιατί είχε κάποια βλάβη και δεν μπορούν να την αντικαταστήσουν.
Γιατί δεν θα είσαι πετρέλαιο ή οτιδήποτε. Εκεί λοιπόν διαπίστωσα ότι δεν υπάρχει τίποτα αυτονόητο. Οπότε στο ερώτημά σας πώς θα το διασφαλίσουμε απλώς να έχουμε το νου μας, μην εφαρμόζουμε καταστάσεις ιδεολειπτικές που μπορούν να φτάσουν στα άκρα. Πώς μπορούμε να διαμορφώσουμε ένα πληθυσμό ο οποίος δεν εφαρμόζει ιδεολειπτικές καταστάσεις, που έχει την κριτική ικανότητα να μπορεί να επιλέγει.
Κοιτάξτε, ως λαός, είπα προηγουμένως για το μειονέκτημά μας ότι είμαστε λίγο συντηρητικοί. Όχι λίγο, πολύ συντηρητικοί. Λίγο υπαγών. Ταυτοχρόνως, δεν είμαστε ιδιαίτερος των άκρων. δηλαδή αυτοσυγκρατούμαστε από ένα σημείο και μετά αυτό οφείλεται σε μια σειρά απολόγους είμαστε σχετικά μικρο-μικρή κοινωνία γνωριζόμαστε μεταξύ μας είναι συγγενείς πολλοί οπότε αυτό αμβλύνει τις καταστάσεις όχι πάντα, στον εμφύλιο είδαμε σημεία και τέρατα αλλά αυτά αμβλύνουν τις καταστάσεις και υπάρχει και μια ιστορική εμπειρία πολλές φορές που σε κάνει να κατεβάσεις τους τόνους να σας δώσω ένα παράδειγμα.
Στην Ελλάδα από το 1922 μέχρι και το 1974 είχαμε αρκετά πραξικοπήματα και δύο δικτατορίες. Ήταν αρκετά οι επιχειρήσεις. Εγώ αυτές τις δύο ήξερα. Αυτά που πετύχανε. Αυτά που πετύχανε πάντως. Και τα άλλα πετύχανε. Αλλά είναι ενδιαφέρον ότι η νεκρή ήταν ελάχιστη. πράγμα το οποίο δείχνει κάτι δηλαδή και μάλιστα ας πούμε ο Μεταξάς επιβλήθηκε ανέμακτα δεν το λέμε, ντρεπόμαστε γι' αυτό όπως το Ιωάννη και με τη Χούντα αλλά στην πραγματικότητα επιβλήθηκαν πρακτικώς ανέμακτα δεν υπήρξε η αντίδραση εκείνη που θα περίμενες θα πέφτουν άνθρωποι στους δρόμους θα είναι κρύοι, θα ξαπλώνουν μιλάω για την επιβολή τους δεν αναφέρομαι σε γονότα που συνέβησαν μετά όπως το πολυτεχνείο αλλά αναφέρομαι στην επιβολή τους.
Είναι ενδιαφέρον λοιπόν ότι ακόμη και ακραίες καταστάσεις δεν είχαν πολλούς νεκρούς. Είχαν πολύ λίγους νεκρούς συγκεκριτικά με αντίστοιχα στην Ιταλία παραδείγμα και στην Ισπανία. Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ αυτό και ούτε έχω μελετήσει και έχει γίνει σε άλλες χώρες αλλά αυτό είναι πολύ μεγάλη αλήθεια που λέτε τώρα. Εξαιρώ τον ελληνικό φίλιο.
Όπου ήταν μια εντελώς ακραία κατάσταση που οδήγησε σε περισσότερους θανάτους από όσους είχαμε στην γερμανική κατοχή. Γιατί πιστεύετε... Σε αντίθεση με ό,τι είπατε πιο πριν, εγώ είχα την αίσθηση ότι υπάρχει μια έντονη τάση άδερφου φαγείας μεταξύ των Ελλήνων. Το οποίο εκδηλωνόταν σε πολλές διαφορετικές περιστάσεις, αλλά με αποκορύφωμα των εμφύλιων στα δικά μάτια τουλάχιστον.
γιατί πιστεύετε ότι διοικηθήκαμε στον εμφύλιο αφού πιάσαμε αυτή την κουβέντα ο εμφύλιος κοιτάξτε έχουμε δύο φάσεις αδερφοφαγίας μέσα στον εικό στο αιώνα ο ένας είναι ο εθνικός διχασμός το 1915 και άλλος είναι ο εμφύλιος ο οποίος ξεκινάει το 1943 και τα δύο συνδέονται με γεγονότα διεθνή το ένα ήταν με τη θέση της Ελλάδος στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο και το δεύτερο με την προσπάθεια επιβολής ενός κομμουνιστικού καθεστώτος σε ένα κράτος.
Αυτό είναι ο εμφύλιος πόλεμος. Οπότε στην πραγματικότητα είναι ένα κεφάλαιο του ψυχρού πολέμου ο εμφύλιος πόλεμος. Εμείς το βλέπουμε στο δικό μας πλαίσιο όπου σκότωνα αδελφός στον αδελφό όπου υπήρχαν ακρότητες από τη μία και από την άλλη μεριά αλλά στην πραγματικότητα ένα κεφάλαιο ενός διεθνούς πολέμου στο οποίο πήραμε μέρος.
Από εκεί και πέρα ήταν η προσπάθεια επιβολής κομμουνιστικής διδατορίας που πολλοί Έλληνες πλειοψηφία των Ελλήνων την αρνήθηκε. Και γι' αυτό και νίκησε. Δεν νίκησε λόγω της βοήθειας των Βρετανών ή των Αμερικανών. Έπαιξε καταλητικό ρόλο η βοήθεια των Αμερικανών και των Βρετανών. Αλλά η πλειοψηφία του ελληνικού λαού δεν ήθελε αυτά τα πράγματα.
Παρότι η πλειοψηφία του ελληνικού λαού στην περίοδο της κατοχής ήταν ενταγμένη στο ΕΑΜ και στον Ελλάς. Όπου το ΕΑΜ στην προκειμένη περίπτωση, το ΕΕ ήταν για το εθνικό. Έκλειδε την ταυτότητά του. Οπότε το λέω αυτό το πράγμα για να καταλάβουμε ότι είμαστε ένα κεφάλαιο ενός πολύ μεγαλύτερου ζητήματος. Εκεί παίχτηκε το παιχνίδι.
Τώρα, η ακρότητα του εμφυλίου πολέμου έγινε ώστε ότι, λόγω των ιδεολειπτικών καταστάσεων που ζούσε και η μία και η άλλη πλευρά, οδηγήθηκαμε σε σφαγές αδελφών, σε σφαγές χωριών, σε όλα αυτά. Σε πάρα πολλά. Οκ. Για να επιστρέψουμε στο σήμερα. Τι ευκαιρίες έχει για την Ελλάδα, προσφέροντας την Ελλάδα, από αυτές τις εξελίξεις που γίνονται δίπλα μας.
Κοινική ερώτηση. Γιατί υποτίθεται ένας πόλεμος μόνο χακού μπορεί να σου φέρει. Στην ώρα που γίνεται, ναι. Μετά πρέπει να συνεχίσει ο κόσμος. Και εσύ πρέπει να τοποθετηθείς σε αυτόν τον καινούριο κόσμο. Συμφωνώ. Λοιπόν, να δούμε τι έχουμε κάνει ως σήμερα. Η Ελλάδα έχει κατορθώσει και είναι μια όαση σταθερότητας και ασφάλειας σε μια περιοχή και πλούτου θα έλεγα, αν και εμείς δεν το αντιλαμβανόμαστε, σε μια περιοχή η οποία δεν χαρακτηρίζεται από τη σταθερότητα την ασφάλεια και τον πλούτο.
