Πρώιμη διαγνωστική συμβουλευτική συσκευή ανίχνευσης καρκίνου - Με τον Κώστα Παπαγεωργίου

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Υπάρχουν δημοσιεύσεις, δηλαδή η Πατέντα έχει ήδη περιγραφεί σε δημοσιεύση, μετά την Πατέντα βέβαια, γιατί μετά είναι γνώση που υπάρχει. Οπότε είναι σε πολύ καλό περιοδικό και έχει, σαν μέθοδος, έχει επαληθευτεί και από το γκρουπ μαθηματικών του Χάρβαρτ. Δηλαδή αυτό είναι κάτι το οποίο έχει επιβεβαιωθεί. Υπάρχει στη βιβλιοθήκη του Χάρβαρτ, σαν μέθοδος, μεθοδολογία πια, το μαθηματικό μοντέλο που έχω αναπτύξει.

00:24 άρα πέρα από αυτό υπάρχουν ακόμα δύο-τρεις δημοσίευσεις που αφορούν τα διδακτορικά των γιατρών που έκαναν μαζί μου και αφορούσαν τη χρήση της συσκευής σαν screening device σαν διαγνωστική συσκευή προήμι διαγνωστική συσκευή, συμβουλευτική εκεί περιλαμβάνονται ενδεχομένως και αυτά τα αποτελέσματα που μας λέγατε πριν κάποια από αυτά γιατί δεν έγιναν όλα χρονικά το ίδιο, απλά τώρα τα έχουμε βάλει όλα μαζί για να μπορέσουμε να αυξήσουμε τη συσκευή.

00:51 Όμως έχει πάρει και ένα βραβείο αυτή η συσκευή νομίζω. Ναι. Για πείτε μας για αυτό. Τώρα τελευταία ήταν αυτό πριν δύο μήνες κάτι τέτοιο στο διαγωνισμό ΣΑΠΔΙΟ Πανεπιστήμια Αριστείας έτσι λέγεται αυτός ο διαγωνισμός Πανεπιστήμια Αριστείας όποτε εκεί πήρα την πρώτη θέση το πρώτο βραβείο με τη συσκευή μου στον διαγωνισμό εφαρμοσμένης καινοτομίας.

01:20 δείχνει ότι και η ιδέα είναι εφαρμόσιμη, αλλά έχει και δυναμική αυτό το πράγμα να εξελιχθεί. Τεχνολογικά Κάθε εβδομάδα ο Θανάσης Φρυδάς και η Ειρήνη Αναγνώστου φιλοξενούν έναν καλεσμένο Διερευνώντας μαζί του επιστημονικά και τεχνολογικά θέματα Θέματα που επιδρούν στην καθημερινότητά μας τα παρουσιάζουν με άμεσο και κατανοητό τρόπο Ο καθηγητής Κωνσταντίνος Παπαγεωργίου είναι από το 2010 μέλος διδακτικού ερευνητικού προσωπικού στο τμήμα Μηχανικών Οικονομίας και Διοίκησης της Πολυτεχνικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αιγαίου με γνωστικό αντικείμενο την πειραματική φυσική.

02:01 Αποφίτησε από το τμήμα φυσικής του Πανεπιστημίου Πατρών και στη συνέχεια εκπώνησε τη διδακτορική του διατριβή στο ΣΕΡΝ με υποτροφή από το Ινστιτούτο Πυρηνικής Φυσικής του Εθνικού Κέντρου Έρευνας Φυσικών Επιστημών Δημόκριτος στην πειραματική φυσική στοιχειωδών σωματιδίων. Μαζί του είχαμε μιλήσει για το ΣΕΡΝ και για το Σωματίδι του Θεού, προσπαθώντας να καταλάβουμε την αρχή του κόσμου.

02:22 Όμως ο πυρηνικός φυσικός Κώστας Παπαγεωργίου έχει και μία παράλληλη δραστηριότητα, αφού αξιοποιώντας τη βαθιά του γνώση στη φυσική και την ιατρική τεχνολογία κατόρθωσε με την ομάδα του να κατασκευάσει μια πρωτότυπη διαγνωστική συσκευή βοηθώντας τους γιατρούς στην πρώιμη ανείχνευση καρκινικών όγκων. Γι' αυτή ακριβώς τη συσκευή και την ενασχόλησή του θα μιλήσουμε σήμερα.

02:44 Κύριε Παπαγεωργίου, σας ξανακαλωσορίζουμε στο podcast Τεχνολογικά. Πολύ ωραία. Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση και με τον καλό που σας ξαναβρίσκω. Πώς ένας φυσικός βρέθηκε να ασχολείται με τη διάγνωση του καρκίνου. Κοιτάξτε, αυτό δεν πρόκειψε αυτόματα. Γενικά έχω ασχοληθεί με την ιατρική τεχνολογία, προσπαθώντας να δώσω λύσεις σε διάφορα επίκαιρα θέματα.

03:12 Πρόκειψε μία συνεργασία με το Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, Θεσσαλονίκης, ερευνητική συνεργασία εννοώ και μέσα από αυτό προέκυψε αυτή η συσκευή και η ιδέα που είχα για την προημία ανοίχνωση καρκινικών όγκων. Άρα αυτός ήταν ο στόχος σας. Το πρόβλημα που θέλατε δηλαδή να λύσετε ήταν αυτό. Ναι, από εκεί ξεκίνησε. Υπήρχε ένα συγκεκριμένο πρόβλημα που θέλαμε να λύσουμε με τον καθηγητή νευροχειολογικής εκεί στο Απιθίτα και ο οποίος κάνει πειραματική νευροχειολογική.

03:40 Οπότε πήρε πάνω από ένα χρόνο για να μπορέσουμε να αντισυλλάβουμε σαν ιδέα και από ιδέα να μετωσιωθεί σε μια συσκευή πρωτότυπη εργαστηριακή και οπότε με όλα τα προβλεπόμενα, δηλαδή μνημόνια συνεργασίας, επιστημονικές επιτροπές, επιτροπές ηθικής και τετολογίας, μπορούσαμε να μπούμε σε δοκιμές αυτής της συσκευής, σε πραγματικό κλινικό περιβάλλον.

04:04 Θέλω να μας μιλήσετε για την ιδέα που δίνει, τις λύσεις που δίνει αυτή η συσκευή. Ναι, ωραία. Λοιπόν, αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι η ιδέα πίσω από όλο αυτό, στην ουσία μπορούμε να ανιχνεύσουμε, μπορούμε να διαβάσουμε την ηλεκτρική υπογραφή των κυτάρων. Ξέρετε, τα κύτταρα δεν διαφέρουν μόνο μορφολογικά, ανάλογα από ποια περιοχή του σώματος μας προέρχονται.

04:29 διαφέρουν και ως προς τα ηλεκτρικά χαρακτηριστικά και κυρίως ως προς την βιοηλεκτρική τους συμπεριφορά. Η ομάδα μου και εγώ αξιοποιήσαμε την τεχνική της διελεκτρικής φασματοσκοπίας η οποία είναι μια πρωτοπόρα μέθοδος που μας επιτρέπει να εντοπίζουμε και αν θέλετε να αναδεικνύουμε τις διαφορές μεταξύ φυσιολογικών και καρκινικών κιτάρων και στην ουσία αυτό που κάνει η ιδέα πίσω από όλο αυτό είναι ότι το κάθε κύτταρο μπορεί να προσωμιωθεί σαν ένα ηλεκτρικό κύκλωμα και η άγνωστη χωρητική αντίσταση, δηλαδή αυτό που λέμε η ηλεκτρική υπογραφή των κυττάρων μπορεί να προσωμιωθεί με ένα μοντέλο που έχουμε αναπτύξει και εγώ και η ομάδα μου που υποστηρίζεται από σχετικές μαθηματικές εξώσεις.

05:17 Έτσι λοιπόν τα καρκινικά κύτταρα μπορούμε να τα διαφοροποιήσουμε από τα φυσιολογικά ανάλογα με τις τιμές αυτής της μετρούμενης κορυφικής αντίστασης, δηλαδή της ηλεκτρικής υπογραφής που αφήνουν. Θα πούμε και συνέχεια περισσότερα πώς δουλεύει η συσκευή φαντάζομαι. Άρα ένα καρκινικό κύτταρο συμπεριφέρεται διαφορετικό όταν περάσει ηλεκτρισμός από μέσα του.

05:36 Ναι, ας μην το πούμε ηλεκτρισμό, απλά εφαρμόζω μια ηλεκτρική τάση χαμηλής έντασης, χαμηλού πλάτους ηλεκτρική τάση, δηλαδή ούτε καν μπαταρία αυτοκινήτου, για να καταλάβετε, σε τάση. Επομένως, θα το έλεγα καλύτερα πιο επιστημονικά να το θέσω, είναι ένα χρονοεξαρτώμενο ηλεκτρικό πεδίο και αυτό που μετράμε είναι την απόκριση του βιολογικού ιστού σε αυτήν εδώ πέρα τη διέγερση.

06:05 Δηλαδή βάζουμε τάση και διαβάζουμε την απόκριση του κυτάρου. Η διαφορά φάσης ανάμεσα σε αυτά τα δύο χρονοεξαρτώμενα ρεύματα και τάση είναι αυτό που μας δίνει τις διαφορές ανάμεσα φυσιολογικά και καρκινικά κύτταρα. Και αυτό είναι που λέτε η υπογραφή, η διαφορετική υπογραφή. Ακριβώς, αυτό είναι η διαφορετική ηλεκτρική υπογραφή.

