Νησιά στο περιθώριο: Μπορεί η τεχνολογία να γεφυρώσει την απόσταση;

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Αυτό που λέμε εμείς είναι ότι εδώ χρειάζονται πολιτικές ολοκληρωμένης χωρικής και κλαδικής ανάπτυξης. Δηλαδή να αξιοποιηθούν όλοι οι κλάδοι στους οποίους οι περιοχές έχουν πλέον εκτήματα και όλες οι περιοχές. Αυτά τα μοντέλα τοπικής ενδογενούς ανάπτυξης, ολοκληρωμένης όπως λέμε χωρικά και κλαδικά, εφαρμόζονται σε πολλές περιοχές και δίνουν σε πάρα πολλές περιπτώσεις αξιοπρόσεκτα αποτελέσματα.

00:26 Δηλαδή τώρα κάθε περιοχή, κάθε τόπος μπορεί να διαμορφώσει το δικό του ρόλο στο παγκόσμιο ψηφιδωτό, θα μπορούσα να πω, της ανθρωπογεωγραφίας της ανάπτυξης. Υπάρχουν περιοχές οι οποίες έχουν καταφέρει μέσα από ολοκληρωμένα προγράμματα να αξιοποιήσουν κλάδους διακρατικές διασυνδέσεις, όχι μόνο στο τουρισμό, με τα τοπικά προϊόντα, με τη βιοτεχνική δραστηριότητα, με την τοπική παράδοση, την ιστορία στο πλαίσιο ολοκληρωμένων τοπικών παραγωγικών συστημάτων για να δώσουν αναπτυξιακή οθύση έτσι ούτως ώστε να αντιμετωπίσουν τα όποια μειονεκτήματα.

01:23 Ο Μανώλης Χριστοφάκης είναι καθηγητής περιφερειακής, οικονομικής ανάπτυξης και πολιτικής στο Τμήμα Διοίκησης Επιχειρήσεων του Πανεπιστημίου Αιγαίου. Έχει διατελέσει πρόεδρος του τμήματος και σήμερα είναι κοσμήτορας της Σχολής Επιστημών της Διοίκησης. Ενώ από το 2004 στο 2015 ήταν μέλος του διδακτικού και ερευνητικού προσωπικού του Τμήματος Οικονομικής και Περιφερειακής Ανάπτυξης του Παντιού Πανεπιστημίου.

01:46 Έχει επίσης πολυετή διδακτική εμπειρία σε μεταπτυχιακό επίπεδο σε διάφορα πανεπιστημιακά τμήματα. Έχει δημοσιευμένο έργο σε διεθνή επιστημονικά περιοδικά με κριτές, σε βιβλία, σε συλλογικούς επιστημονικούς τόμους και σε πρακτικά συνεδρίων σε θέματα σχετικά με την περιφερειακή και τοπική οικονομική ανάπτυξη, τον περιφερειακό προγραμματισμό, την πολιτική μεταφορών, την τουριστική ανάπτυξη, τη χωροθέτηση επιχειρηματικών δραστηριοτήτων, τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και την τοπική επιχειρηματικότητα, την πολιτική για την καινοτομία και τη βιώσιμη ανάπτυξη.

02:18 Το έργο του έχει λάβει σημαντικό αριθμό εταιροαναφορών από Έλληνες και ξένους επιστήμονες και είναι επιστημονικός συνεργάτης του Ερευνητικού Πανεπιστημιακού Ινστιτούτου Περιφερειακής Ανάπτυξης του Παντείου Πανεπιστημίου, με πλούσιο ερευνητικό και μελετητικό έργο στα προαναβερθέντα αντικείμενα. Κύριε Χριστοφάκη, σας καλωσορίζουμε στο podcast Τεχνολογικά.

02:37 Χαίρετε. Να ξεκινήσουμε με το τι είναι η περιφερειακή ανάπτυξη, που ακούγεται και λίγο σαν αφηρημένη έννοια, να μας εξηγήσετε δηλαδή με απλά λόγια τι κάνετε. Βεβαίως. Η περιφερειακή ανάπτυξη είναι μια πολυδιάστατη έννοια. Καταρχάς ασχολείται με τη διερεύνηση των γενεσιουργών λόγων δημιουργίας του περιφερειακού προβλήματος.

03:04 Γιατί δηλαδή υπάρχουν περιφερειακές ανισότητες, ποιες είναι οι λόγοι, ποιες είναι οι αιτίες για να ξέρουμε που βρισκόμαστε. Και μετά βέβαια να μετρήσουμε τις περιφερειακές ανισότητες, να κατατάξουμε τις περιφέρειες σε κατηγορίες ανάλογα με το βαθμό προβληματικότητας και να δούμε πότε πρέπει να παρεύουμε και πώς πρέπει να παρεύουμε.

03:27 Γιατί το περιφερειακό πρόβλημα έχει πολλές διαστάσεις. Καταρχάς ξεκινάμε από το ότι έχουμε πρόβλημα. Πρόβλημα υπάρχει πάντα. Προβλήματα έχουν και οι αναπτυγμένες χώρες. Απλώς, όπως είπα, το περιφερειακό πρόβλημα μπορεί να έχει διαφορετική μορφή. Ακόμα και μια αναπτυγμένη χώρα μπορεί να έχει πρόβλημα με τα αστικά κέντρα, τα οποία μπορεί να χαρακτηρίζονται από υπερσυγκέντρωση και να έχουν τάσεις χωρεσμού.

03:56 Μπορεί να υπάρχει αυτό που λέμε ο αστικός κατακαιρματισμός. Άρα λοιπόν, σας διακόπτω συγγνώμη, εντοπίζουμε την αδυναμία. Όσο αναπτυγμένοι και να είμαστε, κάποια δυναμία θα έχουμε. Εκεί θα πάμε να κάνουμε την ανάπτυξη. Ακόμα και οι αναπτυγμένοι θέλουν μια παρακολούθηση, μια μέρημνα, για να μην υπάρχουν φαινόμενα οψοδρόμησης.

04:16 Σωστά, να παραμένουν αναπτυγμένοι. Να διατηρήσουμε το επίπεδο και να δίνουμε αγκλιάζεστα τους ρυθμούς και να μην υπάρχουν, όπως είπα, φαινόμενα οψοδρόμησης, φαινόμενα παρακμής κλπ. Ξαναγυρίζουμε λοιπόν στην περιφερειακή ανάπτυξη. Εσείς τι ακριβώς κάνετε για να εντοπίσετε τα μειονεκτήματα και να τα αντιμετωπίσουμε. Καταρχάς όπως σας είπα το πρώτο πράγμα είναι η έρευνα.

04:42 Εμείς μελετάμε με βάση τα στοιχεία που υπάρχουν τους δείκτες που μας δείχνουν ότι υπάρχει πρόβλημα. Μετράμε ανισότητες, κατατάσσουμε περιφέρειες σε κατηγορίες για να δούμε ποιο είναι το πρόβλημα, το είδος του πρόβληματος αναπεριφέρεια το μέγεθος του προβληματος, για παράδειγμα η Ευρωπαϊκή Ένωση, έχει ένα σύστημα κατάκταξης όλων των περιφερειών στις λεγόμενες ΝΑΤΣ.

05:16 Και όπως γνωρίζετε, για να μην χρησιμοποιώ πολύ τεχνικούς όρους, λέμε ότι υπάρχουν οι λιγότερο αναπτυγμένες περιφέρειες. Πώς το ορίζουμε αυτό. Πρέπει να το ορίσουμε, να το προσδιορίσουμε. Ο δείκτης που βάζει είναι το 75% του μέσου κατά κεφαλήν ΑΕΠ της Ένωσης. Δηλαδή τι λέει, λέει ότι όσες περιφέρειες έχουν κατά κεφαλήν ΑΕΠ κάτω το 75% του μέσου όρου έχουν το μεγαλύτερο ευαγχώριο προβληματικότητας.