Δηλαδή, άμα δείτε όλες τις περιοχές Ανατολικός Σιμών, είναι όλες στις ζώνες πολέμου. Ναι, ναι, πράγματι. Μαζί με την Κύπρο, λοιπόν, ορίζουμε τα ακραία όρια της ζώνης της ειρήνης και της ασφάλειας στην περιοχή. Με τις κινήσεις που κάναμε τις πρώτες ώρες του πολέμου, εξήγαμε ασφάλεια. Δηλαδή βάλαμε κάτω από την ομπρέλα της ασφάλειας που είχαμε την Κύπρο Πράγμα πάρα πολύ βασικό Ναι και πράγμα και αυτό γίνει πολύ γρήγορα Και το δεύτερο βάλαμε κάτω από την ίδια ομπρέλα την Βουλγαρία Πώς Επεκτείναμε το σύστημα αεράμινας Κατόπιν ετήματος της Βουλγαρίας Επεκτείναμε το σύστημα αεράμινας που έχουμε και στην Βουλγαρία Και το τρίτο ήταν ότι προσφέραμε ασφάλεια σωδική αραβία μπορεί κάποιοι συμπατριώτες μας να ενοχλούνται και να λένε είναι αυτό που ακούω κυρίως από τη Νέα Αριστερά.
Είμαστε εκεί κάτω για να υπερασπιστούμε τα συμφέροντα μιας Σαουδαραβικής Πολιεθνικής Εταιρείας Πετρελαίου. Η απάντηση είναι ναι. Διότι ο κόσμος κινείται με πετρέλαιο. Και θα κινείται με πετρέλαιο. Και προς το παρόν κινείται και θα κινείται τουλάχιστον μέχρι το 2050 με πετρέλαιο. και αν δεν φυλάξεις τη συγκεκριμένη εγκατάσταση τότε μπορεί η τιμή του πετρελαίου να σου εκτεναχθεί σε τέτοια ύψη που θα γυρίσει στη λεθινή εποχή.
Οπότε καλό είναι να είσαι εκεί εσύ όπως είναι και πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες για τον ίδιο λόγο. Οπότε ξαφνικά δεν είμαστε μόνο σημείο σταθερότητας και ασφάλειας γίναμε παράγοντας ασφάλειας για την περιοχή. Στην Σαδουγέρευα ήταν πολύ καιρό εκεί. Το 2021. Ναι, είναι αρκετό καιρό, δεν πήγε τώρα οπότε δεν μπορώ να καταλάβω γιατί Εντάξει, εκεί ήταν και το διασκεδαστικό της υποθέσεως όταν ξεκίνησε ο πόλεμος, άκουσα τώρα θα σας το πω με συστολή, δεν μου αρέσει να αναφέρω με σε κομμάτια, θα το αναφέρω, άκουσα από το Πασόκ να λέει, δεν είχαμε πάει εκεί πέρα για να πολεμήσουμε, να χρησιμοποιήσουμε τους πυράβλους και η απάντηση είναι γιατί υπογράφεις αμυντική συμφωνία να υπογράψεις μια εμπορική συμφωνία να πουλάς καρότα ή πλαιμιδάκια.
Όταν είναι μυντική συμφωνία και κατεβάζεις αμυντικό σύστημα κάτω, το κατεβάζεις για να λειτουργήσει αμυντικά για τη χώρα. Άμυνα, όχι επίθεση. Ναι, πράγματι. Και η αποστολή των φραγατών και των εφεγκάκης στην Κύπρο, δεν ξέρω, δεν κυκλοφορώ τόσο πολύ, αλλά δεν νομίζω ότι βρίσκουν απέναντι στο ελληνικό νάο την κοινή γνώμη.
τουλάχιστον στη μεγάλη πλειοψηφία της Μία εντύπωση που έχω εγώ είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού ειδικά για την Κύπρο είναι φαναδικά υπέρ Αυτό, οπότε ένα βήμα μετά τελειώνει ο πόλεμος υπάρχει θέληση, βούληση και πλαίσιο ώστε να σταθμεύσουν εκεί μόνιμα δυνάμεις Είναι νωρίς να το πούμε αυτό το πράγμα αλλά για μένα το κρίσιμο σημείο δεν είναι αυτή τη στιγμή η δημόσια συζήτηση γύρω από αυτό το θέμα.
Όχι, δεν είναι. Ναι. Δηλαδή, καλό είναι ορισμένα πράγματα να γίνονται χωρίς να λέγονται. Ναι, καταλαβαίνω τι θα πείτε. Πολύ καθαρήτω. Και, ωραία, αντιδράσαμε πολύ σύντομα τώρα. Γιατί δεν περάσαμε το καλό διότι στην Κάσο. Και γιατί αντιδράσαμε. Διότι πιστέψαμε ότι θα μπορούσαμε να επιλύσουμε το θέμα με ειρηνικό τρόπο. Πράγμα το οποίο αποδείχθηκε λάθος.
Θα περαστεί το καλώδιο λοιπόν. Πρέπει να περαστεί για την στρατηγική σημασία. Ποιο είναι το πλαίσιο κάτω από το οποίο μπορεί να λειτουργήσει πλέον αυτός ο στόχος. Ας ξεκινήσουμε με τα προβλήματα. Και δυστυχώς ξαναγυρνάμε σε εμάς. Ένας από τους λόγους που κόλλησε το καλώδιο είναι η διαφωνία μεταξύ Ελλάδος και Κύπρου για τη σημασία του καλωδίου.
Απίστευτο και όμως αληθινό. Δεν έχω παραβολήσει αυτό το κομμάτι. Ποιος διαφωνεί και πάνω σε τι. Ο Υπουργός Οικονομικών της Κύπρου, ο κύριος Κεραυνός, είπε ότι δεν είναι οικονομικά βιώσιμο να μπει ένα τέτοιο καλώδιο και δεν πρέπει να μπει. Και ξεκίνησε μια μεγάλη εσωτερική εντός εισαγωγικών διαμάχη, εντός του ελληνισμού, για το αν είναι απαραίτητο ή όχι να μπει το καλώδιο.
Τελικώς έχει παραπαινθεί το θέμα στις Βρυξέλλες αυτή τη στιγμή, όπου επανεξετάζουν τα οικονομικά στοιχεία για να το κάνουν οικονομικά βιώσιμο σε σχέση και με τις συμφωνίες που έχουν υπογραφεί και με όλα αυτά τα πράγματα. Εκ των πραγμάτων θα ξανάρθει σύντομα στην επιφάνεια αυτή η ιστορία. Α, οκ. Άρα υπάρχει βούληση να πραγματοποιηθεί η επιχείρηση.
Ο πρωθυπουργός ανέφερε το Μάρτιο του 2025, στις 4 Μαρτίου, ότι το καλώδιο θα μπει. μετά κόλλησε στις ενδοελληνικές διαμάχες μεταξύ Ελλάδας και Κύπρου θεωρώ ότι είναι στρατηγικής σημασίας να μπει. Καταλαβαίνω, ναι. Εγώ συγχωρώ σε αυτό το σημείο, αλλά μικρής μας έχει αυτό. Θέλετε να μου εξηγήσετε, επειδή δεν ξέρω απολύτως τι σημαίνει ΑΟΣ, τι σημαίνει υφαλοκρηπίδα και πού αυτές δεν ταυτίζονται.