06:21 Δηλαδή, με λίγα λόγια να το πω πιο απλά για να καταλάβουν, μετράμε πώς αντιδρά ένα βιολογικό δείγμα σε διάφορες συχνότητες του ηλεκτρικού πεδίου και οι μεταβολές στις σκηταρικές μεμβράνες, στις σκηταρικές δομές που ήδη προϋπάρχουν στους βιολογικούς ιστούς αλλάζουν αυτή την απόκριση και έτσι δημιουργούνται διαγνωστικά μοτίβα, να το θέσουμε αυτόν τον τρόπο.

06:44 Οπότε έχετε δει τα καρκινικά πόσο συμπεριφέρονται. Ναι, ακριβώς. Η διελεκτρική φαρματοσκοπία που ανέφερα προηγουμένως εκμεταλλεύεται η δυνατότητα πόλωσης των υλικών και επομένως μπορεί με έμεσο τρόπο να μας δώσει πληροφορίες τόσο για τη δομή όσο και για τους τοπικούς μηχανισμούς μοριακής κινητικότητας. Επομένως, ανάλογα με το πόσο εύκολα ή γρήγορα κινούνται οι διάφοροι σχηματισμοί που υπάρχουν στον υποεξέταση βιολογικό ιστό μας δίνουν εμάς μια πληροφορία για το πόσο ακριβώς είναι η δομή εκεί και άρα διαφοροποίηση φυσιολογικών κιταλκινικών κιτάρων.

07:17 Θα κάνουμε τώρα μια λίγο πιο πρακτική ερώτηση για να βοηθήσουμε και τους εαυτούς μας και τους ακροατές μας. Αν είχαμε αυτή τη συσκευή εδώ μπροστά μας, κύριε καθηγητά, τι θα βλέπαμε, πώς θα είναι μεγάλη, είναι μικρή, είναι πολύπλοκη, τι θα αντικρίζαμε. Άξτε, θα το χώρισα σε τρία μέρη. Έχει, ας πούμε, έναν επίπεδο διελεκτρικό μικροαισθητήρα.

07:37 Τώρα δεν καταλαβαίνει κάποιος απλώς τι σημαίνει αυτό. Σημαίνει πρακτικά, φανταστείτε ότι είναι ένας αισθητήρας ο οποίος έχει τη μορφή ενός φωτογραφικού φιλμ. Κάπως έτσι είναι. Δηλαδή είναι ένα ηλεκτρονικό κύκλωμα το οποίο είναι τυπωμένο πάνω σε ένα αμυπορόδο σαν δρανές πολυμερικό φιλμ. Τώρα, ο διαψηφιακός αυτούς αισθητήρας δημιουργεί ένα καμπυλωτό ηλεκτρικό πεδίο το οποίο διαπερνά, αν θέλετε, τον υποεξέταση βιολογικό ιστό και εμείς διαβάζουμε τα αποτελέσματα.

08:06 Κάθε κύτταρο έχει την ταυτότητά του, αρκεί εμείς να διαβάσουμε έγκαιρα. Άρα λοιπόν ο αισθητήρας είναι αυτός που μας βοηθάει να πάρουμε την υπογραφή. Ακριβώς. Στέλνουμε τάση και διαβάζουμε την απόκριση μέσα από την ίδια. Το δεύτερο κομμάτι, ας πούμε, είναι μια μονάδα λήψης και μετάδοσης δεδομένων, αυτό που ονομάζουμε στη φυσική DAX system, στα ηλεκτρονικά δηλαδή, data acquisition system και επομένως με αυτό επικοινωνεί αμφίδρομο αισθητήρας και διαβάζει ποια είναι η απόκρισή του στην τάση που εφαρμόζουμε. Αυτή είναι η όλη ιστορία.

08:34 Και προφανώς έχουμε και ένα λάπτοπ, έναν υπολογιστή ο οποίος μας δείχνει σε πραγματικό χρόνο, αυτή είναι η διαφορά αυτής της συσκευής ότι μέσα σε 20 δευτερόλεπτα μπορούμε να έχουμε μια απόκριση σε πραγματικό χρόνο μας δείχνει την καμπύλη απόκρισης του υποεξέτασης του στις διάφορες εφαρμοζόμενες ηλεκτρικές τάσεις. Μέσα σε ένα μεγάλο εύρος συχνοτήτων, από 1 χέρτσι μέχρι 100.000 χέρτσι.

08:57 Αλλά δεν είναι κάτι μεγάλο, είναι πολύ βολικό. Ναι, είναι τρία κομμάτια, αρκετά μικρά, τα οποία συνδύονται μεταξύ τους. Προφανώς τρέχει ένα λογισμικό το οποίο έχει εξομοιώσει, γιατί, όπως σας είπα, βασίζεται σε ένα πειραματικό μοντέλο που έχουμε αναπτύξει. Επομένως, με βάση αυτό το πειραματικό μοντέλο μπορούμε να καταλάβουμε τις διαφορές.

09:13 Το λογισμικό έρχεται να κάνει την ερμηνεία των δεδομένων που τους στέλνει ο αισθητήρας μέσω της συσκευής, της μονάδας. Και πόση ώρα θέλει για να διαβάσει κάτι. Κοιτάξτε, ο κύκλος μέτρησης, δηλαδή για να τρέξει από μερικά χέρτς μέχρι μερικές χιλιάδες χέρτς, να το πω έτσι, να κάνει το σκανάρισμα του βιολογικού ιστού, θέλει περίπου 20 δευτερόλεπτα.

09:33 Και στα 20 δευτερόλεπτα έχουμε και την απάντηση. Έχουμε την απάντηση, έχουμε την καμπύλη, η οποία βέβαια μπορούμε να την κάνουμε record, δηλαδή μπορούμε να την αποθηκεύσουμε και να τα αξιοποιήσουμε αυτά τα αποτελέσματα κυρίως για μελέτη αργότερα, αλλά ανάλογα με τη μορφή της καμπύλης μπορείς πολύ εύκολα να καταλάβεις, τώρα δεν μπορούμε να δείξουμε, αλλά πολύ εύκολα μπορούμε να καταλάβουμε τις διαφορές αυτές.

09:52 Είναι δηλαδή ημέρα με τη νύχτα σε αυτό. Το χρονικό διάστημα της απάντησης είναι εξαιρετικά εντυπωσιακό. Θα το δούμε και στη συνέχεια σε σύγκριση με άλλους τρόπους για να γίνει μια τέτοια διάγνωση θα την πούμε, εκτίμηση ή τι είναι το σωστό. Το σωστό είναι, γίνεται μια ανοίχνευση καρκινικών κυτάρων. Το μοντέλο το οποίο έχω αναπτύξει στην ουσία είναι αρκετά ευαίσθητο.

10:15 δηλαδή μερικές εκατοντάδες κύτταρα, θα πω και χιλιάδες, δηλαδή δύο ή τρεις τάξεις μεγέθους, είναι αρκετά για να βάλουμε την υπογραφή. Για να σας δώσω λίγο συγκριτικά τα αποτελέσματα, ένα MRI, ένας μαγνητικός τομογράφος, για να μπορέσει να είναι η ελάχιστη διακριτική του ικανότητα, δηλαδή να πει ότι κάτι που βρήκε ένα νόγκο, είναι περίπου μισό κυβικό χιλιοστό. Αυτό αντιστοιχεί σε 8 εκατομμύρια κύτταρα.

10:39 Η συσκευή έτσι όπως την έχω εγώ είναι περίπου κάτω 3 στάξεις μεγέθους Δηλαδή χίλιες φορές ή δέκα χιλιάς φορές πιο ευαίσθητη Άρα πολύ μικρότερη επιφάνεια Όχι σε επιφάνεια, σε διακριτική ικανότητα Δηλαδή δεν χρειάζεται Ακριβώς επειδή με τη μέθοδο αυτής της ηλεκτρικής φρονοδοσκοπίας Μπορούμε να ανοιχνεύσουμε δομή και τοπικούς μηχανισμούς μοριακής κινητικότητας Επομένως πάμε σε επίπεδο μορίων πια.

11:02 Επομένως, εμένα μου χρειάζονται γύρω στα 100 μόρια. Δηλαδή, ένας όγκος ο οποίος αποτελείται από 100 μόρια και είναι χίλιες φορές μικρότερο από αυτό που μπορεί να ανοιχνεύσει ένας μαγνητικός τομογράφος, αυτό ανοιχνεί. Αρκεί για να γίνει δουλειά. Αυτό όμως γίνεται τοπικά. Τοπικά, εκεί που ακουμπάει ο αισθητήρες, σωστά. έτσι, άρα αυτή τη συσκευή που μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε πριν να πάμε σε αυτό Ειρήνη και περίμενα ότι θα το ρωτήσεις γρήγορη απάντηση, αξιόπιστη όμως γιατί αυτό νομίζω είναι τρομερή σημασία έχει βέβαια σε ένα κοιτάξτε σε οποιαδήποτε η στατιστική εδώ τα μαθηματικά έρχονται να μας δώσουν τη λύση αν ας πούμε έλεγα ότι η ευαισθησία είναι 50-50 θα μου έλεγε κάποιος είναι το ίδιο με το να στρέφεις ένα νόμισμα και να λες κεφαλή γράμματα.