05:45 Εκεί είναι το Βόρειο Αιγαίο, είναι η Ήπειρος, είναι αρκετές ελληνικές περιφέρειες και μάλιστα όπως τα κριτάξεις. Να διευκρινίσουμε όμως εδώ όταν λέτε ΑΕΠ εννοείται ακαθάριστο εγχώριο. Ναι, εγχώριο που δείχνει το πλούτο που παράγεται μέσα σε μια περιφέρεια. Όχι το εισόδημα που έρχεται απ' έξω, γιατί εκεί πάμε σε όρους εθνικού προϊόντος.

06:09 Άρα λοιπόν, μετράμε κάθε περιφέρεια η ίδια τι δύναμη έχει, συγκρίνουμε με το 75% του μέσου όρου όλης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αν είμαστε κάτω, εντασσόμαστε στις λεγόμενες προβληματικές περιφέρειες. Και τέλος καταλάβαμε την προβληματικότητά μας. Να είστε καλά. Όπως σας είπα, το ακαθάριστο εγχώριο προϊόν, όπως λέει και ο όρος εγχώριος, έχει χωρική διάσταση.

06:31 Δηλαδή σου λέει τι μπορεί η περιφέρεια να παράξει στο εσωτερικό της, ανεξάρτητα από το ποιος κάνει την παραγωγή. Δηλαδή σου δείχνει ένα παραγωγικό δυναμισμό. Αυτό όμως έτσι όπως το λέτε δείχνει ότι ψευδός η περιφέρεια Βορειοαγέου είναι στις πολύ χαμηλά γιατί έχει και προϊόν που έρχεται απ' έξω. Βεβαίως. Αν πάρει κάποιος το διαθέσιμο εισόδημα, τα πράγματα είναι τελώς διαφορετικά.

06:55 Και πώς φαίνεται και στην πράξη το ξέρουμε όλοι και από το βιωτικό επίπεδο. Για να πάρει κάποιος και τις κατακεφαλήν καταθέσεις. Εντάξει, ειδικά η ΧΙΟΣ δεν είναι στις τελευταίες θέσεις. αλλά σας λέω και πάλι ποιος είναι ο δείκτης που μετράει το επίπεδο ευημερίας και κυρίως σας αναφέρω ότι δείχνει την ικανότητα μιας περιοχής να προσελκύει δραστηριότητες, να τις βοηθάει να αναπτυχθούν και να παράγει στο εσωτερικό της εισοδήματα, απασχόληση κ.τ.κ.

07:25 Εκεί έχουμε πρόβλημα. Άρα λοιπόν με βάση είδη σχεδόν έχετε απαντήσει και τη δεύτερη ερώτηση που είχαμε στο μυαλό μας. Πόσο διαφορετικά είναι τα πράγματα στις περιφέρειες σε όλη τη χώρα. Έχουμε πολύ μεγάλες αποκλήσεις, είμαστε σχετικά κοντά. Και ειδικά με τα μεγάλα αστικά κέντρα, ας πούμε, αν πάρουμε Αθήνα, Θεσσαλονίκη.

07:43 Υπάρχουν αποκλήσεις. Για παράδειγμα, η πιο αναπτυγμένη περιφέρεια είναι η περιφέρεια Αττικής. Λόγω του Μητροπολιτικού Κέντρου της Πρωτεύουσας, το οποίο, όπως ξέρετε, συγκεντρώνει το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού και των δραστηριοτήτων, συγκεντρώνει τη διοίκηση, τους μεγάλους χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς, τα πανεπιστήμια, τα μεγάλα, έτσι και λοιπά.

08:05 Οι Αττικοί λοιπόν είναι πιο ανεπτυγμένοι και μετά, λόγω διαφορετικού αναπτυξιακού προτύπου, έρχεται το Νότιο Αιγαίο, το οποίο, όπως ξέρετε, επικεντρώνεται στην τουριστική δραστηριότητα. αλλά επειδή, να κάνω μια διευκρίνηση, μετράμε αυτά τα μεγέθη σε επίπεδο περιφέρειας, φαίνεται όλη η περιφέρεια αναπτυγμένη. Και όχι μόνο κάποια νησιά.

08:34 Αν πάμε όμως σε ενδοπεριφερειακό επίπεδο, το Νότιο Αγίο έχει μεγάλες ενδοπεριφερειακές ανισότητες. Δηλαδή υπάρχουν οι λεγόμενοι πόλοι τουριστικής ανάπτυξης και υπάρχουν και κάποια νησιά, τα οποία είτε βρίσκονται σε κάποιο ενδιάμεσο επίπεδο. ανάπτυξης είτε έχουν χαμηλό επίπεδο ανάπτυξης. Είναι η περιφέρεια η οποία, δεχομένως, γιατί δεν υπάρχουν και πολλά στοιχεία σε χαμηλότερο επίπεδο από το περιφερειακό.

09:03 Δηλαδή τα στοιχεία που βγαίνουν, είναι και ένα σημαντικό ζήτημα, τα στοιχεία που μπορεί να χρησιμοποιήσει κάποιος, τα βρίσκεις σε νομαρχιακό επίπεδο το πολύ. Από εκεί και κάτω, σε κατώτερο χωρικό επίπεδο, είναι δύσκολο να βρεις στοιχεία από τις επίσημες πηγές, οπότε γίνονται πρωτογενείς έρευνες κλπ. Για να επανέλθω λοιπόν, το Νότιο Αιγαίο είναι από τις πιο αναπτυγμένες περιφέρειες της χώρας, αλλά παράλληλα έχει και τις μεγαλύτερες ενδοπεριφερειακές ανισότητες.

09:34 Όταν λέτε Νότιο Αιγαίο βάζετε και την Κρήτη μέσα? Όχι, η Κρήτη είναι εξοχοληστή περιφέρεια. Είναι οι παλιοί νομαρχιακές ενότητες Δωδεκανήσου και Κυκλάου. Μάλιστα. Από τα λεγόμενα σας καταλαβαίνω ότι αυτές οι μετρήσεις φανερώνουν κάποια πράγματα, αλλά από την άλλη κρύβουν κιόλας. Ας πούμε η ομοιογένεια μιας περιφέρειας.

09:53 Στο νησιωτικό τοπίο, επειδή υπάρχει μεγάλη ομοιογένεια, τα συμπεράσματά μας μπορεί να είναι και λίγο στον αέρα, ας πούμε. Αυτό καταλαβαίνω από αυτό που λέτε. Και μάλιστα χρησιμοποίησατε μια έννοια που εμείς οι περιφερειολόγοι την έχουμε ως παραγωγικό μοντέλο και την χρησιμοποιούμε πάρα πολύ. Την ομοιογένεια έναντι της πόλωσης.

10:17 Και μάλιστα υπάρχει μια κατάταξη των περιφερειών του Γκάλιου του Μπούτβιλ που λέει ότι έχουμε τρεις μόρφες περιφερειών. Της ομοιογενής, της πολικίας και της περιφέρειας προγραμματισμού. δύο πρώτες, περιγράφουν την αναπτυξιακή πραγματικότητα στο χώρο. Δηλαδή, η περιφέρεια Αττικής είναι μια πολική περιφέρεια. Δηλαδή, συγκεντρώνει σε ένα αστικό κέντρο το μεγάλο μετροπολιτικό κέντρο της Αθήνας, το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού και των δραστηριότητων, όπως επίσης και η περιφέρεια κεντρικής Μακεδονίας.