Αυτή είναι η βασική μελότητα. Δηλαδή, ακούω και τους δύο όρους, έχω ακούσει ορισμούς τους δεν καταλαβαίνω σε ποιες περιπτώσεις δεν ταυτίζονται. Ωραία. Η υφαλοκρηπίδα είναι ο βυθός και το υπέδαφος της θάλασσας. Ωραία. Η ΑΟΣ είναι ο βυθός και το υπέδαφος της θάλασσας, δηλαδή η υφαλοκρηπίδα, και η στήλη ύδατος πάνω από το βυθό και τη θάλασσα.
Επομένως, η ΑΟΣ περιλαμβάνει και τα νερά, ενώ η υφαλοκρηπίδα δεν περιλαμβάνει τα νερά. Αυτή είναι η βασική διαφορά. Ωραία. Από εκεί πέρα υπάρχουν και κάποιες άλλες διαφορές, σημαντικές για εκείνους που ασχολούνται. Παραδείγματι, την υφαλοκρηπίδα δεν χρειάζεται να τη διακηρύξεις, να πεις ότι έχω ως κράτος υφαλοκρηπίδα, ενώ αντιθέτως στην ΑΟΣ χρειάζεται να διακηρύξεις ότι έχεις ΑΟΣ, δηλαδή ότι περιλαμβάνεις και την προστασία των θαλασσιών υδάτων.
Επίσης, στην υφαλοκρηπίδα έχεις δικαίωμα μόνο για έρευνα και για εκμετάλλευση Στην ΑΟΖ, επειδή περιλαμβάνει και τα νερά, έχεις δικαίωμα και για περιβαλλοντική προστασία το οποίο στην εποχή μας έχει πολύ μεγάλη σημασία Είναι αρκετές διαφορές, σας ανέφερα τις βασικές Ελπίζω να σας ικανοποίησατε Ναι, με ικανοποίησατε, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πώς γίνεται αυτά τα ιδέα να μην ταυτίζονται Πώς γίνεται εγώ να λέω ότι έχω υφαλοκρεπίδα στην Άνδρο, στα θαλάσσια τεμάχια δίπλα στην Άνδρο και δεν έχω ΑΟΣ.
Πώς γίνεται να μην ταυτίζονται. Εκεί κολλά. Γιατί την υφαλοκρεπίδα πρέπει να την διακηρύξεις. Και η Ελλάδα έχει διακηρύξει ότι έχει υφαλοκρεπίδα. Η ΑΟΣ... Συγγνώμη, την υφαλοκρεπίδα πρέπει να την κηρύξεις. Την ΑΟΣ πρέπει να την κηρύξεις. η Ελλάδα έχει ΑΟΣ μόνον στο Ιόνιο όπου έχει υπογραφεί συμφωνία με την Ιταλία και μόνον ανάμεσα στην Κρήτη και στη Ρόδο που έχει υπογραφεί συμφωνία με την Αίγυπτο.
Στις άλλες περιοχές έχει μόνον η Φαλοκρηπίδα. Δεν έχουμε κήρυξη ΑΟΣ εκεί πέρα. Και γιατί χρειάζεται διμερή συμφωνία για τη θάλασσα ανάμεσα στη Ρόδο και στην Κρήτη. Όχι, η διμερή συμφωνία έγινε με την Αίγυπτο που καθορίστηκαν τα όρια της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΣ. Οπότε, σε εκείνη την περιοχή, αυτή τη στιγμή, ήταν γνωστά τα όρια, κηρύχθηκε ΑΟΣ.
Εγώ θεωρώ ότι πρέπει να κηρύξουμε ΑΟΣ σε όλες τις θαλασσές μας, για να μπορούμε να τις προστατεύουμε περιβαλλοντικά. Σας δώσω ένα παράδειγμα. Ασχοληθεί με το ψάρεμα. Πολύ λίγο. Μάλιστα. Καθόλου, δηλαδή. Ναι. Εντάξει. Λοιπόν. από όπου είναι και η σύζυγός μου. Παρασέρνω και τον μικρότερο γιο μου μερικές φορές σε αυτές τις καταδύσεις.
Να πιστεύω είναι μια πολύ δημιουργική διαδικασία και πολύ... Ό,τι μας φαίνεται σε επαφή με τη φύση πιστεύω είναι πολύ θετικό, ειδικά για όσους ζούμε στις πόλεις. Ναι. Δημιουργική δεν είναι υπό την έννοια ότι σκοτώνεις ψάρια, αλλά από την άλλη μεριά... Προσφέρεις φαγητό, όμως. Δημιουργείς φαγητό. Και εξάλλου μπορεί να μην είσαι και τόσο καλός ψαράς όπως είμαι εγώ.
Κυρίως να θαυμάζεις το βυθό, να είσαι μέσα απομονωμένος για αρκετές ώρες. Δεν ακούς άλλο θόρυβο παρά μόνο το θόρυβο της θάλασσας ή τη σμασία του. Πάμε όμως από το πίσω. Τον τελευταίο καιρό έχουν μειωθεί πάρα πολύ τα ψάρια στο Αιγαίο Πέλαγος. Πάρα πολύ. Απελπιστικά πολύ. Πριν από καμιά δεκαριά χρόνια είχε γίνει μια εκστρατεία από περιβαλλοντικές οργανώσεις με τίτλο «Αφήστε το γόνο να γίνει γονιός».
Το θυμάμαι αυτό. Το θυμάμαι. Ήμουν μαθητής στο Ντυμάριο και αυτό το θυμάμαι. Όπως και να έχει. Υπό την έννοια ότι πράγματι σε πολλές περιπτώσεις τα δίχτυα πιάνε το γόνο των ψαριών με αποτέλεσμα που μπορεί να γίνουν μεγάλα ψάρια. άμα χτυπήσει ο οροφός είναι ένα ψάρι το οποίο ξεκινάει αρσενικό και κάποια στιγμή μετά από 7-8 χρόνια γίνεται θηλυκό μυστήρια διαδικασία νομίζω ότι είναι έτσι και όχι ανάποδα αλλά νομίζω είναι έτσι αν εσύ τον σκοτώσεις στα 5 του χρόνια μεγάλος είναι ο οροφός στα 5 χρόνια δεν θα έχεις θηλυκούς να γεννήσουν άλλους δροφούς είναι κάτι τέτοιο που σημαίνει προσέξτε τώρα τι συμβαίνει στο Αιγαίο στο Αιγαίο υπάρχουν κανόνες για το μάτι του δίχτυου γιατί το κρίσιμο είναι το δίχτυ, τι μάτι έχει το μάτι είναι η διάσταση μεταξύ του η διάσταση που έχει το δίχτυ αν μπορεί να πιάσει μεγάλο ή μικρό ψάρι υπάρχουν κανόνες Ευρωπαϊκής Ενώσεως που ορίζουν τι άνοιγμα θα έχει το μάτι του δίχτυου οι κανόνες αυτοί εφαρμόζονται από τα ελληνικά αλλιευτικά σκάφη,
τα ελληνικά ψαράδικα δηλαδή, διότι είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και εφαρμόζονται μέχρι 6 μίλια από τις ακτές μας. Γιατί πέραν των 6 μιλιών έχουμε ανοιχτή θάλασσα. Δεν έχουμε ΑΟΖ για να υπάρχει προστασία. Επομένως, πέραν των 6 μιλιών, τα σκάφη τα οποία έρχονται κάνουν ό,τι θέλουν. Και επειδή στο Αιγαίο οι θάλασσες είναι κυρίως αβαθείς, ειδικά στη Βόρεια Ελλάδα, φτάνουν στα 10-15 μίλια από τις ακτές.