11:43 Και γλιτώνεις και τη συσκευή. Μπράβο. Και επομένως κάθεσαι και το παίζεις πηθεία. Εδώ λοιπόν έχουμε κάνει δύο κλινικές μελέτες. Η μία ήταν για προκλινικό έλεγχο, δηλαδή για να μπορέσουμε να επιβεβαιώσουμε την ικανότητα ανείχνευσης καρκινικών σχηματισμών, να το πω έτσι, ή υπόπτων καρκινικών σχηματισμών και την ευαισθησία ανείχνευσης.

12:06 Αυτό έχει γίνει στο Απιθίτα, στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, στην Ευρωχειρουργική Κλινική. Έχουμε υπογράψει βέβαια και μνημόνια συνεργασίας με το Τμήμα Ιατρικής του Πανεπιστημίου Πατρών. Και για να έρθω τώρα στην απάντηση, κάναμε 710 περίπου επιβεβαιωμένες μετρήσεις και όταν λέω επιβεβαιωμένες, με βιοψία. Αυτό δηλαδή το δείγμα που γίνεται και παίρνουν δείγμα και το έξιτα αποτέλεσμα μετά από ένα μήνα περίπου, 40 μέρες, κάτι τέτοιο.

12:32 Εμείς έχουμε 708 επιβεβαιωμένους μετρήσεις, δηλαδή τι έλεγε τότε η συσκευή σε 20 δευτερόλεπτα και τι λέει η βιοψία ένα μήνα μετά. Και είδαμε ότι από αυτές τις μετρήσεις η sensitivity, αυτό που λέμε η ευαισθησία της συσκευής, είναι 98,1%. Και η specificity, δηλαδή η εξειδίκευση, στην ανείχνευση είναι περίπου 97%. Η συνολική απόδοση, θα το έλεγα ότι είναι κοντά στο 97,1%, δεν το λέω εγώ, βγαίνει μέσα από πράξεις και από τα στατιστικά, ανάλυση των πειραματικών δεδομένων.

13:01 Είναι ένα πάρα πολύ εντυπωσιακό νούμερο ακρίβειας. Οι περιπτώσεις ήταν τυχαίες, ας πούμε. Κάποιοι που πήγαν να υπήρχε υποψία, ας πούμε, και χρειάστηκε να γίνει εξέταση. Όλα αυτά έγιναν, υπάρχει ένα μειχτό, αν θέλετε, σχήμα. Στα εξωτερικά ιατρία κάποιος που φτάνει, φτάνει για να μπορέσει να αξιοποιήσει κάτι. δεν είναι το δείγμα, ας πούμε, επιπολιασμός της νόσου που αναφέρουν οι γιατροί, δεν είναι ακριβώς το ίδιο δείγμα.

13:26 Εδώ ήταν περίπου 15 με 20% γιατί ένας άνθρωπος που φτάνει στα εξωτερικά γιατρία κάποιο νοσοκομείο, κάποιο θέμα θα θέλει να λύσει ή κάτι να ελέγξει. Οπότε εμείς αυτό αξιοποιήσαμε όπως αξιοποιήσαμε και δείγμα τυχαίου πληθυσμού. Δηλαδή από τον ίδιο τον ασθενή, από εκεί που είχε το πρόβλημα, να πέρναμε από το αντίθετο σημείο, χωρίς να ξέρω που ακριβώς ακουμπάει ο αισθητήρας.

13:47 Ο γιατρός το έκανε, εγώ έβλεπα τις καμπύλες και του απαντούσα. Αλλά παρόλα αυτά, όλα αυτά γίνονταν record. Δηλαδή όλα αυτά είναι καταγεγραμμένα και η ανάλυση των δεδομένων έδωσε πολύ ψηλές τιμές sensitivity. Τώρα, όταν λέμε sensitivity, για να το εξηγήσουμε στον κόσμο... Είχε μια αξία να το εξηγήσετε αυτό, ναι. Ναι. Στην ουσία είναι ο προσανατολισμός της συσκευής μιας οποιασδήποτε.

14:08 Είτε συσκευής είτε πρόκειται για την νόσο. Δηλαδή κάποια μέθοδος να μπορεί να ανοιχνεύει ότι κάποιος που έχει την αρρώστια δεν θα το χάσει η συσκευή. Δηλαδή χάνει ελάχιστος ασυνείς. Δηλαδή ταψιδός αρνητικός... Μπράβο, όταν εκτιμά κάτι ως θετικό να είναι κιόλας. Να είναι κιόλας. Μην του πούμε τις κακές ειδήσεις ενώ δεν ισχύουν.

14:29 Να το πω και έτσι πιο ανθρωπίνα. Αυτό είναι η sensitivity. Speciality αναφέρεται όχι στους ασθενείς, στους υγιείς. Δηλαδή πόσο καλά μια συσκευή μπορεί να ανοιχνεύσει τους υγιείς, τον υγιεί πλήθυμο, δηλαδή αυτόν που δεν έχει τη νόσο, να πει πραγματικά και στη συσκευή ότι δεν έχει τη νόσο ή δεν έχει, ας πούμε, κάτι ύποπτο.

14:45 Αυτά να μικρύνει τώρα εδώ στην περίπτωσή μας τα ψευδοσθετικά. Αυτό είναι η sensitivity και η speciality. και προφανώς αυτό που βγάλαμε από τις καμπύλες, γιατί κάναμε και για τη χρησιμότητα που ρωτήσαμε, που ρωτήσατε προηγουμένως, βγάλαμε ας πούμε και για αυτό που λέμε positive predictive values και τα negative predictive values, δηλαδή πόσο χρήσιμη είναι αυτή η συσκευή να χρησιμοποιηθεί ας πούμε σε ένα εξωτερικό ιατρείο, ένας ασθενής που έφτανε εκεί με πιθανότητα όπως σας είπα 20% να έχει κάτι, δηλαδή ένας στους πέντε από αυτούς που φτάνουν σε εξωτερικά ιατρείο να έχει κάτι ύποπτο, εάν χρησιμοποιηθεί αυτή η συσκευή, αυτό το ποσοστό ανεβαίνει στο 93%.

15:25 Σημαίνει ότι είναι εξαιρετικά χρήσιμη συσκευή αν έχει κάτι ότι θα το ανιχνεύσει από ότι να περίμενε στον πληθυσμό να του εκδουλειωθούν τα σημάδια. Γιατί ξέρετε, η αξία της συσκευής βρίσκεται ακριβώς εκεί. Στο ότι μπορεί να ανιχνεύσει σε πολύ πρώιμα στάδια σχηματισμούς, υπόπτους σχηματισμούς Επομένως, ακόμα και σε προκαρκινικό στάδιο, από ό,τι έχουμε δείξει με την ανάγνωση των δεδομένων, άρα αυτό μπορεί να συμβάλλει, η έγκαιρη επέμβαση είναι καθοριστική.

15:52 Ένα λεπτό για να το ξεχωρίσουμε όμως. Αυτό σημαίνει, η εξάρταση καταρχάς γίνεται επιφανειακά. Σωστά. Άρα δεν μπορεί να ανοιχνεύσει, αν υποτίθεται έχουμε κάποιον καρκινικό όγκο εσωτερικά σε ένα εσωτερικό μας όργανο. Από την έξω επιφάνεια η απάντηση είναι όχι με την έννοια πια ότι το ηλεκτρικό πεδίο, η ηλεκτρική τάση που εφαρμόζεται δεν μπορεί να διατρέξει όλο το νηστό, δεν είναι ακτινισχύ, είναι άλλη μέθοδος άρα λοιπόν μπορεί να πάει σε βάθος 2-3 εκατοστών Όμως ο καρκίνος του δέρματος έχει την τάση να αναπτύσσεται σαν την κορυφή του παγόβουνου δηλαδή αυτό που θα δεις εσύ σαν ένα πολύ μικρό σχηματισμό στην επιφάνεια του δέρματος από τη μέσα μεριά ήδη είναι αρκετά μεγάλος ο σχηματισμός.

16:38 Αυτό μπορούμε επομένως να τον ειχνεύσουμε και επειδή έχει απόδοση πενταετούς, δηλαδή μέσα σε πέντε χρόνια να σου ξανασυμβεί κάτι τέτοιο, είναι περίπου 99% η ίαση. Γι' αυτό και έχουμε στραφή στον καρκίνο του δέρματος, που έχουμε και πρόβλημα εκεί. Αλλά εξίσου καλά μπορεί να χρησιμοποιηθεί η συσκευή, και το έχουμε δει αυτό, το έχουμε κάνει, ενδοεγχειρητικά.

17:00 Δηλαδή κάποιος χειρουργός μπορεί να εξαιρέσει έναν όγκο που βλέπει, αλλά μετά πρέπει να είναι σίγουρος, για να το πούμε απλά, τον αφαίρεσαι όλον, έχουν μείνει κάποια υπολείμματα. Υπάρχουν τεχνικές που το κάνουν αυτό, αλλά είναι χρονοβόρες, δηλαδή χρώση κιτάρων, για να δεις τα καρκινικά κύτταρα. Αλλά δεν μπορείς κάθε τρεις και λίγο να κάνεις αυτό, γιατί μια επέμβεση θα κρατούσε ώρες.