10:49 Επίσης, έχει ισχυρή πόλωση. Υπάρχουν κάποιες άλλες περιφέρειες, όπου το οικιστικό δίκτυο και η κατανομή του πληθυσμού και των δραστηριότητων είναι πιο ομοιόμορφοι. Άρα εκεί πάμε πιο προς την ομοιογένεια. Και να επανέλθω τώρα λοιπόν, γι' αυτό πρέπει να γνωρίζουμε την αναπτυξιακή πραγματικότητα στον χώρο για να ξέρουμε με τι έχουμε να κάνουμε.

11:11 Δηλαδή η πόλωση, αναφέρεται στη ζώνη επιρροής ενός αστικού κέντρου που μπορεί να δημιουργήσει είτε απομυζητικά αποτελέσματα, είτε υποπροϋποθέσεις και την κατάλληλη πολιτική, τα λεγούν αποτελέσματα διάχυσης. Δηλαδή να διαχυθούν τα ευεργετικά αποτελέσματα του πόλου στην ευρύτερη περιφέρεια. Κάτι πολύ δύσκολο. Εδώ είναι μεγάλος ο ρόλος της περιφερειακής πολιτικής.

11:34 Η ομοιογένεια, όπου έχει ένα πιο σιώροπημένο οικιστικό δίκτυο, ανάπτυξη κλάδων, πιο πολλών, περισσότερους κλάδους, θέλει ένα άλλο αναπτυξιακό πρότυπο. Ένα πρότυπο, όπως λέμε, ολοκληρωμένης χωρικής και κλαδικής ανάπτυξης. Συνεπώς πρέπει να γνωρίζουμε τα χαρακτηριστικά της χαρακτηριστικής χωρικής ενότητας για να πανεβαίνουμε με τα κατάλληλα μέσα.

12:02 Αλλά για να το γνωρίζουμε πρέπει να το μελετάμε. Και αυτό κάνουμε εμείς. Και τι δείχνει, συγκλίνουμε με την Ευρώπη ή όχι. Κοιτάξτε, υπήρχαν κάποιες κατακαιρούς, υπάρχουν τάσεις σύγκλησης. Και πριν από την κρίση οι τάσεις αυτές ήταν ισχυρές. Και μιλάω σε περιφερειακό επίπεδο και σε εθνικό επίπεδο. Από την κρίση και μετά παρουσιάζονται κάποιες τάσεις απόκλησης, οι οποίες βέβαια σε περιφερειακό επίπεδο δεν έχουν ομοιομορφία.

12:37 Κάποιες περιφέρειες εφανίστηκαν πιο ανθεκτικές, κάποιες πιο ευάλωτες. Το θέμα είναι ότι εντάξει διαχρονικά υπάρχει μια τάση σύγκλησης Αλλά βέβαια τώρα μετά από την κρίση οι ρυθμοί έχουν ανακοπεί πάρα πολύ Και για να επανέλθουμε τώρα στα φαινόμενα στην κατάσταση πριν την κρίση Ακόμα θέλουμε κάποια χρόνια όσον αφορά το επίπεδο σύγκλησης Πλησιάζουμε όμως Τώρα πάλι έχουμε αρχίσει και έτσι έχει αρχίσει μια ανάκαψη αλλά είναι πολύ αργή και μην ξεχνάτε ότι δεν τρέχουμε μόνοι μας γιατί τρέχουν και άλλοι Μετακινείται και το όριο που κυνηγάμε Βέβαια Δηλαδή μπορεί ξέρω εγώ να να είσαι πρώτος λέω τώρα ποιοί μια αναπτυγμένη περιφέρεια αλλά να τρέχει με αργούς δύο στους μούς οπότε άλλοι που τρέχουν είναι πιο γρήγορα να μας ξεπεράσουν Αυτά τα παρακολουθούμε συνέχεια Έχει συμβεί αυτό δηλαδή σε διεθνές περιβάλλον έχετε δει χώρες που νιώθατε ότι ήταν πίσω από εμάς να μας περάσαν μέσα στα τελευταία χρόνια Υπάρχουν κάποιες χώρες να μου πείτε, εντάξει ξεκινήσαν από χαμηλότερο επίπεδο ανάπτυξης

13:48 είχαν περισσότερο περιθώριο και λοιπά, αλλά υπάρχουν κάποιες χώρες οι οποίες έχουν αξιοπρόσεκτη εξέλιξη και περιφερείες εντάξει δεν μιλάω τώρα για τον κεντρικό πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά υπάρχουν και κάποιες χώρες στην Ανατολική Ευρώπη και περιφέρειες, όπως είπα, που τελειώτερα έχουν σχετικά γρήγορα. Ναι, αυτό ήθελα και εγώ να πω.

14:13 Μας έχουνε ξεπεράσει. Βαλκάνια και βαλτικές χώρες ίσως να είναι μέσα σε αυτές. Στην Ελλάδα οι ανισότητες ανάμεσα στις περιφέρειες ξύνθηκαν, αμβλήνθηκαν. Δεν υπάρχουν, δεν έχουν μεγάλες διαφοροποίησεις. Οι ανισότητες ήταν μεγάλες. Υπάρχει μια μικρή Ενίσχυση Βέβαια τώρα τελευταία Τελευταία τρία τέσσερα χρόνια Δεν έχω κάτι να τρέξω Τα μοντέλα Αλλά υπήρχε μια μικρή Απόκληση όχι πολύ μεγάλη όμως Αλλά οι ανισότητες Είναι Είναι ισχυρές Είναι ισχυρές Δηλαδή αν πάρει κάποιος την Αττική Με το Βόρειο Αιγαίο Την Ήπειρο Σε όλους κατά κεφαλήν ΑΕΠ Το θέμα του νησιού Εμείς λέμε πολλές φορές Κάθε νησί είναι ένα ανεξάρτητο κράτος Σχηματικά το λέμε τώρα Και ίσως κάθε υπερβολή Δυσκολεύει τα πράγματα Βεβαίως Η νησιωτικότητα Όπως αναφέρουμε εμείς Είναι ένα μόνιμο και διαρκές φαινόμενο δηλαδή αυτό που είχε πει κάποιος είναι αυτός ο Ξένος Σομπριγκούλιο τα νησιά παραμένουν νησιά ακούγεται λίγο ταυτωτικό αλλά φαντάζομαι θα μας το εξηγήσετε πρακτικά σημαίνει ότι έχεις το μόνιμο φαινόμενο της γεωγραφικής ασυνέχειας

15:45 το οποίο κατακαιρματίζει τις αγορές ενισχύει το κόστος μεταφοράς κάνει δύσκολη την πρόσβαση δεν μπορείς να το λύσεις άπαξ και διαπαντός Γι' αυτό λέμε τα νησιά παραμένουν νησιά. Έχουν δηλαδή τέτοιες δομικές αδυναμίες. Να σας πω ένα πολύ απλό παράδειγμα. Το λέω και στους φοιτητές. Έστω ότι έχουμε μια απομονωμένη περιοχή στον υπηρετικό χώρο.

16:15 Κάνουμε έναν δρόμο ψηλών προδιαγραφών, ταχείας κυκλοφορίας, με τούνελς, με δεν ξέρω τι. Μειώνουμε την απόσταση, ενισχύουμε την προσβασιμότητα. αλλάζουν οι συνθήκες. Στο νησί δεν μπορείς να το κάνεις αυτό. Όσο και να έχει εξελιχθεί η τεχνολογία η χωρική ασυνέχεια παραμένει. Δεν μπορείς να τη λύσεις. Και σας λέω ότι αυτό μειρεί προβλήματα και σε πηγαίνει αρχάς δεν δημιουργούνται οικονομίες κλίμακας.