Τα δε ψάρια είναι πάρα πολύ χαζά. Δεν ξέρουν ότι προστατεύονται στα 6 μίλια από τις ακτές. Και πάνε και γεννάνε τα αυγά τους στα 7, στα 8, στα 10, στα 15 μίλια. Πού πας ρε ψάρι, αφού πέραν των 6 μιλιών θα σε φάει ο άλλος. Όπως και γίνεται. Με αποτέλεσμα. Θρακικό πέλαγος. Στο Θρακικό πέλαγος καταλήγουν τρία ποτάμια. Ο Στριμώνας, ο Νέστος και ο Εύρος.
Το ότι καταλήγουν τρία ποτάμια σημαίνει ότι τα ποτάμια κατεβάζουν πολλά θρεπτικά υλικά. Άρα η περιοχή είναι πλούσια σε θρεπτικά υλικά για τα ψάρια να φάνε. Επιπλέον, ο βυθός είναι σχετικά ομαλός, δηλαδή μέχρι τα 180-200 μέτρα, σε απόσταση μέχρι και 15 μίλια από τις ακτές. Αυτό σημαίνει ότι τα ψάρια γεννάνε και παίρνουν των 6 μιλίων.
Είναι περιοχή οτοκίας και μάλιστα πλούσια σε θρεπτικά υλικά. Λόγω του ότι όμως έχουμε περιορισμένα χωρικά υδατά στα 6 μίλια και δεν έχουμε κηρύξει ΑΟΣ, πέραν των 6 μιλιών γίνεται ο κακός χαμός. Εκεί είναι ο γόνος που πάβει να γίνεται γονιός. Ναι, καταλαβαίνω τι λέτε. Επομένως, αν θέλανε οι περιβαλλοντικές οργανώσεις να είναι σοβαρές σε αυτό το θέμα, θα έλεγαν στην ελληνική κυβέρνηση κηρύξτε τώρα ΑΟΣ.
Δεν το κάνουν. Όχι. Η ελληνική κυβέρνηση αυτό ξέρει γιατί δεν το κάνει. Δεν θέλει να δημιουργήσει πρόβλημα με την Τουρκία και έχει επιλέξει να το κάνει μόνο στις περιοχές εκείνες οι οποίες έχουν οριοθετηθεί με τις γειτονικές χώρες. Εγώ, προσωπική μου είναι η άποψη αυτή, πιστεύω ότι πρέπει να κηρυχθεί αός παντού. Δεν συνιστά υποχώρηση το γεγονός ότι στο Ιόνιο έχουμε 12 ναυτικά μίλια και στο ΙΓΕΟ 6.
έγινε για συγκεκριμένους λόγους σε σχέση με την υπογραφή οριοθετήσεως με την Ιταλία και επιπλέον επειδή είχαμε και μια διαμάχη με την Αλβανία μείωσε την περιοχή που είναι προς διευθέτηση κατά 55-60% προς οριοθέτηση. Επειδή στο Αιγαίο υπάρχει πρόβλημα με την Τουρκία πιστεύω πρέπει να προχωρήσουμε με στρατηγικό σχέδιο όπως το κάνουμε, δεν είναι κάτι απλό.
Μπορεί να οδηγήσει σε πόλεμο με την Τουρκία αλλά πρέπει να το έχεις στο στόχο να το κάνεις ναι καταλαβαίνω τι λέτε γιατί δεν μπορούμε να τα βρούμε με τους Τούρκους πιστεύετε αυτή είναι πάρα πολύ ωραία ερώτηση καλό τάξη στο βιβλίο σας κιόλας τώρα που κυκλοφόρησε πρόσφατα αν δεν κάνω λάθος 408 η ερώτηση γιατί δεν μπορούμε να τα βρούμε με τους Τούρκους μπορεί να τα πατήσετε εδώ εγώ θα έλεγα να πάρω να βγούμε στον κόσμο για να βάζω το βιβλίο γιατί έχουμε διαφορετική αντίληψη για τη θέση μας και για το ρόλο μας στην περιοχή.
Η Τουρκία αντιλαμβάνεται ότι είναι η συνέχεια μιας αυτοκρατορίας η οποία έχει δικαιώματα επικυρίαρχης χώρας στην περιοχή. Εμείς δεν δεχόμαστε αυτό το καθεστώς και θέλουμε να το αλλάξουμε. Δεν θέλουμε να μπούμε στη λογική ότι είμαστε μια χώρα που πρέπει να δίνει λογαριασμό στην Τουρκία. υπάρχουν τρεις περιοχές τις οποίες τα συμφέροντα Ελλάδος και Τουρκία συγκρούνται η πρώτη είναι Ανατολική Μεσόγειος η δεύτερη Ανατολική Μεσόγειος-Εγγαίο η δεύτερη είναι τα Βαλκάνια και τρία είναι την Αίφξηνος Πόντος εκεί υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα μεταξύ των δύο χωρών Τι συμφέροντα έχουμε εμείς στον Αίφξηνο Πόντο Μπορεί να σας φανεί περίεργο αλλά η μεγαλύτερη κοινότητα Ελλήνων αυτή τη στιγμή που υπάρχει στον κόσμο και μένει παραδοσιακά σε μια περιοχή είναι οι Έλληνες που μένουν στον Εύξηνο Πόντο.
Έχει επιβιώσει δηλαδή. Έχει επιβιώσει στην περιοχή της Ουκρανίας, στην περιοχή της Μαριουπόλεως. Είναι η Μαριούπολη και 47 ελληνικά χωριά στην ευρύτερη περιοχή. Μιλάμε για 80-100 χιλιάδες άτομα. Σας λέω ένα παράδειγμα. Το δεύτερο είναι ότι παραδοσιακά είχαμε σχέση με τον εύξηνο πόντο. Μην ξεχνάτε άλλωστε πώς άνοιξε ο εύξηνος πόντος.
Δεν το ξεχνάω. Η Αργώ πέρασε τις συμπληγάδες πέτρες και έπαυσαν να συγκρούνται και άνοιξε επιτέλους ο εύξηνος πόντος στο παγκόσμιο εμπόριο. Καλό πλάκα βεβαίως, αλλά ο μύθος των συμπληγάδων λήθων οι οποίοι συγκρούονται είναι ακριβώς το άνοιγμα του εύξηνο πόντου στο ελληνικό εμπόριο. παραδοσιακά η κατεύθυνσή μας ήταν προς αυτή την περιοχή.
Σας ανέφερα προηγουμένως σύζυγό μου που είναι από την Άνδρο. Έχω δει πολλές φωτογραφίες στην Άνδρο από ανδριώτικα σιτοκάραβα που στις αρχές του 19ου αιώνος πηγαίνανε στα σύνορα Ρουμανίας-Ουκρανίας, Ρωσίας τότε, για να πάρουν σιτάρι, να το φέρουν στην Ελλάδα, να το πάνε στην Αίγυπτο. είναι μια περιοχή στην οποία παραδοσιακά είχαμε στενότατες σχέσεις.