17:21 Άρα, λοιπόν, εκεί, με 20 δευτερόλεπτα, στις περιοχές ενδιαφέροντος, κυρίως στα όρια, μπορεί να βρει πού είναι ακριβώς τα υγιεί όρια. Δηλαδή να εξαιρέσει τον όρο επίγειους σε δάφους, όπως λένε οι κεντροί. Άρα λοιπόν έχουμε δύο περιπτώσεις χρήσιμες. Η μία είναι εξωτερικά, πάνω στο δέρμα εντοπίζουμε τέτοιες περιπτώσεις με την επαφή.

17:42 Τοπική εφαρμογή δηλαδή. Χωρίς να γίνει τίποτα άλλο στον ασθενή. Ακριβώς. Δεύτερο, κατά τη διάρκεια μιας επέμβασης, όταν αφαιρεθεί ένας όγκος, μπορούμε με την πόλη... Διάρκεια χειρουργείου δηλαδή. Έτσι, κατάλαβα. Να ανοιχνεύσουμε την περιοχή και να πούμε ναι το καθαρίσαμε σωστά. Ή υπάρχει κι άλλο που πρέπει να καθαριστεί.

18:01 Σωστά. Επομένως εγώ γι' αυτό έλεγα ότι στην αρχή αυτή η συσκευή μπορεί να χρησιμοποιηθεί, επειδή, κοιτάξτε, ο ιστοπαθαλογικός έλεγχος είναι η κυρίως αποδεχτή τεχνική σήμερα. Αυτή όμως δεν γίνεται σε πραγματικό χρόνο. Άρα λοιπόν, αυτή η συσκευή έρχεται να καλύψει το κενό, να πει αντικειμενικά, δηλαδή χρησιμοποιούμενες μέχρι τώρα μέθοδο για τον καθορισμό των ορίων εκτομής ενδοχυρητικά, είναι είτε χρονοβόρες είτε βασίζονται στην υποκειμενική εμπειρία του χειρουργού.

18:27 δηλαδή εάν πας σε κάτι το οποίο σου φαίνεται δεν είμαι χειρουργός εννοείται αλλά εάν είναι κάτι το οποίο σου φαίνεται ύποπτο και το δώσεις για βιοψία αν τελικά δεν έχεις πάρει τη σωστή περιοχή προφανώς τα αποτελέσματα δεν θα είναι και τα αναμενόμενα. Άρα έρχεται να βοηθήσει το χειρουργό και την εμπειρία του. Ακριβώς, πράσει συμβουλευτικά στον χειρουργό και για την ανείχνευση και για να έχει ένα αντικειμενικό τρόπο να πει ότι εγώ κάτι βλέπω από αυτό οπότε ανάλογα θα επιδιώξω και σε πραγματικό χρόνο τη θεραπεία, δηλαδή το που πρέπει να συνεχίσω την επέμβαση.

18:57 Εσάς τα 703 δείγματα που λέτε, σε τι μορφές καρκίνου ήταν? Ήταν σε βάσικο κυταρικό, σε καρκίνους δέρματος, δηλαδή να το πάρουμε, βασικό κυταρικό, ακάνθο κυταρικό, μελανώματα. Αυτές ήταν οι βασικές αιτίες. Και το δεύτερο κομμάτι αφορούσε αυτό που λένε βασικά οι γιατροί, head and neck, δηλαδή γνάθο προσωπικές περιοχή εδώ.

19:26 Και ήταν γύρω στις 50 και οριλά, να το πούμε πιο απλά στους οριλά, δηλαδή καρκίνους λάριγκα, φάριγκα και τέτοια πράγματα που έβγαζαν οι γιατροί και το είχαμε δοκιμάσει με εξαιρετικά αποτελέσματα και υπάρχουν δημοσιεύσεις σε πολύ καλά περιοδικά και δύο διδακτορικές διατριβές από δύο γιατρούς. Σε ποιες επιβλέπω εγώ βέβαια.

19:49 Η συσκευή, έτσι όπως την περιγράφετε, έχει και μια διεπιστημονικότητα. Δεν είστε μόνο εσείς, απαιτεί και άλλους ειδικούς να το πω έτσι, να συνεργαστούν. Σωστά. Είναι από τα πολλά παιδεία και το βασικότερο είναι η κλινική επιβεβαίωση. Αυτό είναι η συσκευή. Δηλαδή, όταν φτιάξεις μια συσκευή ιατρική, πρέπει οπωσδήποτε να κάνεις την κλινική της επιβεβαίωσης, δηλαδή να δείξεις με ποιο ποσοστό μπορείς να υπαλληθευσεις από κάποια golden standard μέθοδο που λέμε, που στην περίπτωση μας είναι η βιόψια, και να δεις, κάνει επιλεκτική διάγνωση, είναι σε πραγματικό χρόνο, σε ποιο τύπο ιστού.

20:25 Αυτό. Συνθέσατε τεχνολογίες που ήδη υπάρχουν. Ακριβώς. Το ένα κομμάτι, το data cohesion system, δεν το εφεύρα εγώ. Υπάρχει αυτό. Απλά το χρησιμοποίησα ώστε να τρέξει ένα λογισμικό και να επικοινωνεί με αυτό το πράγμα που έχω κάνει, ή τη μοντελοποίηση έκανα στην ουσία την ιδέα την αρχική του, πώς μπορεί να νυχνευτεί και πώς μπορείς να ξεχωρίσεις ένα καρκινικό κύτταρο μελετώντας το από ένα φυσιολογικό.

20:51 Δηλαδή εντάξει, αυτό είναι και άλλη κουβέντα και ίσως θα βοηθούσε να είχαμε και κάποιες διαφάνειες να δείξουμε. Δεν έχουμε, προσπαθώ να το περιγράψω όσο καλύτερα γίνεται. Χρησιμοποιούμε λοιπόν εμείς αυτή τη μέθοδο και μας διαβάζουμε έγκαιρα την ηλεκτρική ταυτότητα των κιτάρων, την ηλεκτρική τους υπογραφή. Αυτό είναι ακριβώς το οποίο κάνουμε.

21:10 Λοιπόν, η μεθοδολογία αυτή, από ό,τι ξέρω, έχει κατοχυρωθεί ως πατέντα από το 2018. Και υπάρχουν και σχετικές δημοσιεύσεις σε περιοδικά. Υπάρχουν δημοσιεύσεις. Δηλαδή, η πατέντα έχει ήδη κατατεθεί σε... Έχει ήδη περιγραφεί σε δημοσιεύση, μετά την πατέντα βέβαια γιατί μετά είναι γνώση που υπάρχει. Οπότε είναι σε πολύ καλό περιοδικό και έχει σαν μέθοδος έχει επαληθευτεί και από το γκρουπ μαθηματικών του Χάρβαρτ.

21:38 Δηλαδή αυτό είναι κάτι το οποίο έχει επιβεβαιωθεί. Υπάρχει στη βιβλιοθήκη του Χάρβαρτ σαν μέθοδος, μεθοδολογία πια το μαθηματικό μοντέλο που έχω αναπτύξει. Άρα πέρα από αυτό υπάρχουν ακόμα δύο-τρεις δημοσιεύσεις που αφορούν τα διδακτορικά των γιατρών που έκαναν μαζί μου και αφορούσαν τη χρήση της συσκευής σαν screening device, σαν διαγνωστική συσκευή, προήμι διαγνωστική συσκευή, συμβουλευτική.

22:03 Εκεί περιλαμβάνονται ενδεχομένως και αυτά τα αποτελέσματα που μας λέγατε πριν. Ακριβώς. Κάποια από αυτά γιατί δεν έγιναν όλα χρονικά το ίδιο, απλά τώρα τα έχουμε βάλει όλα μαζί για να μπορέσουμε να αυξήσουμε τη συσκευή. Όμως έχει πάρει και ένα βραβείο αυτή η συσκευή νομίζω. Ναι. Για πείτε μας για αυτό. Τώρα τελευταία ήταν αυτό πριν δύο μήνες κάτι τέτοιο στο διαγωνισμό ΣΑΠΔΙΟ, στο Πανεπιστήμιο Αριστείας έτσι λέγεται αυτός ο διαγωνισμός, Πανεπιστήμιο Αριστείας, όποτε εκεί πήρα την πρώτη θέση, το πρώτο βραβείο με τη συσκευή μου στον διαγωνισμό εφαρμοσμένης καινοτομίας.

22:36 αυτό είναι πολύ τιμητική διάκριση που μας δείχνει ότι και η ιδέα είναι εφαρμόσιμη αλλά έχει και δυναμική αυτό το πράγμα να εξελιχθεί. Υπάρχουν και άλλες ομάδες που δουλεύουν πάνω στο ίδιο πρόβλημα την ανείχνευση δηλαδή καρκίνου σε πραγματικό χρόνο στο χειρουργείο. Υπάρχουν προσπάθειες, δεν μπορώ να πω ότι είναι οι μοναδικοί υπάρχουν και προσπάθειες που, ας πούμε, ο τρόπος με τον οποίο να ανοιχνεύουν είναι διαφορετικός από το δικό μου.