16:47 Οι αγκρές είναι μικρές. Είναι κατακαιρματισμένες. Είναι δύσκολη η επικοινωνία μεταξύ ανθρώπων σε διαφορετικά νησιά, μεταξύ επιχειρήσεων. Να πάει κάποιος να προσεγγίσει ξένες αγορές, γειτονικές. Στον υπηρετικό χώρο είναι κάπως διαφορετικά. Και γι' αυτό χρειάζονται και ειδικές και μόνιμες πολιτικές για την αντιμετώπιση της νησιωτικότητας.

17:13 Αυτή ήταν και η λογική της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο πλαίσιο της ενιαίας αγοράς από τις συνθήκες αρχικές για την αντιμετώπιση του νησιωτικού χώρου. Έχει αναγνωστεί το πρόβλημα διαχρονικά. Έχει αναγνωστεί η ανάγκη για μια ειδική νησιωτική πολιτική. Αλλά όλα αυτά τα χρόνια, πέρα από κάποια μέτρα, δεν υπάρχει ολοκληρωμένη νησιωτική πολιτική.

17:43 Το συζητάνε συνέχεια και τώρα μάλιστα έχουν γίνει πολύ σημαντικά βήματα στα τελευταία χρόνια. αλλά ολοκληρωμένη ισιοτική πολιτική δεν υπάρχει. Και αυτή ήταν η λογική του ομοιωμένου ΦΠΑ. Και όλα αυτά βέβαια μετά από την κρίση αλλάξανε τα πράγματα για άλλους λόγους. Αλλά ήταν αυτή η λογική ότι χρειάζονται μόνιμα και διαρκή μέτρα για να αντιμετωπίσουν το μόνιμο και διαρκές φαινόμενο της ισιοτικότητας.

18:11 Αλλά λοιπόν επειδή τα νησιά θα παραμένουν πάντα νησιά πρέπει να τα αντιμετωπίζεις και ως τέτοια. Ακριβώς. Το μέτρο του μεταφορικού ισοδυνάμου που εφαρμόζεται εδώ και κάποια χρόνια Συμβάλλει στο να αμβλύνει κάποια πράγματα Είναι προς αυτή την κατεύθυνση Είναι προς αυτή την κατεύθυνση Αλλά όπως είπατε είναι ένα μέτρο Μεμονωμένο Ένα μεμονωμένο μέτρο Το οποίο, εντάξει, πολύ καλό θεωρώ Δεν εντάσσεται στο πλαίσιο μιας ολοκληρωμένης νησιωτικής πολιτικής Και πρέπει, εντάξει, να βλέπουμε και τα θετικά.

18:48 Πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα μείον εκτήματα και να αξιοποιούμε τα πλέον εκτήματα. Να αξιοποιούμε τα πλέον εκτήματα των νησιών, του νησιωτικού χώρου, τα οποία είναι πάρα πολλά. Προφανώς παίζει ρόλο πόσοι είμαστε. Βέβαια, παίζει ρόλο και αυτό. Θέλω να πω, άμα 5 εκατομμύρια είναι μαζεμένα στην Αττική και όλο το Βόρειο Αιγαίο είναι 250 χιλιάδες, παίζει ρόλο.

19:14 Αυτό όμως κύριε καθηγητά δεν φαίνεται να λαμβάνεται υπόψη όταν μετράμε τα νούμερα Γιατί είπαμε ότι πάμε να μετρήσουμε τη δύναμη που έχει μια περιφέρεια Δεν το συσχετίσαμε με τον πληθυσμό της Δεν μπορεί ή συσχετίζεται απλά δεν το αναφέρατε για απλό Συσχετίζεται, παίζει ρόλο και ο πληθυσμός Γιατί καταλαβαίνετε ότι πάντα θα μειονεκτούμε όταν είμαστε λιγότεροι Το δημογραφικό παίζει από πολλές απόψεις έτσι Και όπως είπατε κι εσείς, πέσει ρόλο και για άλλους λόγους.

19:45 Δηλαδή, άλλη ισχύ έχει μια περιφέρεια η οποία έχει πεντεκατομμύρια και στη διαμόρφωση του θεσμικού πλαισίου. Στην επιδραστικότητα, στην πολιτική σκηνή, καταλάβαινα. Και λείπα και άλλο μια περιφέρεια η οποία είναι 200.000, 150.000. Μια και μιλάμε για νησιά συνήθως σε εμάς τους νησιώτες όχι αλλά σε όλους τους υπόλοιπους που έχω γνωρίσει όταν τους λες για νησί το πρώτο πράγμα που σκέφτεται εσείς ασχολείστε με τον τουρισμό είναι το μόνο που μπορούν να κάνουν τα νησιά όχι βέβαια τα νησιά έχουν όπως είπα πολλά πλειονεκτήματα αυτό που λέμε εμείς είναι ότι εδώ χρειάζονται πολιτικές ολοκληρωμένης χωρικής και κλαδικής ανάπτυξης.

20:36 Δηλαδή να αξιοποιηθούν όλοι οι κλάδοι στις οποίες οι περιοχές έχουν πλέον εκτήματα και όλες οι περιοχές. Αυτά τα μοντέλα τοπικής ενδογενούς ανάπτυξης ολοκληρωμένης όπως λέμε χωρικά και κλαδικά εφαρμόζονται σε πολλές περιοχές και δίνουν σε πάρα πολλές περιπτώσεις αξιοπρόσεκτα αποτελέσματα. Δηλαδή τώρα η κάθε περιοχή, ο κάθε τόπος μπορεί να διαμορφώσει το δικό του ρόλο στο παγκόσμιο ψηφιδωτό, θα μπορούσα να πω, της ανθρωπογεωγραφίας της ανάπτυξης.

21:13 Υπάρχουν περιοχές οι οποίες έχουν καταφέρει μέσα από ολοκληρωμένα προγράμματα να αξιοποιήσουν διακρατικές διασυνδέσεις, όχι μόνο στο τουρισμό, με τα τοπικά προϊόντα, με τη βιοτεχνική δραστηριότητα, με την τοπική παράδοση, την ιστορία, στο πλαίσιο ολοκληρωμένων τοπικών παραγωγικών συστημάτων και να δώσουν αναπτυξιακή οθύση έτσι ούτως, ώστε να αντιμετωπίσουν τα όποια μειονεκτήματα.

21:42 Βέβαια, δεν λέμε ότι ο δρόμος είναι εύκολος, αλλά μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να υπάρχουν ιδιαίτερα θετικά αποτελέσματα. Έχετε να μας δώσετε κάποιο παράδειγμα μιας τέτοιας παρέμβασης που έτσι απέδωσε και... Δηλαδή που παίρνουμε την ιδιαιτερότητα και από πρόβλημα την κάνουμε πλεονέκτημα. Εντάξει, υπάρχουν περιοχές που μπορεί να διαβάζετε και εσείς με κάποιες περιοχές οι οποίες κατάφεραν μέσα από την αξιοποίηση τοπικών προϊόντων να προσελκύσουν πληθυσμό νέους επιχειρηματίες, να δημιουργήσουν διακλαδικές διασυνδέσεις κλπ.