Μετά από το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, πολλές από αυτές τις σχέσεις διαλύθηκαν. Οι ελληνικές κοινότητες που υπήρχαν στη Ρουμανία, στην Ρωσία, στη σημερινή Γεωργία, μειώθηκαν πάρα πολύ. Οι Έλληνες που ζούσαν στην Τουρκία εξαφανίστηκαν. Αλλά είναι μια περιοχή στην οποία παραδοσιακά έχουμε στενότατες εμπορικές σχέσεις. ναι κατά λόγο οπότε αυτά είναι τα τρία σημεία που έχουμε αντιγκρονώμενα σε φέροντα με την Τουρκία εντελώς το πιο σημαντικό βέβαια είναι το Ανατολική Μεσόγειο έως Αιγαίο όπου εκεί έχουμε δύο πλειονεκτήματα το ένα είναι ότι η Κύπρος επεκτείνει τον Ελληνισμό σε άμεση γυτνίαση με τη Μέση Ανατολή με το Λίβανο με τη Συρία και το άλλο είναι το Αιγαίο το οποίο επεκτείνει το πέρασμα των στενών του Βοσπόρου και των Δανελίων κατά δεκάδες μίλια νοτίως.
Αυτά τα δύο πλέον εκτήματα η Τουρκία προσπαθεί να ακυρώσει. Πώς μπορούμε να το αποφύγουμε αυτό. Εμείς τι κάνουμε για να μην το πετύχει η Τουρκία. Και πού βαδίζουμε. Θέλω να πω, η έρευνση μου προκύπτει από το εξής συμπέρασμα. Εγώ μπορώ να μην φάω ψαριά. Τι απαντάμε όμως στον Ελλήνα ψαρά που δεν μπορεί να ψαρέψει επειδή τα ψαρεύουν.
Καταλάβατε τι εννοώ Πολύ καλά Να ξεκινήσω με το ότι Από το 1974 και μετά που έχουμε αρχίσει την έντονη αντιπαραθύση μας με την Τουρκία Δαπανούμε τεράστια ποσά για την αμυνά μας Τεράστια ποσά Ακριβώς Δεν το συνειδητοποιούμε αλλά έχουμε ένα από τους ισχυρότερους στρατούς στην Ευρώπη Νομίζω έχουμε με διαφορά το μεγαλύτερο αριθμό τεθρακισμένων στην Ευρώπη και όλα αυτά για μια πολύ μικρή έκταση γης στον Εύρο.
Ναι, καταλαβαίνω τι εννοείται. Ο λόγος που δαπανούμε όλα αυτά τα ποσά είναι ακριβώς γιατί θέλουμε να διατηρήσουμε την ελευθερία μας και την ανεξαρτησία μας και να κάνουμε αυτό που εμείς νομίζουμε σωστό. Τώρα, αυτό είναι το ένα βήμα και το άλλο βήμα είναι οι μεγάλες συμμαχίες. Σας πω, ας πούμε, να το πάρουμε άμα δούμε ιστορικά Ελλάδα και Τουρκία Αν πάτε σε ένα καφενείο και μπείτε μέσα και τους πείτε ποιος έχει καλύτερη εξωτερική πολιτική, η Ελλάδα ή η Τουρκία.
Είμαι σίγουρος θα πούνε η Τουρκία περισσότερο. Η περισσότερη θα πούνε η Τουρκία. Λοιπόν, ας δούμε την εξωτερική πολιτική των δύο κρατών με όρους ποδοσφαίρου. Γκόλο ένας, γκόλο άλλος. Και ας δούμε από τις μεγάλες αποφάσεις που παίρνουν. Από εκεί κρίνεται, από τις στρατηγικές αποφάσεις, από τα σημεία εκείνα που σε καθορίζουν.
Η Ελλάδα, δηλαδή εξαιρό περιπτώσεις ανάγκης, δηλαδή όταν εμείς πήγαμε στην Μικρά Ασία το 1919, πήγαμε για να σώσουμε τους ελληνικούς πληθυσμούς από τη σφαγή των Νεοτούρκων. Είμαστε ανυποχρεωμένοι να πάμε. Όταν έγινε ο αντιαπηχειακός αγώνας της Κύπρου, με την Κύπρο ασχοληθήκαμε διότι ήταν Έλληνες το γένος οι οποίοι εξεγέρθηκαν κατά το Απικιακού ζυγού ασχέτως του πώς εξελίχθηκαν αυτά τα πράγματα αλλά στρατηγικές αποφάσεις είναι αυτές που θα σας πω πρώτος παγκόσμιος πόλεμος η Ελλάδα πάει από τη σωστή πλευρά η σωστή πλευρά διαφωνίζω για να μην κάνουμε λάθη είναι των νικητών η Ελλάδα πάει από τη σωστή πλευρά η Τουρκία πάει από τη λάθος πλευρά.
1-0. Δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος. Η Ελλάδα πάει από τη σωστή πλευρά των νικητών. Η Τουρκία το παίζει επιτίδειος δέτερος, έτσι αποκαλείται. Και με αυτόν τον τρόπο κατορθώνει και βγαίνει σχετικά λόβητη από το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Να τους δώσουμε μισό λοιπόν γι' αυτό. Ένα εμείς, μισό η Τουρκία, δύο μισό. Μάλλον δύο-ένα θα το βάζω.
γιατί αισθάνομαι ότι χάσαμε πάρα πολύ κόσμο. Χάσαμε πληθυσμό. Θα έρθω σε αυτό. Ναι, εντάξει. Η Ελλάδα όμως μεγάλωσε στο τέλος του 2ου Ευρωπαϊκού Πολέμου. Πήραμε τα 12 νησά. Ναι, πράγματι. Ψυχρός πόλεμος. Η Ελλάδα παίζει από τη σωστή μεριά τους νικητές. Η Τουρκία παίζει από τη σωστή πλευρά. 3-1,5. Μας πλησιάζει επικίνδυνα.
Ευρωπαϊκή Ένωση. Ε-8 τότε τη λέγαμε. Υποβάλλουμε μαζί αίτηση η Ελλάδα και η Τουρκία. Τη δεκαετία του 60 με διαφορά λίγων μηνών. Η Ελλάδα είναι μέσα. 4,5. Περάσαμε πολύ μπροστά. Και άμα σκεφτείτε ότι βάλαμε και τη Γύπρο το 2004. Ας δώσουμε μισό γι' αυτό. 4,5-1,5. Ναι, μπορεί και 5,5. Θα το βάζω εγώ αυτό. Αλλά πάλι και ο Ευρωσκεπτικισμός.
Αλλά ναι, όπως και να έχει. Είναι μεγάλη διαφορά για να πεις ότι η Τουρκία έχει καλύτερη εξωτερική πολιτική. Πού οφείλεται αυτή η μεγάλη διαφορά στις στρατηγικές αποφάσεις. Προσέξτε και έρχομαι στο θέμα των ανθρώπων που χάνονται. Στην Τουρκία τις αποφάσεις τις παίρνει μια πολύ μικρή ομάδα. Είναι ο Σουλτάνος, είναι ο Κεμάλ, είναι σήμερα ο Ερντογάν, παλιότερα ήταν ο Ζαλ.
Ήταν μια πολύ μικρή ομάδα γύρω από τον αρχηγό. στην Ελλάδα, το τι στάση τα κρατούσαμε στον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο οδήγησε σε εθνικό διχασμό. Ναι, τσακώθηκα πολύ. Στο τι στάση, η επιλογή μας να πολεμήσουμε κατά του άξονα στο δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, οδήγησε να έχουμε σε ποσοστό απολειών τις τρίτες ποσοστία απώλειες στην Ευρώπη, στον κόσμο μετά τη Ρωσία και την Πολωνία.