23:09 Να αναφέρω ενδεικτικά, ξέρω εγώ, ότι υπάρχουν συσκευές οι οποίες τι κάνουν, παίρνουν μια πολύ υψηλής ευκρίνειας κάμερα και το συγκρίνουν με ένα λογισμικό, δηλαδή με τις υπογραφές που ήδη έχει το σύστημα και μαθαίνει μέσω του AI, αξιολογεί και σου δείχνει μια πιθανότητα, σου δίνει στο τέλος ένα αποτέλεσμα, ότι αυτό του μοιάζει με τόσο της εκατό να είναι ύποπτο, να είναι κάτι φυσιολογικό.

23:33 Υπάρχουν όμως και άλλες συσκευές οι οποίες αξιοποιούν την φασματοσκοπία, το mass spectroscopy, δηλαδή βρίσκουν κάποια συνθετικά των καλκινικών πρωτεϊνών, οπότε αυτά είναι υπογραφή για καλκινικά κύτταρα, οπότε τα ανοιχνεύουν αυτά. Εμείς αφισεκί το χρησιμοποιούσαμε αυτό, αυτό είναι τεχνολογία η οποία υπήρχε, και απλά αυτοί το κάνανε σε πραγματικό χρόνο και αυτοί, δηλαδή μέσα σε μερικά λεπτά μπορούν να αξιοποιήσουν και αυτό το κομμάτι.

24:00 Υπάρχουν λοιπόν... Άρα υπάρχει ενδιαφέρον. Να πούμε εδώ μια παρατήρηση τώρα. Η συγκεκριμένη συσκευή δεν χρησιμοποιεί τεχνητή νοημοσύνη. Όχι. Δεν χρησιμοποιεί και ο λόγος που εύκολα θα μπορούσαμε να το ενσωματώσουμε. δεν χρησιμοποιώ τεχνική νοημοσύνη για να μπορέσει να μην έχει στη συσκευή την τελική απόφαση άλλο γιατρός.

24:17 Γι' αυτό και λέω ότι δρά συμβουλευτικά. Δηλαδή, εάν θες να προχωρήσεις και να τη βάλεις αυτή τη συσκευή σε νοσοκομεία ή διαγνωστικά κέντρα ή οτιδήποτε άλλο, δεν υπάρχουν αυτό που λέμε, θα το τεστάρουν, αν θέλετε, πάλι με κλινικά αποτελέσματα, οργανισμοί οι οποίοι λέγονται notified bodies και στην ουσία είναι κοινοποιημένοι οργανισμοί, δηλαδή υπάρχουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση συγκεκριμένοι κοινοποιημένοι οργανισμοί, αυτοί ακόμα συσκευές οι οποίες βασίζονται στο AI για να πάρει απόφαση, δεν μπορούν να τους δοθεί άδεια να μπαίνουν σε χειρουργία.

24:50 Αυτό, επομένως, θα ανοίξει και πιο εύκολα το δρόμο, τουλάχιστον με την υπάρξουσα κατάσταση για τη συσκευή για να φτάσεις στους χώρους ιατρικών πράξεων. Επομένως, αν αυτή τη συσκευή πεις ότι όχι πεις, δηλαδή την έχεις προσανατολίσει στο ότι είναι βοηθητική ή συμβουλευτικά σε έναν χειρουργό, αυτό πραγματικά δίνει άλλη διάσταση και διευκολύνει το χειρουργό και στη διάκνωση και στη λήψη αποφάσεων, που είναι πολύ σημαντικό.

25:20 Μειώνει το κίνδυνο τοπικής υποτροπής, γιατί δεν ασχολείται, ούτε δεν δημιουργεί κίνδυνο διασποράς νεοπλασματικών κυτάρων. Καταρχάς είτε μη επεμβατική. Αυτό. Είναι μη επεμβατική και σε πραγματικό χρόνο αυτό. Θα το έλεγα μια συσκευή που θα συμβάλει στο προληπτικό έλεγχο. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι μια αθώα μέτρηση.

25:43 Ναι. Μια μη επεμβατική συσκευή, η οποία υποστηρίζει την προκλινική ανθαλήτητα διάγνωση. Σε όλη αυτή τη διαδρομή τώρα, προκειμένου και φανταίζομαι και την αγωνία που θα είχατε, να επιβεβαιωθούν αυτά και τα λοιπά, Θα υπάρχουν διάφορες στιγμές που σας έχουν μείνει στο μυαλό από τις δοκιμές, τα χειρουργία και τα λοιπά. Θα ήθελα να μας πείτε κάποιο περιστατικό, κάτι, τι θα διαλέγατε ας πούμε, από όλη αυτή την εμπειρία, από τον αγώνα για να φτάσετε να πείτε ναι, δουλεύει ή είμαι σίγουρος.

26:11 Οι πρώτες φορές που το έκανα, δηλαδή οι πρώτες 7-8 φορές, τα 7-8 περιπτώσεις που κάναμε ας πούμε σε νευροχειρουργική, Για μένα ήταν κάτι πρωτόγνωρο, δεν είχα ξαναμπεί ποτέ σε χειρουργείο να δω τέτοιου είδους επεμβάσεις. Δεν ήξερα και αν θα το αντέξω αυτό τελικά. Τελικά, εντάξει, το συνήθισα αυτό, αλλά αυτό που είδα είναι ότι ήταν εξαιρετικά βοηθητικό.

26:32 Ειδικά σε νεοπλασίες ή καρκίνους του εγκεφάλου. Ήταν πολύ βοηθητική αυτή η συσκευή για τον χειρουργό, γιατί ήξερε ακριβώς το πού ακριβώς θα πρέπει να κάνει την τομή. Γιατί ξέρετε, γνωρίζετε, στον εγκέφαλο αυτή η όγκη είναι χωροκατακτητική. Δηλαδή κόβεις, καθώς αφαιρεί ο χειρουργός ένα κομμάτι του, γιατί δεν μπορεί να τον αφαιρέσει όλο τον όγκο.

26:56 Υπάρχει τρομερά, πάρα πολύ πυκνή νεύρωση. Οπότε δεν θες να κόψεις κάποιο νεύρο, το δοκιμάζεις, γι' αυτό και κρατάνε όλα αυτά τα χειρουργία, αλλά βοηθάει να επιλέξει τη διατρομή από την οποία θα μπορέσει να τον εξαιρέσει τον όγκο με την ελάχιστη συμπτοματολογία, δηλαδή να μην αποκόψει. Εκεί λοιπόν είχα δηλαδή πραγματικά δεχτεί ότι αισθανόμουν υπερήφανος ότι μπορούσα να βοηθήσω, να βάλω κάπου το χεράκι μου, να αφήσω ένα αποτύπωμα συμβουλευτικά έστω στον ευρωχειρουργό, τους οποίους ας πούμε γιατρούς έχουν φάει και αυτή τη ζωή τους πάνω σε κάτι.

27:35 Για να έρθω ακριβώς στην ερώτηση να απαντήσω, αυτό που είχα δει είναι τις ευχαριστίες των ασθενών. ειδικά από καρκίνους του δέρματος, που οι δερματολόγοι χρησιμοποιούν... Είναι καταρχήν μη επεμβατικοί οι δερματολόγοι, υπάρχουν και επεμβατικοί οι δερματολογοί που κάνουν, αλλά κυρίως είναι μη επεμβατικοί και χρησιμοποιούν μια συσκευή που λέγεται δερματοσκόπιο και χρησιμοποιείται φυσικό φως, είτε πολλωμένο φως, και κυρίως κοιτάζουν την αιμάτωση γύρω από κάποια περιοχή υπόπτη, αν υπάρχει ή όχι.

28:02 Μερικά πράγματα σε πολύ πρώιμο στάδιο, δεν το καταλαβαίνεις ότι όντως έχει αιμάτωση αυτή. Η συσκευή εκεί πέρα το έβρισκε, ο χειρουργός είχε εμπιστοσύνη λόγω της στατιστικής και το αφαιρούσε πριν ακριβώς εκδηλωθεί και εκεί έπαιρναν τις ευχαριστίες των ασθενών που για μένα ήταν ηθική ανταμοιβή, αυτό δεν υπάρχει. Σε πολύ πρώιμο στάδιο.

28:19 Σε πολύ πρώιμο στάδιο, ναι. Είναι πολύ σημαντικό αυτό. Είναι πάρα πολύ σημαντικό, δηλαδή αυτό που μου έχει κάνει εντύπωση. Την ώρα που μετράτε τις ηλεκτρικές ιδιότητες, όπως λέτε, των κιτάρων σε ένα ιστό, μια φλεγμονή, μια ουλή, μια κίστη μπορεί να δώσει παρόμοιο σήμα με τον καρκίνο ή όχι? Πάρα πολύ καλή ερώτηση, γιατί στην ουσία πραγματικά πολύ καλή ερώτηση, γιατί αυτό είναι και το ζητούμενο.

28:46 Δηλαδή να βρούμε κάτι το οποίο είναι καρκινικό. Τα καρκινικά κέντρα συμπεριφέρονται ακριβώς, έχουν μια συμπεριφορά πυκνοτή. Γιατί έτσι ακριβώς έχουμε προσωμιώσει την κεταρική τους με βράνη. Όμως, μπορεί κάτι να υπάρχει ένας όγκος, αλλά να είναι καλοήθης όγκος. Δηλαδή να είναι συμπαγής. Αυτή λοιπόν μας δείχνει πολύ διαφορετική τιμή στην διαφορά φάσες που σας είπα, στην τάση που εφαρμόζουμε και στην απόκριση που παίρνουμε.