22:16 Για παράδειγμα, είχαμε κάνει μια μελέτη, συμμετείχαμε όταν ήμουν αστυνοπάτη ο Πανεπιστήμιος του Ινστιτούτου Περιφυρακής Ανάπτυξης για απομονωμένες ορεινές και αινησιωτικές περιοχές. Και ήταν διάφορες περιοχές από την Πολωνία, θυμάμαι καλά, από τη Σκαδιναβική κάποιες περιοχές. Ήταν μια περιοχή την οποία κάπως είχαμε επιφωστιστεί εμείς να την παρουσιάσουμε της Κύπρου, είπε η ορεινή Κύπρο στη Τηλυρία Μαραθάσα κλπ.

22:55 Και η κάθε περιοχή προσπαθούσε να δείξει τα πλειονεκτήματά της. Δηλαδή κάποιες περιοχές είχαν τοπικά προϊόντα, αγροτουρισμό κλπ. Ας πούμε αρωματικά φυτά, περιπατητικές διαδρομές, σύνδεση με την τοπική ιστορία, την παράδοση, τη φύση κλπ. Σας λέω και πάλι, κάποια καντόνια ήταν, αν θυμάμαι καλά, της Ελβετίας. Η κάθε μια περιοχή δηλαδή είχε να επιδείξει κάποια θετικά χαρακτηριστικά και με βάση αυτά προσπαθούσαμε να διαμορφώσουμε ένα νοδικό χάρτη πώς τέτοιες περιοχές μπορούν να αντιμετωπίσουν τα χωρικά μειονεκτήματα και να τα μετατρέψουν σε πλειονεκτήματα.

23:48 Συγκεκριματικό ρόλο επίσης παίζουν οι διακλαδικές διασυνδέσεις. Δηλαδή, να σας πω τώρα, η μεγάλη επιχείρηση, όπως λέμε εμείς, έχει ένα όπλο της οικονομίας κλίμακας. Οι μικρές δεν έχουν τέτοιες δυνατότητες, ωστόσο μπορούν να τις αποκτήσουν. έμεσα μέσα από τις διακλαδικές διασυνδέσεις, μέσα από τις συνέργειες, μέσα από τα λεγούμενα τοπικά παραγωγικά συστήματα να αποκτήσουν αυτό που λέμε εξωτερικές οικονομίες κλίμακας.

24:23 Υπάρχουν και θεσμικές δερθμίσεις για αυτά τα τελευταία χρόνια, και από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Υπάρχουν, ας πούμε, τοπικές ομάδες παραγωγών, υπάρχουν τοπικά συμβόνα ποιότητας κλπ. που σε πολλές περιπτώσεις αξιοποιούνται και στην Ελλάδα. Αυτά λοιπόν πιστεύω ότι μπορούν να βοηθήσουν προς αυτή την κατεύθυνση. Να δώσουν κάποιες λύσεις βέβαια.

24:52 Το αποτέλεσμα δεν ξέρω μετά ή κάποιο θα είναι, αλλά ενδεχομένως να βοηθήσουν κάποιες περιοχές να ανακάψουν, να αποκτήσουν ένα παραγωγικό δυναμισμό. μεγάλη συμμετοχή έχουν οι τοπικοί φορείς μεγάλη συμμετοχή οι τοπικοί φορείς σε αυτή όλη τη διαδικασία όπως λέμε της τοπικής ενδογενούς ανάπτυξης και βέβαια ένα τελευταίο το θεσμικό πλαίσιο το θεσμικό πλαίσιο που πρέπει να βοηθήσει προς αυτή την κατεύθυνση να είναι αποκεντρωμένο και η τοπική αυτοδιοίκηση μέσω αυτού να εμπλακίσει όλη αυτή τη διαδικασία τα επιμελητήρια και λοιπά Σας λέω, είναι το μοντέλο που λέμε της ολοκληρωμένης τοπικής αδογενούς ανάπτυξης.

25:38 Έχει άλλη χώρα στην Ευρώπη τόσο ανησιά ως η Ελλάδα? Όχι, από ό,τι ξέρω, όχι. Εμείς είμαστε... Τώρα, εντάξει, υπάρχουν κάποιες σκαδιναβικές χώρες, αλλά εκεί είναι διαφορετικά. Έτσι, μιλάμε για παράκτεια, ανησιά πολλά κλπ. Εμείς έχουμε, να σας πω ότι τον αριθμό των νησιών επακριβώς δεν μπορεί να τον μετρήσει κάποιος γιατί είναι ανάλογα τη μετράς.

26:09 Αλλά αν τα πάρει κάποιος όλα μαζί έχουμε περίπου 2.500 νησιά, νησίδες και βραχονησίδες. Από αυτά είναι κατοικημένα άθλημα μεγάλα περίπου 110 και άλλα περίπου 20 είχαν κατοικηθεί στο παρελθόν. Αλλά η Ελλάδα έχει ιδιαιτερότητα γιατί έχει και παράκτια νησιά, έχει και νησιά μεγάλα, έτσι όπως η Κρήτη, και έχει και βέβαια μεγάλο κατακαιρματισμένο νησιωτικό χώρο.

26:40 Ναι. Διαφόρων αποστάσεων. Και έχει και επίσης το φαινόμενο της διπλής νησιωτικότητας, όπως λέμε. Δηλαδή. Όχι μόνο η απόσταση του νησιού και η σχέση του με την κεντρική την υπηρετική χώρα, αλλά και μεταξύ των νησιών. Έχουν νησιά δεύτερης και τρίτης ταχύτητας. Εμείς, ας πούμε, τώρα είναι η Χίος και έχουμε και τις Ινούσες και τα ψαρά, που εξαρτώνται από τη Χίο.

27:08 Σωστά. Όπως η Λίμνος εξαρτάται από τη Μυτιλίνη, ας πούμε, από τη Λέσβο. Απ' την άλλη η Ευρωπαϊκή Πολιτική Συνοχής ρίχνει λεφτά στις περιφέρειες έτσι δεν είναι Ναι βεβαίως Αξιοποιούνται όπως πρέπει Κοιτάξτε έχουν γίνει αρκετά πράγματα γιατί αν δείτε Η πλειονότητα των έργων που γίνονται που υλοποιούνται όχι μόνο στα νησιά Αλλά και στην υπηρετική χώρα προέρχονται από αυτά τα λεγόμενα συγχρηματοδοτούμενα προγράμματα έχουν γίνει και μεγάλα έργα το αεροδρόμιο των Σπάτων, η ζεύξη Ραττηρίου, η Αττική Οδός και το καθήκης και μικρότερα και σε περιφερειακό επίπεδο πολλά έργα και βέβαια και άλλες δράσεις ενισχύονται έχουν χρηματοδοτηθεί αρκετά πράγματα και χρηματοδοτούνται τώρα σε σχέση με τον αντίκτυπο των έργων εδώ Είναι ένα ζητούμενο κατά πόσων αυτά τα έργα έχουν πιάσει τόπο.

28:11 Ότι έχουν βελτιώσει την κατάσταση, έχουν βελτιώσει. Τώρα ποιο είναι το πραγματικό impact που λέμε. Αυτό επίσης είναι ένα θέμα που μας απασχολεί εμάς και γίνονται διάφορες έρευνες, δημοσιεύσεις κλπ. Είναι δύσκολο να απαντηθεί. Γιατί πρέπει να μετρήσεις πάρα πολλά πράγματα. Δηλαδή, να σας πω ένα παράδειγμα. Λέμε ας πούμε ότι στη ΧΥΟ και στο Βορειογείο πέσανε τόσα εκατομμύρια ευρώ.