Ναι εντάξει είχαμε και πολύ μεγάλη αντίσταση μέχρι να έρθουν οι Γερμανοί Δηλαδή πολίμουσαν πολύ καιρό Δεν ξέρω μες στην κατοχή πόσοι φύγανε Περισσότεροι Πολύ περισσότεροι Ναι δεν ξέρω, μια αλήθεια είναι Στο τι στάση θα κρατούσαμε στο ψυχρό πόλεμο Στην Τουρκία αποφάσισαν είμαστε με τη Δύση Σε εμάς έγινε εμφύλιο ως πόλεμος για το ποια μεριά θα κρατήσουμε Ποιος δεν πεθάνε στο δεύτερο παγκόσμιο, πεθάνε εκεί και ένωση, μας δίχασε αλλά μόνο ψυχολογικά δεν είχαμε σφαγές.
Το λέω αυτό διότι επειδή το κράτος μας είναι ένα κράτος που φτιάξανε δικοί μας πρόγραμμοι και το θεωρούμε ότι είμαστε εμείς υπεύθυνοι για το κράτος μας, φανατιζόμαστε γι' αυτό, αρπαζόμαστε και οι αιματηρές γένες κατά τεχνήριο είναι πιο σωστές γένες. Καλό είναι να μην φτάνουμε σε αίμα αλλά η πραγματικότητα είναι ότι όταν συγκρούεσαι για κάτι και το ζυγίζεις και το ψάχνεις και το κυνηγάς καταλήγεις σε πιο σωστά αποτελέσματα.
Ενώ όταν η απόφαση είναι μιας πολύ στενής ομάδας ενός αρχηγού, ενός σουλτάνου μπορεί ο σουλτάνος ή ο κεμάλης ή ο ριτογά να κάνει λάθος στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Ναι, μπορείς να κάνεις λάθος. Καταλαβαίνω. Σε εμάς είναι συλλογικές οι αποφάσεις γι' αυτό. Δηλαδή στηρίζονται ή δεν στηρίζονται από την κοινωνία. Επιστρέφοντας στο καφενείο που συζητάμε για την εξωτερική πολιτική, αισθάνομαι ότι ο λόγος που οποιοςδήποτε θα μόνας θα πει ότι έχει καλύτερη Τουρκία δεν είναι η μακροσκοπική ανάλυση της πολιτικής όπως κάνατε εσείς τώρα, αλλά το τι γίνεται σήμερα.
Οπότε νομίζω και αυτό θα ήταν η απάντηση. Αν κάποιος το σκεφτεί τόσο μακροσκοπικά πράγματι, νομίζω θα πάμε πολύ καλύτερα. η Τουρκία έχει καλύτερη η Τουρκία έχει δύο καλύτερα πράγματα από εμάς το ένα είναι περισσότερο στόχο προσιλωμένη δηλαδή θέτει στόχους και τους ακολουθεί με σταθερότητα μέσα στο χρόνο και το δεύτερο έχει καλύτερη γραφειοκρατική μνήμη από εμάς εμείς δεν έχουμε καλή γραφειοκρατική μνήμη δεν το καταλαβαίνω καθόλου αυτό που είπατε θα σας δώσω ένα παραδείγμα το 1976 όταν προσφύγαμε κατά της Τουρκίας στο Διεθνές Δικαστήριο.
Δεν μπορέσαμε να προχωρήσουμε, πήγε άπατη η προσφυγή μας γιατί η Τουρκία δεν συμφωνούσε. Τότε εξηγήσαμε ποιο είναι το επίδικο μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Είναι η οριοθέτηση ανάμεσα στις ανατολικές ακτές των Ελληνικών Ισιών και στις τουρκικές ακτές. Σήμερα, άμα το πεις αυτό στο μέσο πολιτικό που ασχολείται με αυτά τα πράγματα θα σε κοιτάξει με έκπληξη.
Το αγνοεί. Αυτή όμως ήταν η επίσημη θέση μας το 1976. Εάν δεν το θυμάσαι αυτό, δεν μπορείς να προχωρήσεις. Και εκεί υπάρχουμε στη γραφειοκρατική μνήμη, στο να θυμόμαστε δηλαδή να έχουμε συνέχεια σε αυτά τα οποία κάνουμε. Σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Οι ελληνικές κοινότητες που βρίσκονται γύρω από τον εύξηνο πόντο δεν πέσανε από τον ουρανό.
δημιουργήθηκαν μετά το 1774 κυρίως εκτός από εκείνους που ήταν Έλληνες του Πόντου που φύγανε από την περιοχή της Τουρκίας και πήγαν σε άλλες περιοχές οι άλλες έφυγαν μετά τη συνδίκη του Γιουτσού Καναρτζή το 1774 εάν δεν ξέρεις την προϊστορία τους δεν ξέρεις πώς έφτασαν εκεί δεν ξέρεις πώς στήθηκαν εκεί και δεν ξέρεις τι τράβηξαν Σοβιετική περίοδος όλα αυτά είναι αδύνατον να καταλάβεις τα συναισθήματά τους για το πώς προσεγγίζουν την Ελλάδα στο σήμερα.
Πώς την προσεγγίζουν. Οι άνθρωποι αισθάνονται Έλληνες, αλλά από την άλλη μεριά έχουν μάθει να μην το πολυδείχνουν, διότι όταν το πολυέδειχναν, τους κυνηγάγανε. Οπότε είναι προσεκτικοί στην προσεγγισή. Είναι σωστρεφείς, ας πούμε. Ναι, είναι προσεκτικοί στην προσεγγισή τους έναντι της Ελλάδος. Αισθάνονται όμως Έλληνες. Μπορεί να μιλάνε ρωσικά.
Αλλά αισθάνονται Έλληνες. αυτό είναι βασικό για να καταλάβεις αυτή την περιοχή δηλαδή αυτός που σου έρχεται από εκεί και μιλάει ρωσικά ο ίδιος και τα παιδιά του έχει κυνηγηθεί στη Ρωσία επειδή ήταν Έλληνας η Σοβιετική Ένωση επειδή ήταν Έλληνας ναι είναι μια πολύ δύτερη συντήχη δεν ξέρω κάνουμε αρκετά για να τους βοηθήσουμε με όποιο τρόπο μπορούμε δυστυχώς λόγω πολέμου σε αυτή τη φάση δεν έχουμε πολλές δυνατότητες να τους βοηθήσουμε αλλά πιστεύουμε να γίνουν περισσότερα.
Να σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Το τι σημαίνει αυτή η ζητή μισθή μεσανατολή με τους χριστιανικούς πληθυσμούς. Υπάρχουν πάρα πολλοί Έλληνο-ορθόδοξοι. Τώρα ξαφνικά τους ανακαλύπτουν. Τους Έλληνο-ορθοδόξους. Αυτή είναι δικιά μας η στέρηση όμως. Ότι τους ανακαλύπτουμε τώρα. Γι' αυτό σας λέω. Μας λείπει η γραφειοκρατική μνήμη.