29:13 Αυτό το θήτη, αυτή η γωνία που μετράμε, τις διαφορά φάσες, έχει πολύ διαφορετικές τιμές για κάτι φυσιολογικό. Δεν είναι δηλαδή στις μείων 90 μοίρες να είναι χωρητικοί πυκνοτές, τώρα τι σας λέω, δεν πειράζει. Είναι στις μείων 60, είναι κάτι φυσιολογικό. Οπότε ξέρεις αμέσως ότι είναι φυσιολογικό, η καμπύλη είναι τελείως διαφορετική και αυτό ακριβώς είναι αυτό που θέλουμε να κάνουμε, τη σταδιοποίηση ή την, αν θέλετε, είναι κάτι προκαλκινικό, είναι κάτι που αγγίζει δηλαδή τα όρια του φυσιολογικού και του καλκινικού, γιατί και αυτό έχουμε δει πάρα πολλές.

29:41 Αυτά όλα τα κάνουμε μέσα από στατιστική επεξεργασία μετά των δεδομένων και ξέρουμε πού θα θέσουμε το όριο για να μπορέσουμε να πούμε ότι κάτι είναι ύποπτο, καλκινικό ή κάτι είναι προκαλκινικό ή κάτι είναι φυσιολογικό γιατί μπορεί να υπάρχουν και φυσιολογικά με κίστες. Η καμπύλη είναι εντελώς διαφορετική. Δηλαδή, ο τρόπος με τον οποίο κινούνται, δηλαδή η δομή και η τοπική μοριακή κινητικότητα διαφέρει πάρα πολύ στο αν κάτι είναι φυσιολογικό ή κάτι δεν είναι.

30:08 Δηλαδή τα καρκινικά, και ήταν οι ανομαλίες των καρκινικών σχηματισμών, δεν μπορούν να ακολουθήσουν τις αλλαγές του πεδίου, γιατί σας είπα ότι βάζουν αλλασσόμενη τάση και τι κάνουν, κάνουν ταλάντωση. Αυτό λοιπόν τους κάνει να συμπεριφέρονται, λες και είναι πυκνοτές και όχι κάτι το οποίο είναι αγώγιμο, δεν πάει ακριβώς εκεί.

30:22 Και έτσι λοιπόν ανάλογα με την καμπύλη που βλέπουμε, πόσο είναι αυτή η διαφορά φάσης, το πόσο ορτικοποιούμε και λέμε είναι φυσιολογικό, είναι σε προκαρκινικό στάδιο, αγγίζει δηλαδή τα όρια του ύποπτου από το φυσιολογικό και έτσι μπορούμε να κάνουμε μια σταδιοποίηση τέσσερα. Δεν έχουμε όμως καταφέρει, δεν έχουμε ασχοληθεί, ο άνθρωπος άμα θέλει τα καταφέρνει όλα, αλλά δεν έχουμε ασχοληθεί στο να μπορέσουμε να κάνουμε διαφοροποίηση, αν πρόκειται για βασικό κυταλικό, αν πρόκειται για κανθοκυταλικό.

30:48 Αυτά δεν το ξέρουμε. Ξέρουμε μόνο ότι είναι ύποπτη σχηματισμή. Δεν έχω μελετήσει τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του. Δεν δίνει κάποιες περισσότερες πληροφορίες. Ναι, δεν το έχω σχεδιάσει για να δίνει κάποιες πληροφορίες. Γιατί είχα εντοπίσει σε αυτό. Το είναι, δεν είναι και τα προκαλκυνικά στάδια. Στο τέλος της ημέρας αυτή είναι και η δουλειά του να σου δώσει μια γρήγορη απάντηση.

31:05 Αν θέλεις να πάρεις μια πολύ πιο αναλυτική, κάνεις βιοψία που σου δίνει και πάρα πολλές περισσότερες πληροφορίες. Ακριβώς, και το συγκρίνεις με αυτή τη μέθοδο. Οι γιατροί πώς δεν υποδέχθηκαν αυτή τη συσκευή. Κοιτάξτε, και αυτή είναι πολύ καλή ερώτηση, γιατί σε αυτούς απευθύνεται βασικά, είτε στα νοσοκομεία. Πάρα πολύ καλά. Στην αρχή ήταν δύσπιστη.

31:24 Δηλαδή και ο τρόπος που έβαζα τη συσκευή, γιατί έπρεπε να κάνω εγώ σαν φυσικός, δηλαδή να κάνω τη συνδεσμολογία μέσα στο χειρουργείο ή μέσα στα εξωτερικά ιατρία, με κοιτούσαν περίεργα το να συνδέεις συσκευές, να κάνεις τις δοκιμές, να κάνεις αυτό που λέμε στη φυσική calibration, δηλαδή να κάνεις μια βαθμονόμηση του τι μετράς.

31:40 Γιατί πάντα μετράς σχετικά στη φυσική, δεν μετράς απόλυτες τιμές, δεν έχουν τόσο νόημα στη φυσική, μετράμε τις σχετικές τιμές. Οπότε θέλουμε να βαθμονομήσουμε τον αισθητήρα, να δούμε ότι όντως συμπεριφέρεται σωστά και οι μέτρες που θα πάρουμε θα είναι. Όλο αυτό έπαιρνε μια ώρα, μια προετοιμασία. Οπότε εκεί με κοιτάγανε με της πιστίας.

31:56 Τα πρώτα αποτελέσματα δεν ήσανε και πολύ... Δηλαδή ήσαν εντυπωσιασμένοι, αλλά καλυμμένα. Επιφυλακτικοί. Μετά όμως επιφυλακτικοί πάρα πολύ. Μετά όμως όταν είδαν ότι αυτό το πράγμα δουλεύει και δεν είναι αστοχή Δηλαδή δεν είναι τύχη αυτό που λέγαμε το 50% το νόμισμα Δεν ήταν νόμισμα και ήταν κάτι το οποίο έπεφτα μέσα Δηλαδή περιμέναν για ταχεία βιοψία που ήταν μισή ώρα σε κάποιο λεμφαδένα Τους είχα δώσει την απάντηση σε 20 δευτερόλεπτα Ήταν γραμμένη η απάντηση στο logbook και κλεισμένη Μόλις έρχονταν η απάντηση σε μισή ώρα συμπίπταμε και σου λέει, γιατί να περιμένω μισή ώρα, θα μπορούσα να το είχα κάνει, αλλά ακόμα δεν έχει εφαρμοστεί, δηλαδή, να μπει στα πρωτόκολλα τα ιατρικά.

32:35 Οπότε, με αυτή την έννοια, νομίζω ότι συμβάλλουμε, το έχουν αγκαλιάσει. Ήδη και χθες μίλεγαμε έναν πλαστικό χειρουργό από το Μεταξά, που είναι το ειδικό αντικαρκενικό ιστοτήτου, και θέλουν και εκεί να το βάλουν μέσα στις δικές τους επεμβάσεις που κάνουν, γιατί τους ενδιαφέρει. και άλλα ιδιωτικές κλινικές ήδη έχουν αρχίσει να εκδηλώνουν ενδιαφέρον που σημαίνει ότι και οι γιατροί, οι μάνατζερ της ιατρικής τους το έχουν δει ότι πραγματικά μπορεί να τους βοηθήσει στο ιατρικό γιατί ξέρετε μειώνει στο κόστος θεραπείας, ελαχιστοποιείς ας πούμε το χειρουργικό χρόνο.

33:09 Μπορεί να δουλέψει και σε συνθήκες εξωτερικού ιατρίου. Δηλαδή αν πας σε κάποιο δερματολόγο και το έχει μπορεί να σου πει με κάποια πιθανότητα 98% ότι αυτό που βλέπει δεν είναι κάτι άλλο. Πήγαινε στο κατάλληλο γιατρό να σε δει πάλι και αυτός με τα στάνταρ πρωτόκολλα που χρησιμοποιούνται. Επομένως, αυτή η χρήση της συσκευής σε ευρία κλίμακα μπορεί να γίνει.

33:33 Έναντι της ταχείας βιοψίας, ενώ το έχω δοκιμάσει, δεν ήταν πολλές περιπτώσεις, ξέρω ότι δουλεύει, δηλαδή το χωδεί και αυτό. Δεν βασίζεται σε κάποια χημική συμπεριφορά, βασίζεται στη φυσική συμπεριφορά των κυτάρων, στην ταυτότητά τους, δηλαδή την ηλεκτρική που αφήνουν. Επομένως αυτό έχει ένα ευρύ πεδίο εφαρμογών. Η απάντησή σας φέρνει αυτόματα και την επόμενη ερώτηση.

33:56 Τι χρειάζεται για να φτάσεις και δει στα νοσοκομεία, στα ελληνικά νοσοκομεία, πόσο μακριά είμαστε από αυτό. Δηλαδή το θέμα είναι μόνο να την αποδεχτούν, χρειάζονται και άλλα βήματα από τη δική σας την πλευρά. Χρειάζονται και αυτή είναι πάρα πολύ καλή ερώτηση. Χαίρομαι που με ρωτάτε για αυτά γιατί στην ουσία να καταλάβει και ο κόσμος τι γίνεται.