28:44 Ποιος είναι ο αντίκτυπος. Πρέπει να δει κάποιος τελικά από αυτό το χρήμα πόσο έμεινε μέσα στην περιφέρεια. Δηλαδή, γιατί αν υλοποιείς ένα έργο και χρηματοδοτείς μια τοπική εργοληπτική εταιρεία, τοπικό ανθρώπινο δυναμικό κλπ. εντάξει αυτό το εισόδημα μένει στην τοπική οικονομία πάει στην τοπική αγορά, δημιουργεί πολλαπλασιαστικές επιδράσεις.

29:10 Αυτές τις πολλαπλασιαστικές επιδράσεις επίσης είναι δύσκολα να τις μετρήσει κάποιος. Αν όμως κρυματοδοτήσει ένα έργο και τα μισά λεφτά από αυτά που έρχονται φεύγουν έμμεσα μέσω δηλαδή των ξένων εταιριών συμβούλων, των ξένων εργολεπτικών εταιριών και των ξένων εργατών, μην διστάσουμε να το πούμε. Επομένεται ότι το impact δεν είναι τόσο μεγάλο.

29:35 Άρα πρέπει κάποιος να τα δει και αυτά. Τι μένει πραγματικά στο τοπικό παραγωγικό κύκλωμα που λέμε και ενισχύει τους άλλους κλάδους και τη τοπική οικονομία γενικότερα. Εκτός από αυτό, καθ' αυτό το έργο που είναι και ο σκοπός της συγκεκριμένης υλοποίησης. Βεβαίως. Θα να συναβάλουμε την τεχνολογία στην κουβέντα. Ναι, νομίζω ότι είναι ένα σωστό σημείο.

30:01 Να το κάνουμε αυτό. Η τηλεργασία, ηλεκτρονικό εμπόριο, διάφορα ψηφιακά εργαλεία καινούρια, ακόμα και η τεχνητή νοημοσύνη τώρα που και αυτή είναι σε άνθηση, φαίνεται να μπορούν, θεωρητικά τουλάχιστον, να εκμεδενήσουν τις αποστάσεις. Αυτό, από ό,τι κατάλαβα από τα λεγόμενα σας πριν, δεν σας βρίσκει και απόλυτα σύμφωνο, αλλά για πείτε μου την γνώμη σας, αλλάζουν τα δεδομένα μας, δίνονται δυνατότητες.

30:23 Μπορούμε να πάμε σε αγορές πιο μακρινές, να αλλάξουμε την κλίμακα μας. Κοιτάξτε ότι οι ψηφιακές τεχνολογίες μπορούν να λειτουργήσουν ως μοχλός της περιφερειακής ανάπτυξης είναι δεδομένο, ιδιαίτερα σε απομακρυσμένες περιοχές και λοιπά σε πολλές περιπτώσεις. Το διαδίκτυο και ψηφιακές πλατφόρμες ενισχύουν τις επιχειρήσεις.

30:47 Υπάρχει η δυνατότητα για ηλεκτρονικό εμπόριο, το ηλεκτρονικό μάρκετινγκ. όλα αυτά βοηθάνε τις τοπικές επιχειρήσεις και μπορούν, ας πούμε, οι άνθρωποι που ασχολούνται ή σκέφτονται να ανοίξουν μια επιχείρηση να χρησιμοποιήσουν αυτά τα εργαλεία και να δημιουργήσουν συνθήκες βιωσιμότητας. Από την άλλη, η εκπαίδευση και η κατάρτιση επίσης δίνουν δυνατότητα σε εξαποστάσεις εκπαίδευση, επαγγελματική κατάρτιση κλπ.

31:16 Οι ψηφιακές ή οι δημόσιες υπηρεσίες επίσης βελτιώνει τα πράγματα. Δεν χρειάζεται κάποιος δηλαδή να μετακινείται στο κέντρο ή σε άλλη περιφέρεια για κάποιες ψηφιακές εξυπηρετήσεις όσον αφορά τις δημόσιες υπηρεσίες. Η λεγόμενη έξυπνη γεωργία μέσα από τις νέες τεχνολογίες όπως αισθητήρες, δρόντς, τεχνητή νοημοσύνη, δορυφάρικα δεδομένα, βοηθούν τους αγρότες να μειώσουν το κόστος, να προστατεύσουν το περιβάλλον, να εξοικονομούν νερό.

31:49 Επίσης, ο τουρισμός μπορεί να αξιοποιήσει τις νέες τεχνολογίες, ψηφιακή χάρτες, εικονική περιήγηση σε μνημεία, ενημέρωση, online προβολή, δηλαδή προορισμόν. Όλα αυτά τα πράγματα. Η τηλειατρική, που μπορεί επίσης να προσφέρει απομακρυσμένα υπηρεσίες σε ασθενείς κλπ. η επικοινωνία με ειδικούς γιατρούς. Οι έξυπνες πόλεις με τεχνολογίες που έχουν να κάνουν με τη διαχείριση κυκλοφορίας, την εξοικονόμηση ενέργειας, την έξυπνη στάθμευση που λέμε, τη διαχείριση απορριμμάτων κλπ.

32:32 Όλα αυτά τα θέματα είναι πολύ σημαντικά και δείχνουν πώς μπορούν οι νέες τεχνολογίες να βοηθήσουν στην ανάπτυξη απομακρυσμένων περιοχών κλπ. Βέβαια, να μην το θεωρούμε πανάκια, γιατί όλες οι περιοχές έχουν τέτοιες δυνατότητες. Άρα, εδώ να το πάμε και από την αντίθετη πλευρά. Δηλαδή, ποια θα είναι τα πλεονεκτήματα μιας περιοχής, πώς θα κάνουν μια περιοχή να ξεχωρίσει σε σχέση με τις άλλες, ακόμα και στην αξιοποίηση των νέων τεχνολογιών κλπ.

33:11 Και αυτό που είναι πολύ σημαντικό είναι ότι δεν είναι μόνο οι ψηφιακές υποδομές, δηλαδή το γρήγορο διαδίκτυο, η εκπαίδευση των πολιτών που είναι σημαντική, η στήριξη των επιχειρήσεων, η λεγόμενη μείωση του ψηφιακού χάρματος. Είναι επίσης και το ευρύτερο περιβάλλον που πρέπει να είναι ιδιαίτερα αρχιστικό, να προσφέρει καλή ποιότητα ζωής.

33:37 να δημιουργεί αυτό που λέμε συνθήκες δημιουργικού περιβάλλοντος, αυτό που λέμε ότι δεν αρκεί μόνο οι επιχειρήσεις να καινοτομούν, αλλά το ίδιο το περιβάλλον πρέπει να είναι τέτοιο που να βοηθάει και τις επιχειρήσεις να καινοτομούν και τους πολίτες να έχουν ένα υψηλό επίπεδο ζωής, μια υψηλή ποιότητα ζωής. Άρα και εδώ πάω στο ότι πρέπει να υιοθετούμε ολοκληρωμένες πολιτικές της ψηφιακής τεχνολογίας και αυτά μπορεί η κάθε περιοχή όπως είπα να τις αξιοποιήσει αλλά χρειάζονται και άλλα πράγματα που πρέπει η κάθε περιοχή να διαθέτει για να μπορέσει όχι μόνο να συγκρατήσει τον πληθυσμό της να προσελκύσει νέο πληθυσμό αυτό είναι θα μπορούσαμε αν υπήρχε μια πολιτική να πάρουμε ένα νησί σαν παράδειγμα να το βοηθήσουμε με όση τεχνολογία γίνεται και να δούμε πόσο μπορεί να αλλάξει τα πράγματα σαν πείραμα. Θα το κάναμε αυτό λέτε ποτέ στην Ελλάδα.