Η Μονή Σινά. η Μονή Σινά είναι εκεί από τον 6ο μετά Χριστόν αιώνα έκατσα να δω πόσες γλώσσες μιλούσαν στην Βυζαντινή Αυτοκρατορία τον 6ο μετά Χριστό αιώνα και πόσες από αυτές εξακολουθούν να ομιλούνται σήμερα μόνον οι δικιά μας δεν είχαν έρθει Άραβες τότε που δημιουργήθηκε αυτό δεν είχαν έρθει Τούρκοι η μόνη γλώσσα που ομιλείται σταθερά από τον 6ο αιώνα μέχρι σήμερα σε όλη αυτή την περιοχή της Ανατολικής Μεσογειών είναι η δικιά μας και όμως αντιμετωπίζαμε ακούσαμε έκπληξη τη Μονησίνα και τα προνομιά της και όλα αυτά με τα πρόσφατα γεγονότα το είναι η έλλειψη γραφειοκρατικής μνήμης δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε σεβασμό απέναντι σε αυτό αλλά δεν ξέρουμε πως να το προσεγγίσουμε πολλές φορές για τους χριστιανούς της Συρίας με τους χριστιανούς της Συρίας πρέπει να καταλάβουμε τι θέλουμε Η εξυπηρεσία της Συρίας για πάρα πολλά χρόνια ήταν υπό την προστασία της Ρωσίας και μετά της Σοβιετικής Ενώσεως.
Τώρα η Ρωσία έχει απομακρυνθεί. Οι άνθρωποι θέλουν βοήθεια για να παραμείνουν στα σπίτια τους. Δεν είναι ζήτημα να τους φέρουμε στην Ελλάδα ή να τους διασώσουν. Πρέπει εκεί να παραμείνουν. Εκεί πρέπει πιστεύω να έχουμε μια πολύ πιο ενεργητική πολιτική. Δηλαδή, από την ώρα που η Ρωσία έχει φύγει από το παιχνίδι, πρέπει να καλύψουμε το κενό.
Δηλαδή, είναι κάτι που το έχω συζητήσει. Πιστεύω και νομίζω ξεκινάει κάτι τώρα και από το Υπουργείο Εξωτερικών. Πρέπει να στείλουμε κάτω νέους διπλωμάτες οι οποίοι θα γυρίζουν σε κάθε χωριό, θα ξέρουν ποιοι είναι οι χριστιανοί, ποιος είναι ο παπάς του χωριού, θα μιλάνε μαζί τους, θα καλύπτουν κάποιες ανάγκες που ίσως έχει, θα μιλάνε με τις μειονότητες, θα έχουν εικόνα της Συρίας. Εμείς δεν έχουμε εικόνα της Συρίας.
Ξέρετε, θα σας πω κάτι χαρακτηριστικό. Έλεγα παλαιότερα στους φοιτητές μου, γιατί τα τελευταία χρόνια, λόγω της ιστορίας με τη Λιβύη, βγήκε στην επιφάνεια η γεγενία σήμας με τη Λιβύη. Τους έλεγα παλαιότερα, τι είναι πιο κοντά στην Ελλάδα, η Γαλλία ή η Λιβύη. Ο πλειοψηφιστής των φοιτητών μου με έλεγε η Γαλλία. Ξέρετε γιατί Διότι το έβλεπε πολιτισμικά Πολιτισμικά Η Γαλλία είναι δίπλα μας Η Λιβύη είναι πολύ μακριά μας Γεωγραφικά όμως Η Λιβύη είναι πιο κοντά στην Κρήτη Από ότι είναι η Κρήτη στη Θεσσαλονίκη Η Κρήτη από τη Θεσσαλονίκη Απ' ό,τι έχει διπλάση απόσταση Από ό,τι έχει από τη Λιβύη Δεν καταλαβαίνουμε πολλές φορές στη γειτονιά μας Και επίσης Πάντως είναι πολύ θετικό ότι ξεκινάει στον τελευταίο κάποια κίνηση.
Και επίσης ένα άλλο πράγμα που δεν καταλαβαίνουμε, αυτό δεν αφορά μόνο στην Ελλάδα, αφορά σε όλη την Ευρώπη, δεν υπάρχει ένα τείχος που χωρίζει την Μπόρια Αφρική από την Νότια Ευρώπη. Πάντοτε υπήρχαν ροές, υπήρχαν επαφές. Υπήρχε μπόριο, ναι, απικίες. Ναι, είναι πολύ κοντά οι Έλληνες, άμα πάτε στο κέντρο της Αθήνας, εκτός από τους βλάχους ευεργέτες, οι άλλοι είναι ευεργέτες που έχουν βγάλει λεφτά από την Αίγυπτο.
Αιγυπτιώτες Έλληνες, οι οποίοι ο Μπερνάκης. Έβγαζαν λεφτά, έκαναν πλούτο τεράστιο στην Αίγυπτο. Όλα αυτά τα ξεχνάμε πολλές φορές. Είναι στο χέρι των αρμοδίων να τα θυμούνται. Ναι, κάπως έτσι. Αλλά για να κλείνουμε και να σας αποδεσμεύσω επειδή ο χρόνος σας σίγουρα είναι πολύ πυροσμένος. είπατε στην αρχή ότι κάθε πρωί ενημερώνεστε από το διεθνή τύπο η ερώτησή μου που γεννήθηκε είναι αν οι πηγές από την οποία είναι ενημερώντες εσείς και οποιοςδήποτε άλλος πολιτικός είναι κατεξοχήν δημοσιογραφικές πώς μπορούμε να έχουμε πλέον έκτημα σε όποιον θέλουμε να έχουμε πλέον έκτημα θέλω να πω η πληροφορία δεν θα έπρεπε να είναι ήτλα να υπάρχει μια προσπάθεια να είναι πιο να μην είναι μόνο δημοσιογραφική Το θέμα είναι τι είδους πληροφορία έχεις Δηλαδή πως σου φτάνει η πληροφορία Ένα εγγονός είναι ένα εγγονός Αλλά το θέμα είναι πως διαβάζεται το γεγονός Και πόσο γρήγορα διαβάζεται ο γεγονός Πλέον διαβάζεται πάρα πολύ γρήγορα Δηλαδή έχω ένα κουμπάρο που είναι στις Βρυξέλλες
Ο οποίος πολλές φορές με παίρνει στο τηλέφωνο Εγώ περπατάω στο κέντρο της Αθήνας Αυτός κάθεται στο γραφείο της Βρυξέλλες και μου λέει τι έγινε. Γιατί αυτός επειδή είναι στο γραφείο του, είδε στο κομπιούτερ του κάτι που έχει γίνει την ίδια στιγμή που εγώ δεν το έχω δει στην Αθήνα που είμαι. Κάτι που έχει γίνει στην Ελλάδα. Η πληροφορία διαδίδεται.
Το θέμα είναι η ερμηνεία της πληροφορίας. Πώς αντιλαμβάνεσαι το α ή το β. Δηλαδή, ξαναγυρίζουμε πάλι στον πόλεμο Ιράν. Είπα Ισραήλ. Ποιος ήταν ο στόχος του Ισραήλ. Τι συνιστά νίκη για το Ισραήλ τι συνιστά νίκη για το Ιράν. Νίκη για το Ισραήλ, να βοηθήσω, νίκη για το Ισραήλ δεν είναι, το ιδανικό θα ήταν να άλλαξε το καθεστώς, αλλά ξέρουν δεν μπορούν να αλλάξουν το καθεστώς. Νίκη για το Ισραήλ είναι να πάψει το Ιράν, να αποτελεί απειλή για το Ισραήλ για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα.