34:12 Όταν λοιπόν έχεις μια συσκευή, επειδή ακριβώς εγώ είμαι πανεπιστημιακός, μόνο μέσω συνεργασιών και μνημονίων συνεργασίας μπορώ να το βγάλω και εφόσον τηρηθούν όλες οι διαδικασίες. Δηλαδή το Επιστημονικό Συμβούλιο του Νοσοκομείου θα έχει πάρει θετική απόφαση γιατί υποβάλεις μια έκθεση το πώς δουλεύει, τι κάνει ακριβώς, δηλαδή δεν μπορείς να του πεις ότι θα πάρεις 1000 βολτ, να πάρεις ηλεκτροπληξία ή να πάρεις ηλεκτρόληση, δηλαδή το περιγράφεις αυτό, το επιστημονικό συμβούλιο σου δίνει την έγκριση, μετά πηγαίνεις στην ηθική και ιδιωτολογία, είναι άλλη επιτροπή αυτή και επομένως μόλις περάσεις αυτές τις δύο επιτροπές σου επιτρέπεται να κάνεις χρήση της συσκευής χωρίς όμως να έχεις κάποιο εισόδημα.

34:49 Είναι ερευνητικό πράγμα αυτό. Ακριβώς. Είναι μια κλινική μελέτη, μια ερευνητική διαδικασία που κάνεις. Μόλις το κάνεις αυτό και φτάσεις κάποιας στατιστική ψηλή, οπότε βλέπεις έχεις ψηλές τιμές sensitivity και άρα μπορεί να είναι χρήσιμη η διαγνωστική συσκευή, πρέπει μετά να πάρεις το λεγόμενο MDR. Δηλαδή αυτό είναι για medical devices, αυτό είναι το MDE ας πούμε.

35:11 Για medical devices πρέπει να πάρεις ένας, όπως έχουν οι περισσότερες ηλεκτρονικές συσκευές, ένα C ή πίσω, ένα C ε που βλέπεις. Αλλά αυτό για medical device σημαίνει κοινοποιημένη. Οργανισμοί σημαίνουν πολλά έξοδα, της τάξης των εκατοντάδων χιλιάδων. Εκτός από τα έξοδα όμως συμβαίνει και αναγνώριση της συσκευής και επιβεβαίωση ότι αυτή η συσκευή μπορεί να χρησιμοποιείται κτλ.

35:33 Ακριβώς. Δηλαδή αυτό είναι για το C-Mark που λέμε, μέσω του MDRC-Mark και το Freedom to Operate. Δηλαδή πρέπει να κοιτάξεις αν η συσκευή σου χτυπάει σε κάποια πνευματικά δικαιώματα άλλη συσκευή που ήδη χρησιμοποιείται στο εμπόριο. Αυτά είναι τα δύο κομμάτια. Η συσκευή από τη στιγμή που υπάρχει λειτουργικό πρωτότυπο και μάλιστα δεύτερη βέρσον που το έχω ξανακαλυμπράλει με βάση τα αποτελέσματα πραγματικά που είχα και όχι αυτά τα θεωρητικά που είχα αναπτύξει πρώτα δουλεύει καλύτερα στη δεύτερη βέρσον.

36:02 οπότε το working prototype είναι αυτό που μπαίνει σε αυτό που λέμε τέχνη καλωρέντινες 7. Είναι συνολικά 9 στάδια, είμαι στο 7ο γιατί έχω ένα working device και υπάρχουν ειχνικές μελέτες. Τώρα τα επόμενα είναι αυτά που σας είπα, το Freedom, το Perate και το C-Mark. Άρα δεν αποκλείεται να τη δούμε στην πράξη. Ναι, όχι αύριο το πρωί, αλλά εξαρτάται βέβαια αυτό που θέλω να πω και θέλω να τονίσω και μου δίνετε την ευκαιρία και σας ευχαριστώ πολύ για αυτό είναι ότι αυτή η συσκευή αποδεικνύει ότι η ελληνική έρευνα μπορεί να παράγει παγκόσμιας κλάσης τεχνολογία.

36:38 Το θέμα είναι λοιπόν να δοθεί δρόμος στους επιστήμονες, δρόμος προς την αγορά εννοώ και στον ασθενή, δηλαδή να φτάσει αυτή η συσκευή στο να μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τον ασθενή. Γι' αυτό λοιπόν ζητάμε και συνεργασίες είτε με ερευνητικά ιδρύματα είτε με πανεπιστημιακά ιδρύματα είτε με επενδυτικούς φορείς για να μπορέσουμε να καλύψουμε το δρόμο που χρειάζεται για τα άλλα δύο στάδια και τη χρηματοδότηση για να μπορέσει αυτό να φτάσει στους ασθενείς.

37:03 Δηλαδή να γίνει ένα medical device. Ναι, η συσκευή από την ήρευνα να φτάσει στην αγορά. Δηλαδή από το πείραμα να πάμε στην παραγωγή της. Στην παραγωγή, να γίνει προϊόν ας πούμε. Ακριβώς. Γιατρικό εργαλείο. Ακριβώς αυτό. Άρα εσείς είστε τώρα στα δύο τελευταία στάδια όπως μας περιγράψατε. Οι μελέτες, οι κλινικές συνεχίζονται.

37:22 Συνεχίζονται γιατί πρέπει να πείσουμε και άλλους. Όχι να πείσουμε, θα πρέπει να ενδιαφέρονται ήδη τώρα που αρχίζει και παίρνει μια δημοσιότητα η συσκευή. Αρχίζει, παρουσιάζω σε συνέδρια. Εγώ είμαι πυρηνικός φυσικός και παρουσιάζω σε συνέδρια χειρουργικής. κάνω το μάθημα αντίστοιχο αισθητήρων σε πλαστική χειρουργική που είναι σε μεταπτυχιακό του Απιθίτα της Θεσσαλονίκης στο Πανεπιστήμιο δηλαδή έχω αρχίσει και μπαίνω στην ιατρική τεχνολογία δηλαδή κάνω τον εαυτό μου απαραίτητο εκεί επομένως ας πούμε σημαίνει ότι δεν προέκυψα από το πουθενά εκεί σε αυτό το πράγμα υπάρχει μία συνεισφορά άρα λοιπόν και αυτή τη γνώση την αξιοποιώ με σκοπό να το κάνουμε αυτό να φτάσει πραγματικά στον ασθενή και θεωρώ ότι θα είναι ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο.

38:10 Όσο περισσότερο αναγνωρίζεται η αξία της συσκευής στην πράξη τόσο μεγαλύτερη θα είναι και η πιθανότητα να τη δούμε και σαν προϊόν πιστεύω. Το ευχόμαστε, το ευχόμαστε ολόψυχα. Ευχαριστώ πολύ. Δουλεύετε πάντως από το 2011 με τέτοιου είδους ιδέες, έτσι δεν είναι? Ναι, το 2011 ήταν η πρώτη αφορμή. Δούλεψα πραγματικά το 2017, για να μην λέμε τα πράγματα πώς είναι.

38:34 Το 2017, μετά ακριβώς από το 2017 που είχαμε αυτή την κουβέντα με τον ευρωκειρουργό, πήρα εκπαιδευτική άδεια ένα χρόνο, προβλέπεται βέβαια αυτό, από εδώ, από το Πανεπιστήμιο. Οπότε είχα όλο τον χρόνο να δουλέψω και να συνεργαστώ με το Πανεπιστήμιο για να μπορέσω να βγάλω την πατέντα, να την κράψω, να την κατοχυρώσω και μετά να προχωρήσω.

38:53 επειδή κοντεύουμε στη δεκαετία. Τι σας κρατάει πίσω, η χρηματοδότηση? Η χρηματοδότηση για τα τελικά στάδια είναι μέχρι τώρα. Δηλαδή, συνεχώς πληρώνουμε χρήματα. Δηλαδή, δεν γίνεται αλλιώς. Δηλαδή, δουλεύουμε, πληρώνουμε, χρησιμοποιούμε πράγματα που υπάρχουν και προσπαθούμε να κάνουμε μια σύνθεση. Τώρα, αυτά τα κομμάτια, αν δεν υπάρχει επενδυτής, είναι πάρα πολύ δύσκολο να τα καλύψεις από προσωπικά σου.

39:19 Εγώ θα αλλάξω λίγο την ερώτηση της Ειρήνης και θα σας ρωτήσω τι σας κρατάει μέσα. Γιατί ξέρω πολύ καλά και από άλλες συζητήσεις με άνθρωπους που κάνουν αντίστοιχα πράγματα με εσάς πόσο δύσκολο είναι όταν δουλεύεις μόνος σου στην πραγματικότητα ή με μια μικρή ομάδα, δεν το ξέρει κανείς. Έχεις αντιμετωπίσει πάρα πολλές δυσκολίες.

39:38 Τι είναι αυτό που σας κάνει να αντέχετε τόσα πολλά χρόνια όλοι εσείς και εσείς τώρα συγκεκριμένα. Δηλαδή πραγματικά αυτό που με κάνει είναι η ευγνωμοσύνη του κόσμου σε κάποιον που έχει ένα σοβαρό πρόβλημα, έστω και ένας να είναι αυτός. Δηλαδή η ευγνωμοσύνη του ότι μπράβο ρε παιδί μου, μας βοήθησες στο να το ανιχνεύσουμε κάτι εύκολα και να μην μπούμε σε αυτή τη διαδικασία να περιμένουμε, το οποίο είναι πολύ ψυχοφθόρο, να περιμένεις τώρα ένα μήνα ή 40 μέρες για να δεις τα αποτελέσματα.