34:35 Εντάξει. Υπάρχουν κάποια πιλωτικά προγράμματα που... Ναι, ας πούμε, έχει κάποια νησιά στα οποία θέλουν να αφαιρέσουν τελειώς την κυκλοφορία. Τα eco-irads και λοιπά. Υπάρχουν κάποια τέτοια παραδείγματα. Αλλά, σας λέω και πάλι ότι... Είναι στη διαχείριση των απορριμμάτων. Ναι, βεβαίως. Αλλά πρέπει κάποιος, όπως είπα, να το δει με πιο ολοκληρωμένους όρους.

34:59 Στρατηγικά. Βέβαια. Δηλαδή, λέμε ας πούμε ένα παράδειγμα για τις ψηφιακούς νομάδες. Αρκεί να έχουμε γρήγορο ίντερνετ και ψηλής ποιότητας ψηφιακές υποδομές... Και ρεύμα. Και ρεύμα. Για να προσεχίσουμε ψηφιακούς νομάδες. Αρκεί μόνο αυτό. Δεν νομίζω. Μάλλον όχι. Φυσικά, πράγματι. Φυσικά, πράγματι. Χρειάζεται καταρχάς να έχει κάποιος υψηλή ποιότητα υπηρεσιών υγείας.

35:32 Σωστά, να μπορεί να πάει στο σχολείο. Να έχει πολλές ευκαιρίες για αναψυχή, να έχει ευκολίες μετακίνησης. Δηλαδή, αυτό που σας λέω ότι τι μπορεί να κάνει ένα τόπο να ξεχωρίσει σε σχέση με κάποιον άλλο, γιατί εδώ υπάρχει και, δεν υπάρχει μόνο ανταγωνισμός των επιχειρήσεων, υπάρχει και χωρικός ανταγωνισμός. Γι' αυτό είπα ότι η κάθε περιοχή μπορεί να διαδραματίσει έναν ειδικό ρόλο στο πολύμορφο ψηφιδοτόμες της ανθρωπογεωγραφίας που δημιουργείται.

36:05 Αλλά για να το κάνει πρέπει να υποστηρίξει τη διαφορετικότητά της. Ακριβώς. Πρέπει να υποστηρίξει τη διαφορετικότητα και να την κάνει πλεονέκτημα. Και αυτό είναι ένα πολύ δύσκολο εγχείρημα και θέλει πάρα πολύ συστηματική δουλειά. θέλει εμπλοκή πάρα πολλών φορέων θέλει καταρχάς συνειδητοποίηση της ανάγκης ότι όλοι πρέπει να έχουμε ένα κοινό στόχο Ένας Έλληνας τρεις γνώμες Ναι, έτσι είναι, σωστά, πολύ σωστά Για καθίστε όμως Άρα εργαλεία για να βρούμε τι μας λείπει έχουμε Μελέτες μπορούμε να κάνουμε Στις αποφάσεις δεν καταλήγουμε Και στις πολιτικές Σε πολλές περιπτώσεις, ναι τι λείπει.

36:51 Έχουμε ελπίδα. Σας λέει πολύ λίγο προβληματισμένο. Το διατάφτα είναι πώς αξιοποιούμε αυτά τα ρεγάλια και όπως είπατε πώς διαμορφώνουμε τη διαδικασία λήψης αποφάσεων έτσι και από την έρευνα και τη μελέτη να γίνει πράξη. Καταρχάς έχουμε ένα πανεπιστήμιο τώρα, μιλάμε με εσάς, που ασχολείται με συγκεκριμένα την περιφερειακή ανάπτυξη.

37:16 χρησιμοποιούνται οι γνώσεις σας αυτό που παράγετε εσείς σαν γνώση χρησιμοποιείτε στην διαμόρφωση πολιτικής Να σας πω τώρα και ναι και όχι αν ήμασταν στην τηλεόραση τώρα θα βλέπαν όλα αυτά που βλέπουμε εμείς λίγο το δισταγμό μου τώρα βέβαια είμαστε στο ραδιοφωνείο με τους ακροατές οπότε μπορούν να καταλάβουν από τον τόνο της φωνής μου και την έκφραση της φωνής μου και λέω και ναι και όχι.

37:48 Δηλαδή, σε κάποιες περιπτώσεις ναι, αλλά όχι όσο θα έπρεπε. Δεν ξέρω τώρα που οφείλεται αυτό. Ενδεχομένως να μείνουν έτοιμες οι τοπικές κοινωνίες, ενδεχομένως να μείνει και το κατάλληλο θεσμικό πλαίσιο που να βοηθάει προς αυτή την κατεύθυνση, δηλαδή να υπάρχει ένας μόνιμος διάβολος επικοινωνίας. Δεν ξέρω. Εντάξει, υπάρχουν πολλές φορές συνεργασίες, αλλά δεν θα έλεγα ότι είναι τόσο συστηματικές όσο θα έπρεπε.

38:27 Άρα λοιπόν είναι ένα από τα πολλά σημεία που μπορούμε να βελτιώσουμε στην Ελλάδα. Γιατί γενικά σε χώρα έχουμε μεγάλη περιθώριο βελτίωσης. Πάντα υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης και πάντα πρέπει να τα αξιοποιούμε. Το πανεπιστήμιο μπορεί να είναι ένας πυλώνας από αυτούς που θα κρατήσουν τους νέους στον τόπο τους. Βεβαίως, ένα πανεπιστήμιο είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο για μια περιοχή.

38:51 Δημιουργεί εισοδήματα, απασχόληση, δημιουργεί ανθρώπινο δυναμικό. Υπάρχουν αρκετά παιδιά που μένουν, βέβαια δεν μπορώ να πω ότι είναι πάρα πολλά, αλλά κάποια μένουν. όμως έχουμε πολύ δρόμο ακόμα. Βέβαια παίζει, όπως σας είπα, ρόλο και η τοπική οικονομία του ευρύτερου περιβάλλον. Τι μπορεί να προσφέρει. Και εκεί, εντάξει, τα πράγματα είναι λίγο περιορισμένα.

39:32 Αλλά το Πανεπιστήμιο έχει τρομερές δυνατότητες, συνεχώς αναπτύσσεται, συνεχώς παράγει έρευνα σε πολύ ψηλό επίπεδο και μπορεί ένα μεγάλο μέρος αυτής της έρευνας να αξιοποιηθεί και σε τοπικό επίπεδο για θέματα τουρισμού, ναυτιλίας, μεταφορών, επιχειρηματικότητας, περιφερειακής και τοπικής ανάπτυξης. Ακόμη και στη διαχείριση του προσφυγικού και μεταναστευτικού προβλήματος μπορεί να συμβάλλει.

40:05 Βεβαίως. Κάποια εργαστήρια έχουν μπλέξει στις διαστεριότητες τους, θα μπορούσαν να πω, και θέματα μεταναστευτικού ακόμα, και στην επίδραση στον τουρισμό και στις ρόλες ανθιμαμικά, αλλά είχε γίνει μια σχετική έρευνα. Αν είχατε τη δυνατότητα, για να το φέρω σε εσάς τώρα, να σχεδιάσετε μια πολιτική ανάπτυξη για τη Χίο. Να την ξεχωρίσουμε λίγο, αφού την αγαπάμε τόσο και η τρέξη.

40:30 ή για τα νησιά του Αιγαίου γενικότερα τέλος πάντων να μην γίνομαστε τοπικιστές το πρώτο που θα κάνατε ποιο θα ήταν κοιτάξτε αυτό που είπα και προηγουμένως είναι ότι γνωρίζουμε πάνω κάτω τα χαρακτηριστικά το περίοδο, η ΧΥΟΣ για παράδειγμα είναι το η περίπτωση της τέλειας αστικής πόλωσης ναι σε αντίθεση με τη Λέσβο ναι δηλαδή τι υπάρχει υπάρχει ένα ευρύτερο πολυοδομικό συγκρότημα της τάξης του 35.000.