Τι κάνουν λοιπόν, διαλύουν ουσιαστικά, όχι μόνο το πυρηνικό πρόγραμμα και η βαλιστική πύραυλη και όλα αυτά. Διαλύουν λοιπόν τη ροχοκαλιά του συστήματος. Νίκη για το Ιράν είναι η επιβίωση του καθεστώτος. Άρα να σταματήσεις τώρα έχουν νίκησει και οι δύο. Ναι. Σταματήσεις να πέσει και το πετρέλαιο ας πούμε αλλά όπως και να γίνει.
Οκ. Νίκη για τη ΣΥΠΑ. Νίκη για τη ΣΥΠΑ. Είναι αυτό που θα πει ο πρόεδρος ότι είναι νίκη. Εφόσον έχει δυνατότητα να το στηρίξει κιόλας. Δηλαδή, τον άκουσα προχθές που βγήκε και έκανε μια ομιλία και είπε ότι νικήσαμε, το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν έχει τελειώσει, είναι θαμμένο πολλά μέτρα κατά πτυγή. Αυτό όμως έγινε πέρσι το καλοκαίρι, δεν έγινε φέτος, είχε ήδη θαυτεί.
Αποκεφαλίσαμε την ηγεσία. Ναι, αλλά έχει βγει μια άλλη ηγεσία που είναι πιο σκληροπυρηνική. Δηλαδή, σε όλα όσα έλεγε, είναι ότι οι Ιρανοί πάλευαν τόσα χρόνια να φτιάξουν πυρηνικά όπλα την ώρα που είχαν ένα πυρηνικό όπλο στα χέρια τους. Το κλείσμα των στενών του ορμούς. Πολύ πιο αποτελεσματικό από οτιδήποτε άλλο. Ναι, χωρίς τόση άσκηση βίας.
Ναι. Η απειλή ότι θα κλείσεις τα στενά διαλύει την παγκόσμια οικονομία. Ένας φίλος, Σεραφή Μσύλλας, έκανε εξής παρατήρηση. Έχεις έναν καθαρό πουκάμισο. Αν στάξεις ένας μικρός λεκές πάνω, δεν έχεις ένα καθαρό πουκάμισο με ένα λεκέ. Έχεις ένα βρώμικο πουκάμισο. Αντιστήχως, λέω εγώ, άμα βάλεις στα στενά του ορμούς δύο περιπολικά ή μία ανάρκη, δεν έχεις ανοιχτά στενά με δύο περιπολικά που μπορεί να σε χτυπήσουν ή με μία ανάρκη που μπορείς να πέσεις πάνω.
Έχεις κλειστά στενά. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Πολύ ωραία. Εκτός αν θέλει να πούμε κάτι άλλο, έχω μια τελευταία ρώτηση που είναι από τον προηγούμενο καλεσμένο. Θέλω να αφήσει και εσείς μια για τον επόμενο. Την προηγούμενη ρώτηση την έκανε ο συνάδελφός σας στη Βουλή, κ. Σπύρος Μπιλάς, και ρώτησε πώς πιστεύετε ότι μπορεί να ωφεληθεί ο πλανήτης γη αν συμμετέχουν όλοι οι πολίτες του κόσμου στην ανακύκλωση και στην προσθέτωση του περιβάλλοντος.
επειδή παρακολουθώ διαχρονικά το θέμα και η ανακύκλωση είναι κάτι σοβαρό θεωρώ ότι έχουμε βελτιωθεί πάρα πάρα πολύ σε αυτό το δομέα πρέπει όμως γενικότερα να κινηθούμε προς πιο βιώσιμες καταστάσεις με τα σκουπίδια μας δηλαδή θα σας δώσω ένα παράδειγμα οι συσκευασίες που βάζουμε τα γάλατα μέσα είναι κυρίως αποχαρτώνει. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι εύκολα ανακυκλώσιμες.
Γιατί έχουν και πλαστικό πάνω. Μάλιστα μπορώ να σας πω ότι είναι πιο δύσκολα ανακυκλώσιμες λόγω του ότι έχουν πλαστικό πάνω. Επομένως πρέπει να κινηθούμε γενικότερα προς πιο βιώσιμες καταστάσεις και να καταλάβουμε τα προβλήματα που υπάρχουν στον πλανήτη. Θεωρώ ότι στην Ελλάδα έχουμε κάνει βήματα προς αυτό το τομέα. Αλλά εκείνο που πρέπει να βλέπουμε είναι και αν η λύση που προτείνουμε επιβαρύνει το πλανήτη περισσότερο.
Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Σε πολλά νησιά δεν έχουν δυνατότητα βιολογικής... Συγγνώμη, βιολογικής σωστής διαχειρήσεως των σκουπιδιών τους. Τα κάνουν λοιπόν, τα βάζουν σε δέματα και τα στέλνουν με καράβια σε άλλες περιοχές όπου υπάρχει δυνατότητα. Ναι. Νομίζω είναι ο χώρος... Εκεί που είναι ταφή. Ναι, όχι, δεν είναι για την ταφή.
Πρέπει να γίνει διαχείριση κανονική. Δηλαδή να τα ξεχωρίζουν, να βάζουν... Για την ανακύκλωση λέτε. Οκ, είναι άλλο. Το κόστος για τη μεταφορά αυτών των πλιαρίων που μεταφέρουν τα σκουπίδια από μια μεριά στην άλλη είναι πολλαπλάσια επιβαρυντικό για το περιβάλλον λόγω της ενέργειας που καταναλώνεται. Οπότε σε αυτές τις περιπτώσεις κάθεσαι και υπολογίζεις τι στοιχίζει περισσότερο.
Ναι. Πράγματι. Δεν είναι ζήτημα, δηλαδή δεν είναι απλώς να το ανακυκλώσεις. Είναι και αυτό που κάνεις να μην επιβαρύνει περισσότερο το περιβάλλον με άνθρακα. Ναι, έχετε δίκιο σε αυτό που περιγράφετε. Αυτό είναι το ζητούμενο. Ανεμογεννήτριες. Πάρα πολύ ωραίες. και αντικειμενικά βοηθάνε. Τι κάνουμε με την ανακύκλωση των υλικών των ανεμογεννητριών μετά.
Στο τέλος έχουμε βγάλει τα λεφτά τους για να μπορέσουμε να πούμε ότι η ανακύκλωση των ανεμογεννητριών, των παλιών ανεμογεννητριών, συμφέρει. Και αυτό πάει σε πάρα πολλούς τόπους. Πολλά ερωτήματα που μπορούσα να σκεφτώ. Πολύ ωραία. Και μια ερώτηση από εσάς για τον επόμενο θα ήθελα. Δεν ξέρετε ποιος είναι. Ούτε εγώ. Βρουγημένη.
μπορεί να είναι ό,τι θέλετε τι να ρωτήσουμε που θα κάνει το Πάσχα όχι να μην το ρωτήσουμε γιατί μπορεί να κάνει την επόμενη τέτοια μετά το Πάσχα νόστιμο άλλο λεπτό ναι φυσικά να προτείνει ένα μέτρο για να αντιμετωπιστεί η διαφθορά στο ελληνικό κράτος. Πρακτικό μέτρο. Θα σας το στείλω το επεισόδιο μόλις θα... Εντάξει, περιμένω.
Σχόλια
Χωρίς σχόλιαΣυνδεθείτε για να συμμετάσχετε στη συζήτηση
Σύνδεση για ΣχολιασμόΔεν υπάρχουν σχόλια ακόμα