40:07 Τους καθυσυχάζεις δηλαδή με κάποιον τρόπο και ο γιατρός ο ίδιος που το έχει αποδεχτεί και ξέρει τη στατιστική, ξέρει να διαβάζει γιατί και αυτός έρευνα κάνει, οπότε μπορεί να τους καθυσυχάσει. Και πραγματικά κατά 98% έχουμε πέσει μέσα. Οπότε αυτό είναι για μένα μεγάλη πηγή κουράγιου για να μπορέσω να συνεχίσω. Και προσθήκονται συνεχώς νέα άτομα στην ομάδα.

40:25 Και νεαροί επιστήμονες, οι οποίοι είναι η ελπίδα και το μέλλον της έρευνας. έρευνας και άνθρωποι από διάφορες ειδικότητες χειρουργικές. Να κάνω εδώ τώρα μια ερώτηση που μου ήρθε στο μυαλό είναι λίγο ιδιαίτερη από ποια άποψη συνδυάζω και το προηγούμενο podcast την προηγούμενη φορά μιλήσαμε για κάτι πολύ θεωρητικό που οι περισσότεροι άνθρωποι το ακούμε και δεν καταλαβαίνουμε τίποτα. Τώρα Ερήνη μιλάμε για κάτι εξαιρετικά πρακτικό που ο καθένας από εμάς μπορεί να το καταλάβει πολύ καλά και πολύ εύκολα το αποτέλεσμα της έρευνας.

40:57 Και αυτό είναι που τον νοιάζει. Δεν τον νοιάζει πώς δουλεύει η μηχανή, η συσκευή, η ιατρική. Τον νοιάζει ότι δουλεύει. Και να δίνει κάποια αξιόπιστα αποτελέσματα. Τι αίσθηση σας δίνει να ασχολείστε με δύο διαφορετικούς κόσμους, τόσο πολύ διαφορετικούς. Είναι εντελώς θεωρητικό και εντελώς πρακτικό. Δεν είναι έτσι όπως ακριβώς το περιγράφετε.

41:16 Είναι όπως το εισπράττουμε εμείς, γι' αυτό θέλω τη δική σας αυτοκτή. Ναι, ίσως. Ας πούμε και στην πυρηνική φυσική που ασχολούμαι, στη φυσική του στοιχειοδόσης σωματίδιων, πειραματικός φυσικός είμαι. Για να μπορέσουμε λοιπόν εμείς με τα μέσα που έχουμε να ανοιχνεύσουμε σωματίδια, πρέπει να έχουμε πάρα πολύ καλή γνώση θεωρητική, δηλαδή του τι θέλουμε να μετρήσουμε, πώς θα το μετρήσουμε και τι ακριβώς θα κάνουμε οι πειραματικές μέθοδοι που είναι διαθέσιμες να μπορέσουμε να τις χρησιμοποιήσουμε για να το μετρήσουμε αυτό.

41:40 Επομένως αυτό είναι πάλι πειραματικό, δηλαδή είναι πρακτικό. Όμως η διαφορά είναι ότι το μεν ένα είναι η βασική έρευνα, αυτό που γίνεται στο ΣΕΡ, δηλαδή πολύ ωραία, θα βρω ένα μηχανισμό για το πώς δουλεύει το Higgs. Τι είναι το Higgs, τι μας δίνει σε θεωρητικό επίπεδο, αυτό λέγεται βασική έρευνα. Η χρησιμότητά του είναι, όπως σας είχα πει την προηγούμενη φορά, ίδιο με ένα μωρό.

42:02 Δεν περιμένεις πολλά, αλλά είναι το μέλλον σου. Η άλλη έρευνα είναι εφαρμοσμένη. Δηλαδή, για να μπορέσουμε να απαντήσουμε σε κάτι τόσο πολύ δομικό, σημαίνει ότι έχουμε φτάσει σε ένα επίπεδο να μπορούμε να ερμηνεύσουμε τη φυσική αρκετά καλά. Έχουμε 30-35 χρόνια στην έρευνα, στη φυσική, οπότε μπορούμε να καταλαβαίνουμε λίγο τις διαφορές και να φτιάξουμε κάτι στο πεδίο της εφαρμοσμένης έρευνας.

42:24 Γι' αυτό ακριβώς ο κόσμος το καταλαβαίνει καλύτερα αυτό, εφαρμοσμένη έρευνα. Και τα δύο είναι πειραματικά, γιατί εγώ είμαι πειραματικός φυσικός, επομένως είμαι πρακτικός άνθρωπος. Αυτό ήθελα να εκμεύσω. Πώς τελικά κάτι που ενώ στα δικά μας μάτια μοιάζει θεωρία για το σύμπαν, τελικά μπορεί να εφαρμοστεί και σε άλλα πεδία και να δούμε στην πράξη την αξία του πάνω μας, κυριολεκτικά πάνω μας.

42:44 Ακριβώς, ακριβώς. Δηλαδή, στο ΣΕΡΝ, σας είχα πει, είχαμε τις CCD κάμερες. Αυτά τα έχουν, δηλαδή, οι CCD κάμερες που είναι charge coupling devices, ας πούμε, στην πράξη, τι σου λέει, πάλι για το ΣΕΡΝ θα μιλήσω, στην πράξη, ας πούμε, μπορείς να ανοιχνεύσεις οματίδια σε μηδενικό φως. αυτό τώρα το πήρανε σαν προϊόν, αυτό που χρησιμοποιούσαμε εμείς σε ανοιχνευτές τότε στο ΣΕΡ, τη δεκαετία του 1995, 1990 με 2000 ας το πω έτσι αφού είπα δεκαετία.

43:11 Αυτό λοιπόν το πήρανε και το κάνανε εμπορικό προϊόν. Δηλαδή το έχει οποιαδήποτε κάμερα, την ανοίγεις σε 0 lux και παίζεις. Είναι συσκευή που έχει έρθει σαν αποτέλεσμα της έρευνας της φυσικής ψηλών ενεργειών. Ένα παράδειγμα σας έδωσα. Λοιπόν, ας ξαναγυρίσουμε στο τερεινό podcast. Ο οποίος θέλει μπορεί να βρει και το άλλο και να το ακούσει.

43:27 Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον. Νομίζω ότι για τη συσκευή δεν έχουμε παρά να ευχηθούμε να βρεθεί η χρηματοδότηση, ώστε να βγει όντως στην παραγωγή, να γίνει κτήμα όλων όσοι επιθυμούν. Έτσι δεν είναι? Ε, βέβαια. Και να φτάσει στο να εξυπηρετεί τον καθένα μας. Γιατί όπως είπατε και εσείς είναι χρήσιμο και σε πρόημη ανείχνευση αλλά και την ώρα ενός χειρουργείου επιτρέψτε μου να σας πω είναι πολύ σημαντικό.

43:57 Για παράδειγμα ο καρκίνος του μαστού που είναι κάτι που επιβαρύνει πάρα πολλές γυναίκες. Φανταστείτε να μην γίνει σωστά η εκτομή. Πόσο δυνηρό είναι για μια γυναίκα έτσι. Και εκεί ήταν ας πούμε. Δηλαδή και πέρα από το νευροχειρουργικά που σας είπα και στο καρκίνος του μαστού ήθελα να δώσω μια λύση. αλλά δεν μπορώ τώρα με τα μέσα που έχω, δηλαδή και την έρευνα που έχω κάνει, να μπορέσει να πάει κάτω από τα 3 εκατοστά.

44:23 Υπάρχουν λύσεις, έχω σκεφτεί σε θεωρητικό επίπεδο. Ναι, αλλά και την όρθια εκτομή είναι χρήσιμο. Αυτό είναι όντως. Έτσι δεν είναι. Γιατί εκεί υπάρχει πρωτόκολλο. Πας ένα εκατοστό γύρω-γύρω από αυτό και έχεις πολύ μεγάλη πιθανότητα να πάει. Και αν δεν είναι ένα κοινένα μισή. Αυτό λέμε. Ή να είναι 1,1. Να σας πω εγώ. Εκεί λοιπόν, αντί να βασιστείς σε κάτι υποκειμενικό, βασιστείς σε μια αντικειμενική μέτρηση.

44:43 Οπότε καθορίζεις το όλο πρωτόκολό σου, το προσαρμόζεις, με βάση μια συσκευή, η οποία σου έχει δώσει μια μέτρηση. Οι γιατροί είναι και αυτοί τεχνολόγοι, ξέρουν ακριβώς τι θέλουν να κάνουν, εφαρμοστές της τεχνολογίας, να τους πω έτσι. Επομένως, γνωρίζουν πολύ καλά πώς θα πάρουν αποφάσεις σε πραγματικό χρόνο, γιατί εκείνη την ώρα είναι που πρέπει να πάρεις την απόφαση.

45:03 Ακριβώς. Και όχι ένα μήνα μετά. Ωραία. Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ. Εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ για την ευκαιρία που μου δίνετε να παρουσιάζω πράγματα και ευχηθώ και εγώ ότι το καλύτερο και για εσάς. Να είστε καλά. Για περισσότερα τεχνολογικά, ακολουθήστε μας στο Spotify, στο YouTube, στα Apple Podcast.