40:59 Πόλιο Βροντάδος. Αν πάρει κάποιος και ξεκινήσει από την καλυμασιά, την παράλια ζώνη και καταλήξει μέχρι το Βροντάδο, που παρά το ότι έχει ιδιαίτερο χαρακτήρα είναι χωροταξική υποενότητα του αστικού κέντρου. Σωστά. Δηλαδή αυτό πώς μπορεί να το δει κάποιος πολύ απλά. Αν πετάξει με ένα αεροπλάνο από πάνω, θα δει ένα ενιαίο οικιστικό σύνολο που ξεκίνεται από εκεί που σας είπα και κατά λίγη επίσης εκεί που σας ανέφερα.

41:26 Λοιπόν, αυτό τώρα το ενιαίο οικιστικό συνόλο πρέπει να συγκεντρώνει περίπου 35.000 χώσμου. Επί συνόλου 50. Επί συνόλου 50. Με βάση την απογραφή. Ναι. Που μπορεί να μην είναι 50 αλλά και 45. Σωστό. Από εκεί και πέρα υπάρχει το χάος. Δηλαδή δεν υπάρχει ένας αντίβαρο. Ένας αντίπαλος πόλος που λέμε έστω ένα ημιαστικό κέντρο.

41:49 δηλαδή πάνω από 5.000 κατοίκους για να μπορέσει να συγκρατήσει πληθυσμό δραστηριότητες, υπηρεσίες κλπ. Το αμέσως επόμενο αστικό κέντρο είναι κάτω από 2.000. Αστικό, με συγχωρείτε, με στους τάτους όρους. Εκκληστικό κέντρο. Είναι κάτω από 2.000 κατοίκους. Οπότε εκεί τα πράγματα δυσκολεύουν. Γιατί η πόλη λειτουργεί απομυζητικά συνεχώς.

42:17 Και βλέπετε διαχρονικά τι γίνεται. Φεύγει ο κόσμος, κλείνουν επιχειρήσεις, ακόμα και δημοσίου ενδιαφέροντος, τα σχολεία, κάποιες υποκαταστήματα τραπεζών, ελτάκια και ούτω καθεξής. Κατά κάποιο τρόπο το νησί συρρυκνώνεται, ας πούμε. Συρρυκνώνεται. Συμπυκνώνεται, πώς να το πω. Εδώ πρέπει να δούμε ποιά στένε οι αυτές οι στρατηγικές αφενός με έναν διάχυση της ανάπτυξης από τον πόλεο στην ευρύτερη περιοχή και τοπικής ενδογενούς ανάπτυξης στις επιμέρους χωρικές υποενότητες, μια ειδική δηλαδή χωρική και κλαδική πολιτική για να δούμε σε κάθε περιοχή τι μπορεί να γίνει, ποιες είναι οι προωθητικές δραστηριότητες όπως λέμε, οι τοπικοί κλάδοι που μπορούν έστω να συγκρατήσουν πληθυσμό και να δημιουργήσουν όθηση παραπέρα.

43:06 Επίσης σημαντικό είναι αυτό που σας είπα οι διακλαδικές διασυνδέσεις. στο πλαίσιο μιας στρατηγικής, τοπικής, ολοκληρωμένης ενδογενούς ανάπτυξης. Και βέβαια, όπως είπα και προηγούμενο, σημαντικό ρόλο παίζει και εδώ και το θεσμικό πλαίσιο. Εντάξει, δεν ξέρω, τώρα είναι μια συζήτηση, ας πούμε, αν ο ένας δήμος εξυπηρετεί ή αν πρέπει να γίνουν παραπάνω, αλλά το ζητούμενο είναι ότι, εντάξει, αν γίνουν παραπάνω, πρέπει να δημιουργηθούν και οι αντίστοιχες προϋποθέσεις ούτως ώστε να υπάρχουν σχετικά ισχυρές διοικητικές μονάδες.

43:47 Να έχουν δηλαδή τις σχετικές εμπειρεσίες, να έχουν την οικονομική αυτοτέλεια, το προσωπικό και το καθεξής. Είναι ένα δύσκολο εγχείρημα, αλλά πιστεύω ότι ένα τοπικό αναπτυξιακό πρόγραμμα το οποίο θα έχει αυτές τις κατευθύνσεις, έτσι δηλαδή μια στρατηγική ολοκληρωμένης τοπικής ενδογενούς ανάπτυξης με χωρικές και κλαδικές προτεραιότητες δεχομένως θα μπορούσε να βελτιώσει κάποια πράγματα.

44:25 Μάλιστα. Να ευχηθούμε να το δούμε. Σε συνεργασία των αρχών με το πανεπιστήμιό μας εδώ. Γιατί διαφορετικά ούτε το δημογραφικό πρόβλημα θα ανακόψουμε αν συνεχίσουμε έτσι και σιγά σιγά θα γίνουμε τόπος γερόντων. Τι συνέπειες νομίζω με τον ένα με τον άλλο τρόπο δινάθουμε όλοι τουλάχιστον να δούμε και τις λύσεις, να δούμε και την αισιόδοξη πλευρά όσο υπάρχει.

44:48 Πάντως και η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση μέσα από τα προγράμματα και τα περιφερειακά προγράμματα έχει αντιληφθεί αυτό το πρόβλημα και γι' αυτό μάλιστα προωθεί τις τελευταίες προγραμματικές περιόδους προγράμματα που επικεντρώνονται στο λεγόμενο μικροπεριφερειακό επίπεδο μέσα από τις ολοκληρωμένες χωρικές επενδύσεις, μέσα από τα ολοκληρωμένα αστικά για τον αστικό χώρο, δηλαδή ολοκληρωμένες χωρικές παρεμβάσεις σε τοπικές ζώνες μικρής κλίμακας, είτε για ορεινές περιοχές, είτε για κομμάτια αστικών κέντρων, είτε ακόμα και για προγράμματα σε επίπεδο νησιού.

45:36 Δηλαδή υπάρχει αυτή η αντίληψη του προβλήματος και προσπαθούν και μέσα από τον περιφερειακό προγραμματισμό να ενισχύσουν αυτό που λέμε μικροπεριφερειακός προγραμματισμός. Άρα να φωτίσουν τις διαφορετικότητες που πριν ίσως δεν το κάνανε και αυτοί τόσο καλά. Βεβαίως. Ας ελπίσουμε ότι θα γίνουν αυτά πράξη, γιατί όντως μπορεί να είναι πολλά τα νησιά, αλλά και τα νησιά και ολόκληρη χώρα αξίζει να ζήσει.

46:08 Εγώ θα κρατήσω και αυτό που είπε ο κ. Στοφάκης, ότι τα νησιά θα είναι πάντα νησιά και καλό είναι να τα αντιμετωπίζουμε ως τέτοια. Μην τα ξεχνάμε όποτε μας συμφέρει και το θυμόμαστε πάλι όποτε μας συμφέρει. Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ. Ήταν μια ιδιαίτερως διαφωτιστική συζήτηση, τουλάχιστον για μένα. Και εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

46:29 Απόλαυσα τη συζήτηση και θεωρώ ότι τέτοιου τύπου συζητήσεις συμβάλλουν στην καλύτερη ενημέρωση του πληθυσμού, κάτι που είναι πάρα πολύ σημαντικό. Ευχαριστούμε πολύ. περισσότερα τεχνό. Λογικά ακολουθήστε μας στο Spotify στο YouTube, στα Apple Podcast.